Falar em línguas: natureza e atualidade - Parte 2

Este artigo é uma continuação de "Falar em línguas: natureza e atualidade - Parte 1". O espaço não permite uma análise detalhada das passagens relevantes para a questão. Mas o que será dito aqui poderá ser ampliado, aprofundado e melhor corroborado posteriormente. A passagem a que nos ateremos neste é Marcos 16, posteriormente trataremos de Atos 2 e 1Coríntios 12 e 14, se Deus quiser.
 
No evangelho de Marcos temos o registro da promessa do dom de línguas. “E estes sinais seguirão aos que crerem: Em meu nome expulsarão os demônios; falarão novas línguas” (Mc 16:17). O termo “novas” que qualifica línguas não é neos, comumente utilizado “para expressar novo no aspecto de tempo, indicando aquilo que é recente, mas da mesma natureza do antigo” e sim kainos, que indica algo de "um tipo novo, sem precedentes, inédito". Já tratei dessa passagem no artigo “Falarão novas línguas”, então não me deterei mais na expressão “glōssais ... kainais”, voltando minha atenção para outra questão envolvida, qual seja, a cessação dos sinais mencionados em Mc 16:17-18.

A promessa do Senhor é “e estes sinais seguirão aos que crerem...”. O Senhor havia ordenado e prometido anteriormete: “E disse-lhes: Ide por todo o mundo, pregai o evangelho a toda criatura. Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado” (Mc 16:15-16). Creio que ninguém diria que pregar o evangelho para o mundo todo não é mais necessário, menos ainda que a promessa de salvação ao que crê perdeu a validade. Tampouco há lógica em afirmar que os sinais que seguiriam aos que crerem cessariam com a morte dos apóstolos ou a conclusão do Novo Testamento. Não há nenhum elemento textual que aponte nesse sentido.

A palavra traduzida “seguirão” é parakolouthesei, formada por para, “ao lado de” e akoloutheo, “seguir ou juntar-se a alguém”, significando mais precisamente “seguir alguém de modo a estar sempre do seu lado” e num sentido metafórico “estar sempre presente, acompanhar alguém a qualquer parte que ele vá” (Strong). O texto diz que os sinais seguiriam “aos que crerem”. Alguns identificam as pessoas dotadas com o poder para realizar milagres com os apóstolos apenas. Mas o contexto não estabelece esse limite. Os que creem são identificados no verso 16 como sendo todos aqueles que em todo o mundo, ouvem e crêem no evangelho.

Alguns vêem no verso 20 uma prova de que os sinais eram próprios dos apóstolos e não dos crentes em geral. “E eles, tendo partido, pregaram por todas as partes, cooperando com eles o Senhor, e confirmando a palavra com os sinais que se seguiram” (Mc 16:20). Para demonstrar que a operação de sinais não era exclusiva ao ofício de apóstolo, basta lembrar que pessoas que não eram dos 12 apóstolos realizavam tais sinais, como Estêvão (At 6:8), Barnabé (At 15:12) e os crentes de Corinto (1Co 12:10, 28). Estes são fatos bíblicos incontestáveis.

Outros, diante da inevitabilidade de aceitar os sinais como acompanhando a todos os que crêem, tentam desqualificar de algum modo a passagem, utilizando muitas vezes uma lógica estranha. Por exemplo, alguns dizem que como a Bíblia não registra pessoas bebendo coisas mortíferas e sobrevivendo, então os sinais não iriam perdurar até a volta de Cristo. Mas nem tudo o que ocorreu na igreja primitiva foi registrado. Há quem identifique o dom de línguas como o novo jeito do cristão falar, dominando a sua língua, em contraste como falar impróprio de antes de sua conversão. Chega-se a afirmar que o dom de línguas foi substituído pelas diversas traduções da Bíblia, não sendo mais necessário!

Mais simples e mais bíblico é afirmar que os sinais prometidos acompanhariam a pregação do evangelho onde e enquanto o evangelho fosse necessário. Não precisamos recorrer a artifícios complexos nem adotar uma lógica forçada, se tão somente aceitarmos o que a Bíblia diz, da forma como o diz.
 
Soli Deo Glória

74 comentários:

  1. Olá irmão...

    Gostaria de saber se você tem algum artigo sobre o dom de Línguas provando nas Escrituras que o dom de Línguas que havia em Corinto, em Atos e etc não eram outros idiomas falados por alguém que os desconhecia pelo Espírito, mas que eram as Línguas atuais que vemos em muitas Comunidades Evangélicas sendo faladas constantemente em reuniões publicas, em Dvd's gospel e etc, que ninguém entende e que raramente há uma interpretação para que haja edificação mutua... Minha pergunta é pelo fato de eu ter sido convertido e "discipulado" em uma igreja "Avivada" que para mim é a mesma coisa que Pentecostal e também eu fui um dos que durante anos acreditava que recebi o dom de Línguas ou que na época de minha ignorância havia recebido o "Batismo do Espírito Santo" e falava em muitas Línguas estranhas e isto constantemente em minhas orações, Cultos e etc... Hoje eu aprendi que apesar de não terem cessado os dons, inclusive o de Línguas,eram outros idiomas, mas ainda tenho duvidas em relação a isso. Tenho participado do seu Blog e divulgado o mesmo no meu, pois tenho sido edificado por ele, se você quiser acesse o meu também.

    http://verdadeparatodosostempos.blogspot.com/

    Um abraço,

    Graça e paz!

    Eros.

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  2. A paz irmão tbm queria saber se tem algum artigo relacionado com o comentário do anonimo ai , mas belo estudo .
    Acesse tbm meu blog e siga
    comente
    www.chamadosdedeus.com/blog

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  3. Caros Eros e Filipe,

    No artigo referenciado "Falarão novas línguas" toco na questão de serem as línguas idiomas humanos ou não.

    Mas o assunto será melhor tratado nos próximos artigos da série, em que analisarei Atos 2 e 1Coríntios 12 e 14. Para manter-se informado das publicações, assine o RSS, clicando AQUI.

    Em Cristo,

    Clóvis

    Em Cristo,

    Clóvis

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  4. É fato que o dom de línguas cessou, assim como alguns outros dons, que chamamos de dons extraordinários, como, por exemplo, o dom de profecia e etc. Se estudarmos um pouquinho da História da Igreja vamos perceber, que durante os quase dois mil anos de História, em nenhum momento vemos relatos de que os cristãos da Igreja falaram em línguas, como são faladas hoje, isto é, línguas não entendidas por ninguém, as ditas línguas "estranhas" expressão esta que não se encontra nos escritos originais, na verdade um equívoco de tradução. Na verdade o movimento de falar em línguas é iniciado no ano de 1901, na chamada Rua Azuza, no EUA, onde se deu início o movimento pentecostal, no qual diziam estar restaurando os dons que foram perdidos, inclusive o dom de línguas. Existem muitas questões a ser levantada, uma delas é: Será se a Igreja no decorrer destes quase dois mil anos de História ela errou, descartando alguns dons, inclusive o dom de Línguas? E agora a partir deste ano, 1901 foi descoberta a "pólvora"? Será se homens como: Agostinho, Calvino, Lutero, Spurgeon, Witfield e tantos outros foram displicentes, pois não deram importância aos dons como são dados a partir deste ano? Segundo; Será se as línguas que são faladas hoje são as mesmas que foram faladas no Livro de Atos e também na Igreja de Coríntios, já que o Apóstolo Paulo é muito claro ao tratar desta questão, deixando bem evidente que as línguas que se falavam em Coríntios eram idiomáticas, e que inclusive estava sendo mal usada ali naquela Igreja, sendo usada da forma errada, e sendo valorizada além daquilo que deveria ser? E em terceiro lugar; é importante nós frisarmos, que mesmo que as línguas que são faladas hoje nas Igrejas ditas "Pentecostais" fossem na verdade o dom de línguas, Paulo coloca regras criteriosíssimas ao seu uso quando escreve aos crentes de Corinto, dizendo que se falasse, deveria ter intérprete, havendo também uma quantidade específicas de pessoas falando durante o culto, se não me engano duas ou três, e ainda com intérprete. E Paulo deixa muito claro, que ele mesmo não falava em línguas no culto, quando ele diz que preferiria falar cinco palavras com seu entendimento do que 10 mil palavras em outras línguas na Igreja. Então não tenhamos dúvidas, o dom de línguas é um dom que está na galeria dos dons que cessaram, e a grande verdade é que as línguas que se falam hoje não têm nada a ver com as de Atos dos Apóstolos, e também de Coríntios, além disso, mesmo que fossem aquelas línguas, assim mesmo o seu uso estaria errado, já que são usadas totalmente em desconformidade com as regras que o Apóstolo Paulo descreveu na sua Carta aos Coríntios.

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  5. Caro Anônimo,

    Você é bem categórico quando diz que "é fato que o dom de línguas cessou, assim como alguns outros dons, que chamamos de dons extraordinários, como, por exemplo, o dom de profecia e etc".

    Em se tratando de doutrina e prática cristã especialmente, não deveríamos afirmar fatos que não sejam fatos bíblicos. A nossa regra de fé e prática é a Palavra de Deus, não nossa experiência ou observações. E se algum fato existe aqui, é o de que você não tem nenhum fato bíblico que apoie o cessacionismo dos que você chama "dons extraordinário". Isto deveria por fim à discussão entre os que adotam como lema o Sola Scriptura.

    Na falta de elementos bíblicos, você recorre ao "silêncio da história". Mesmo que isso fosse verdade, o que provaria? Apenas que a história silenciou. O princípio "ausência de evidência não é evidência de ausência", pois somente um ser onisciência pode provar que algo não existe. Você é onisciente?

    Sugiro que você estude a história "mais que um pouquinho" e verá a manifestação de "dons extraordinários". Lembrando que para se provar que algo existe basta apenas uma evidência. Vou exemplificar. Você diz que numa determinada ilha não existe pássaros, pois em todo o tempo que está ali nunca viu nenhum, nem ouviu eles cantarem. Você tem ausência de evidência, mas isso não é evidência de ausência. Pois se eu lhe mostrar uma única pena, um rastro na areia com a marca de um pezinho de ave ou um ninho com casca de ovos numa árvore, toda a sua teoria cai por terra. Então lhe digo: estude mais um pouquinho a história.

    Vamos considerar uma outra questão. Onde nós temos registro de Paulo falando em línguas? Em lugar nenhum. No entanto, ele disse que falava mais línguas do que os coríntios, que se acotovelavam para fazê-lo. Podemos concluir, com o exemplo de Paulo, que o fato de não haver registro do exercício do dom não implica inexistência do dom. E apenas para sermos precisos em nossas afirmações. Paulo não disse que não falava em línguas no culto, o que ele disse é que preferia falar em língua que todos entendessem. E dizia "Então, que farei? Orarei com o espírito, mas também orarei com o entendimento; cantarei com o espírito, mas também cantarei com o entendimento" (1Co 14:15)

    Quanto à natureza do dom de língua, prosseguiremos nos próximos posts.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  6. Então meu amigo Clóvis, você que se acha tão expert em História, sem nenhuma graduação na mesma, diz que eu não citei fatos Biblicos, para afirmar minha tese, mas citei a História, porque se fosse não faria tais afirmações.
    Primeiramente, fique sabendo, para você que não é Historiador, que a História é sim um grande argumento para comprovar uma tese, é um argumento poderosíssimo e de grande autoridade, logicamente, não como as Escrituras Sagradas, mas a História é sim um grande argumento para comprovação de uma tese, talvez você não entenda isso porque não tem formação na área.
    Outra questão é que você diz que eu não cito as Escrituras, entao você cite-as para mim, comprovando que o dom de línguas não cessou, me prove nas escrituras que eles existem ainda hoje, você usou uma frase: "ausência de evidências, não é evidência de ausência" tudo bem, mas "evidência de ausência é ausência de evidência" Por isso, por favor me comprove que o dom de línguas é evidente nos dias de hoje, não vale dizer que balabaxéias são línguas, como aquelas que eram faladas na Igreja de Coríntios e também nos livro de Atos, porque certamente você sabe que eram idiomas.
    Outra questão, se Paulo disse que prefere falar apenas cinco palavras com o seu entendimento do que 10 mil em línguas, deveria ser muito claro para entendermos que ele não falava em línguas na Igreja, ele está apenas utilizando um recurso linguístico para enfatizar, já que ele entendia que para falar em línguas deveria ter intérprete, porque um dos príncipios que Paulo queria ensinar na Igreja de Coríntios era que os dons deveriam ser para a edificação da Igreja, e falar em línguas sem interpretação não teria valor algum, já que ninguém entenderia nada e ninguém seria edificado, então o dom de línguas não tinha valor neste sentido, porque não servia para a coletividade.
    Olha, estou esperando o irmão me comprovar Escriturísticamente que o dom de Línguas ainda existe hoje, porque o que vejo no movimento pentecostal, está muito longe de ser o dom de línguas que eram faladas nos primódios da Igreja.
    Outra questão, se o irmão é tão versado em História ao ponto de me mandar estudar um pouquinho mais, poderemos discutir um pouco de História aqui então. Cite, por exemplo, casos na História em que foi evidênciados o dom de Línguas, outra, cite autores importantes, por exemplo, alguns dos reformadores, que defenderam a tese do dom de Línguas. Cite-me documentos históricos que hajam relatos da utilização do dom de línguas, me mostre Historiadores cristão que em seu discurso histórico, relatou o movimento de línguas.
    Mas me contentaria somente em você me mostra na Bíblia que o dom de Línguas é atual.

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  8. Quanto a esse tema, fico com as palavras do Rev Nicodemus:
    "mesmo não tendo base exegética para afirmar o cessar da línguas creio baseado na historia que eles tenham cessados"
    Já li alguns relatos sobre a "utilização" do dom de línguas na historia(não sou historiador, por favor não me crucifiquem!!!) o próprio John Wesley(por ser o pai do metodismo...) comenta alguns acontecidos e ele mesmo desaprovou. Os Merovíngios e outros casos...
    Continuarei lendo os comentários e tentar aprender um pouco.
    Paz
    PS: Abaixe os ânimos...Sempre vai ter alguém pra se escandalizar,rsrsr

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  9. Continuação
    Há, o irmão usou um exemplozinho do passarinho, esse método que o irmão utilizou é um método cientifico, chama-se método indutivo, que é um método de observação, muito utilizado pela ciência para formular hipóteses, teses, leis, não sei se o irmão sabe disso, mas o método indutivo é um processo mental por intermédio do qual se parte de dados particulares para o geral, isto é da seguinte forma, um exemplo, Cobre conduz energia, zinco e cobalto conduz energia, logo todo metal conduz energia, aqui temos dados que decorrem de experimentação e pelo raciocínio indutivo alcançamos uma realidade desconhecida e universal. O método indutivo difere do método dedutivo, que ao invés do particular para o geral, parte de dados gerais para o particular. O que quero dizer com isto tudo é o seguinte. Se estou em um ilha e não ouço em momento algum, durante vários dias, meses, ou anos, sons de pássaros, pelo método indutivo científico, eu posso afirmar que nesta ilha não há pássaro, estou falando científicamente, baseado em um método extremamente utilizado pela ciência, já que o amado deu um pequeno exemplo, e talvez sem querer usou um método científico de comprovação de tese, então, diante deste argumento do irmão, e partindo do pressuposto científico indutivo, eu não estaria errado em afirmar, baseado no silêncio da História que as línguas cessaram. Aguardo o irmão para o desenrolar da discussão.
    Um grande abraço em Cristo Jesus

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  10. Querido Anônimo,

    Antes de prosseguirmos em nossa conversa, vamos parar algumas arestas, para que possamos nos concentrar no tema, sem nos indispormos de forma alguma, o que não traria proveito para nós nem para que porventura lesse nossos comentários.

