A promessa do Pai e a Garantia do Filho

“E a vontade de quem me enviou é esta: que nenhum eu perca de todos os que me deu; pelo contrário, eu o ressuscitarei no último dia” Jo 6:39
O nascido de novo está eternamente seguro nas mãos do Pai.
Deus tem uma vontade expressa a respeito dos eleitos: "que nenhum... eu perca". Claro está que a referência é à salvação, sendo perder-se o contrário de entrar na vida eterna, pois "quem ama a sua vida perdê-la-á, e quem neste mundo odeia a sua vida, guardá-la-á para a vida eterna" (Jo 12:25). Estes não nascem "da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus" (Jo 1:13). Essa manifesta vontade do Pai não pode ser frustrada, pois o mesmo Jesus que afirmou "a vontade daquele que me enviou é esta: que todo aquele que vê o Filho, e crê nele, tenha a vida eterna" (Jo 6:40) também disse "a minha comida é fazer a vontade daquele que me enviou, e realizar a sua obra" (Jo 4:34).

Que os objetos dessa vontade são os eleitos e não a humanidade fica claro pela especificação "aqueles que me deu" (Jo 6:39). Jesus distingue entre os que lhe foram dados pelo Pai e o mundo, ao orar "manifestei o teu nome aos homens que do mundo me deste" (Jo 17:6). Essa distinção fica ainda mais clara quando mais adiante continua dizendo "Eu rogo por eles; não rogo pelo mundo, mas por aqueles que me deste" (Jo 17:9). Jesus também asseverou que "todo o que o Pai me dá virá a mim" (Jo 6:37) e é óbvio que nem todos os homens vão. Logo, a vontade do Pai é que dos que confiou ao Filho a nenhum Ele extravie.

Para que nenhum dos eleitos se perca, Deus enviou Seu Filho ao mundo, conferindo-lhe "poder sobre toda a carne, para que dê a vida eterna a todos quantos lhe deste" (Jo 17:2). E o Filho completou a obra que recebeu do Pai para fazer: "Eu glorifiquei-te na terra, tendo consumado a obra que me deste a fazer" (Jo 17:4). Tendo exclamado "Está consumado" (Jo 19:30) proveu eterna salvação e firme segurança para os eleitos. E pôde declarar, mesmo antes do fim da História: "dos que me deste nenhum deles perdi" (Jo 18:9).

Hoje, quando lemos "eu o ressuscitarei no último dia" (Jo 6:39) podemos confiar que esta palavra é certa e se aplica a para nós, os que cremos. Não há nenhuma possibilidade que um sequer daqueles que o Pai deu a Jesus e por quem Jesus realizou Sua obra falte no glorioso dia da ressurreição. Jesus nos afiança: "Meu Pai, que mas deu, é maior do que todos; e ninguém pode arrebatá-las da mão de meu Pai" (Jo 10:29). Aleluia!

Soli Deo Gloria

110 comentários:

  1. Eleição calvinista não é uma idéia cristocêntrica.

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    1. Gledson

      Explique-se?????????

      .::::Bryan::::.

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    2. Só para uma questão de referencia (Ef 1:4 cf. 2 Tm 1:9)
      O calvinismo nega estes termos em que sentença?
      Vale lembrar que creio que Deus seja Todo-inclusivo antes da criação. Não tinha ninguém lá para promover sua própria eleição.
      Fomos eleitos em Cristo e predestinados para sermos conformados a Sua imagem. Mas vale lembrar que até agora fiz afirmações que qualquer linha soteriologia defende.

      .:::Bryan::::.

      .::::Bryan::::.

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    3. Referências: Enfrentando as 10 Dificuldades do Calvinismo(Cinco Solas e SetimoDia.worpress).

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    4. .:::Bryan::::. explico pra vc a frase "Eleição calvinista não é uma idéia cristocêntrica"

      No popular a "eleiçao calvinista é uma ideia satanocentrica"

      Entendeu?

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    5. Talvez o Bryan tenha entendido. Eu não. Poderia explicar melhor o que te leva a afirmar que a eleição, conforme entendida pelos calvinistas é satanocêntrica? Estou lhe dando o crédito de não considerá-lo leviano e realmente querer saber as razões para tal afirmação.

      Em Cristo,

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    6. Agora outra afirmação e mais pesada que a anterior, e até agora não vi razão nenhuma.

      .::::Bryan::::.

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    7. clovis, torne esse link ativo tbm

      http://minutoprofetico.blogspot.com/2012/03/campanha-pelo-descanso-dominical.html

      por favor

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    8. É fácil: use a tag A HREF do HTML:
      SEU LINK

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  2. Clóvis

    Gostaria de entender qual o significado da palavra selo e penhor propostos por Paulo no texto epistolar de Efésios, em uma perspectiva cultural?

    A paz.

    .::::Bryan::::.

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    1. Perguntei a dois de meus amigos, que responderam:

      O substantivo selo (sphragis) "denota um emblema de propriedade e segurança, combinado com o de destino... indica propriedade, autenticação, segurança e destino" (Vine). O verbo selar (sphragizo) indicam "a) segurança e permanência (tentados, mas impossíveis, Mt 27:66); por outro lado, acerca da destruição de Satanás, fixa e certa (Ap 20:3, "pôs selo sobre ele")... em Ef 1:13, na metáfora de selar os crentes pelo dom do Espírito Santo quando creram... a idéia de destino é ressaltada pela frase "o Espírito Santo da promessa" (veja também Ef 1:14; o mesmos e dá em Ef 4:30, "estais selados para o dia da redenção" (Idem).

      O substantivo penhor (arrabon), originalmente "sinal, entrada, pagamento adiantado" depositado pelo comprador e perdido se a compra não fosse realizada. Era provavelmente uma palavra fenícia, introduzida na Grécia. No uso geral, veio denotar "penhor" ou "garantia" de qualquer espécie. No Novo Testamento só é usado para aludir ao que está garantido por Deus aos crentes; é dito acerca do Espírito Santo como o "penhor" divino de toda bem-aventurança futura dos crentes (2Co 1:22; 5:5); em Ef 1:14 fala particularmente da herança eterna dos crentes" (Vine). Penhor era "um pagamento que obriga a parte contratante a fazer outros pagamentos" (BAGD). O uso desse termos associado a selo (2Co 1:22), "subentende que este Espírito não só é um penhor para o futuro, mas também a marca divina de posse" (Dic. de Paulo e suas cartas). Em 2Co 5:5, "Deus dá o espírito o arrabon, a garantia do destino futuro dos fiéis, a saber, que sua mortalidade será tragada pela vida" (Idem).

      Espero que lhe ajude.

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    2. Bryan, caso te interesse, procure um software bíblico chamado Sword Project for Windows. É livre e tem muitos recursos legais - em especial alguns módulos, como o Dicionário Vine, a Concordância, que o Clovis citou, e a possibilidade de baixar versões diversas da Bíblia, desde grego, hebreu e arameu até japonês e inglês!

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    3. A dica é realmente boa. Outra que eu gosto muito e até prefiro é a Bíblia The Word. Procure aqui mesmo, tem alguns artigos sobre ela e um pequeno tuto de como instalar.

      Em Cristo,

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    4. Valeu.

      Serão de muita valia.

      A paz

      .::::Bryan::::.

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  3. Exemplo de negação de Ef 1,4 e 2 Tm 1,9: início do 3º parágrafo do artigo acima.

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    1. Gledson,

      Apenas para que eu entenda o seu ponto de vista, em que sentido a frase

      "Para que nenhum dos eleitos se perca, Deus enviou Seu Filho ao mundo, conferindo-lhe "poder sobre toda a carne, para que dê a vida eterna a todos quantos lhe deste" (Jo 17:2)"

      nega Ef 1:4 e 2Tm 1:9? Eis os respectivos textos:

      "assim como nos escolheu nele antes da fundação do mundo para sermos santos e sem defeito perante ele"

      "que nos salvou e nos chamou com uma santa vocação, não segundo as nossas obras, mas segundo o seu propósito e segundo a graça que nos foi dada em Cristo Jesus antes dos tempos eternos".


      Em Cristo,

      Clóvis

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    2. Clóvis,

      Parece indicar que a eleição fora de Cristo efetiva-se na salvação, agora, em Cristo.

      Até mais.

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    3. Primeiro que entre parecer indicar e negar vai uma légua. E eu li e reli o parágrafo e não vi nenhuma contradição ou sequer uma fraca inferência de que Jesus redimir os eleitos implica negação da eleição em Cristo ensinada nos dois versos mencionados.

      Em segundo lugar, eleição não se confunde com salvação. Embora todo salvo havia sido também eleito, nem todo eleito está salvo, ainda. E o fato de ainda não ter sido salvo em nada afeta a sua eleição na eternidade passada.

      Sinceramente, não consigo ver o ponto em que nego a eleição centrada em Cristo.

      Em Cristo,

      Clóvis

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    4. Clóvis,

      Eleição seria um "presente" para Cristo, tendo-O "em vista"? somente assim seria "em Cristo", permanecendo o fato de que o presente foi comprado fora dEle. {1º e o 2º ponto das dificuldades.}

      Até mais.

      Gledson.

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  4. Clóvis, bom dia!

    “E a vontade de quem me enviou é esta: que nenhum eu [b]perca[/b] de todos os que me deu; pelo contrário, eu o ressuscitarei no último dia” Jo 6:39

    Sua leitura desta referência desconsidera o todo do Novo Testamento.

    Lembro-lhe que as palavras ditas por Jesus não são superiores às ditas[escritas] pelos autores neotestamentários.