    Eu não me considero expert em História. Jamais disse isso. Não sou historiador e qualquer coisa que eu seja ou deixe de ser, não conta nada para estabelecermos a verdade. Se precisar apresentar alguma qualificação para continuarmos o tema, paremos por aqui, pois receio não ter nenhuma e se tivesse, não as apresentaria. Ou a verdade se mantém por si mesmo, ou desabará, se depender de algo que eu seja.

    Quando eu disse que você deveria estudar um pouquinho mais de hostória não foi porque menosprezasse o seu conhecimento, aliás, como você sequer deu o nome e menos ainda credenciais acadêmicas, qualquer julgamento de minha parte sobre sua formação seria mera presunção. Então por que eu disse que deveria estudar mais? Porque você disse que "Se estudarmos um pouquinho da História..." concluímos que os dons cessaram. E eu acho que dependendo do pouquinho que estudamos, tiraremos conclusões erradas. De qualquer modo, se isso lhe soou ofensivo, peço-lhe perdão em nome de Jesus.

    De resto, só preciso lhe agradecer pela aula de metodologia científica. Com certeza me será útil.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  11. Hugoace,

    Concordo com você que não há motivos para nos exaltarmos, apesar de nossas diferenças podemos conversar sobre ela de forma serena. É isto ou o silêncio. Neste espírito, vamos ao seus comentários.

    Tenho grande respeito e até admiração pelo Rev. Augustus Nicodemus, inclusive pela sua honestidade intelectual de assumir que não tem base exegética, vale dizer, bíblica, para defender a cessação do dons. Mas a afirmação dele de que dispõe apenas de bases históricas para fundamentar a cessação do dom de línguas apenas reforça minha convicção pentecostal, ao invés de me fazer recuar em minha posição.

    Primeiro, que temos que ser bíblicos em nossas convicções. Quando a Bíblia diz uma coisa e a ciência diz outra, não tenho a menor dúvida em optar pela Palavra de Deus. E isso quando se trata de ciência exata, que pode ser demonstrada empiricamente, o que não é o caso da História. Quando críticos da Bíblia não disseram que personagens e acontecimentos bíblicos não passavam de mitos porque não havia registro histórico que os referendassem? Até que as pedras falaram! Apoiar-se na história para dizer que algo cessou quando a Bíblia aponta no sentido contrário não é seguro.

    Em segundo lugar, eu não estou assumindo que a história silencia quanto aos dons. Sei que terei que apresentar argumentos históricos em favor dos dons. Mas reluto em fazer isso porque a história só serve como subsídio para o tema, nunca como fator decisivo para a questão. Por outro lado, a Escritura e só ela deve ser nossa regra de fé e prática.

    Continue lendo os comentários, e postandos os seus, e com certeza todos sairemos aprendendo.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  12. Meu amigo Clóvis, estão aceitas as suas desculpas. Concordo com você que não há necessidade de nos dispormos, pois a questão da nossa conversa não é discutirmos títulos acadêmicos.
    Mas gostaria de fazer algumas considerações. Primeiro é que voce deixa claro não querer aceitar a História como um argumento que nos auxilia na aceitação ou rejeição de uma tese, ou no caso uma doutrina, tudo bem, acho que deveria rever esse conceito. Segundo, você disse que, quando a Bíblia diz uma coisa e a ciência diz outra fica com a Bíblia, concordo com com você em gênero,número e grau, mas para eu ficar com a Bíblia, Ela tem que ser clara com relação a questão que está sendo tratada, não podemos criar uma doutrina baseados em achismo ou em experiências místicas. Eu fico com Bíblia, sempre, porém, com relação a o dom de línguas, volto a dizer, me mostre que a Bíblia diz que o dom de Línguas são atuais. Você disse para o amigo: "Apoiar-se na história para dizer que algo cessou quando a Bíblia aponta no sentido contrário não é seguro". Então você está dizendo que a Bíblia aponta no sentido contrário da História, isto quer dizer que segundo sua concepção a Bíblia afirma que o dom de línguas é atual. Então meu caro Clovis, por favor, me ajude a perceber esta "verdade" nas Escrituras, pois pode ser que tanto eu, como o reverendo Augustus Nicodemus, John MacArtur, que escreve uma obra sensacional que com certeza você conhece "o caus carísmático" e tantos outros estejamos errados, e você esteja correto, se for real a sua tese, eu me torno Pentecostal.
    Com relação a dita "aula" de metodologia científica não tinha intenção dar uma aula, só foi uma contra-argumentação que me vali da disciplina, mas se vai ser proveitoso para o irmão, foi válido.
    Outra coisa, é que quero pedir para o irmão não relutar para apresentar argumentos históricos em favor dos dons, só vai acrescentar na discussão, mas quando for postar os argumentos, comece desde o segundo século, por favor, citar de Wesley para cá, isto é século XIII fica complicado, teria que traçar uma linha histórica, fazendo uma a análise Histórica de forma correta e citando alguns autores para dar autoridade a seus argumentos históricos etc.
    Mas, como disse anteriomente se me der argumentos Bíblicos já são suficientes.

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  13. Caro Anônimo,

    Que bom que podemos manter nossas diferenças e discuti-las num clima de cordialidade cristã. Animado quanto a isso, esclareço mais uns detalhes antes de continuar o desenvolvimento do tema.

    1. Eu não rejeito a história como argumento em favor de uma coisa ou de outra. O que rejeito é seu papel decisivo ou sobrepujante. Tudo bem usar, e eu a uso, para corroborar uma tese, mas não para estabelecê-la, devido a várias limitações que poderia listar e exemplificar.

    2. Em segundo lugar, não cometo suicídio intelectual. Se a Bíblia diz ou parece dizer algo e a ciência diz ou parece dizer outra coisa, minha posição é a de que muito provavelmente eu entendi errado uma das duas. Mas até entender melhor uma delas, fico com a que tem o melhor histórico de inerrância: a Bíblia. E isto vale para qualquer coisa. Parafraseando alguém, se a Bíblia diz que o céu é cor de rosa, e eu olho para cima e o vejo azul, minha primeira providência é consultar um oftalmologista.

    3. Quanto a usar argumentos históricos, no seu devido tempo eu o usarei. Pois creio que no que se refere a doutrina, devemos seguir um raciocínio indutivo a partir dos fatos coletados nas Escrituras e não na história. Uma verdade biblicamente estabelecida não pode ser negada pela História e qualquer fato pretensamente histórico que negue o ensino das Escrituras é, a priori, falso. Por isso que somente após determinar a partir das Escrituras a verdade quanto aos dons é que eu recorro à história para corroborar essa verdade. Creio que não encontrar o cessacionismo nas Escrituras e então recorrer à história em busca de argumentos em favor dele, além de perigoso, é não pensar biblicamente.

    Quanto a apresentar fatos bíblicos sobre a contemporaneidade dos dons, estou fazendo isso passo a passo, nessa mesma série de artigos. Alguma coisa já adiantei e você pode ponderar. No próximo comentário tentarei fazer um sumários desses argumentos bíblicos até agora apresentado. Quanto aos outros, sim, tenho outros, acompanhe a série para que possamos avançar em nossa conversa conforme vou postando.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  14. Anônimo,

    Seria ótimo se pudesse declinar o seu nome, para que eu pudesse tratá-lo como costumo fazer com os santos, ou seja, chamando-os pelo nome aqui na terra, até que o Senhor lhe dê outro nome no céu. Se lá não haverá anônimos no meio do povo de Deus, porque aqui haveria de ter?

    Vou numerar nossa conversa para facilitar referência e consulta futura.

    1. Você escreveu o seguinte: "Você diz que eu não cito as Escrituras, entao você cite-as para mim, comprovando que o dom de línguas não cessou, me prove nas escrituras que eles existem ainda hoje".

    R1.1 Lembremos primeiro que o ônus da prova recai sobre quem faz a alegação. Se um dia houve dons espirituais, e sabemos que houve e se a Bíblia não diz que cessaram e de fato não diz, pois se disse pode ter certeza que pessoas como Augustus Nicodemus nos apresentariam, então cabe a quem alega o cessacionismo apresentar prova do que afirma. Porém, provar historicamente a não ocorrência de algum evento é algo impossível. Não, não estou dizendo que é algo muito difícil. A menos que a pessoa seja onisciente, e só Deus é, a inexistência de algo não pode ser provada de forma cabal. Se isso é duro demais para quem valoriza tanto a história, é uma verdade dura.

    Continua...

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  15. R1.2 Eu já escrevi alguns artigos sobre a contemporaneidade dos dons, e postei alguns de outras autorias. Os que escrevi, procurei embasar biblicamente. O que segue de forma alguma é exaustivo, mesmo porque a sequência de artigos está apenas no começo:

    a) Em Mc 16:17 diz "E estes sinais seguirão aos que crerem... falarão novas línguas". O contexto imediato dessa expressão é a evangelização universal:

    "E disse-lhes: Ide por todo o mundo, pregai o evangelho a toda criatura. Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado. E estes sinais seguirão aos que crerem: Em meu nome expulsarão os demônios; falarão novas línguas" (Mc 16:15)

    Duas coisas devem ser consideradas aqui: o quem e o quando. A quem se refere a expressão "aos que crerem"? Tentativas tem sido feitas para identificar essas pessoas com os apóstolos. Porém, o verso anterior diz "quem crer e for batizado". Ou seja, os sinais acompanharão os que receberem o evangelho com fé. Isso fica claro em outras traduções. Cito algumas: A ARA diz "aqueles que creem", a Brasileira diz "àqueles que creem", a NVI "os que crerem". No original, o verbo utilizado para "quem crer" do verso 16 e "aos que crerem" do verso 17 é o mesmo. Mais que isso, o tempo (aoristo), a voz (ativa) e o modo (particípio) é o mesmo.

    Quanto ao quando ou até quando os sinais seguiriam os que cressem no evangelho, não há o menor indício textual de que se limitasse à era apostólica. Muito pelo contrário.

    O verbo "acompanhar" é parakolouthesei, formada por para, “ao lado de” e akoloutheo, “seguir ou juntar-se a alguém”, significando mais precisamente “seguir alguém de modo a estar sempre do seu lado” e num sentido metafórico “estar sempre presente, acompanhar alguém a qualquer parte que ele vá” (Strong). Onde houver crentes, poderá haver sinais, inclusive o de falar línguas.

    Além disso, o relato de Mateus diz "Ide, fazei discípulos de todas as nações, batizando-os em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo; ensinando-os a guardar todas as coisas que eu vos tenho mandado; e eis que eu estou convosco todos os dias, até a consumação dos séculos. Amém" (Mt 28:19-20). Jesus introduziu a ordem dizendo que "todo poder lhe havia sido dado" e conclui prometendo que estaria com eles enquanto cumpriam a sua missão. Até quando? Até "a consumação dos séculos".

    O período de pregação do evangelho não cessou. A promessa de salvação não cessou. Por que garantia dos sinais acompanhantes à fé teria cessado?

    Em Cristo,

    Clóvis

    PS.: Recomendo a leitura de meus artigos "Qual é mesmo problema do dom de línguas? - 1a" e "Qual é mesmo o problema do dom de línguas? -1b".

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  16. Clóvis,

    Concordo que a autoridade final sobre o assunto é a Palavra de Deus escrita e que em nenhum lugar é dito que os dons cessaram. Não é porque alguns utilizam-se da questão dos dons para produzir barbaridades e que se torna ilegítimo sua atualidade.

    Mas escrevo, pois em questão histórica, não lembro bem as palavras (posso procurar se for o caso) tenho o livro de Eusébio de Cesaréia (265 - 339), onde ele relata algus escritos de Irineu que relata que até aquela época haviam pessoas que profetizavama, curavam doentes com imposição de mãos, falavam em todas as línguas....

    Tem sido maravilhosa minha comunhão com Deus sendo um pentecostal aliado às doutrinas da graça

    Márcio

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  17. Márcio,

    Uma acusação recorrente contra os pentecostais é que na prática eles não honram o Sola Scriptura. Acusação essa feita por cessacionistas que argumenta extra-scriptura.

    História Eclesiástica é uma boa fonte de consulta, aliás, aliás, suponho que seja a mais abrangente do período pós-apostólico até 324, salvo engano.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  18. Meu caro amigo Clóvis, antes de contestar as alegações que você faz utilizando a Bíblia gostaria de deixar, inicialmente dois argumentos que são provas de que o dom de falar línguas (humanas, claro!) sem tê-las aprendido foi exclusivo dos (apóstolos + discípulos) e encerrou-se no século I.
    Primeiro argumento é o que você já rejeitou, mas é indiscutivelmente uma prova cabal para constatação de que o dom de línguas cessou já no I Século da era Cristã. Que é a Prova da História. Meu irmão a História, registra (indiscutivelmente!) o cessar das línguas, desde os Pais da Igreja (anos 1 a 3) até que Agnes Ozman, em 1900, não temos relatos fidedignos de qualquer manifestação do dom de línguas. Rumores (sem provas) de raríssimas exceções sempre há (como sempre, contra tudo). Mas, mesmo se fossem verdadeiros, formam TERRÍVEL testemunho CONTRA o Pentecostalismo! Só servem para o BANIRMOS da nossa mente! Vejamos os principais destes rumores:
    A- Alguns dos discípulos de Montanus (2o século). Lembre-se de que eram hereges, divisores, pregavam contínua revelação e duas classes de crentes (“superior” e “inferior”)!
    B- Sacerdotes Cevenol (17o século). Lembre-se de que se caracterizaram por falsas profecias, que falharam!
    C- Alguns dos Jansenistas (18o século). Lembre-se de que a ocasião em que eles falaram línguas foi quando dançaram! Sobre o túmulo de Jansen! Nus!
    D) Discípulos de Madre Ann Lee (18o século): Lembre-se de que também falaram línguas enquanto dançavam! Nus!
    E) Irvingitas (19o século): Lembre-se de que se caracterizaram por acrescentar revelações além e contrárias à Bíblia
    Pergunto: Por que Deus iria negar tamanho dom aos seus melhores homens servos da estirpe filadelfiana em 19 séculos (homens do calibre dos Valdenses; dos Anabatistas; dos Pre-Reformadores como John Huss, Wycliff e Tyndale; de Reformadores como Lutero e Calvino; dos irmãos Morávios; dos Puritanos; dos grandes Reavivadores como Wesley; grandes missionários como Carey e Taylor, dos grandes pregadores como Crisóstomo, Spurgeon e Martin Lloyd Jones; etc.) e concedê-lo somente a homens da igreja estilo laodiceiense do século XX.