    Esta fala de Jesus não engloba o todo que Deus desejava revelar sobre o assunto. Aqui lembro de Jesus dizendo que os discípulos ainda não estavam em condições de ouvir muitas coisas que não fora ditas e que o Espírito depois os guiaria a toda verdade.

    Bom, quero salientar como demonstrativo de que o que Jesus disse não revela o todo sobre a perseverança dos santos destacando a palavra [b]perca[/b], do verbo "perder" :)

    Mano, João usou a palavra grega "apollumi" que significa "destruição", "ruína".

    Vamos às autoridades:

    Strong diz "destruir completamnete".

    DITNT diz que "o sentido teológico específico destas palavras [apollymi, apoléia] no NT é ressaltado por João ePaulo. Assim como "soteria" e "zoe aionios" tem a conotação da salvação certa e duradoura, assim "apollymi" e "apoléia" signficam destruição definitiva, não meramente no sentido da extinção física, mas muito mais no sentido de um mergulho eterno no Hades e o destino desesperador da morte."

    Gingrich diz [b]pass[/b] ser perdido, perecer, morrer, ser arruinado.

    Muito bem. Leiamos 1ª Coríntios 8:11

    "E assim, por causa do teu saber, [b]perece[/b] o irmão fraco, pelo qual Cristo morreu."

    De acordo com A Chave Linguística do NT Grego, o verbo está no "presente indicativo 'passivo'" e segundo Gingrich, o uso desse verbo no "passivo" deve ser entendido como "ser perdido, perecer, morrer, ser arruinado". Não é isso o que quer dizer o verbo em João 6:39 quanto à uma suposta impossibilidade de queda definitva de um crente?

    Temos um conflito entre Jesus e Paulo? Porque entre João e Paulo não há, visto ambos usarem o verbo no mesmo sentido teológico.

    Detalhe, não me diga que o "irmão" de 1ª Co 8:11 é "primo". :) Vocês calvinistas às vezes aparecem com umas coisas do arco da velha. :)

    Que me dizes?

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    1. Com toda certeza não vão falar nada!
      Uma explicação como essa só não enxerga quem não quer.

      Em breve muitos calvinistas sinceros estarão guardando o SABADO biblico.

      Veja no MINUTO PROFETICO a materia sobre a campanha para a guarda do domingo.

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    2. Este comentário foi removido pelo autor.

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    3. Olá Zwinglio,
      Lembra que eu falei a relação de significado/emprego da palavra mundo entre João e Paulo e você disse que não estava valendo porque eram autores diferentes?

      O que você está fazendo agora? Está sendo incoerente ou conveniente?

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    4. Mano Zwinglio,

      Que o Senhor o esteja abençoando sempre. Antes de responder diretamente ao seu comentário, gostaria de expor alguns pressupostos e princípios que considero válidos na interpretação de um termo bíblico, ressaltando que não sou nem quero parecer especialista. Submeto à sua crítica o que vou dizer.

      1. Creio que as palavras, no grego inclusive, tem mais de um significado e mais de uma palavra tem o mesmo significado (sinônimos). Por exemplo, a palavra perder-se (no nosso bom português). Tanto pode significar "ir para o inferno" ou simplesmente "não encontrar um endereço". Extraviar-se, desencontrar-se e desorientar-se são alguns sinônimos de perder-se.

      2. O sentido etimológico de uma palavra deve ser o primeiro a ser pesquisado, mas não é o decisivo. Toda a língua é dinâmica e muda com o passar do tempo. Assim, um termo no NT pode ter um significado bem diferente do mesmo termo utilizado por Heródoto e no grego moderno.

      3. Alem disso, um mesmo termo pode ter um sentido geral e um sentido especial, técnico. Por exemplo, apóstolo. Tem o sentido comum de enviado e o sentido técnico de um dos escolhidos por Jesus para colocar o fundamento da igreja.

      4. Apesar disso, num mesmo contexto, uma palavra tem um único significado. O desafio então é, considerando uma variedade de sentidos possíveis, identificar qual é o da palavra estudada. Creio o seguinte caminho pode ser seguido:

      a) Avaliar todas as possibilidades (quando viável) de sentido que um palavra pode ocorrer. Na prática, ler todas as ocorrência de um termo no Novo Testamento e se necessário na Septuaginta.

      b) Observar o uso que cada autor faz do termo e procurar notar se o mesmo define ou explica o uso que faz. Devemos estar abertos à possibilidade, na verdade realidade, de que Mateus, João, Paulo e Tiago podem usar o mesmo termo com significado diferente.

      c) Final e decisivamente, procurar determinar o sentido que a palavra tem no contexto em que é usado. Muito raramente um autor usa num mesmo contexto uma mesma palavra com significado diferente. Uma dessas raridades é Jo 1:10, onde mundo ocorre três vezes com sentidos diferentes.

      Se seguirmos esse rumo, a que sentido teremos para απολεσω de Jo 6:39?

      Em Cristo,

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    5. Ainda antes de uma resposta ao seu comentário, permita-me uma crítica. Você não fez nada no sentido de oferecer um significado para o termo perder-se. Se bem li, você afirmou:

      1. Que a palavra de Jesus não é superior à de Paulo e à de João (e não vem ao caso se discordo ou não com essa afirmação).

      2. Que o significado original do termo é "perder-se completamente" (se você assume o sentido soteriológico não quedou claro).

      3. Que há um aparente conflito entre o uso de Paulo e o de Jesus do termo. Parece-me que você joga o termo contra mim (se em Jo 6:39 perder-se é perder a salvação, então em 1Co 8:11 também o é e lá se vai a imperdibilidade da salvação).

      Enfim, você não construiu nada. Apenas balançou o que acredita ser meu edifício, mas não colocou nenhum tijolo sobre tijolo.

      Então lhe pergunto: qual o sentido de perder-se em Jo 8:39?

      Em Cristo,

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    6. Começando minha resposta ao Zwinglio, vou coloca minha primeira questão:

      1. O termo αποολλυμι (apollumi) tem sempre o mesmo sentido no Novo Testamento? Minha resposta é: não.

      O termo ocorre 85 vezes no NT e analisar todas elas é desnecessário. Seria se eu afirmasse que o termo tem um só e sempre o mesmo significado. Mas como não creio que seja o caso, uma amostra basta para provar o meu ponto.

      Em Mt 2:13 o termo é usado para dizer que Herodes pretendia matar a Jesus. Claro que não se referia a morte eterna, à perda da salvação. Durante a tempestade, os discípulos gritaram por socorro, dizendo "perecemos" (Mt 8:25) e certamente o sentido não era de "estamos indo para o inferno". Em Lc 11:51 se diz que o fiel Zacarias foi "assassinado" e não tem cabimento dizer que perdeu sua salvação. O pródigo "morria" de fome, sem ir para o inferno (Lc 15:17). Em Tg 1:11, o rico murcha como a flor. E quando Paulo se refere aos que "pereceram" pelas mordiduras das serpentes" (1Co 10:9) tinha a morte física em mente.

      Por outro lado, muitas vezes a referência é à perda da salvação ou mais precisamente, deixar de se salvar. Assim, em Mt 10:28 é inequívoco que "perecer no inferno" é ser condenado. O rico de Lc 9:25 podia ter ganho o mundo, mas perdeu sua alma, e o sentido é de perda da salvação. Em Lc 19:10 o perdido precisava ser salvo, soteriológicamente. Em Rm 2:12, inequivocamente perecer é não ser salvo.

      Portanto, o termo traduzido como perder tem vários sentidos, sendo o de não ser salvo apenas um deles.

      Concorda comigo até aqui?

      Em Cristo,

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    7. Você ainda não disse se concorda com minha afirmação de que o termo αποολλυμι (apollumi) tem sentidos diferentes em suas várias ocorrência no Novo Testamento. Gostaria de saber se concorda com o que escrevi em 1, e se não, no que discorda.

      Minha segunda afirmação é:

      2. João usa o termo αποολλυμι num sentido soteriológico e o faz para afirmar a salvação eterna, sendo que a única possível referência à perda do crente, refere-se explicitamente a galardão.

      João utiliza αποολλυμι e seus cognatos 12 vezes em seu evangelho e uma de suas cartas. Tirando Jo 6:39, objeto de nosso estudo e duas referências que não tem pessoas como objetos (pães e comida, em Jo 6:12 e 27, respectivamente), as demais referem-se à pessoas.

      Em Jo 3:16, perecer é colocado em oposição a ter a vida eterna. O mesmo ocorre em Jo 10:10, em que destruir contrasta com ter vida eterna e mais adiante no verso 28 promete que as ovelhas não perecerão, mas terão a vida eterna. Em 11:50, quando o sumo sacerdote fala da morte física de Jesus, João interpreta isso como uma referência profética à morte de Jesus para que os filhos de Deus não pereçam. No capítulo 12:25, perder a vida é comparado com ganhar a vida eterna. Em Jo 17:12, perder-se está ligado à expressão filho da perdição e para evitar isso Jesus ora para que seus discípulos sejam guardados pelo Pai. Em Jo 18:9, novamente perder que tem conotação de morte física é denotada com o cumprimento profético de não perder a vida eterna e no verso 14 João lembra da profecia de Caifás. Finalmente, em 2Jo 1:8 o apóstolo usa o termo num contexto escatológico, porém, fazendo referência à perda de galardão.

      Disso concluímos que em todas as passagens em que João usa o termo em referência aos crentes (Jo 3:16; 10:10, 28; 12:25; 17:12; 18:9) o sentido está ligado à vida eterna e mais precisamente ao fato de que um salvo não pode vir a perdê-la. Ou seja, João usa o termo αποολλυμι de forma consistente para se referir à perda da salvação e sempre o faz no sentido da segurança eterna e nunca na possibilidade de que a salvação possa ser perdida.