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  19. Continuação
    SEGUNDO ARGUMENTO - Provas por Fortes IMPLICAÇÕES DA BÍBLIA:
    Os grandes derramamentos de sinais e milagres estão relacionados com os grandes períodos de revelação, através dos escritores bíblicos. Os objetivos dos milagres foram:
    1. Assinalar uma nova era de revelações;
    2. Autenticar os mensageiros dessas revelações (1Rs 17:24; Jo 10:24-25; At 2:22; 14:3);
    • Então a mulher disse a Elias: NISTO conheço agora que tu és homem de Deus, e que a palavra do SENHOR na tua boca é verdade. (1 Reis 17:24)
    • Rodearam-no, pois, os judeus, e disseram-lhe: Até quando terás a nossa alma suspensa? Se tu és o Cristo, dize - no-lo abertamente. Respondeu-lhes Jesus: Já vo-lo tenho dito, e não o credes. As OBRAS que eu faço, em nome de meu Pai, essas testificam de mim. (João 10:24-25)
    • Homens israelitas escutai estas palavras: A Jesus Nazareno, homem aprovado por Deus entre vós com MARAVILHAS, PRODÍGIOS e SINAIS, que Deus por ele fez no meio de vós, como vós mesmos bem sabeis; (Atos 2:22)
    • Detiveram-se, pois, muito tempo, falando ousadamente acerca do Senhor, o qual dava testemunho à palavra da sua graça, permitindo que por SUAS mãos se fizessem SINAIS e PRODÍGIOS. (Atos 14:3)
    3. Fazer crer na Bíblia que ainda estava sendo escrita, ainda por ser concluída. Jo 20:31; At 5:12-14.
    Estes, porém, foram ESCRITOS para que creiais que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus, e para que, crendo, tenhais vida em seu nome. (João 20:31)
    E muitos SINAIS e PRODÍGIOS eram feitos entre o povo pelas mãos dos APÓSTOLOS. E estavam todos unanimemente no alpendre de Salomão. Dos outros, porém, ninguém ousava ajuntar-se a eles; mas o povo tinha-OS em grande estima. E a multidão dos que criam no Senhor, tanto homens como mulheres, crescia cada vez mais. (Atos 5:12-14)
    4. As razões de ser dos dons de sinais (assinalar uma nova era de revelações escritas; autenticar as mensagens e mensageiros; fazer crer na Bíblia que ainda estava sendo escrita) foram concluídas e encerradas no passado, portanto tais dons não têm, hoje, mais nenhuma razão de ser.
    5. (Esta prova é irrespondível e incontornável!!!) Sinais miraculosos eram característicos, exclusivos, identificadores, restritos só aos crentes (todos eles ex-judeus e que receberam os dons pessoalmente, dos lábios físicos do próprio Senhor quando em carne): os 11 apóstolos + Matias + Paulo + os 70 discípulos (Veja a Nota). Se tal não fora, Paulo não teria usado aqueles sinais miraculosos como provas que o diferenciavam como sendo um apóstolo (2 Cor 12: 11,12).
    11. Fui néscio em gloriar-me; vós me constrangestes. Eu devia ter sido louvado por vós, visto que em nada fui inferior aos mais excelentes apóstolos, ainda que nada sou. 12 Os sinais do meu apostolado foram manifestados entre vós com toda a paciência, por sinais, prodígios e maravilhas. (2 Coríntios 12:11-12)
    Se houvesse no mundo pelo menos outro salvo, afora deste grupo de pessoas, que tivesse os dons dos sinais, a alegação de Paulo seria ridícula ao extremo. Seria como se dissesse: "Eu provo que sou apóstolo com o fato de que tenho cabelos pretos", ao que responderiam: "Que tolice, outros têm, isto não prova nada."
    Ah, irmão, se Paulo provou ser um apóstolo pelo fato de ter dom de sinais, forçosamente é porque só um apóstolo ou discípulo os tinha!!! Isto nem pode ser retorquido, sem pode ser simplesmente ignorado! Enfrente o fato, com toda sinceridade e humildade!
    NOTA: A) A Bíblia não registra nem sequer outra pessoa com estes dons! Mesmo quando um idioma humano não aprendido foi miraculosamente falado por uma outra pessoa (tal como Cornélio, gentio), foi exclusivamente na presença física e pela operação de algum destes 83 judeus, e cumprindo todas as normas que veremos abaixo.
    B) Todos os indícios apontam para Silas e Barnabé terem sido escolhidos dentre os 70 discípulos, nenhum aponta na direção contrária.

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  20. Continuação
    6. Heb 2:3-4 indica que o dom de falar línguas humanas não aprendidas, e todos os dons de sinais (um e outros característicos, exclusivos dos 83 [1Co 12:12]), já haviam sido completados e cessados total e definitivamente quando Hebreus foi escrita (todos concordam que Hebreus foi escrita antes do ano 70 DC), com o General Tito e a Diáspora, e aproximando-se a conclusão do Novo Testamento:
    3. Como escaparemos nós, se não atentarmos para uma tão grande salvação, a qual, começando a ser anunciada pelo Senhor, FOI-nos depois CONFIRMADA {akousantwn 191 5660 Aoristo: ação puntilear, considerada como um todo. A. do Indicativo: ação já no passado. A. Efetivo: a ênfase está no fim ou resultado da ação. Portanto entendemos "confirmada COMPLETAMENTE, num tempo passado indeterminado} pelos que a OUVIRAM {ebebaiwyh 950 5681 Aoristo, portanto AÇÃO COMPLETADA E ENCERRADA, DEFINITIVAMENTE};
    4. Testificando também Deus com eles, por SINAIS, E MILAGRES, E VÁRIAS DISTRIBUIÇÕES DE MARAVILHAS E DONS DO ESPÍRITO SANTO, segundo a sua vontade? (Hebreus 2:3-4)
    O propósito dos dons de sinais foi atestar-autenticar a revelação (v. 1) e a encarnação e glorificaçã0m (v. 5 e seguintes)

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  22. Continuação
    7. O dom de falar idiomas humanos não aprendidos cessaria:
    O amor nunca falha; mas havendo profecias, SERÃO ANIQUILADAS; havendo línguas, CESSARÃO; havendo ciência, DESAPARECERÁ; (1 Coríntios 13:8)
    Observações secundárias:
    O verbo “serão aniquiladas” katarghyhsontai 2673 5701 {Futuro, Passivo, Indicativo - 3Plural} e o verbo “desaparecerá”{katarghyhsetai 2673 5701 Futuro, Passivo, Indicativo - 3Singular. um bom entendimento, indicando a voz passiva, seria "será feita desaparecer"} indicam que profecias e ciência sofreriam (passivamente) a ação de serem aniquiladas/feitas desaparecer por algo/alguém exterior, e isto subitamente.
    Já o verbo “cessarão” {pausontai 3973 5695 Futuro; Voz Média Direta, Indicativo - 3Plural. um bom entendimento seria "cessarão por si mesmas"} indica que o dom apostólico de falar línguas humanas não aprendidas cessaria gradativamente, e cessaria como se tais línguas cessassem a si próprias, de modo que, quando o algo/alguém exterior viesse cessar os outros dons, o dom de falar línguas humanas não aprendidas já não mais existiria.
    8. O dom de falar idiomas humanos não aprendidos cessou antes dos outros dons de sinais (um e outros foram característicos, exclusivos dos 83 [1Co 12:12]). E todos os dons de sinais cessaram antes de Heb 3:3-4 (acima), do General Tito e da Diáspora no ano 70, e da conclusão do Novo Testamento no ano 96.
    Veja, acima, os comentários em 1Co 13:8 (o dom de falar idiomas humanos não aprendidos cessaria por si mesmo, gradativamente; isto foi profetizado entre os anos 52 e 56)
    Veja, acima, os comentários em Heb 3:3-4 (o dom já havia sido completado e cessado, antes do ano 70).
    Note que o dom de falar idiomas humanos não aprendidos é mencionado nos livros escritos mais cedo
    (Marcos, cerca do ano 68, mas registrando uma profecia feita no ano 33; Atos, cerca do ano 60, mas referindo-se a eventos a partir do ano 33; 1 Coríntios, cerca do ano 52, no máximo ano 56) mas o dom de falar idiomas humanos não aprendidos não mais é mencionado nos livros escritos depois, mesmo quando estes livros tratam de dons e seria esperado que mencionassem o dom de idiomas, se ainda existisse!!!
    (Efe 4:11 cerca do ano 60; Rom 12:6-8 cerca do ano 56; 1Pe 4:11, cerca do ano 65).
    Assim, tudo indica que o dom de falar idiomas humanos não aprendidos cessou completa e definitivamente, entre cerca dos anos 52 ou 56 (se 1 Coríntios se refere somente à EMULAÇÃO dos dons, como cremos) e 60 (no mais tardar).
    Note que os versos 9 e 10 de 1Co 13 voltam a mencionar profecia e ciência (dons já mencionados no verso 8), mas não mais mencionam o dom de falar idiomas humanos não aprendidos (idem). Isto indica que quando profecia e ciência foram finalmente aniquilados, línguas já haviam cessado gradativamente, por si mesmas:
    9 Porque, em parte, CONHECEMOS, e em parte PROFETIZAMOS; 10 Mas, quando vier aquilo que é perfeito, então o que o é em parte será aniquilado. (1 Coríntios 13:9-10)

    Fiquemos com estes dois argumento por enquanto.

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  23. Gostaria de deixar uma pergunta.
    Quanto a argumentação de o dom de línguas só ter sido "usado/manifestado" na presença dos ou pelos próprios apóstolos.
    Quem estava em Corintios?(paulo não estava e Timóteo(sei q não era apostolo) foi enviado depois.
    sinceramente é uma duvida que tenho.
    Em Cristo!

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  24. Caro Anônimo,

    Antes de continuarmos, gostaria de fazer duas perguntas:

    1. Qual o problema de você nos dizer seu nome? Posso lhe garantir que não tenho nenhum amigo serial killer que me deve favores e não costumo costurar o nome de quem discorda de mim na boca de sapos enterrados de cabeça para baixo.

    2. Você é o Hélio Menezes? Se for, já sabe pelas nossas conversas no passado que dizer o nome não acarreta nenhuma consequência ruim. Mas se não for o Hélio, seria bom dar o devido crédito a ele pelos últimos quatro comentários. Pois você simplesmente copiou e colou do site dele.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  25. A discussão não é com respeito a quem eu sou, ou quem eu deixe de ser, a questão é dom de línguas, responda os argumentos meu caro. O que você está fazendo é típico dos "Pentecostais", desviando o foco, tentando levar a discussão para outro questão. O Hélio é um camarada muito coerente naquilo que fala, fato este que não posso falar com relação aos "pentecostais".

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  26. Dirley,

    Tudo bem você não querer se identificar. O Cinco Solas permite os comentários anônimos. Os que mais se utilizam desse expediente são arminianos algo destemperados e adventistas mais briguentos. É uma prática comum também desses o postar textos de terceiros sem indicar autoria e fonte.

    Por isso estranhei que um cristão reformado calvinista recorresse aos mesmos expedientes. E mesmo sabendo seu nome, procurei dar-lhe a oportunidade de se apresentar e indicar a fonte dos comentários postados por você.

    Quanto ao Hélio Menezes, não estando ele neste debate, me absterei de fazer qualquer comentários, mesmo que seja apenas sobre a coerência dele.

    Isto posto, continuaremos nossa conversa, caso você não se oponha em prosseguir.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  27. Dirley,

    Continuando nosso debate, enquanto preparo algumas considerações sobre o calhamaço do Hélio que você postou, lembro-me que você pediu-me:

    1. Você escreveu o seguinte: "Você diz que eu não cito as Escrituras, entao você cite-as para mim, comprovando que o dom de línguas não cessou, me prove nas escrituras que eles existem ainda hoje".

    Eu lhe respondi com Mc 16:17, fazendo uma análise dessa passagem que aponta para a continuidade dos dons.

    Agora é a sua vez de analisar essa passagem e apontar algum elemento textual nela que sugira a cessação dos sinais mencionados.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  28. Clóvis,

    Os glossalistas como você, não agem com integridade quando evocam apenas o versículo 17 de Marcos 16, mas omitem o 18 . Vocês lêem somente até "falarão novas línguas", e omitem costumeiramente pegar em serpentes e beber coisas mortíferas, práticas que não se vê ninguém realizar. Se admitem que esses dois últimos sinais desapareceram, como de fato desapareceram, porque não admitem, também, que falar línguas tenha desaparecido? Um saudável critério de interpretação exige que ou se aceite todos os sinais inclusive pegar em serpentes e beber veneno, ou não aceite nennhum, visto que todos eles foram, na passagem, um só bloco.
    Exceto raros casos de pessoas de fanatismo doentio, qualquer pessoa que tenha uma enfermidade grave recorre aos cuidados dos médicos. Você não vê ninguém apenas orando para extirpar um apêndice supurado; ou para curar uma fratura exposta, resultante de algum acidente. Se alguém tem um familiar com uma mal desses recorre à cirurgia. E quando alguém é picado por cobra, seus parentes recorrem a um posto de saúde para aplicação de soro anti-ofítico e outras providências. Devemos orar, evidentemente ao mesmo tempo em que lançamos mão dos recursos da ciência que são, por sua vez, boas dádivas do próprio Deus (TG 1:17).
    Deus, então, não pode mais salvar milagrosamente uma pessoa que se envenene? E ñ pode salvar uma pessoa picada de cobra? Claro que pode. Deus é soberano. E seu poder não muda. O que deve ficar claro, entretanto, é que a fase em que Deus operava por meio de maravilhas limitou-se ao período apostólico. Quando agora, ele intervém, pela sua graça e faz algo que está fora de nossos recursos, não significa que esteja autorizando seus sevos a institucionalizarem um modelo de comportamento em que predominem os milagres.
    Meu caro Clóvis a linguagem de Marcos 16:14-20 se harmoniza com a verdade assinalada anteriomente, neste mesmo capítulo, a saber, que Jesus deu poderes para realizar milagres somente aos apóstolos. Preste bem atencão meu caro, a expressão "SEGUIRÃO AOS QUE CREREM" não significa que através dos séculos todos os que fossem crendo haveriam de ter poder para realizar maravilhas, porém que as maravilhas feitas pelos apóstolos seguiriam a mensagem que pregavam, corroborando, a palavra de seu testemunho.
    Clóvis se você prestar atenção no texto, que pelo visto não não o fez, você vai perceber que se compararmos o conteúdo dos versículos 14 e 20 de Marcos 16. No versículo 14 encontramos o relato de que Jesus apareceu aos onze; no versículo 15, que o Senhor lhes ordenou, isto é, aos onze, que fossem por todo o mundo; e o versículo 20 resgistra "Eles, tendo partido, pregaram por todas as partes, cooperando com eles o Senhor, e confirmando a palavra com sinais que se seguiram"
    Observe, meu amigo Clóvis, que Jesus cooperou com eles, os apóstolos em sua ação missionária, confirmando a palavra da pregação com os sinais que fazia por meio deles. Ninguém, além dos apóstolos, que estavam nas primiticas igrejas; ninguém dos que acompanhavam os apóstolos em suas viagens missionárias realizava milagres.
    Os milagres realizados através dos apóstolos seguiram sua ação missionária, corroborando a mensagem que pregavam, Esses sinais acompanharam os que iam crendo, e foram registrados no NT, como testemunho, e são acervo das manifestações de Deus para o que crêem (Jo 20:30,31).
    Desculpe, mas meu irmão, usar este versículo para provar a atualidade do dom de línguas é muita ingenuidade sua. Outra coisa meu querido, controle sua soberba, pois chamar o texto do irmão de "calhamaço" é o cúmulo da prepotência, ao invés de usar tal expressão, disserte uma melhor, contra-argumentando, seria mais digno.