      Gostaria que me dissesse se concorda com o que escrevi neste comentário. Não apenas que sabe como interpreto o uso que João faz de αποολλυμι, mas também se concorda ou discorda de mim, e neste último caso, qual é o sentido de αποολλυμι em João.

      Em Cristo,

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    8. Minha terceira afirmação é a seguinte:

      3. O uso que Paulo faz de αποολλυμι é menos consistente que João e, portanto, admite um maior espectro de sentidos.

      Nos escritos indubitavelmente paulinos, αποολλυμι ocorre 12 vezes. Deixando de lado 1Co 8:11, objeto de nossa disputa, e 1Co 1:19 que não se refere a pessoas, temos o seguinte resumo.

      Em Rm 2:12, 1Co 1:18, 2Co 2:15, 4:3 e 2Ts 2:10, o sentido é com certeza de perda da salvação, mas a referência é indiscutivelmente aos descrentes e os que rejeitaram o evangelho. Portanto, estas passagens não dizem respeito ao tema em debate. Das cinco restantes, 1Co 10:9-10 a condição espiritual dos que pereceram é objeto de disputa, mas o perecer referido por Paulo é a morte física, sendo que a perda da salvação é no máximo uma inferência. Restam três passagens que associam o termo perecer com crentes considerados verdadeiros: Rm 14:15; 1Co 15:18 e 2Co 4:9.

      Dessas duas passagens, 1Co 15:18 é um reductio ad absurdum paulino, que em defesa da verdade da ressurreição afirma que se Cristo não ressuscitou, então "os que dormiram em Cristo pereceram". Duvido que alguém procure se valer dessa passagem para afirmar a possibilidade de perda da salvação.

      A outra passagem em que Paulo usa o termo é "perseguidos, porém não desamparados; abatidos, porém não destruídos" (2Co 4:9). Ser destruído aqui não é perder a salvação, mas ser morto fisicamente. E mesmo que a referência fosse à perda da salvação, deve-se notar que não é uma afirmativa, mas uma negativa: "não destruídos". Mas o caso é que Paulo está falando da morte física, pois no verso 11 explica que "somos sempre entregues à morte por causa de Jesus, para que também a vida de Jesus se manifeste em nossa carne mortal" e no verso 14 aponta para a certeza da ressurreição, dizendo "sabendo que aquele que ressuscitou o Senhor Jesus também nos ressuscitará com Jesus e nos apresentará convosco".

      Finalmente, temos Rm 14:15, em que Paulo diz "se, por causa de comida, o teu irmão se entristece, já não andas segundo o amor fraternal. Por causa da tua comida, não faças perecer aquele a favor de quem Cristo morreu". Acho difícil crer que perecer aqui signifique a perda da salvação. Parece-me mais plausível associar com o sofrimento, a tristeza causada no irmão fraco, do que acreditar que alguém comer carne pode causar a perda da salvação em outra pessoa.

      Resumindo e concluindo. Parece-me que o uso que Paulo faz do termo αποολλυμι é menos consistente que João, abrindo um leque maior de possibilidades de sentido. E que naquelas passagens em que indiscutivelmente o termo implica perda de salvação, a referência é a descrentes. Quando a referência é a crentes, ou o termo é utilizado para negar a perda da salvação ou este sentido não pode ser afirmado categoricamente.

      Novamente, gostaria de saber sua posição sobre o que eu disse até aqui, para apararmos eventuais arestas antes de eu analisar 1Co 8:11.

      Em Cristo,

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  5. Ops! Usei códigos errados acima. Alguém me revele os corretos, por favor.

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  6. Zwinglio, basta trocar o "[]" por "<>".

    =)

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    1. Quando não conseguem refultar a verdade, são simpaticos e até ajudam um irmão na troca de sinais.

      Quero ver o comentario sobre o que o Zwinglio postou.

      Vamo ver se tens coragem e capacidade para contrariar o comentario.

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    2. E você tem coragem de sair do anonimato?

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    3. tenho, porque, isso faz diferença pra vc?
      faz vc mudar de ideia? não né, então não resolve nada.
      alias o questionamento foi feito a outra pessoa, não a vc.

      vc deve ser mais um devoto do clovis, e cego que segue outro cego cai tudo no mesmo buraco!

      espero que volte a enchergar antes de cair.

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    4. Faz eu mudar de ideia pelo menos quanto ao caráter de com quem falo. Num fórum aberto é difícil saber quem está dirigindo perguntas a quem sem usar pelo menos um vocativo. É muita presunção sair anonimamente chamando os outros de cegos. Se você está aqui defendendo uma verdade, saiba que:

      Uma verdade só pode ser defendida por quem tem um compromisso pessoal com ela. Não há outro meio! Você deve sentir-se pessoalmente comprometido quando a verdade é comprometida. Algo que não combina com o anonimato.

      Anônimos não dizem a verdade porque não estão pessoalmente comprometidos com ela. O mesmo vale para os pseudônimos.

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    5. fiquei triste!!
      vc, o clovis, luciano, neto, são tudo farinha do mesmo saco.

      quando não conseguem refultar a verdade, logo perdem o foco.

      fica tranquilo, não vou te encomodar mais.

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    6. Anônimo,

      Veja o que você disse:

      - "Quando não conseguem refultar a verdade, são simpaticos e até ajudam um irmão na troca de sinais"

      e disse:

      - "quando não conseguem refultar a verdade, logo perdem o foco"

      Ué, somos simpáticos ou perdemos o foco?

      Quanto às respostas, se quiser ler as minhas, estou respondendo ao Zwinglio. Certamente ele também irá treplicar e todos podemos sair ganhando com nossa conversa. Até você, se quiser.

      Em Cristo,

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    7. O problema, Anonimo, é que você diz que eu não tenho CORAGEM, simplesmente por não responder os questionamentos do zwinglio, sendo que o comentário nem pra mim foi...

      Mas você mesmo não tem a CORAGEM de dizer seu nome. É um sujo falando do mal lavado?

      Té mais

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    8. me chamou de sujo!!!
      eu te perdoo por isso.

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    9. Å lei e ao testemunho! Se eles não falarem segundo esta palavra, é porque não há luz neles.
      Isaías 8:20

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    10. clovis vc pergunta:"Ué, somos simpáticos ou perdemos o foco?"
      é simples, perder o foco não é antonimo de simpatico, entendeu, são duas coisas diferentes. vc pode perder o foco sem perder a simpatia.

      quanto a ler suas respostas, ja estou cansado de ler doutrinas de homens.

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    11. Entendo. Estudar as doutrinas adventistas deve ser mesmo cansativo.

      Em Cristo,

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    12. o clovis, onde vc viu o nome adventista ???
      rapaz vc esta redondamente enganado!!!
      a minha primeira e unica doutrina de fé esta na biblia.
      isso mostra realmente que vc esta tão absecado pelos adventistas, que encherga o nome "adventista" onde não tem.
      pelo jeito os adventistas te encomodam mesmo.

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    13. Anonimo,

      não é querendo defender o CLóvis não (mas já defendendo), vc NÃO USA NOME, sabia? Como vamos saber quem é quem, se vocês não se identificam? Confusões acontecem direto.

      Por favor... Identifiquem-se!

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    14. vc fala tanto em identificação.
      o seu nome é mesmo nome ou só um apelido? o que me garante que é mesmo seu nome?

      tudo bem, se faz diferença, meu nome é Luiz

      satisfeito?

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    15. Melhorou, e bastante.

      Não entendo o motivo de se ter medo de falar o nome. Como se, como pensamos diferente, vou te perseguir no seu FaceBook, hackea-lo, te maldizer por aí, etc...

      Isso é um absurdo. Simplesmente não existe razão pra se fazer isso. Esse ambiente aqui é cordial e de bom tratamento, mesmo com quem pensa diferente, afinal, o dono do blog é cristão.

      Um abraço Luiz.

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  7. André,

    não acredito que você tenha dito isso.

    Sua opinião sobre "mundo" usado tanto por João como por Paulo obriga tal vocábulo indicar "eleitos" quando nem o contexto diz isso. Acho que aqui é que conveniências surgem.

    No caso de "apollumi" é difrente. Esta palavra é usada sempre por João e Paulo com um único significado teológico.

    Isso você e o Clóvis precisam resolver.

    É claro que sei que "mundo" pode indicar algumas coisas no NT. Agora, me preocupo sempre com contexto pra não afirmar o que o texto não diz, ou não quer dizer.

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    1. Pra quem faz uma distinção de emergência em Dt 29-30, eu não espero muita coisa, haha!

      Mas, que seja. Esta briga é de vocês, vou me concentrar no texto principal.

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  8. Eu acho que pela primeira vez vou dar um tapão na minha cara e fazer ao mesmo tempo um ataque.
    1 - As exegeses arminianas de João 6, até pouco tempon atrás, eram realmente muito ruins. Isso tornou esses versos de João 6 muito fortes para a teologia monergista.
    Pior que isso: os Pais da Igreja eram obrigados a ouvir esses textos-prova todo santo dia dos maniqueus gnósticos, e sempre tinham a resposta na ponta da língua. É uma vergonha, sério mesmo, para os arminianos não saber como lidar com esses textos-prova.

    2 - Ah, mas isso era há pouco tempo atrás! Vou deixar no suspense, mas João 6, se visto junto a todo o contexto do Evangelho de João, junto ao contexto histórico da primeira vinda de Jesus, na verdade dá uma abordagem diferente. Vou apenas apontar algumas perguntas interessantes, mostrando aonde os calvinistas colocam seus pressupostos neste texto.