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  29. Dirley,

    Não desisti, amado. Além disso considero importante suas colocações, de forma alguma é descaso.

    Mas vou ter que contar com sua compreensão, nem sempre posso acompanhar o ritmo das conversas. Ontem e hoje tivemos um encontro de jovens em nossa igreja, e além de participar do evento, hospedei em casa um dos pregadores.

    Mas, na medida do possível e segundo a graça de Deus, vou respondendo suas considerações.

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  30. Dirley,

    Apesar dos argumentos não serem de sua autoria e eu, regra geral não tratar de textos de terceiros postados nos comentários, vou seguir a ordem de suas postagens e considerar alguns pontos pelo menos do texto do Hélio. Por isso, seu último comentário, sobre Mc 16:17, vai esperar um pouquinho. Tudo bem?

    2. Você disse que o argumento histórico "é indiscutivelmente uma prova cabal para constatação de que o dom de línguas cessou já no I Século da era Cristã" e acrescenta, que a "a História registra (indiscutivelmente!) o cessar das línguas, desde os Pais da Igreja (anos 1 a 3) até que Agnes Ozman, em 1900".

    R2.1 Você é um historiador, com preparo e ferramental suficiente para apresentar o referido registro histórico de que as línguas cessaram ainda no primeiro século. Você poderia me citar a fonte desse registro histórico, para que eu consultasse por mim mesmo? Você não é obrigado a fazê-lo, mas se não o fizer, vou presumir que você não tem esse registro histórico.

    R2.2 E apenas para nos pouparmos do trabalho de nos estendermos nessa discussão histórica, evitemos argumentum ex silentio.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  31. Dirley,

    3. No seu copiar e colar você disse que os objetivos dos milagres foram "assinalar uma nova era de revelações escritas; autenticar as mensagens e mensageiros; fazer crer na Bíblia que ainda estava sendo escrita" e que, portanto, hoje milagres não tem "mais nenhuma razão de ser".

    R3.1 Eu poderia usar o argumento histórico para provar a você, de forma positiva e não recorrendo ao argumento do silêncio, que depois do fechamento do cânon ocorreram milagres e isto por si só encerraria a questão. Mas vou rapidamente referir-me aos detalhes desse argumento.

    R3.2 O argumento de que milagres servem para marcar grandes momentos revelacionais é facilmente refutado quando se considera os seguintes fatos:

    a) um dos períodos de maior realização de milagres foi nos dias de Elias e Eliseu. Porém, que grandes revelações tiveram nesse momento?

    b) Isaías é com razão chamado de profeta messiânico, dada a quantidade de revelações sobre Cristo que Deus deu através dele. Quais milagres foram feito por ele (a cura de Ezequias e o recuar da sombra foram anunciados mas não realizados por ele)?

    c) Marcos não traz grandes revelações sobre Jesus (pelo menos não de forma exclusiva), mas registra 19 milagres. Nenhum evangelista revela Jesus quanto à sua divindade como João o fez. Porém, ele só registra oito milagres de Jesus.

    d) o maior profeta dentre os nascidos de mulher, não realizou um milagre sequer: João Batista.

    e) dos três maiores escritores do Antigo Testamento, Samuel só realizou um milagre e Esdras, até onde eu saiba, não realizou nenhum.

    Ou seja, não existe uma relação direta entre milagres e revelações na Bíblia.

    R3.3 Um dos objetivos dos milagres de fato é autenticar mensageiros, mas não necessariamente de mensagens revelacionais. Em 1Rs 17:24 a mulher reconhece quanto a Elias "que a palavra do SENHOR na tua boca é verdade". Mas é só ler o contexto e se descobre que nenhuma grande revelação foi feita por Elias à mulher. Em Listra, o registro bíblico diz que Paulo e Barnabé "anunciaram o evangelho" e em seguida curaram um aleijado. Ou seja, os milagres confirmam a palavra pregada, mesmo que ela não se trate de novas revelações.

    R3.4 Finalmente, para demonstrar a falha do terceiro ponto, é só perguntar: quais livros da Bíblia dois dos maiores realizadores de milagres, Elias e Eliseu, escreveram? A propósito, o relato de seus milagres foram feitos séculos depois deles.

    E apenas para constar: uma das razões de ser dos milagres era e é a compaixão pelo sofrimento humano: Mt 15:32; Mc 5:19; Mc 8:2; Lc 7:13; Tg 5:11, etc.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  32. Dirley,

    4. Consideremos agora a que você considera "prova é irrespondível e incontornável", qual seja que "sinais miraculosos eram característicos, exclusivos, identificadores, restritos só aos crentes (todos eles ex-judeus e que receberam os dons pessoalmente, dos lábios físicos do próprio Senhor quando em carne): os 11 apóstolos + Matias + Paulo + os 70 discípulos".

    R4.1 Sinceramente, eu esperava mais de uma prova considerada incontestável. Para começar, o argumento precisa colocar todas as ovelhas dentro do curral. Assim, é necessário incluir Silas e Barnabé no grupo de ex-judeus (tornaram-se gentios?). Afirma-se que "todos os indícios apontam para Silas e Barnabé terem sido escolhidos dentre os 70 discípulos". Quais seriam esses indícios?

    R4.2 Mas parece que ao fechar a porta do curral, alguns operadores de milagres ficaram de fora. Por exemplo, os presbíteros da igreja a quem Tiago escreveu sua carta, Tg 5:14-15 e os crentes de Corinto.

    R4.3 Falando de Corinto, e lembrando que o autor do manifesto contra os milagres defende que somente homens poderia exercer os dons. Mas Paulo refere-se a mulheres orando e profetizando, e não as repreende pelo ato em si, mas por fazê-lo sem o sinal de submissão à autoridade do marido (1Co 11:5).

    Em Cristo,

    Clóvis

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  33. Dirley,

    Escrevi um comentário tratando apenas do argumento "irrespondível e incontornável" do sinal do apostolado paulino. Mas perdi na hora de postar e não me animei a reescrevo-lo agora.

    Mas o farei num próximo momento.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  34. Dirley,

    Não gosto de deixar coisas mal resolvidas. Então gostaria de tentar remover um mal estar devido a um mal entendido.

    Quando me referi ao artigo do Hélio como calhamaço não o fiz de forma pejorativa. Você deve saber que os dicionários dão o sentido denotativo de "livro volumoso" e significa simplesmente um monte de folhas empilhadas, e foi nesse sentido que usei o termo: o artigo copiado e colado por você é extenso e daria trabalho para responder. Meus alunos sempre reclamam de que dou calhamaços de matéria para estudarem. Isso é normal.

    Parece-me que você está meio sensível. Relaxe, irmão, não costumo desqualificar os que discordam de mim, nem menosprezar suas convicções. Às vezes, temos que demonstrar a fragilidade de um argumento e parece que somos agressivos. Parece. Pois posso lhe afiançar que lhe escrevo com o coração em perfeita paz.

    De qualquer modo, se fui ofensivo, me perdoe.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  35. Meu amigo Penteco, com relação a apresentar alguma documentação comprovando que os dons de línguas cessaram, isso seria impossível, pois como eu já te disse, não existe documentação alguma. Nenhum Historiador Cristão sequer cita os dons de línguas, exatamente pela sua irrelevância, na verdade quem deveria me mostrar é você, porque quem está dizendo que no processo histórico é possível identificar relatos da continuidade dos dons de línguas foi você mesmo. Já que és tão versado em História, Historiador renomado, então vai lá, me mostre você fontes fidedgnas.
    Com relação ao texto do Hélio, esquece, pois pelo visto o irmão é seu desafeto, não quero criar aqui nenhuma indisposição entre vocês novamente. Pelo visto você com seus argumentos pueris e já pré-estabelecidos contextanto os argumentos do irmão não me convencer. Outra coisa, não vem aqui desviar o foco da conversa, dizendo que eu copiei o texto do Hélio e postei aqui, são vários os seus comentários que são cópias, para de prepotência se achando um um Antonio Gramsci da vida, que escreveu os seus maiores textos na prisão de Mussoline, sem consultar qualquer bibliografia, pois não tinha acesso a nenhuma, ou o Historiador Marc Bloch, que foi preso pelo regime Nazista, quando a Alemanha invadiu a França e escreveu uma de suas maiores obras sem qualquer consulta, porque você não é. Ninguém é auto suficiente meu caro, consultamos e somos consultados, aliás em um trabalho acadêmico o mais normal são as referências Bibliográficas, as citações etc. Reconheço que não citei a fonte e foi um erro crasso meu, mais isso não é motivo para você ficar se orgulhando do erro do próximo. Admiro você, que se acha tão intelctual, científico, Bíblico, preso a tanto misticismo. Meu caro pentecostalismo e Misticismo andam juntos e se combinam, exercendo este uma grande influência sobre aquele.
    Responda-me então: Na sua Igreja as pessoas falam em Línguas? Se falam, tem intépretação?. Você incentiva as pessoas a falar Línguas em seu redil? Você fala em línguas? Se você fala, me diz o que mudou em sua vida e em sua Igreja? Depois das respostas continuamos.

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  36. Ah, me esqueci, para de me chamar de Dirley, o rapaz vai ficar chateado com você. Você tá tendo revelações extra sensoriais, clarividências, telepatia, precognição. Ah, já sei, são manifestações dos dons espirituais. Esqueci-me que você é pentecoterecoteco, deve ser isso.

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  37. Dirley,

    Primeiro você diz que "a História registra (indiscutivelmente!) o cessar das línguas, desde os Pais da Igreja". Mas quando eu peço para apresentar esses registros, você reconhece que "com relação a apresentar alguma documentação comprovando que os dons de línguas cessaram, isso seria impossível, pois como eu já te disse, não existe documentação alguma".

    Como assim, a História registra mas não existe registro histórico? Mas como fica se eu te apresentar alguns registros históricos, pré-1900 sobre os dons do Espírito Santo?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  38. Dirley,

    Vou pular então para a sua resposta ao meu comentário sobre Mc 16:17. Mas antes me permita dizer sobre o Hélio que apesar de discutirmos nossas (enormes) diferença, jamais nos indispusemos no passado, ele não é e nunca foi meu desafeto e apesar de não falar com ele há muito tempo, foi somente porque tomamos caminhos virtuais diferentes. Mas vamos ao seu arrazoado.

    5.1 "Os glossalistas como você, não agem com integridade quando evocam apenas o versículo 17 de Marcos 16, mas omitem o 18. Vocês lêem somente até "falarão novas línguas", e omitem costumeiramente pegar em serpentes e beber coisas mortíferas, práticas que não se vê ninguém realizar."

    R5.1 Acho que você conhece poucos "glossalistas", mas deixe-me falar por mim. Leia o meu artigo "Qual é mesmo o problema do dom de línguas?" e verá que não ignorei o verso 18 nem omiti os demais sinais. Eu creio e afirmo a atualidade de todos os sinais referidos em Mc 16:17-18.

    5.2 Exceto raros casos de pessoas de fanatismo doentio, qualquer pessoa que tenha uma enfermidade grave recorre aos cuidados dos médicos"


    R5.2 Pois então, nós pentecostais oramos pelos doentes e os mandamos para os médicos. Reconhecemos que Deus cura através da oração sem concurso da medicina, cremos que Deus cura através de médicos sem oração específica e cremos que Deus cura com oração somada à assistência médica e medicamentos. E em todos esses casos, damos graças a Deus e reconhecemos a Sua soberania. Qual é o problema disso?

    5.3 "Você não vê ninguém apenas orando para extirpar um apêndice supurado; ou para curar uma fratura exposta, resultante de algum acidente. Se alguém tem um familiar com uma mal desses recorre à cirurgia."

    R5.3 Ainda não descobri onde você quer chegar. Os pentecostais, pelos menos sérios, oram quando quebram a perna e vão ao médico e oram antes da cirurgia para extração do apêndice. E quando acontece do médico dizer "não há mais nada que a medicina possa fazer", continuamos orando e há casos que onde a medicina parou a oração continuou e a pessoa foi curada. Com exames médicos antes e depois para comprovar.

    5.4 "Devemos orar, evidentemente ao mesmo tempo em que lançamos mão dos recursos da ciência que são, por sua vez, boas dádivas do próprio Deus (TG 1:17)."

    R5.4 É o que nós pentecostais fazemos.

    Continuo...

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  39. Dirley,

    Depois de sua digressão sobre a relação dos pentecostais com a medicina, voltamos ao nosso texto:

    5.5 "Meu caro Clóvis a linguagem de Marcos 16:14-20 se harmoniza com a verdade assinalada anteriomente, neste mesmo capítulo, a saber, que Jesus deu poderes para realizar milagres somente aos apóstolos"

    R5.5 Em que parte anterior a Mc 16:20 Jesus deu poder apenas aos apóstolos para realizar sinais?

    R5.6 "Preste bem atencão meu caro, a expressão "SEGUIRÃO AOS QUE CREREM" não significa que através dos séculos todos os que fossem crendo haveriam de ter poder para realizar maravilhas, porém que as maravilhas feitas pelos apóstolos seguiriam a mensagem que pregavam, corroborando, a palavra de seu testemunho"

    R5.6 Prove isso através de uma exegese da passagem.

    5.7 "Clóvis se você prestar atenção no texto, que pelo visto não não o fez, você vai perceber que se compararmos o conteúdo dos versículos 14 e 20 de Marcos 16."

    R5.7 Se me permite dizer, sem arrogância, eu li o texto com muita atenção. E se formos aplicar o mesmo princípio que você usou contra mim, sem necessidade, ao que você está falando, temos que reconhecer que:

    a) apenas apóstolos podem pregar o evangelho, pois só a eles isso foi ordenado;
    a) apenas apóstolos podem batizar, pois só a eles isso foi ordenado.

    5.8 "Observe, meu amigo Clóvis, que Jesus cooperou com eles, os apóstolos em sua ação missionária, confirmando a palavra da pregação com os sinais que fazia por meio deles".

    R5.8 Quer dizer que nos dias de hoje, quando pregadores e missionários anunciam o evangelho Jesus não coopera com eles? E o que Jesus quis dizer quando prometeu que "estaria convosco" até o final dos séculos? Que estaria com os apóstolos e não mais com os que continuam a missão confiada a eles?

    5.9 "Ninguém, além dos apóstolos, que estavam nas primiticas igrejas; ninguém dos que acompanhavam os apóstolos em suas viagens missionárias realizava milagres."

    R5.9 Quem eram os presbíteros que impunham as mãos sobre os doentes e eram curados? Eram apóstolos? Prove.

    5.9 Desculpe, mas meu irmão, usar este versículo para provar a atualidade do dom de línguas é muita ingenuidade sua.

    R5.9 De fato sou ingênuo. Mas gosto de aceitar o que a Bíblia diz, como ela diz. Você fez ilações sobre o que a Bíblia diria, e não sobre o que ela diz. Por exemplo, ao afirmar que "esses sinais seguirão" significa que o "testemunho desses sinais seguirão" os que crerem é força uma interpretação contrária ao ensino da Bíblia.

    De qualquer forma, eu fiz minha análise dessa passagem, fiz de forma cuidadosa e responsável, analisando não apenas o que ela diz na nossa tradução mas procurando o significado mesmo no original e tomei as palavras de Jesus no seu sentido simples.

    Espero que responda aos questionamentos que fiz a você nesta minha resposta.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  40. Clovinho,
    Não vou ler seu artigo porque já sei que é a mesma histórinha, repetitiva e massante de sempre, não preciso lê-lo para poder saber o que você pensa sobre tal questão, está muito claro sua confusa posição .
    Segundo, quando você falou que vocês penteco crêem na oração, acredito até que vocês crêem mesmo, mas também crêem no olinho ungido, na campanha das 7 semanas, no lencinho ungido, no mantinho de Israel, na a palavra que tem poder e outras cositas mais. A gente sabe que no pentecostalismo, as pessoas supõe estar possuídas pelo Espírito Santo, quando em verdade na maioria das vezes estão em estado hipinótico.
    Com relação a crer na soberania de Deus, não força a barra meu querido, porque se vocês cressem verdadeiramente na soberania de Deus, quando orassem pelos enfermos, orariam para Deus fazer a sua santa vontade (2Co 2.7-10: 1Jo 5.14)e não ficariam ordenando Deus curar, fato que a gente está cansado de ver e ouvir no movimento "pentecostal".
    Meu caro Clóvis, você estava indo bem até falar o que disse em um ponto de sua argumentação, Vejamos:

    "E se formos aplicar o mesmo princípio que você usou contra mim, sem necessidade, ao que você está falando, temos que reconhecer que:
    a) apenas apóstolos podem pregar o evangelho, pois só a eles isso foi ordenado;
    a) apenas apóstolos podem batizar, pois só a eles isso foi ordenado.
    Meu querido Irmão, pregar o evangelho e batizar são ordenanças claras de Jesus, e repetidas no decorrer das Escrituras, eu não me lembro nenhuma ordenança para sair por aí para operar milagres, usando o seu raciocío do texto de Marcos 16. 17 "...os milagres seguiriam ao cressem", então você está entrando em contradição com o que disse, pois o texto diz, usando sua linha de pensamento, o sinais seguirão aos que crêem, isto é, não existe ordem alguma para operar milagre, mas pregar o evangelho e batizar sim. Agora olhando para a História, vamos ver uma documentação farta e muito farta de que a Igreja no decorrer dos séculos continuou pregando o evangelho e continou batizando, documentação está que não encontramos com relação ao dom de línguas e com relação a milagres.
    Clovis, como disse a função dos milagres era confirmar a palavra de Jesus e dos apóstolos, quando digo que Jesus cooperou com seus apóstolos é nesse sentido, confirmar a palavra dos apóstolos. Agora se você não percebeu e pelo visto não mesmo, eu disse também que ninguém além dos apóstolos, que estavam nas primitivas igrejas; ninguém dos que acompanhavam os apóstolos em suas viagens missionárias realizava milagres. Será porque heim?
    Com relação aos prebíteros, penso que você está usando o texto de Tiago 5. 13- 15,Primeiro, eu gostaria de saber se todas as vezes que os Presbiteros oram pelos enfermos eles são curados, acho que você vai concordar comigo que nem sempre, o texto diz que era para ungir com óleo também, o óleo neste contexto era usado como produto terapeutico, como remédio também, percebe-se que há também uma dose de medicina, e outra coisa que quero deixar de forma bem contundente, tem o fator oração da fé, isto é, havia a necessidade de oração também, diferentemente dos apóstolos que diziam, , "não tenho prata nem ouro, mas o que tenho te dou levanta e anda", uma ordem de autoridade, você percebe que já diferença clara aí. Hoje podemos orar e Deus curar também, não discarto isso meu irmão, mas é um ato da soberania de Deus, nós não temos mais a autoridade que os apóstolo tinham de ordenar para ser curado e assim se suceder.

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  41. Continuação
    Primeiro você continua com prepotência em achar que só você faz a análise do texto e as minhas são meras ilações, mas entendo, uma das formas de se defender é atacar.
    Voltando aos milagres meu caro Clóvis, entre eles as curas, percebe-se muito claramente quando observamos a nossa tão contribuidora História, que foram se escasseando à medida que se consumava a era apostólica. Paulo, por exemplo, orou três vezes para ser livrado de um "espinho na carne" e Deus não o atendeu. Certa ocasião prosseguiu viagem deixando o companheiro Trófimo doente em Mileto (IITm 4:20)
    Clóvis, o que percebemos e torço que você passe a perceber também, é que em toda a história da revelação de Deus, ao longo de toda as sua providências para a realização de seus planos, os milagres se agruparam em três ciclos distintos com a finalidade de intervir nos acontecimentos e prestigiar a mensagem e o nome de Deus em épocas de grandes confrontações. Vejamos:
    O Primeiro ciclo de milagres corresponde ao período da Libertação do povo de Israel do Egito, da peregrinação pelo deserto e entrada na terra prometida, poderíamos citar vários, mar vermelho, rocha jorrando água etc.
    O segundo ciclo de milagres ocorreu durante o ministério dos profetas Elias,e Elizeu, agora respondendo a citação de Elias e Eliseu que você fez contra-argumentando o Hélio, isto aconteceu porque ocorreu como já foi dito, para prestigiar a mensagem de Deus em épocas de grandes confrontações. Nós poderíamos citar vários, a resposta com fogo a oração de Elias, a suspensão da grande seca, a sua sustentação durante a seca pelos corvos, o óleo e a farinha da viúva de serepta etc.
    Mas você pode dizer que houve outros milagres,fora desse ciclo, como o de Jonas, o de Daniel na cova dos Leões, e o de Sadraque, Mesaque e Abdenego etc. Mas foram fatos ocasionais, não em abundância que formassem ciclo definido.
    O terceiro ciclo de milagres deu-se durante o ministério do Senhor e o período da era apostólica de implantação do evangelho. Os milagres desse ciclo são todos conhecido no NT, registrados com a finalidade de levar as pessoas a crerem que Jesus é o Filho de Deus, como explica João em seu Evangelho:

    "Jesus pois operou também em presença de seus discípulos muitos outros sinais que não estão escritos neste livro. Estes, porém, foram escritos para que creiais que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus, e para que, crendo, tenhais vida em seu nome (João 20:30, 31).

    Esse ciclo de Milagres se encerrou com a extinção do grupo apostólico. Aliás, o NT é claro ao registrar que o poder para a realização das maravilhas foi dado somente aos apóstolos, conhecendo-se, como excessão, apenas o caso do diácono Filipe, em Samaria. As passagens a seguir garantem a verdade dessa afirmação. (Atos 2. 43; 4. 33; 5. 12; 14.3; 19. 11; Rm 15. 17-19; Hb 2. 3-4).
    Agora é importante deixar bem claro aqui o seguinte fato. Isto tudo não significa que Deus não não realize mais milagres. Deus pode fazer tudo quanto Ele quiser. No caso que o ciclo de milagres do NT limitou-se ao período apostólico. Em verdade as reposta de Deus a muitas das aflitivas orações de seus filhos são experiências comum de todo o povo de Deus, assinalando a intervenção maravilhosa de Deus, pela sua misericórdia, através dos tempos.
    Continuamos...
    Sola Escriptura.

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  42. Caro Dirley,

    Seguindo a ordem de seus comentários, respondo rapidamente o seguinte:

    6. Outra coisa, não vem aqui desviar o foco da conversa, dizendo que eu copiei o texto do Hélio e postei aqui, são vários os seus comentários que são cópias..."

    R6.1 Não há problema em citar textos de outros, desde que o façamos em apoio ao que dizemos e reconhecendo a autoria. De qualquer forma, gostaria que me apontasse cópias de terceiros que usei, se eventualmente esqueci de citar fonte, para corrigir isso.

    6.2 "Ninguém é auto suficiente meu caro, consultamos e somos consultados, aliás em um trabalho acadêmico o mais normal são as referências Bibliográficas, as citações etc"

    R6.2 Mesmo que houvesse pessoas completamente originais, que não dependesse de ninguém para escrever, eu estaria a anos-luz delas. Pois tudo o que sei aprendi de outros e sou grato a Deus pelo privilégio que Ele me deu de poder consultar esses gigantes.

    6.3 "Admiro você, que se acha tão intelctual, científico, Bíblico, preso a tanto misticismo. Meu caro pentecostalismo e Misticismo andam juntos e se combinam, exercendo este uma grande influência sobre aquele"

    R6.3 Não sou intelectual, longe disso. Mas gosto da precisão metodológica tanto no exame da Escritura quanto de outros assuntos. Quanto ao misticismo, minha religião é de coração e mente. Quem fica impassível diante da majestade de Deus e das grandezas de Suas obras e quem não se emociona grandemente e não expressa essa emoção não conhece o Deus da escritura e se contenta com um deus muito pequeno.

    Sou pentecostal e o sou por convicção bíblica. Sou calvinista, pelo mesmo motivo. Mas sou um calvinista que adora a Deus como pentecostal e um pentecostal que reverencia o ensino das Escrituras como um calvinista.

    Não espero que você entenda isso, nem que me aceite como sou, mas gostaria muito que você cresse na Bíblia como eu creio e experimentasse de Deus o que eu experimento.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  43. Caríssimo Clóvis

    Você diz ser "pentecostal e ao mesmo tempo CALVINISTA. Em minha concepção, e conhecendo muito bem o pentecostalismo, acho muito dificil tal pretenção, acho uma incompatibilidade gigantesca, na verdade existe um abismo entre os dois, uma pretenção impossível. Primeiro porque o Pentecostalismo busca aplicar ao nosso dia-a-dia aquilo que pertenceu somente aos apóstolos e ao seu tempo, um calvnista não pensa assim, entende muito bem o que é para hoje e o que já foi. Em segundo lugar, o Pentecostalismo dá maior ênfase ao Espírito Santo do que ao Senhor Jesus Cristo, um calvinista é cristocêntrico, embora entenda a soberania do Espírito Santo nesta relação íntima com a Palavra de Deus. Entendendo que a Palavra é o instrumento pelo qual Deus dispensa a iluminação do Espírito aos crente. Em terceiro o Pentecostalismo é a freqüente sobreposição da experiência humana à Palavra de Deus por escrito. O Calvinista é Sola Escriptura. Em quarto O Pentecostalismo enfatiza a experiência sobre a doutrina. O calvinista tem no mesmo patamar, Doutrina, prática e experência. Quinto o "pentecostal" crê no livre-arbítrio descartando soberania de Deus na salvação. O calvinistas enfatizam as doutrinas da graça e uma delas é a soberania de Deus, o calvinista crê que Deus determina o que vai acontecer, e acontece, para o calvinista, o principal e o mais distinto artigo do credo é a soberania de Deus. Enfim, são várias as incompatibilidades meu irmãozinho, acredito que uma pessoa que diz ser "pentecostal" e calvinista é "meia boca" nos dois, mas você está dizendo que é, tudo bem. Meu irmão seja um calvinista de verdade, e abandone essas práticas excusas que você defende.
    Você disse que sua religião é uma religião da mente e do coração, sei não heim...Parece que está mas para o coração do que para mente. E com relação a me emocionar com a grandeza de Deus, faço isso todos os dias quando acordo. Agora o que não consigo é me emocionar com todo esse misticismo no sentimento religioso pentecostal, levando as pessoas a desvalorizarem a revelação registrada nas Escrituras Sagradas, para valorizarem em seu lugar, as opiniões, os ensinos, as exortações feitas por pessoas que alegam ter experiências especiais com Deus, como "segunda bênção" ou "batismo com espírito santo", revelações, visões, pula-pula, remelexe, cai-cai no espírito, gritarias, esterias, hipnose, transe e capacidade para falarem "linguas estranhas", na verdade línguas esquisitíssimas. Essas esquisitisses, muito pelo contrário me causam indignação, fico enojado com tais práticas, porque são abominações as Escrituras. E o que mais me espanta é que pessoas que se dizem Reformadas Calvinistas adotam essas práticas, e além de tudo incentivam tais aberrações e ainda criam blogs para disseminar tais mazelas.
    Continuo depois...

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  44. Caríssimo Anônimo,

    Me espanto também com a capacidade de vocês, anônimos, de criticarem os irmãos sem medirem as palavras... por de trás de um anonimato é mole, né?

    Se tais práticas causam indignação e deixa-o enojado e se você está aqui para dizer "as verdades" segunda as Escrituras, por que você não assina o post? Vou dizer aqui o que já ventilei alhures: Não me parece uma atitude cristã criticar os irmãos em Cristo por detrás de um anonimato. Se o que você está postando é verdadeiro, respeitável, justo, puro, amável, de boa fama, se há alguma virtude, ou louvor, etc... por que não assiná-lo com seu nome?

    Quanto ao questionamento da categoria em que o irmão Clóvis poderia estar enquadrado, diria que somente João Calvino foi 100% calvinista... os outros podem discordar em um ou outro ponto... acredito que o irmão Clóvis é na realidade um irmão Bleiano Monergista. O calvinismo é monergista, as "crenças" do Clóvis estão alinhadas perfeitamente com o monergismo, mas encontra algumas divergências com o calvinismo. O problema é que as pessoas acabam restringindo a reforma e o monergismo ao calvinismo, mas nem a reforma nem o monergismo são originárias em João Calvino.

    Acho que eu vou lançar a campanha: Diga não ao post anônimo!