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  9. Que os objetos dessa vontade são os eleitos e não a humanidade fica claro pela especificação "aqueles que me deu" (Jo 6:39).

    Cada vez que vejo a palavra claro, fico com uma girafa atrás da orelha.
    É claro mesmo? Então a única maneira de se ler a sentença 'aqueles que me deu' se refere a uma casta de eleitos de maneira unilateral desde a fundação do mundo? Aonde no texto eu encontro uma descrição de 'aqueles que me deu' que equivale a 'escolhidos incondicionalmente'?


    Jesus distingue entre os que lhe foram dados pelo Pai e o mundo, ao orar "manifestei o teu nome aos homens que do mundo me deste" (Jo 17:6).

    Ah, a oração sacerdotal. Linda, linda mesmo! Mas, novamente, eu me perguntaria duas coisas:
    * Por que Jesus faz uma oração supérflua - ou algum calvinista vai confessar aqui que é possível um eleito se perder e parar no inferno?
    * Este trecho é o melhor de todos:

    E não rogo somente por estes[aqueles que o Pai deu a Jesus - acréscimo meu], mas também por aqueles que pela sua palavra hão de crer em mim;
    Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste.
    João 17:20-21


    Olha só: existe alguém além dos 'que o Pai me deu', e Jesus roga pelo mundo também - mais especificamente, para que o mundo creia!
    Acho que este é o momento em que os calvinistas abrem um calhamaço de exegeses torturantes (e olha que o Mateus 23:37 que eu postei no meu blog é um precedente e tanto!)

    Essa distinção fica ainda mais clara quando mais adiante continua dizendo "Eu rogo por eles; não rogo pelo mundo, mas por aqueles que me deste" (Jo 17:9). Jesus também asseverou que "todo o que o Pai me dá virá a mim" (Jo 6:37) e é óbvio que nem todos os homens vão. Logo, a vontade do Pai é que dos que confiou ao Filho a nenhum Ele extravie.
    Sobre os dados pelo Pai, vale as perguntas acima.

    E, como a vontade de Deus jamais falha para um calvinista, acho que 1Tm 2:4 e esse argumento dá uma força quase inacreditável para o universalismo!

    Acho que dá pra começar...

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  10. Credulo,

    tu estás dizendo que minha abordagem TAMBÉM é ruim?

    Ou entendi errado?

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    1. Eu falo das abordagens arminianas em geral, Zwinglio, no geral...

      João 6, querendo ou não, uma evidência forte a favor do calvinismo. E mesmo minha forte crença de que a Bíblia é arminiana/molinista (e antes que algum chato comente aqui, eu disse *a minha crença* e não *a verdade absoluta*) não resistiria facilmente a essa retórica. Eu tenho que ser minimamente honesto aqui.

      Na verdade eu nem li a sua abordagem ainda - eu fui direto no texto principal. Ver 'Os Três Grandes' - João 6, Efésios 1 e Romanos 9, em ordem decrescente de força - sempre me deixa empolgado!

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  12. Clóvis, bom dia!

    1º) Quanto a diversidade de significados que se pode atribuir a uma palavra grega não discordamos. No caso de apollumi , o DITNT demonstra isso citando Homero, LXX, etc. Quanto a questão de sentidos geral e técnico é um ponto com o qual estou de acordo. O que você disse nas letras A a C também concordo.

    2º) Quando você afirma que não construí nada, você está correto, pois, em meu pensamento, eu estava iniciando uma destruição [apollumi - ] daquilo que julgo ser um edifício interpretativo equivocado da sua parte. O início disso se dá quando proponho uma igualdade de significado do verbo apollumi em Jo 6:39 e 1ªCo 8:11. Já está claro o que você pensa do texto joanino, porém, quanto ao paulino, acho que você tergiversou e não o trabalhou. Pelo menos objetivamente. Deverá fazer isso depois desta tréplica. E é isso que estou aguardando.

    Abraços!

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    1. Então estamos de acordo na maior parte do que eu disse e podemos continuar. Farei isso dando sequencia aos meus comentários ali em cima.

      Pelo que entendi de seu último comentário:

      a) Embora admita a variedade de significados dos termos grego, no caso de apollumi você entende que o significado de ambos é o mesmo, em Paulo e em João;

      b) Você já sabe o que penso do significado do termo em Jo e está interessado no que eu penso do uso de Paulo do texto.

      No entanto, muito embora peça objetividade de minha parte quanto ao uso paulino de apollumi, você não responde minha pergunta:

      Qual o sentido de perder-se em Jo 8:39?

      Em Cristo,

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  14. Clóvis,

    depois que eu questonei seu texto você já digitou n linhas e não conciliou o texto de João com o de Paulo. Esse é o ponto e você insiste em ler minha interpretação do texto joanino. Sua resposta à minha pergunta não depende de uma resposta minha à sua pergunta. Então, para com esse negócio de "cerca lourenço" e concilie Jo 6:39 com 1Co 8:11. :)

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    1. Mano,

      Se você não notou, estou seguindo uma ordem do geral para o específico. Primeiro, expus que o termo αποολλυμι tem uma gama de significados no Novo Testamento. Em seguida, apresentei o sentido em que João utiliza o texto em seus escritos. Depois, analisei (não aprofundadamente) o uso paulino do termo. Penso que não preciso analisar Jo 6:39, a menos que paire alguma dúvida quanto ao que já escrevi. Na sequencia, farei uma análise de de 1Co 8:11 e tratarei do aparente conflito.

      Acho que não estou fugindo da questão. Minha pergunta ao final de cada comentário é no sentido de que você me dê um feedback daquilo que já escrevi e contraponha com seus argumentos onde não concordar.

      Mas sim, tenho interesse em ler sua interpretação de Jo 6:39, à luz dos vários significados de αποολλυμι no Novo Testamento, do uso que João faz do termo e do contexto da passagem. Não é uma cobrança, mas penso que se você levanta um possível conflito entre o que Jesus e Paulo dizem, e como sei que você não vê contradição na Bíblia, acho justo esperar que oferece uma proposta de conciliação, como estou tentando apresentar a minha.

      Em Cristo,

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  15. Clóvis,

    Jesus fala da preservação dos santos apontando um aspecto da questão: a vontade do Pai. Esta vontade é expressa assim: "que nenhum Eu perca". O verbo "perder" aqui tem uma conotação de destruição definitiva para além da existência física. Apesar de achar que isto já estava patente desde minha primeira fala, taí, lhe respondi. Agora, chega de "geral" e concentre-se no específico.

    :)

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  16. É interessante ver como o Clóvis procura fazer ligação entre certos versículos das Escrituras. Em oposição, eu diria, é também possível selecionar outros versículos, fazer ligação entre eles e chegar a uma conclusão totalmente oposta. Não estou desestimulando essa prática, mas apenas recomendando que se faça com um maior cuidado. Também não estou dizendo que ele não agiu dessa forma. Dá para perceber que ele agiu.

    Mas um pressuposto, essencial à sua argumentação, não é verificado em nenhum dos textos apresentados. É um pressuposto tão essencial que toda a sua argumentação se sustenta ou vira pó se ele não for provado. De onde ficamos sabendo que "aqueles que o Pai deu a Jesus" são aqueles que Deus escolheu incondicionalmente na eternidade e deu a Jesus no tempo? A julgar pelo texto, de lugar nenhum. É apenas um pressuposto.

    Pesa contra esse pressuposto dois fatores:

    1 - Jesus distingue os "homens que do mundo me deste" (Jo 17.6) daqueles que "pela tua palavra hão de crer em mim" (Jo 17.20). Logo, por "aqueles que o Pai deu a Jesus", João não tem em vista o grupo dos eleitos.

    2 - Jesus diz que um daqueles que foram dados a ele por Deus se perdeu. "Tenho guardado aqueles que tu me deste, e nenhum deles se perdeu, senão o filho da perdição, para que a Escritura se cumprisse." (Jo 17.12). Portanto, se alguém dado por Deus a Jesus se perdeu, não pode ser verdadeiro que João está falando do grupo dos eleitos e nem que "não há nenhuma possibilidade que um sequer daqueles que o Pai deu a Jesus e por quem Jesus realizou Sua obra falte no glorioso dia da ressurreição".

    Portanto, devemos buscar interpretações alternativas para o entendimento daqueles que o Pai deu a Jesus. Em certos contextos, significa o grupo dos apóstolos. Em outros, significa aqueles que, nessa transição entre a antiga e a nova aliança, tinham, até certo ponto, um relacionamento pessoal com Deus e eram guiados por Deus para crer em Jesus. Eles eram de Deus e, por isso, são chamados de presentes de Deus a Jesus.

    Não há nenhum traço de eleição incondicional na expressão "aqueles que o Pai deu a Jesus". Na verdade, aqueles que o Pai deu a Jesus não são outros senão aqueles que já tinham respondido positivamente a uma revelação anterior e por isso receberam maior graça. Por darem ouvidos à Palavra de Deus através dos profetas acerca da vinda do Messias, e estarem propensos a acreditar que os sinais que Jesus realizava eram provas de seu ofício messiânico, foram dados a Jesus para crer nele também.

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    1. Eu iria concluir algo semelhante a isso, PC.

      A ideia é que estes 'dados pelo Pai a Jesus' não se refere a uma eleição incondicional.

      Até porque, veja se estou errado: se a pessoa X já é do Pai, por que ela só é 'salva' quando é dada para o Filho? Se, de acordo com o calvinismo, aqueles que pertencem ao Pai não podem se perder, então passar para as mão do Filho não muda nada.

      Mas, voltando: lendo João Crisóstomo - o Boca de Ouro -, minha teoria é que estes que foram dados ao pai se referem aos que seguiam a Antiga Aliança, e ser entregue a Jesus é fazer a transição para a Nova Aliança. Tanto que Jesus comenta que 'aquele que aprende do Pai, virá a mim' e cita coisa como 'se vocês lessem as Escrituras, saberiam que testificam de mim'.

      No livro de Atos, encontramos Lídia e Cornélio como exemplos dessa transição - ambos já eram fiéis a Deus, e passarem a ser fiéis a Jesus. Aliás, os próprios apóstolos são exemplos disso - judeus fiéis que se tornaram cristãos igualmente fiéis. Até Paulo, o que veio depois, se encaixa perfeitamente nesse caso.

      Não sei se foi claro, mas o que acham? Acho que esta interpretação, se correta, dá um probleminha na visão incondicional (e obriga, pelo menos, o calvinista a procurar refúgio em outro trecho). Pena que, como a maior parte das exegeses de trechos 'calvinistas', ela não é óbvia e acaba por exigir um estudo da cultura da época.

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    2. credulo,

      Ainda não li o comentário de Crisóstomo, mas é exatamente dessa forma que eu creio. Ser dado por Deus a Jesus diz respeito àqueles que aprenderam do Pai e foram guiados a Cristo para crer nele também. Jesus, em várias passagens, mostra a falha dos judeus em não reconhecê-lo como Messias: é porque eles não deram ouvidos ao que Deus revelou através de Moisés e os profetas.

      Quando Jesus diz, em Jo 6.44, que "Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer", ele está justamente dizendo que não é possível ir a Cristo na base de seu próprio conhecimento. Antes, é preciso ter sido ensinado por Deus. Como Jesus arremata logo em seguida, numa linguagem universal, "E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim" (v. 45). Só ia a Cristo quem primeiramente tinha dado ouvidos ao que Deus disse a respeito do Messias na Antiga Aliança.

      O calvinista, ainda, argumenta que a palavra "trouxer" no v. 44 indica uma força irresistível. Mas a linguagem é figurada. Se tomada num sentido literal, a palavra significaria mais do que o calvinista gostaria de admitir. Significaria que somos forçados, contra a nossa vontade, a ir a Cristo. Mas as Escrituras indicam, em outra passagem, como se dá essa atração pelo Pai. Como nos diz Jeremias, "Porquanto com amor eterno te amei, por isso com benignidade te atraí" (Jr 31.3). Deus nos atrai com toda a força de seu amor, não de seu poder irresistível.

      Mas, diferente de você, eu penso que esta interpretação é óbvia e está muito clara no contexto. Nem é preciso um estudo da cultura da época. O contexto é suficiente.

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    3. PCA e Crédulo,

      Vocês estão usando pressupostos que eu não encontro na Escritura. Essa interpretação que "esses que foram dados pelo Pai ao Filho" não são os escolhidos eu achei meio forçada...



      1-PCA disse que "Jesus distingue os "homens que do mundo me deste" (Jo 17.6) daqueles que "pela tua palavra hão de crer em mim" (Jo 17.20). Logo, por "aqueles que o Pai deu a Jesus", João não tem em vista o grupo dos eleitos. "
      Onde está esta distinção, PCA? Você deu um salto incrível das premissas para a conclusão, sendo que não existe essa ligação entre os dois. Sim, Jesus faz uma distinção, mas não da forma que você fez. A única distinção retirada do texto é que no 1º grupo, eles já creem, e no segundo, ainda vão crer - só isso. A conclusão de que em""aqueles que o Pai deu a Jesus", João não tem em vista o grupo dos eleitos." não é retirada do texto.



      2-PCA disse: "Jesus diz que um daqueles que foram dados a ele por Deus se perdeu. "Tenho guardado aqueles que tu me deste, e nenhum deles se perdeu, senão o filho da perdição, para que a Escritura se cumprisse." (Jo 17.12). Portanto, se alguém dado por Deus a Jesus se perdeu, não pode ser verdadeiro que João está falando do grupo dos eleitos e nem que "não há nenhuma possibilidade que um sequer daqueles que o Pai deu a Jesus e por quem Jesus realizou Sua obra falte no glorioso dia da ressurreição".
      PCA, Jesus disse que nenhum "dos que o Pai deu a ele" se perdeu. Logo em seguida, ele diz que o único que se perdeu foi o "filho da perdição". Ora, se Judas tivesse sido um dos que foram dados pelo Pai, Cristo o chamaria de "filho da perdição"??? Cristo chamaria dessa forma "um daqueles que o Pai deu" a ele? Estranho, não? Isso já é uma forte evidência que Judas não fazia parte daqueles que o Pai deu a Ele. Pra completar, NENHUM dos que foram dados a Ele se perdeu. Se Judas se perdeu, ou Cristo mentiu, ou se enganou, ou... Judas não foi dado por Deus a Cristo.



      Crédulo disse:
      "Até porque, veja se estou errado: se a pessoa X já é do Pai, por que ela só é 'salva' quando é dada para o Filho?"
      Porque é ASSIM a forma que o Pai escolheu pra que sejam salvos! Deus salva os que Ele escolheu dessa forma. Não é complicado!!!

      "Se, de acordo com o calvinismo, aqueles que pertencem ao Pai não podem se perder, então passar para as mão do Filho não muda nada."
      Eles não podem se perder porque estão em Cristo,e o Pai os mantém em Cristo - mante-los em Cristo é A FORMA como o Pai os salva e os mantém. Também não é complicado de se entender.

      Um abraço.

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    4. Neto,

      Vocês estão usando pressupostos que eu não encontro na Escritura. Essa interpretação que "esses que foram dados pelo Pai ao Filho" não são os escolhidos eu achei meio forçada...


      Não é um pressuposto. Eu acredito que é a interpretação mais natural que alguém pode fazer.

      Mas eu estava contrapondo a ideia que "esses que foram dados pelo Pai ao Filho" diz respeito "aqueles que Deus escolheu incondicionalmente na eternidade e deu a Jesus no tempo". Eu até mesmo acrescentei que "não há nenhum traço de eleição incondicional na expressão 'aqueles que o Pai deu a Jesus'".

      Mas é claro que, no final das contas, todos aqueles por quem Cristo intercede em Jo 17 são os eleitos, os crentes [ou futuros crentes], mas o entendimento que eu tenho da eleição é bem diferente da versão clássica arminiana e calvinista.

      Onde está esta distinção, PCA? Você deu um salto incrível das premissas para a conclusão, sendo que não existe essa ligação entre os dois. Sim, Jesus faz uma distinção, mas não da forma que você fez. A única distinção retirada do texto é que no 1º grupo, eles já creem, e no segundo, ainda vão crer - só isso.

      Sim, isto também é verdadeiro, mas a distinção está no próprio texto. Jesus não distingue um grupo que já foi dado de outro que será dado, mas de um grupo que já foi dado de outro que ainda irá crer. O grupo que foi dado é composto por aqueles que creram na revelação veterotestamentária a respeito do Messias e, exatamente por isso, são guiados por Deus a Cristo. Não é o caso daqueles que, num futuro distante, creriam em Jesus, como nós, por exemplo. Diz respeito a pessoas daquela época, embora a verdade ainda permaneça que ninguém vai a Cristo se não for atraído pelo Pai (sendo que o inverso também é verdadeiro: ninguém vai ao Pai a não ser por Cristo).

      PCA, Jesus disse que nenhum "dos que o Pai deu a ele" se perdeu. Logo em seguida, ele diz que o único que se perdeu foi o "filho da perdição". Ora, se Judas tivesse sido um dos que foram dados pelo Pai, Cristo o chamaria de "filho da perdição"???

      Jesus não diz meramente que nenhum dos que foram dados se perdeu e acrescenta que apenas o filho da perdição se perdeu. Você omitiu a palavra decisiva: "senão". "Nenhum deles se perdeu, senão o filho da perdição". 'Senão' significa 'exceto', 'salvo'. A construção parece indicar que Judas foi uma exceção. Com exceção de Judas, todos aqueles que foram dados por Deus a Jesus não se perderam.

      Cristo chamaria dessa forma "um daqueles que o Pai deu" a ele? Estranho, não?

      Não acho nada estranho. Jesus chamou Pedro de Satanás (Mt 16.23). Perto disso, "filho da perdição" fica parecendo até um elogio.

      Isso já é uma forte evidência que Judas não fazia parte daqueles que o Pai deu a Ele. Pra completar, NENHUM dos que foram dados a Ele se perdeu. Se Judas se perdeu, ou Cristo mentiu, ou se enganou, ou...

      ... ou algum de nós não está entendendo a expressão corretamente.

      Judas não foi dado por Deus a Cristo.

      É algo que eu ainda estou quebrando a cabeça e posso dar o benefício da dúvida. No entanto, até mesmo John Gill reconhece que Judas foi dado a Cristo, como apóstolo, o que, volto a dizer, exigiria de nós um cuidado maior na definição do que significa "ser dado por Deus a Cristo" em cada contexto. Se Judas foi dado a Cristo, mas não para salvação, a expressão "ser dado por Deus a Cristo" tem, pelo menos, dois significados diferentes.

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    5. Acerca do que o Neto escreveu, não tenho muito além do PCA a afirmar. Talvez eu reescreva acerca de Judas: eu creio que ele é um típico caso da apostasia descrita pelo autor da missiva aos hebreus (e que tortura os calvinistas e os arminianos de 4 pontos, hehe!).