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  45. André,

    Você está confundindo atitude cristã com espaço democrático. Se não quero me identificar, isso cabe a mim e isso não tem nada de não cristão. O mesmo direito que você tem de se identificar eu tenho de não me identificar, se você está incomodado com isso não posso fazer nada, se quiser participar da conversa, dê a sua opinião com relação a questão discutida, e aí se eu quiser comentar sua opinião também vai caber a mim, isso também é democracia, somos livres neste sentido.
    Com relação a dizer que João Calvino foi 100% calvinista você está equivocado, como dizem os historiadores que Marx não foi marxista, calvino também não foi calvinista, isto porque calvinismo na verdade são as interpretações dos autores em relação aos inscritos de calvino, por isso calvino não foi 100% calvinismo, na verdade se calvino pudesse ver o que os intérpretes escrevem a respeito dele e do que escreveu ele desmentiria grande parte.
    Com relação ao Clóvis, deixe ele responder por si só, e tenho certeza que ele saber fazer isso muito bem.
    Com relação ao irmão Clóvis ser Bleino isso é fato, agora se calvinista, aí tenho dúvidas, exatamente devido a incompatibilidade entre "pentecostalismo" e CALVINISMO.

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  46. Dirley,

    Num de seus comentários (estou procurando respondê-los pela ordem de postagem) você me pergunta:

    7.1 "Responda-me então: Na sua Igreja as pessoas falam em Línguas? Se falam, tem intépretação?. Você incentiva as pessoas a falar Línguas em seu redil? Você fala em línguas? Se você fala, me diz o que mudou em sua vida e em sua Igreja?"

    R7.1 Minha experiência é irrelevante para estabelecer qualquer doutrina. Melhor dizendo, se ela tem algum valor, tem apenas para mim, e não para persuadir outros da verdade. Por isso não recorro à minhas experiência e observações, mas ao ensino bíblico.

    Sirvo numa igreja pentecostal moderada. Com isso quero dizer que os dons são exercitados, mas não supervalorizados nem colocados como o centro do culto. Em minha igreja, graças a Deus que levantou um homem comprometido com Sua Palavra para pastoreá-la, o culto é centrado na Escritura e tudo converge para a pregação. Reconhecemos que estamos muito longe do ideal do princípio regulador do culto, mas Deus tem nos dado graça e vai nos corrigindo lenta e gradativamente.

    Como pentecostal, em nossa igreja somos incentivados a buscar os dons espirituais, visando o bom proveito da edificação da igreja, mas não recorremos a nenhuma fórmula mágica, não fazemos campanhas para isso, mas reconhecemos que devemos buscar sabendo que o Espírito Soberano distribui os dons a cada um como quer.

    Especificamente quanto ao dom de línguas, nem todos em minha igreja falam. E a menos que haja interpretação, ninguém se dirige à igreja falando em línguas. Porém, em momentos de oração espontânea, é relativamente comum ver pessoas falando em línguas.

    Só estou referindo isso para não dizer que me recuso a falar sobre minhas experiências (mesmo assim, falo da minha igreja de maneira geral). Minha igreja está longe de ser modelar quanto aos exercício dos dons, mas também não se parece com as representações que se costuma fazer de um culto pentecostal.

    E a propósito, não sou pastor. Sou um membro não ordenado da igreja.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  47. Dirly,

    8. "Não vou ler seu artigo porque já sei que é a mesma histórinha, repetitiva e massante de sempre, não preciso lê-lo para poder saber o que você pensa sobre tal questão, está muito claro sua confusa posição".

    R8.1 Provavelmente meu artigo não mereça mesmo a distinção de sua leitura. A verdade é bem maior que minha capacidade de defendê-la, e de qualquer modo, ela não de pende de mim para subsistir (graças a Deus por isso!). Mas sua atitude em nossa conversa é reveladora:

    a) Você aceita a história como juíza em questão de fé, diz que a história registra de forma cabal que os dons cessaram e quando solicitado a apresentar um único desses registros simplesmente diz que tais registros não existem.

    b) Você pede que eu apresente evidência bíblicas do continuísmo, quando cito e explano Mc 16:17, alega que omiti o verso 18, quando aponto onde eu considerei tal versículo simplesmente diz que não tem interesse em ler e o qualifica como "historinha massante". Essa sua atitude diz mais sobre você do que sobre meus textos que, assumidamente, são fracos. De minha parte, pode contar com minha leitura atenta e ponderação cuidadosa de tudo que você escrever ou indicar, claro, na velocidade que meu tempo permite.

    c) Além disso, parece-me que seus argumentos estão se encaminhando cada vez mais de uma debate de ideias para afirmações sobre pessoas. Para te poupar de qualquer trabalho nesse sentido: sou muito pior do que você consegue colocar num comentário, mesmo amparado pelo anonimato. Aliás, se precisar de alguém para falar mal de mim, me chame. Sei horrores ao meu respeito, que você nem imagina.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  48. Dirley,

    9. "...quando você falou que vocês penteco crêem na oração, acredito até que vocês crêem mesmo, mas também crêem no olinho ungido, na campanha das 7 semanas, no lencinho ungido, no mantinho de Israel, na a palavra que tem poder e outras cositas mais. A gente sabe que no pentecostalismo, as pessoas supõe estar possuídas pelo Espírito Santo, quando em verdade na maioria das vezes estão em estado hipinótico".

    R9.1 Você pode pensar o que quiser sobre mim e sobre o pentecostalismo. Aliás, pode mesmo fazer as más representações que desejar. Pois Deus conhece os seus e o Senhor irá julgar todas as palavras frívolas que os homens dizem. Portanto, não preciso contra-argumentar o que você diz.

    Eu até poderia apontar textos, neste mesmo blog, onde essas coisas listadas por você são combatidas por mim, como práticas anti-bíblicas. Mas sei que não está interessado em "historinhas massantes e repetitivas", então vou poupá-lo disso, dizendo apenas que não creio em rituais e reprovo o uso de pontos de contato no culto.

    Ah!, sim, nós pentecostais não cremos em crentes "possuídos pelo Espírito". Os dons são exercidos sempre no uso pleno de todas as faculdades mentais. Mas claro, você teria que acreditar em mim para concordar.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  49. Dirley,

    10. "Com relação a crer na soberania de Deus, não força a barra meu querido, porque se vocês cressem verdadeiramente na soberania de Deus, quando orassem pelos enfermos, orariam para Deus fazer a sua santa vontade (2Co 2.7-10: 1Jo 5.14)e não ficariam ordenando Deus curar, fato que a gente está cansado de ver e ouvir no movimento "pentecostal".

    R10. Sobre eu crer na soberania de Deus, não preciso indicar um texto para mostrar o que eu creio. Tem, literalmente, centenas publicado neste blog que provam este ponto.

    Porém, devo reconhecer que os pentecostais, de maneira geral são de tradição arminiana e portanto tendem a qualificar a soberania de Deus. Mesmo assim, posso dizer que afirmar que os arminianos não creem na soberania divina está sujeito a reparos. Porém, falando por mim, creio na soberania absoluta de Deus, vale dizer, que Ele decreta todas as coisas de forma exaustiva e controla tudo através de sua providência meticulosa.

    Significa, então, que os pentecostais oram "ordenando Deus curar" e jamais incluem a petição "seja feita a sua vontade" em suas orações? Nada mais falso. Caso tenha um súbito interesse por historinhas massantes, tem um artigo meu em algum lugar combatendo exatamente isso.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  50. Dirley,

    Gostaria que você apresentasse uma resposta direta ao meu comentário à seguinte afirmação sua:

    11. "Agora se você não percebeu e pelo visto não mesmo, eu disse também que ninguém além dos apóstolos, que estavam nas primitivas igrejas; ninguém dos que acompanhavam os apóstolos em suas viagens missionárias realizava milagres. Será porque heim?"

    R11. Na verdade eu considerei sua primeira afirmação tão sem sentido que resolvi não responder. Mas como você a repetiu, gostaria de apresentar alguns textos bíblicos que apresentam pessoas exercendo dons milagrosos sem serem apóstolos:

    a) "Estêvão, cheio de graça e poder, fazia prodígios e grandes sinais entre o povo" (At 6:8). Estevão era apóstolo?

    b) "As multidões atendiam, unânimes, às coisas que Filipe dizia, ouvindo-as e vendo os sinais que ele operava. Pois os espíritos imundos de muitos possessos saíam gritando em alta voz; e muitos paralíticos e coxos foram curados... O próprio Simão abraçou a fé; e, tendo sido batizado, acompanhava a Filipe de perto, observando extasiado os sinais e grandes milagres praticados". At 8:6-7,13. Filipe era apóstolo?

    c) "Então, Ananias foi e, entrando na casa, impôs sobre ele as mãos, dizendo: Saulo, irmão, o Senhor me enviou, a saber, o próprio Jesus que te apareceu no caminho por onde vinhas, para que recuperes a vista e fiques cheio do Espírito Santo. Imediatamente, lhe caíram dos olhos como que umas escamas, e tornou a ver. A seguir, levantou-se e foi batizado" At 9:17-18. Ananias era apóstolo?

    d) "E, impondo-lhes Paulo as mãos, veio sobre eles o Espírito Santo; e tanto falavam em línguas como profetizavam." At 19:6. Os discípulos de João Batista eram apóstolos?

    e) "No dia seguinte, partimos e fomos para Cesaréia; e, entrando na casa de Filipe, o evangelista, que era um dos sete, ficamos com ele. Tinha este quatro filhas donzelas, que profetizavam" At 21:8-9. As filhas de Filipe eram apóstolos?

    f) "Aquele, pois, que vos concede o Espírito e que opera milagres entre vós, porventura, o faz pelas obras da lei ou pela pregação da fé?" Os crentes da Galácia eram apóstolos?

    g) "Tendo, porém, diferentes dons segundo a graça que nos foi dada: se profecia, seja segundo a proporção da fé" Rm 12:6. Os crentes de Roma eram apóstolos?

    h) "De maneira que nenhum dom vos falta, esperando a manifestação de nosso Senhor Jesus Cristo" 1Co 1:7. Os crentes de Corinto eram apóstolos? (vide capítulos 12-14)

    i) "Não extingais o Espírito. Não desprezeis as profecias" 1Ts 5:19-20. Os crentes da Tessalônica eram apóstolos?

    j) "Está alguém entre vós doente? Chame os presbíteros da igreja, e orem sobre ele, ungindo-o com azeite em nome do Senhor; E a oração da fé salvará o doente, e o Senhor o levantará; e, se houver cometido pecados, ser-lhe-ão perdoados" Tg 5:14-15. Os presbíteros dessa igreja eram apóstolos?

    l) "Cada um administre aos outros o dom como o recebeu, como bons despenseiros da multiforme graça de Deus" 1Pe 4:10. Os crentes dessa igreja eram apóstolos?

    Apreciaria muito que você justificasse sua afirmação acima frente aos textos citados. Eram todos apóstolos?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  51. Clóvis,

    Você diz que sua experiência é irrelevante para estabelecer qualquer doutrina, sim com certeza, mas a sua experiência pessoal diante de sua igreja, não é irrelevante sendo você um líder, ainda mais com relação a questão dos dons, então não é tão irrelevante meu caro, dependendo de como se porta, você é um referêncial e com isso incentivando outros a fazer o mesmo.
    Outra coisa é que você diz que serve em uma igreja "pentecostal" moderada, se é "pentecostal" acho dificil ser moderada, mas vamos lá, você diz que é moderada e diz também que nem todos falam línguas e que aqueles que falam só falam se tiver intérpretes, mas depois você diz: "Porém, em momentos de oração espontânea, é relativamente comum ver pessoas falando em línguas". Então, não estou entendendo, primeiro você diz que as pessoas só falam se tiver intérprete, agora você diz que em momento de orações espontâneas tem gente que fala em línguas e pelo que parece sem intérprete. Olha, não estou vendo nada de moderado nisso, estou vendo aí as mesmas práticas das igrejas ditas pentecostais tradicionais, em que as pessoas espontaneamente, sem qualquer autorização e regra começam a falar em línguas "estranhissimas" fazendo o culto virar um baderna.
    Outra questão, pelo visto você se sentiu insultado pelo fato de falar que seu artigo é uma "historinha repetitiva e massante". Mas quando você fala do texto do irmão que é um 'CALhAMAÇO' não se sentiu assim, é chato quando despresamos as pessoas e o que elas fazem, mas de qualquer forma me desculpe pelas palavras. Na realidade já li vários de seus artigos e se fiz isso é porque alguma coisa me chamou a atenção, exatamente porque para eu ler algo na rede tem que ser no mínimo coerente, tenho muita coisa para ler e não posso ficar perdendo tempo com qualquer coisa.
    Outra coisa que gostaria de pontuar, é que você diz que eu estou levando as coisas para o pessoal, não estou mesmo, mas com relação ao campo das idéias é o que estamos fazendo desde o inicio, tanto eu como você, não somos donos da verdade.
    Outra questão é essa falsa piedade, esse argumento malicioso, de ficar de dizendo que "sou muito pior do que você", "se precisar de alguém para falar mal de mim, me chame. Sei horrores ao meu respeito, que você nem imagina". Esse argumento da falsa piedade não "cola" comigo meu irmão, ficar se auto comiserando, para se fortalecer é um argumento muito frágil, esse recurso retórico é o mais fraco de todos e na verdade nem sei onde quer chegar usando deste artifício.
    Agora o que mais me assusta ao ler sua defesa, ainda mais vindo de alguém que diz ser Calvinista, é quando você afirma que "os arminianos não creem na soberania divina está sujeito a REPAROS" (Grifo nosso). Que raparos meu amigo, reparo nenhum, os Arminianos, não crêem na soberania Deus de forma alguma, se eles pregam o livre-arbítrio, pregam merecimento na salvação e outras coisas mais que não vem ao caso citar aqui, e você vem me dizer que os Arminianos crêem na soberania de Deus? É por causa de questões como esta que digo que um pentecostal não tem como ser calvinista, porque sempre vai lampejar suas verdadeiras convicções, que são na verdade Arminianas, mas você diz que é calvinista, tudo bem, inclusive tem um blog "cinco solas", Talvez eu tenha que me acostumar com este novo calvinismo que está surgindo aí, porém, dos males o menor, ao menos de uma certa forma propaga a fé reformada.
    Por último, vamos seguindo em frente...

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  52. Dirley,

    1. Sim, minha experiência é irrelevante para estabelecer qualquer doutrina. Mantenho o que disse.

    2. Sim, mantenho o que disse sobre o falar em línguas em minha igreja. Releia o texto, acho que não entendeu o que eu disse.

    3. Não, não me senti insultado pela qualificação dada ao meu artigo. E não, não me senti lisonjeado por você dizer que lê alguns deles.

    4. Não, não disse que você estava levando para o lado pessoal, mas que estava fazendo afirmações sobre pessoas.

    5. Não, não é falsa piedade, mas constatação de um fato. E não, não disse que você é pior que eu. O máximo que eu poderia fazer é te considerar melhor do que eu, mas o resumo de tudo é que somos apenas pecadores alcançados pela graça de Deus. Mantenho o que disse.