      Judas não foi dado por Deus a Cristo.
      Uma afirmação temerária. Afinal, tomar as palavras de Jesus, ao chamá-lo de cria do demônio, não ajuda muita coisa, como o PCA já mostrou. Jesus mesmo disse 'eu vos escolhi, e não vocês me escolheram' - mas cadê o 'incondicionalmente para salvação'?

      E o calvinista ainda fica com o ônus de demonstrar que 'dado pelo Pai para Jesus' é a mesma coisa que 'eleito incondicionalmente'. É algo que, pelo menos de uma perspectiva mais cética, seria o correto a se fazer.


      Crédulo disse:
      "Até porque, veja se estou errado: se a pessoa X já é do Pai, por que ela só é 'salva' quando é dada para o Filho?"
      Porque é ASSIM a forma que o Pai escolheu pra que sejam salvos! Deus salva os que Ele escolheu dessa forma. Não é complicado!!!

      Eu sempre desconfiei dessa distinção entre a eleição e a salvação. Para mim, diferenciá-las só atrasa o problema: em, um espaço de tempo suficientemente grande, um certo eleito será salvo. Qual o sentido de 'o Pai dar um eleito para o Filho', para o calvinista? Por que esse ritual? Qual o significado dele?

      A minha interpretação, a princípio, poderia se aceita pelo calvinista, ainda que ele corra para outro verso mostrando que esse 'aprender de Deus' é restrito a uma casta seleta. Mas até lá eu já fiz o meu ponto.

      Eles não podem se perder porque estão em Cristo,e o Pai os mantém em Cristo - mante-los em Cristo é A FORMA como o Pai os salva e os mantém. Também não é complicado de se entender.

      Mas, peraê! O Pai os tinha, e os entregou a Cristo. O Pai já tinha - por que o Pai precisa passar pra Cristo pra manter o que Ele já tem? Acho que cê precisa pelo menos definir as coisa. E eu não falei de manter em Jesus, mas de passar de Deus Pai para Deus Filho.
      Sério, essa interpretação calvinista, se pensada a fundo, me parece meio enrolada...

      Novamente, qual o sentido desse ritual de passagem, no calvinismo?

      Um abraço.
      Em nome do nome sobre todo nome!

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    6. Ah, um texto curto contendo os comentários de Crisóstomo:

      http://credulo.wordpress.com/2012/03/24/traducoes-credulas-crisostomo-sobre-o-trazer-e-o-dar-em-joao-6/

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  17. PC, olá!

    Tenho certeza que na conversa com Clóvis iríamos fatalmente chegar ao ponto central destacado por você.

    A provocação que propus não apenas objetiva esclarecer que no texto joanino não se deve, peremptoriamente, crer que ninguém se perderá, mas também indicar que:

    1º) O verbo "perder" no texto de 1Co 8:11 tem o mesmo sentido que em João.

    2º) A negativa de Clóvis quanto a isso, implicará a meu ver, em mais um malabarismo exegétco calvinista.

    __________

    Aí mano Clóvis, já aviso pra você se cuidar com a interpretação de 1Co 8:11. :-)

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    1. Olá, zwinglio, é um prazer falar com você.

      Eu também acredito que o verbo "perder" tem o mesmo sentido em Jo 6.39 e 1Co 8.11.

      Primeiramente, o versículo: "E pela tua ciência perecerá o irmão fraco, pelo qual Cristo morreu" (1Co 8.11).

      Embora o Clovis tenha dito que é "mais plausível associar com o sofrimento, a tristeza causada no irmão fraco", eu penso que não. Pelos seguintes motivos:

      - Paulo quer destacar que atitudes aparentemente inofensivas trazem terríveis consequências.

      - O complemento "pelo qual Cristo morreu" visa mostrar o grande pecado que estaremos cometendo se, pelas nossas atitudes, levarmos à perdição um crente fraco. Ele é um daqueles por quem Cristo morreu.

      - O fato dele citar um "crente fraco" é justamente para argumentar que crentes dessa natureza podem ser levados mais facilmente à ruína espiritual. Eles são fracos, e para abandonarem a fé, basta apenas um escândalo provocado por um "crente forte". Por isso devemos ter cuidado com nosso comportamento.

      Acredito que estas razões são suficientes.

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    2. Zwinglio e Paulo,

      Estive em viagem, cheguei agora. Vou ler suas ponderações e comentar o que for pertinente. Mas antes, apresentarei minha leitura de 1Co 8:11, mesmo que posteriormente os argumentos de você me forcem a redefini-la.

      Em Cristo,

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  18. Clóvis,

    Todos já tinham recebido o inteiro galardão? Olha que a exortação é endereçada a que perseverem na doutrina de Cristo, se não...(2Jo1,8-9).

    Até mais.

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  19. A chave para entender 1 Cor 8,11 está no verso 10. O fraco na fé poderá pecar induzido por uma ação, pecaminosa daquele que tem ciência e perecerá.

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  20. Clóvis,

    O fraco na fé poderá pecar induzido por uma ação, pecaminosa, daquele que tem ciência e, assim, poderá perecer. O escândalo pode denotar uma tristeza no fraco, mas já que o v. 10 fala de ato, consciência induzida à pratica, então o sentido é condenação.

    Até mais.

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  21. Gledson,

    eu digo que a chave pra entender 1Co 8:11 está nele mesmo. Vou esperar meu mano de antigos debates Clóvis manusear o texto, pra depois...

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    1. Concordo. Apenas para evitar qualquer problema, contextualizando o texto fica ainda mais claro.

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  22. Não esquecendo que João 6:39 não saiu da minha mira.

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  23. Enquanto Clóvis não me responde, quero perguntar uma coisa a todos.

    Leiamos Jo 6:39:

    "E a vontade de quem me enviou é esta: que nenhum eu perca de todos os que me deu; pelo contrário, eu o ressuscitarei no último dia." [ACR, AA, ARA]

    O o [singular] concorda com os todos os [plural]? Não! Então, pergunto: há alguma coisa que nos escapa ao não atentarmos para isso na leitura do versículo?

    O que acham?

    Obs.: O versículo seguinte [40] no qual aparece a afirmação "eu o ressucitarei no último dia" as coisas estão em ordem.

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    1. zwinglio,

      O 'o' [singular] na verdade concorda com 'nenhum' [singular] e não 'todos' [plural].

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  24. PC, o prazer é todo meu em falar contigo meu irmão.

    1º) Quando disse ao Gledson que a chave para interpretação de 1ªCo 8:11 está no próprio verso, eu me referia exatamente eu complemento do verso que é um contraponto de "perece".

    Nesse sentido, podemos destacar Romanos 14:15 que diz a mesma coisa.

    2º) Sobre o "o" e "todos" de fato você tem razão. A carga de pressuposto despejada sobre a análise do texto me impediu de pensar em "nenhum" como que indicando "nem um só". Determinei inconscientemente que o pronome indefinido deveria significar apenas "inexistente".

    Fui salvo a tempo e não estou no erro da deturpação da Escritura. :-)

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    1. zwinglio,

      Quando disse ao Gledson que a chave para interpretação de 1ªCo 8:11 está no próprio verso, eu me referia exatamente eu complemento do verso que é um contraponto de "perece".


      Eu acredito que o maior ponto em nosso favor é o significado da palavra. Ela tem o sentido de "perecer", "morrer", "destruir", "perder". A sugestão fornecida pelo Clóvis como a "mais plausível", de que o sentido é "fazer o irmão fraco sofrer, ficar triste", eu não consegui, pelas minhas pesquisas, encontrar em lugar nenhum. É uma sugestão, pelo menos até ele nos fornecer um paralelo nas Escrituras ou um dicionário, totalmente nova. O sentido da palavra é bem mais forte e preocupante do que meramente fazer alguém sofrer ou ficar triste. É tirar alguém do caminho certo, é fazer alguém morrer (fisicamente ou espiritualmente), é destruir alguém completamente.

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    2. Cara, sempre tentei entender esse medo da apostasia no meio cristão. Na minha opinião, os avisos de Cristo são reais e são uma prova sincera do amor de Jesus pelos seus. Se não houvesse tal perigo, elas seriam inúteis. E o argumento do meio-para-manter pode facilmente se voltar contra o calvinista.

      E claro, eu creio em uma forma bem forte de perseverança. Pra um crente cair, acredite, tem que ser algo bem mais forte que 'deixar de ter fé' ou 'ser fraco'. Ou 'naufragar na fé' é a mesma coisa que 'numa fé falsa'?

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  25. A fé em Cristo é o meio pelo qual Deus salva aqueles que ele escolheu(Vincent Cheung, Systematic Theology). Calvinismo: eleição fora de Cristo.

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    1. Como assim, Gledson?
      Realmente "A fé em Cristo é o meio pelo qual Deus salva aqueles que ele escolheu". Acontece que a Bíblia é clara em dizer que essas pessoas escolhidas por Deus para serem salvas, foram eleitas "em Cristo", ou seja, Deus, na eternidade, escolheu que essas pessoas fossem salvas EM CRISTO, e que fossem recriadas à imagem Dele. Neste sentido, sim, eles foram eleitos em Cristo.

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    2. neto, com base no que escreveu eu te pergunto:

      vc ja esta salvo então???

      luiz

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    3. Luiz, não sei o que isso afeta no debate, mas...
      Sim, em Cristo, graças a Deus.

      Porque?

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    4. Neto,

      Acontece que a Bíblia é clara em dizer que essas pessoas escolhidas por Deus para serem salvas, foram eleitas "em Cristo", ou seja, Deus, na eternidade, escolheu que essas pessoas fossem salvas EM CRISTO, e que fossem recriadas à imagem Dele. Neste sentido, sim, eles foram eleitos em Cristo.


      Não creio que sua resposta seja suficiente para provar o cristocentrismo da eleição calvinista. Poderia provar, no máximo, que a salvação no Calvinismo é cristocêntrica, não que a eleição também o seja. "Ser eleito em Cristo" não é o mesmo que dizer "ser eleito para ser salvo em Cristo".

      Que ela não é cristocêntrica, pode ser visto em sua afirmação de que Cristo é apenas a "causa mediata da concretização da eleição" e "causa meritória da salvação", mas não a "causa motriz ou meritória da eleição propriamente dita" (Berkhof, TS, p. 115).

      Mas, mesmo Berkhof dizendo ser impossível, eu acredito que Cristo é a causa meritória da eleição dos crentes. É a sua eleição (de Cristo) que torna a eleição dos crentes possível. Somos eleitos em Cristo da mesma forma que os judeus foram eleitos em Abraão, Isaque e Jacó, com a diferença óbvia que antes era uma questão de nascimento natural e agora é espiritual.

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    5. Neto,

      É esse SENTIDO que estou mostrando ser diferente de Ef 1,4.

      "O Calvinismo de fato ensina uma eleição em Cristo..."(secundária).

      A eleição primária foi a que você explicou, e que é imediatamente FORA de Cristo. [Há um estudo interessante que prova isso em]

      Até mais.

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    6. O link, que não apareceu, é esse:

      http://www.examiningcalvinism.com/files/Paul/Eph1_4.html

      A afirmação entre aspas, acima, é do autor do site.

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  26. Gledson, a princípio o calvinista pode ser corporativista. O problema IMHO é que o calvinismo não saberia como conciliar os decretos com a centralidade de Cristo. Se fala muito de eleitos, reprovados, soberania, decretos, regeneração - mas a pessoa de Cristo, que permeia cada página da Escritura, é pouco falada. E mesmo a expiação limitada - o único ponto da TULIP que faz alguma referência mais direta a Jesus Cristo - não lhe faz jus.

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    1. Credulo, esse é um problema sério para o calvinismo.

      E quanto ao que vc e o PCA mostraram, e muito bem, sobre Judas, acrescento: Jesus passou a noite em oração a Deus, escolheu os Doze, incluindo Judas(Lc 6,12.13.16), então...

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    2. Pois é Gledson.

      "Mas há alguns de vós que não crêem. Porque bem sabia Jesus, desde o princípio, quem eram os que não criam, e quem era o que o havia de entregar." João 6.64

      "Respondeu-lhe Jesus: Não vos escolhi a vós os doze? e um de vós é um diabo." João 6:70

      Então...

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    3. Judas professava fé em Cristo, era um apóstolo, mas perverteu-se.

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    4. Ednaldo, cê ainda não pegou a coisa - Judas foi tão dado pelo Pai a Jesus quanto todos os outros. A gente sabe pouco de Judas pra saber o que o levou a trair - mas Jesus, ainda sabendo que ele era/seria o traidor, o manteve ao Seu lado, chamando-o de amigo até. Dizer que tais palavras não eram sinceras é difamar a integridade do Senhor.

      Pior ainda: Jesus escolheu os doze e um deles era diabo - como Jesus escolheu diabos? Só nessa, a ideia de que a palavra 'eu escolhi' significa 'cês tão no céu' sempre que eu quiser, cai de cara no asfalto!

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    5. Gledson,

      Judas professava fé em Cristo? Correto!
      Era um apóstolo? Correto!
      Perverteu-se? Tenho minhas dúvidas, pois em nenhum momento, pelo que está escrito, ele deu provas de que havia mudado interiormente, além do que Cristo não diz "e um de vós se tornará um diabo", mas "um de vós é um diabo"

      Crédulo,

      Apesar de não ver seriedade em suas participações, acho que esta merece uma resposta.

      Como supralapsariano e determinista absoluto, creio que Deus escolheu todas as coisas, inclusive a Judas para ser o filho da perdição, a questão é em que escopo está-se utilizando a palavra "escolhido" ou o ato de escolha, porque creio que Deus escolheu todas as pessoas, umas para a bem aventurança eterna outras para o castigo eterno.

      Jesus escolheu doze apóstolos? sim, um deles era um diabo? sim, o que isso nos diz, que nem em todos os lugares a palavra escolhido, ou o ato de escolha implica em salvação, por exemplo, em Rm 8.33, "Quem intentará acusação contra os escolhidos de Deus? É Deus quem os justifica", Judas está justificado?

      O contexto, indica o propósito da escolha, Judas foi escolhido para ser o traidor, embora ele e o demais ignorassem esse fato.

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    6. Vou focar na minha parte.

      Você crê em uma dupla predestinação ativa, como se diz. Vamos lá. Sempre que se comenta um calvinista falar de 'escolhido', se fala de escolhido ou para o céu ou para o inferno - como se não existissem outras escolhas (apóstolos, montaria, hospedagem, por exemplo). Só o caso de Judas é o suficiente para confirmar que essa 'escolha pra salvação' é suspeita.

      Jesus escolheu doze - e um deles era diabo. Mas, quem foi que disse que Judas não poderia não ser o diabo? Em canto algum eu vejo isso, como se Judas estivesse fadado a ser o último das listas.

      E aonde, em que contexto, se diz que Judas fosse um escolhido para ser um traidor? Este contexto não indica propósito de nada além de 'vá e dê fruto'. Judas foi escolhido para apóstolo, não para 'o apóstolo que trairia Jesus'. E, antes que tente, presciência não implica determinismo/fatalismo. Ainda que os salmos e as profecias apontem para a traição, elas não apontam algo inevitável, mas sim algo certo.

      Creio que Judas ter sido escolhido inevitavelmente para o dia do mal - uma exegese ruim de Pv 16:4 -, torna Jesus no mínimo esquizofrênico:

      “Até o meu próprio amigo íntimo em quem eu tanto confiava, e que comia do meu pão, levantou contra mim o seu calcanhar”(Salmo 41:9)

      Ainda que se afirme a presciência de Jesus, de modo algum Ele deixou as mãos retidas para Judas.

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  27. Ednaldo, paz!

    A referência de Jo 6:64 afirma que Judas não cria ou que não creu em algum momento? Acredito que não. O texto faz menção de duas categorias de pessoas a meu ver:

    1ª) A dos que creem.
    2ª) A do que havia de trair.

    Gramaticalmente, como você inclui Judas na primeira categoria?
    _______

    Mano, você se lembra de uma conversa nossa sobre 1Co 8:11? Quer apresentá-la aqui?

    Abraços!

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    1. Zwinglio, de fato Judas foi incluído aqui: "E nós temos crido e conhecido que tu és o Cristo, o Filho do Deus vivente"(Jo 6,69).

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    2. Zwinglio,

      Quando citei Jo. 6.64, não é para dizer que Judas era um incrédulo em quem Jesus era, mas mostrar que "desde o princípio" Cristo já sabia o que Judas faria, e vou mais longe, o escolheu para isto.

      Embora o Gledson tenha citado o v.69, é interessante notar que Pedro embora se utilize do plural como que se referindo a todos eles, João no v.71, tendo agora conhecimento pleno dos fatos e inspirado pelo Espírito diz que Cristo no v.70 falava de Judas, que sendo um dos doze iria trair a Cristo, e ao que parece Ele está dizendo que nem todos podem fazer a mesma confissão, pois um é um diabo.

      Lembro sim, e confesso que era um texto muito difícil para mim, inclusive fui eu quem lhe deu esta "arma" para ser usada no teu debate na rádio!! RSRS

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    3. Novamente: Jesus saber o que Judas faria, não é causa dos atos de Judas. A mesma coisa vale para os 'três nãos' de Pedro.

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    4. E quem disse que o pré-conhecimento é causativo?

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    5. Eu não disse - mas o seu supralapsarianismo determinista relega a presciência a um subproduto da predestinação exaustiva. E acabo por ver isso 'nas entrelinhas', sempre que um calvinista cita.

      De todo modo, não vejo como se pode afirmar que Judas foi escolhido, desde o princípio dos tempos, para esta tarefa, como se ele não tivesse outra possibilidade na vida além dessa.

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    6. É bom que se diga que isso só ocorre quanto ao pré-conhecimento de fatos, que é como a maioria dos arminianos compreende a presciência, e isso eu não nego, pelo contrário é uma de minhas afirmações, Deus sabe porque determinou, até me admira você só ter "descoberto" isso agora.

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  28. Ednaldo,

    eu acredito [por vários motivos já apresentados] que Judas foi perdendo-se até chegar a esse ponto de não poder fazer a mesma confissão que Pedro [ponto de concordância entre nós].

    Sobre 1Co 8:11, este deixou de ser difícil pra você?

    Obs.: obrigado pela arma indicada que, agora, quero usar contra você. :-)

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    1. "obrigado pela arma indicada que, agora, quero usar contra você. :-)"

      "Criei" um monstro!! (risos)

      Eu lembro da nossa conversa e compreendo os motivos que te levam a crer dessa forma, mas a meu ver esses motivos não são extraídos da Escritura, e do testemunho dela acerca de Judas.

      E quanto a 1Co 8.11, sim ele deixou de ser um texto difícil quando passei a olhá-lo com "outros olhos", Jesus diz em João 10.28 "...e nunca hão de perecer [apolontai]...", Paulo diz em 1Co 8.11 "e pela tua ciência perecerá¹ [apoleitai] o irmão fraco...", não podemos colocar Paulo contra Cristo, pois isso seria impossível,

      Então passei a compreender, num daqueles momentos em que parece que nossa mente se ilumina, que o ponto de Paulo não é o perecer do irmão fraco, mas o mau uso da liberdade cristã. Paulo está falando a cristãos verdadeiros sobre cristão verdadeiros, que passuem graus diferentes de maturidade, a liberdade cristã não é intrinsecamente pecaminosa, mas quando ela é mal utilizada, e ao inves de dar vida a um irmão, o conduz a morte, estamos não só pecando contra o irmão, mas contra Cristo.