    6. Sim, a afirmação de que arminianos não creem na soberania divina requer reparos. Eles creem na soberania, mas de forma qualificada. Se quiser, posso te dar alguns calvinistas insuspeitos que concordam comigo. Mantenho o que disse, apesar do seu espanto.

    7. Não, não faço propaganda da fé reformada. Prego o calvinismo porque entendo que ele é o que mais se aproxima do padrão bíblico. Só isso.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  53. Errata:

    No item 5, onde se lê "E não, não disse que você é pior que eu" leia-se "E não, não disse que você é melhor que eu".

    Em Cristo,

    Clóvis

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  54. Meu amigo Clóvis eu estou começando a ficar meio preocupado contigo, ou você está com algum tipo de transtorno de linguagem ou de memória. Você citou lá em cima o caso de Paulo, Ananias, Estevão e Filipe, veja bem, não sei se você leu todo o comentário, mas eu disse que existiu e ainda existe excessões, mas as excessões não formam regra e no caso de Paulo, ele era apóstolo, então não é excessão. Eu disse também que Deus opera milagres hoje ainda, veja o que disse lá em cima na íntegra: "Agora é importante deixar bem claro aqui o seguinte fato. Isto tudo não significa que Deus não não realize mais milagres. Deus pode fazer tudo quanto Ele quiser. No caso que o ciclo de milagres do NT limitou-se ao período apostólico. Em verdade as reposta de Deus a muitas das aflitivas orações de seus filhos são experiências comum de todo o povo de Deus, assinalando a intervenção maravilhosa de Deus, pela sua misericórdia, através dos tempos". Deus pode operar milagres ainda hoje, entretanto, esse milagres são operado pela soberania de Deus e pela sua misericórdia às aflições de seu povo, mas o que quero registrar e deixar bem claro é que não temos a mesma autoridade dos Apóstolos e repito que nao estamos vivendo o mesmo ciclo de maravilhas que caracterizaram o período apostólico.
    Clóvis o que quero que você entenda de uma vez por todas, é que à medida que se solidificava o evangelho da fé iam cessando os milagres, restando o testemunho a respeito deles registrado no NT, de tal sorte que, hoje, a manifestação da fé consiste em dar crédito ao que está escrito, e não aos sinais que se possam ver.
    O que acontece hoje como contrafação, dos autênticos milagres apostólicos é que alguns grupos e dentre eles os ditos "pentecostais" exibem a profissionalização das pretensas curas por milagres, fazem dessa atividade o centro das atenções, engodam, mistificam, e acenam para o povo, diga-se de passagem, o povo coitado e sofredor, destituído de senso crítico, sem um pensamento autônomo, desprovido de conhecimento Bíblico e de qualquer outro, e convocando-os para os festivais de "bênçãos", os showzinhos da fé, os cultinhos da vitória nas quintas feiras, as campanhazinhas das 7 semanas e etc. E não podendo cumprir o que promentem, teatralizam, cegam as pessoas com frases de efeito e técnicas propagandistícas, para a satisfação de interesse materiais, do orgulho e do estímulo ao fanatismo, a manipulação, a alienação dos pobres coitados que não podem se defender dessses lobos vorazes e de suas maldades cruentas, esse são verdadeiros vigarista, pilantras, mercadejadores da fé.
    Com relação ao seu último comentário em que você colocou, "sim, sim. Não, não... Sei lá que negócio é esse que você fez aí em cima, depois respondo...

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  55. Dirley,

    12.1 "Você citou lá em cima o caso de Paulo, Ananias, Estevão e Filipe, veja bem, não sei se você leu todo o comentário, mas eu disse que existiu e ainda existe excessões, mas as excessões não formam regra e no caso de Paulo, ele era apóstolo, então não é excessão".

    R12.1 Em resposta, acrescento o seguinte:

    a) Não estou com problemas de memória. Você é que está com problema de coerência e linguagem consistente. Veja que você escreveu "ninguém além dos apóstolos, que estavam nas primitivas igrejas; ninguém dos que acompanhavam os apóstolos em suas viagens missionárias realizava milagres". Num outro comentário, você me disse que havia "como excessão, apenas o caso do diácono Filipe, em Samaria".

    b) Agora você amplia o número de exceções, dizendo que eu mencionei "Paulo, Ananias, Estevão e Filipe". Tirando Paulo daí (o qual não inclui entre os "não-apóstolos milagreiros"), já são três exceções. Fazendo as contas: você disse "ninguém", depois admitiu "uma exceção" e agora admite "três exceções".

    c) Porém, eu não citei apenas esses três. Além desses três, mencionei "os discípulos de João Batista" (várias pessoas), "as filhas de Filipe" (quatro pessoas), "os crentes da Galácia" (uma igreja inteira), "os crentes de Roma" (outra igreja inteira), "os crentes de Corinto" (mais uma igreja inteira), "a igreja de Tessalônica" (outra igreja), "a igreja citada por Tiago" (pelo menos duas pessoas) e finalmente "a igreja citada por Pedro". Bom, dá um bocado de gente, não? Eram todos apóstolos? Eram meras exceções?

    A mesma pergunta que lhe fiz, repito: eram todos apóstolos? Ou são apenas "raras exceções"?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  56. Dirley,

    12.2 "Deus pode operar milagres ainda hoje, entretanto, esse milagres são operado pela soberania de Deus e pela sua misericórdia às aflições de seu povo, mas o que quero registrar e deixar bem claro é que não temos a mesma autoridade dos Apóstolos e repito que nao estamos vivendo o mesmo ciclo de maravilhas que caracterizaram o período apostólico."

    R12.2 Nenhum pentecostal discordará disso.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  57. Dirley,

    12.3 "O que acontece hoje como contrafação, dos autênticos milagres apostólicos é que alguns grupos e dentre eles os ditos "pentecostais" exibem a profissionalização das pretensas curas por milagres, fazem dessa atividade o centro das atenções, engodam, mistificam, e acenam para o povo, diga-se de passagem, o povo coitado e sofredor, destituído de senso crítico, sem um pensamento autônomo, desprovido de conhecimento Bíblico e de qualquer outro, e convocando-os para os festivais de "bênçãos", os showzinhos da fé, os cultinhos da vitória nas quintas feiras, as campanhazinhas das 7 semanas e etc. E não podendo cumprir o que promentem, teatralizam, cegam as pessoas com frases de efeito e técnicas propagandistícas, para a satisfação de interesse materiais, do orgulho e do estímulo ao fanatismo, a manipulação, a alienação dos pobres coitados que não podem se defender dessses lobos vorazes e de suas maldades cruentas, esse são verdadeiros vigarista, pilantras, mercadejadores da fé."

    R12.3 Acredite você ou não, pentecostais sérios condenam tudo isso que você escreveu.

    Mas o ponto não é existem falsos milagres e falsos milagreiros, e sim se existem verdadeiro milagres e se Deus usa pessoas ainda hoje para realizá-los através deles?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  58. Pensei que tinha desistido. Vamos lá,
    Deixa-me esclarecer algumas coisas, Primeiro, quando digo: “ninguém além dos apóstolos, que estavam nas primitivas igrejas; ninguém dos que acompanhavam os apóstolos em suas viagens missionárias realizava milagres” Quando uso a expressão “Primitivas Igrejas” estou falando dos primórdios da Igreja, no caso, Jerusalém, Samaria... No período dos Atos dos Apóstolos, aliás, o livro de Atos, não é chamado de ATOS DOS APÓSTOLOS à toa, faz referência a realidade dos atos dos Apóstolos mesmo, milagres que estes operaram em nome de Jesus. Neste período, o que disse é pura verdade, você não vê ninguém além dos Apóstolos operarem milagres com a mesma autonomia e autoridade além destes, a não ser as poucas exceções, que você mesmo citou: Filipe, Estevão, Ananias, meras exceções. Se você costuma criar doutrina com as exceções, aí é outra questão.
    Mas vamos lá. Com relação a Estevão, ele era um dos sete diáconos que foram escolhidos para auxiliar os Apóstolos. A Bíblia diz que foram sete escolhidos, e o foram com uma determinada função, que era auxiliar os Apóstolos nas questões sociais, para que os Apóstolos pudessem se dedicar somente ao ministério da Palavra e da Oração, mas preste bem atenção, a Bíblia diz que somente Estevão operou milagres. Meu caro está muito claro que foi uma exceção, porque não relata que os outros seis também operaram milagres? Porque foi uma exceção. Agora veja bem, eu nunca disse que Deus não pode operar milagres em determinadas situações, usando quem ele quiser. Se você leu o que disse antes, vai perceber que falei de ciclos de Milagre, que foram três, com isto não quis dizer que não houve em determinados momentos operação de alguns Milagres, que na verdade, foram intervenções maravilhosas de Deus pela sua misericórdia, através dos tempos.
    Com relação a Ananias, quantos milagres a Bíblia diz que ele operou? A Bíblia cita somente um, quando ele impõe as mãos sobre Paulo e as escamas caem de seus olhos, e ele vai ser bem claro ao dizer que foi o Senhor quem o designou a fazer isto. Mas uma exceção, totalmente diferente dos Apóstolos, que tinham autonomia e autoridade para operar MILAGRES. Exceções não formam a regra.

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  59. Continuação...
    Segundo, com relação aos discípulos de João, gostaria que você refrescasse minha memória, sobre quais os milagres eles operaram, não me lembro agora, quando me disser comento. Sobre as filhas de Filipe, não existe nenhum milagre, o que vemos são elas tendo uma revelação divina, que neste momento da História era algo que podia acontecer, pois os dons extraordinários ainda estavam em pleno vigor. Meu irmão não apela, vai...
    Com relação as Igreja da Galácia, de Roma, Tessalônica... Deus operou milagres em casos esporádicos, sim, mas meu nobre penteco, o que você precisa entender, é que à medida que se solidificava o evangelho da fé, iam cessando os milagres, restando apenas, como eu já disse, o testemunho a respeito deles registrado no Novo Testamento, de tal sorte que, hoje, a manifestação da fé consiste em dar crédito ao que está escrito, e não aos sinais que se possam ver. O que estou dizendo é tão verdade, que a ênfase nas cartas Neo testamentárias não recai nos milagre, você não vê Paulo em suas cartas ficar relatando milagres, como por exemplo, no Livro de Atos dos Apóstolos e nos evangelhos, a ênfase é na pregação do evangelho, não há mais necessidade disso. Os milagres, entre eles as curas foram se escasseando à medida que se consumava a era Apostólica. A grande prova disso que estou falando, foi o próprio Apóstolo Paulo que orou três vezes para ser livrado de um “espinho na carne” e Deus não atendeu (II Co 12:7) Em certa ocasião, Paulo prosseguiu viagem deixando o companheiro Trófimo doente em Mileto (II Timóteo 4:20)
    Veja meu irmão, o que deve ficar claro, é que a fase em que Deus operava por meio de maravilhas limitou-se ao período apostólico, Quando, agora, ele intervém, pela sua graça e faz algo que está fora de nosso recurso, não significa que esteja autorizando seus servos a institucionalizarem um modelo de comportamento em que predominem os milagres.
    Um exemplo prático. Passando Pedro por Lida, onde fora visitar os crentes, lá encontrou Enéias, um paralítico, que estava sobre uma cama há oito anos, e o curou. Esta claro que nenhum crente de Lida realizava milagres. Foi preciso chegar lá um Apóstolo para acontecer este da cura de Enéias. Logo a seguir, estando Pedro ainda em Lida, mandaram buscá-lo em Jope, quando a querida discípula Tabita morreu; e Pedro a resssuscitou. Nenhum crente em Jope poderia realizar aquele milagre. Somente um Apóstolo (Atos :32-42).
    Meu amigo Clóvis cite para mim, algum milagre extraordinário hoje, não ouço falar por aí, de vários casos de pessoas que ressuscitaram, a não ser uns meros boatos, me fale de várias pessoas sendo curadas de cegueira, surdez, paralisia, nunca soube de caso de mortos ressuscitarem, de sombra curar e etc. A não ser esses falsários da mídia, que dizem estar operando milagres, enganando o pobre POVO, exibindo a profissionalização das pretensas curas por milagres, que não passam de engodo, mentiras, para satisfação de interesses materiais apenas.

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  60. Dirley,

    Respondendo de maneira mais geral possível:

    1. Eu estou usando "milagres" de forma abrangente, incluindo sinais e maravilhas e os chamados dons extraordinários. É a forma como você também estava usando desde o início de nossa conversa. Por exemplo, você disse lá no começo "Meu caro Clóvis a linguagem de Marcos 16:14-20 se harmoniza com a verdade assinalada anteriomente, neste mesmo capítulo, a saber, que Jesus deu poderes para realizar milagres somente aos apóstolos". E nós sabemos que entre esses milagres referidos em Mc 16:14-20 está o de falar em línguas.

    2. Volto a insistir. Primeiro você diz, reiteradamente, que apenas e somente os apóstolos realizavam esses sinais. Depois incluiu Filipe como uma exceção. Agora, admite três exceções, embora eu tenha apresentado vários outros que se enquadram na definição de sinais que você diz serem exclusivo dos apóstolos. Ou seja, no final das contas, as "exceções" são tantas que revelam ser o normal da igreja.

    3. Suas respostas revelam imprecisões que comprometem seu argumento. Por exemplo:

    a) Diz que por “Primitivas Igrejas” está se referindo especificamente aos primórdios da igreja, quando ela estava em Jerusalém e Samaria e diz situa esse período como o registrado pelo Atos dos Apóstolos. Porém, esquece que o Atos dos Apóstolos relata a chegada do evangelho até "os confins da terra" e o período compreendido pelo registro de Lucas compreende, se não todas, quase todas as epístolas.

    b) Você diz também que "entre eles as curas foram se escasseando à medida que se consumava a era Apostólica" e apresenta como "grande prova disso" uma passagem de 2Co 12:7. Não leva em conta, contudo, que as cartas aos Coríntios são dos primeiros escritos do Novo Testamento, provavelmente anteriores até que os evangelhos. E Romanos, que é uma reflexão teológica mais tardia de Paulo, foi escrito posteriormente e dons espirituais são referidos nela.

    c) Você diz que Estevão é o único dos seis a realizar milagres. Porém, você mesmo havia dito anteriormente que o "diácono Filipe" era o único além dos apóstolos a realizar milagres. Temos "dois únicos" aqui. Porém, o fato da Escritura não registrar milagres feitos pelos outros quatro, não significa que não realizaram, mesmo porque a Bíblia silencia sobre eles no geral, e não apenas no realizar milagres.

    d) Você apresenta milagres realizados por apóstolos para provar que quem não era apóstolo não realizava milagres. Paulo falava em línguas e Pedro também. Prova isso que apenas os apóstolos tinham esse dom? É claro que não.