      E com essa advertência Paulo corrige atitudes que são destruidoras. A questão é que atitude o irmão forte irá tomar após a advertencia paulina, se for contra a advertência e pecar contra Cristo, mostrará que não é um cristão, porque é pelos frutos que se conhece a árvore. Dessarte o irmão fraco, poderá ser guiado por outro mais sábio. Dessa forma a igreja é edificada e/ou purgada.

      A advertência, não nos diz que alguém por quem Cristo morreu, irá se peder totalmente, mesmo os arminianos não podem interpretar dessa forma, se considerarem o contexto, senão não haveria propósito em se buscar, ou reevangelizar, irmãos desviados.


      Abraços Mano.
      ________________________________
      ¹ Prefiro o texto que utiliza o verbo no futuro, pois mesmo que interpretemos o presente indicativo como um ato progressivo daria no mesmo.

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  29. Ednaldo,

    1) que não podemos colocar Paulo contra Jesus é um fato.

    2) Você diz que o irmão masi fraco pode morrer. Se você entende morrer,no sentido físico apenas, você enfraquece o uso teológico que João e Paulo sempre faz, teologicamente falando, de apollumi.

    Nada há que lhe autorize enfraquecer o verbo em 1Co 8:11 ao passo que o enxerga em Jo 6:39 como deve ser enxergado.

    3) Sua interpretação não considera o contexto, pois você sugere que o irmão que não observa a advertência não é crente. Ora, Paulo não fala em hipótese alguma de supostos cristãos. O irmão que pode ser taxado de "forte" assim o é não noutro sentido que não da liberdade em Cristo que ele goza a partir de uma compreensão clara de que não é a comida que o recomenda-o a Deus [v 8]. Esse irmão mais forte é "dotado de saber". Pergunto-lhe: qual saber?

    4) No verso 6, o apóstolo fala na primeira pessoa do plural dizendo de Deus como nosso Pai e sobre Jesus Cristo Senhor de todos nós. É masi do que evidente que o irmão mais forte está incluído no conjunto daqules que tem por Pai, Deus, e por Senhor, Cristo. A ~enfase é posta no fato de que há só um Deus [em contraste com os ídolos ou deuses - v 5] e, por compreender isso, o mais forte "é dotado de saber", "come comida sacrificada", mant´m a consciência firme em Cristo", "é livre".

    Não se esqueça que um cristão genuíno pode usar da liberdade pra dar ocaisão à carne. Não é isso o que esclarece Paulo aos gálatas, quando orienta-os a não agir assim?

    4) O irmão mais forte e o mais fraco, são, na acepção da palavra, exatamente isso: irmãos!

    5) É claro que há propósitos legiitmos em tentar buscar o desviado. Não sabemos se ele já está no estado de apostasia definitiva [podemos descobrir]. Caso esteja, continuará; caso não, existem boas chances dele retornar. É como no caso do filho pródigo ou da ovelha que dexiou o aprisco.

    6) A idéia de se perder definitivamente é vista no versículo 11 quando observamos o contra-ponto: "pelo qual Cristo morreu". Esta frase indica salvação, o que nos remete a ausência de ruína, de desgraça espiritual, estado no qual passou a estar o de mente fraca.

    Perecer = desgraça espiritual.

    Pelo qual Cristo morreu = salvação.

    Entendes?

    Obs.: Lembro-lhe que o verbo "perecer" está no presente. Ou seja, Paulo enetnde o declínio espiritual já ocorrendo [Leon Morris diz que assim apresenta os melhores MSS]. O que lhe leva a preferir o texto apresentado no futuro?

    Abraços!

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    1. Mano,

      Somente agora consegui terminar minha resposta ao seu primeiro comentário. Além da falta de tempo, fui (estou) acometido de um incômodo de saúde, mas amanhã (hoje) pela manhã estará disponível para sua consideração.

      Em Cristo,

      Clóvis

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    2. Zwinglio,

      1) Nisso estamos de acordo.

      2) Eu não enfraqueci, pois a minha compreenção de apollumi em 1 Co 8.11 é no sentido espiritual mesmo.

      3) Considera sim, por isso disse que Paulo fala "a cristãos verdadeiros sobre cristão verdadeiros, que possuem graus diferentes de maturidade", e é exatamente por isso que a advertência é acatada, e ambos são edificados, e nenhum dos dois perece. Quanto a questão de se ser ou não um cristão, isso decorre de outras palavras da Escritura, não afirmei que isso é extraído da passagem em apreço, pois como você bem sabe, em exegese, após analisarmos o contexto próximo (seja da perícope, ou todo o livro) devemos aplicar isso ao contexto de todo restante da Escritura.

      Alguém pecar contra um irmão, ou contra Cristo, ignorando isso é uma coisa, alguém continuar pecado após ser inteirado disso é outra coisa. João chama a estes de mentirosos, em sua primeira carta.

      4) Exatamente, não disse nada que contrarie isso, mas como o espaço dos comentários é limitado, sempre fica algo por explicar. E é exatamente por existir essa possibilidade que Paulo mais uma vez adverte, contra isso. E Judas ainda afirma que a Graça pode ser convertida em libertinagem.

      5) Estamos de acordo quanto a isso.

      6) Me desculpe, mas não há nada nestas palavras que impliquem em perdição definitiva e total, pois como você mesmo disse isso é um processo e como tal pode ser interrompido. Além do que o verbo é passivo (ou médio, o que preferir), ou seja, o irmão fraco é conduzido a pecar, e peca não por saber, mas por ignorância, para isso há duas formas de resolver o problema, a primeira e mais rápida, o irmão forte deve abrir mão de sua liberdade em prol de um irmão mais fraco, até que este esteja forte o suficiente, ou a segunda e mais trabalhosa, que seria instruir o irmão fraco. E é aqui que entra o teu trabalho como pastor, infelizmente a igreja tem gasto muito mais energia em restringir a liberdade que temos em Cristo, que em instruir os irmãos fracos para que se tornem fortes.

      Prefiro a variante que utiliza o futuro, por ter preferência pelo TR, Sindrome do Receptus (risos), mas para as conclusões não vejo diferença, se entendermos o presente como uma ação progressiva que pode ser interrompida, tanto quanto entendemos o tempo futuro da mesma forma.

      Não vou afirmar com 100% de certeza, ainda estou, literalmente, me alfabetizando em grego, mas creio que se Paulo tivesse em mente uma ação definitiva e total teria usado um aoristo ingressivo neste caso.

      Quanto aos "melhores MSS" sabemos que isto não significa de melhor qualidade textual, mas melhor preservação do material no qual estão escritos.

      Abraços fraternos,

      Ednaldo.

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  30. Ednaldo,

    sobre o ponto 6 eu deveria ter dito "a caminho de uma perda definitiva", pois, como já disse alhures, Paulo vê o mais fraco sendo destruído já. Como isso terminará, não sei. Mas sei que a apostasia final não precisa, necessariamente, ser o caso.

    Quanto ao tempo aoristo e a importância que você dá a ele, digo ser isso legítimo. Dando um salto até a Epístola aos Hebreus 6;4-6, chamo sua atenção para o valor do aoristo encontrado ali.

    O teólogo reformado Simon Kistemaker diz ser “notável que em 6:4-6 os primeiros cinco particípios [...] estejam no aoristo [...]” (2003, p. 232). Os particípios foram, provaram (4-5), tornaram e caíram, sendo aoristos, indicam acontecimentos que ocorreram de uma vez por todas.

    E agora? Já sei, passarás a ser arminiano :).

    Sobre os melhores MMS concordo contigo [em parte]. Porém, dou a esse dado a devida importância sem tentar desqualificá-lo.

    abraços mano!

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    1. Na verdade, eu não dou muita importância ao aoristo, o que citei é que se Paulo tivesse utilizado um aoristo INGRESSIVO, estaria indicando algo que começou e certamente acabará. Como por exemplo em João 20.22, onde Cristo diz "recebei o Espírito Santo", é utilizado um aoristo ingressivo, que numa tradução livre da intenção seria "comecem a receber o Espírito Santo".

      Quanto a Hb 6, é um texto complicado para os dois lados, alguns dizem que estamos em desvantagem, mas não vejo assim. Aliás dá importância demasiada ao aoristo nos faz cair algumas vezes em falácias como bem nos ensina D.A.Carson em "Os Perigos da Interpretação Bíblica", pense num livro que quase me desanimou!! (risos)

      Passar a ser arminiano?? Não creio em maldição hereditária!! :þ (risos)

      E quanto ao TC não tento desqualificá-lo apenas tenho preferência pelo TR, por considerá-lo mais forte e coerente em diversos pontos. Mas como sempre digo a meus amigos, o TC não fere nenhuma doutrina basilar da fé cristã.

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  31. Mano Ednaldo,

    por favor, se defina quanto ao aoristo :-)

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    1. Mano Zwinglio,

      Já estou bem definido quanto a isso, o que coloco é que tanto em 1Co 8.11, quanto em Rm 14.15, (pelo pouco que sei de koiné) se a intenção de Paulo fosse a de se referir a um evento irreversível, teria usado um aoristo ao invés de um futuro (presente?). Só isso. (risos)

      Abraços.

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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