    Continua...

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  61. Derly,

    Percebo que estamos repisando os mesmo argumentos, quais sejam:

    1) Você afirma que somente os apóstolos realizavam milagres e tinham dons extraordinários. Isso não é verdade, à luz dos registros bíblicos que apresentei. Você diz que são meras exceções, mas posso demonstrar que contando cabeças, mais pessoas que não eram apóstolos exerciam dons extraordinários que o próprios, que eram em número de 12.

    2) Você afirma que os sinais cessaram porque tinham como únicos objetivos credenciar os apóstolos e confirmar e retificar a mensagem do evangelho, tendo em vista a falta de um cânon escrito. Porém, demonstrei que há outros objetivos para a existência dos dons, objetivos hoje que são hoje tão necessários quanto outrora.

    3) Você admite, contudo, que "nunca disse que Deus não pode operar milagres em determinadas situações, usando quem ele quiser" e que "agora, Ele intervém, pela sua graça e faz algo que está fora de nosso recurso", ressalvando apenas que Deus não autoriza "um modelo de comportamento em que predominem os milagres". Isto para mim é suficiente.

    4) Finalmente, você me pede para apresentar provas de que "algum milagre extraordinário hoje". Certamente eu poderia lhe citar vários, que você classificaria como "boato" ou quem sabe "exceções que confiram a regra de que milagres cessaram". Eu poderia dar um testemunho pessoal, inclusive. Mas assim como a história não prova a verdade de uma doutrina, tampouco a experiência o faz. A juíza de uma doutrina é a Palavra de Deus, a Escritura Sagrada.

    Nesse sentido, você apresentou argumentos pela cessação de milagres e dons extraordinários. Eu os analisei e os julguei inconsistentes, apresentando, por minha vez, argumentos pelo continuísmo, os quais você rejeitou. Fica a critério de quem ler o que foi apresentado, tomar uma posição, seja pela aceitação ou rejeição da atualidade dos dons, seja por examinar melhor a questão.

    De qualquer forma, considerando especialmente o item 3), encerro aqui minha argumentação em cima dos pontos levantados. Se você tiver algum argumento novo, por favor apresente-o que analisarei com prazer.

    Contudo, não me furto a esclarecer qualquer ponto de minha argumentação que não tenha ficado claro. E, como continuarei publicando a sequencia da série, estarei a disposição para responder eventuais objeções.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  62. Clóvis você diz o seguinte: “Suas respostas revelam imprecisões que comprometem seu argumento.” Meu amigo, não existe imprecisão alguma em meus argumentos, eles estão bem claros desde o início, na verdade os seus argumentos que são muito inconsistentes, porque na sua argumentação você só cita casos esporádicos, sem nenhuma base escriturística, para comprovar sua doutrina, só falta você citar o caso de Paulo distribuindo lenços e aventais de seu uso pessoal, para você também criar doutrina e começar a distribuir em sua Igreja pedacinhos de pano para o povo, se já não faz isso. (Atos 19. 11-12)
    Desde o início digo que somente os apóstolos tinham autonomia e autoridade para operar milagres, isto é uma realidade incontestável, o fato de haver algumas exceções não desmerece esta verdade, já que nós sabemos que exceções não criam regras.
    Você diz que são tantas exceções, quando na verdade você só cita 3 casos e outros de alguns cristãos primitivos que tinham o dom de cura e que podiam fazer milagres, meras exceções. Pergunto: que tantas exceções são estas? Acho que você está viajando na maionese...
    Outro fato que devemos deixar bem claro aqui, é que os poucos casos que você cita, para comprovar sua argumentação, todos eles aconteceram na era apostólica, e todos esses, eram pessoas extremamente ligadas aos apóstolos numa relação de contribuintes destes, sendo assim, seus atos só contribuíam na verdade para o ministério dos apóstolos. E realmente, como você diz, milagres eram coisas normais na Igreja primitiva, nunca disse o contrário, o que não é normal são esses acontecerem hoje, já que a era apostólica se findou.
    Você diz que Atos dos Apóstolos relatam a chegada do evangelho até os “confins da terra” Eu quero acreditar que você não entenda essa expressão como os confins da terra no seu sentido pleno, isto é, todos os continentes que conhecemos hoje, as Américas, Ásia, Oceania, Europa, África, Antártida. Nem você seria tão ingênuo a entender assim.
    Você ainda cita casos, dizendo “provavelmente” Acabei de crer que você se baseia sempre em questões prováveis, casos esporádicos, exceções, típico dos “pentecostais.”
    Outra questão é que quando digo: “quando agora, Deus intervém, pela sua graça e faz algo que está fora de nossos recursos, não significa que esteja autorizando seus servos a institucionalizarem um modelo de comportamento em que predominem os milagres” Isto é a pura realidade, volto a reiterar exceções não formam a regra.
    Meu irmão Clovis se você se acha tão habilitado a operar milagres como os Apóstolos, se colocando com a mesma autonomia e autoridade deles, gostaria de convidá-lo a visitar alguns Hospitais comigo, Hospitais de câncer, alguns leprosários etc. Vamos aliviar a dor dessas pessoas que sofrem diuturnamente, e se você vier a dizer que não tem o dom, poderia então convidar alguém que você conhece, pois, com certeza você deve conhecer alguém, já que você diz que é tão normal os milagres hoje como o era nos dias dos Apóstolos, então por favor, aceite meu convite.

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  63. Continuação...
    Concluindo: O ciclo de milagres Neo testamentário se encerrou com a extinção do grupo apostólico. O que temos presenciado, com a proliferação do pentecostalismo são as contrafações de alguns dons do Espírito Santo, sobre os quais Paulo ensinou que haveriam de cessar quando viesse o que é perfeito (IICo. 13. 8-13) Isto é, o que é perfeitamente desenvolvido, que é a revelação sobre os fundamentos dos profetas e apóstolos (Efesios 2. 20-22).
    Para terminar nossa conversar de uma vez por todas, porque já cheguei à conclusão que você vai continuar na mesma, vivendo no mundo da ilusão, alienado como 99% dos “pentecostais” Cito um trecho do grande Teólogo reformado Louis Berkhof, por favor, leia e aprenda com quem sabe:
    "Quando Cristo enviou em missão os Seus doze apóstolos e os setenta discípulos, não somente os instruiu para pregarem, mas também lhes deu poder para expulsar demônios e curar toda sorte de enfermidade, Mt 10.1, 8; Mc 3. 15; Lc 9. 1; 10. 9, 17. Entre os cristãos primitivos havia alguns que tinham o dom de cura e que poderiam fazer milagres, I Co 12. 9, 1, 28, 30; Mc 16. 17, 18. Todavia, esta condição extraordinária logo cedeu lugar às condições comuns, nas quais a igreja efetua os eu trabalho pelos meio ordinários. NÃO HÁ BASE ESCRITURÍSTICA PARA A IDÉIA DE QUE O DOM CARISTMÁTICO DE CURA FORA DADO COM A INTENÇÃO DE CONTINUAR NA IGREJA DE TODOS OS SÉCULOS. Evidentemente, os milagres e os sinais miraculosos registrados na Escritura formam dados como marcas ou credenciais da revelação divina, eles próprios faziam parte desta revelação especial. É verdade que a igreja de Roma e diversas seitas [pentecostais e neo pentecostais] se arrogam o poder de efetuar cura milagrosa, mas essa pretensão não é demonstrada por evidências comprobatórias. Há em circulação muitas estórias maravilhosas de curas milagrosas, mas, antes de se lhes derem crédito, é preciso provar: (1) que não se relacionam com casos de doença imaginária, mas, sim, com casos de donça real ou de defeitos físicos; (2) que não se referem a pseudo-curas, ou curas imaginárias, mas, sim a curas reais; e (3) que as curas são de fato produzidas de maneira sobrenatural, e não são apenas resultado do uso de meios naturais, que materiais que mentais. *Acrescente-se a necessidade de discernir espírito (I Co 12 10; I Jo. 4.1, porque os poderes das trevas também operam curas milagrosas e realizam prodígios sobrenaturais (MT 7.22, 23; 24 25)" (BERKHOF, Louis. Teologia Sistemática. Trad. Por Odayr Olivetti. 4. Ed. Campinas, São Paulo: Luz para o Caminho. 1996. Pg. 606. Grifo Nosso.)

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  64. http://mcapologetico.blogspot.com/2011/10/o-dom-de-linguas-cessou.html

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  65. Primeiramente há de ser esclarecido que Jesus estava reunido com os onze, que eram judeus. Logo, novas linguas, eram idiomas que eles não conheciam, ou seja, eram novas que já exitiam que eles não conheciam.
    Em segundo e mais esclarecedor é que tanto Pedro quanto Paulo baseou seus ensino ou esclarecimento sobre o dom de linguas nas escrituras então conhecida (e a Escritura não pode falhar João 10:35)
    A Palavra de Deus apresenta um principio acerca do verdadeiro dom de línguas, que está sendo deturpado para afastar os servos de Deus da Verdade. E, este Princípio está fundamentado na Palavra de Deus através do Profeta Isaías e Profeta Joel, inaugurado e ratificado em Atos 2,: “ Pelo que por lábios estrangeiros e por línguas estranhas Deus falará a este povo” (Isaias 28:11 a 14). “ E depois derramarei o meu Espírito sobre toda carne, e os vossos filhos e as vossas filhas profetizarão, os vossos velhos terão sonhos, os vossos jovens terão visões. Até sobre os servos e sobre as servas naqueles dias derramarei o meu Espírito” (Joel 2: 28,29 ). E, confirmada por Deus através do Apostolo Pedro e Apostolo Paulo, vejamos o que Pedro disse: “... Mas isto é o que foi dito pelo Profeta Joel: Nos últimos dias, diz Deus, do meu Espírito derramarei...(Atos 2: 14 a 18 ), vejamos agora Paulo confirmando Isaias: “ Irmãos, não sejais meninos no entendimento...Está escrito na Lei: Por gente doutras Línguas, e por outros lábios falarei com este povo, mas ainda assim não me ouvirão, diz o Senhor” (I Coríntios 14:20,21 ). Vejamos o Princípio na sua essência: 1- O Dom é dado por Deus o Espírito Santo. 2- Consiste em falar línguas “maternas”, ou seja, línguas de nações: “ Como ouvimos falar em nossa própria língua materna? (Atos 2: 6,8,11) 3- Cujo único objetivo é a pregação do evangelho para pessoas de outra nacionalidade, ou seja, para pessoas que não falam o idioma do pregador, ou como no Pentecostes onde começou a se cumprir a Profecia de Joel e se cumpriu a de Isaias que diz: ...Por lábios estrangeiros e por outra línguas Deus falará a este povo.” Que povo? Primei ro o povo de Israel, vejamos: “ Então, se levantou Pedro, com os onze, e, erguendo a voz, advertiu-os nestes termos: varões ‘judeus e todos os habitantes de Jerusalém’, tomai conhecimento disto e atentai nas minhas palavras”(Atos 2:14).
    Obs.:colei de outro lugar

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  66. Graça e paz a todos!
    Clóvis, estou achando muito interesante a conversa entre você e nosso irmão anônimo, e me permita uma palavra. Você citou o texto de Marcos como base bíblica para a continuidade dos dons e disse:
    Duas coisas devem ser consideradas aqui: o quem e o quando. A quem se refere a expressão "aos que crerem"? Tentativas tem sido feitas para identificar essas pessoas com os apóstolos. Porém, o verso anterior diz "quem crer e for batizado". Ou seja, os sinais acompanharão os que receberem o evangelho com fé. Isso fica claro em outras traduções. continua...

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  67. Clóvis,
    Nós devemos analisar o texto de Marcos apartir do verso 12, quando Jesus na narrativa apareceu a dois dicípulos quando iam para Emaus, e depois disso apareceu aos onze e "disse-lhe" disse aos onze, jesus denuncia a dureza de coração deles e então direciana-os a o que chamamos de grande comissão, o texto é claro clóvis, Ele se refere aos onze. Quanto ao aoristo citado por você, está correto, só que você precisa observar os outros tempos verbais: expulsarão, falarão, pegarão etc. Estão no tempo futuro e não expressão uma ação contínua mas uma ação pontual, pois eles predizem um acontecimento que se espera no futuro, e gramaticalmente não indica algo contínuo. Só queria deixar algo claro aqui, o que estamos falando e sobre a cessação e não pondo em dúvida o agir milagroso de Deus, mas quanto aos dons visualizamos biblicamente que cessarão. Agradeço a oportunidade, e espero postar outros comentários.

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  68. José,

    Muito obrigado pela sua visita e ainda mais por seus comentários. Permita-me considerá-los pontualmente:

    1. "A quem se refere a expressão "aos que crerem"? Tentativas tem sido feitas para identificar essas pessoas com os apóstolos. Porém, o verso anterior diz "quem crer e for batizado". Ou seja, os sinais acompanharão os que receberem o evangelho com fé".

    Estamos de acordo. "Aos que crerem" refere-se aos que viriam a crer pela pregação do evangelho.

    2. "...depois disso apareceu aos onze e "disse-lhe" disse aos onze, jesus denuncia a dureza de coração deles e então direciana-os a o que chamamos de grande comissão, o texto é claro clóvis, Ele se refere aos onze".

    a) Sim, a fato indiscutível que Jesus estava falando aos 11 apóstolos. Foi a eles que Jesus disse "Ide... pregai...".

    b) Mas temos que diferenciar no texto a quem se diz e a quem se refere. Jesus fala aos apóstolos. Mas refere-se aos crentes ao dizer "estes sinais seguirão aos que crerem", da mesma forma que "quem crer e for batizado" se refere aos ouvintes do evangelho.

    c) Mesmo que se consideremos que Jesus falava aos apóstolos e fizesse referência a eles, isso não significa que a palavra não deva ser extensiva a nós. Por exemplo, quando Jesus diz "virei outra vez e vos levarei para mim mesmo", ele está falando com os apóstolos. Mas quem ensina hoje que Jesus vem buscar apenas os apóstolos?

    3. "Quanto ao aoristo citado por você, está correto, só que você precisa observar os outros tempos verbais: expulsarão, falarão, pegarão etc. Estão no tempo futuro e não expressão uma ação contínua mas uma ação pontual, pois eles predizem um acontecimento que se espera no futuro, e gramaticalmente não indica algo contínuo".

    Você está certo. O tempo verbal não requer uma ação contínua, como o crer, em que uma pessoa crê uma vez e continua na crença até o final. Porém, o aoristo do crer com o futuro dos sinais, requer que onde e quando houver pessoas crendo, os sinais se farão acompanhar deles.

    4. "Só queria deixar algo claro aqui, o que estamos falando e sobre a cessação e não pondo em dúvida o agir milagroso de Deus, mas quanto aos dons visualizamos biblicamente que cessarão. Agradeço a oportunidade, e espero postar outros comentários".

    Sim, compreende que você e muitos cessacionistas não negam que Deus realiza milagres hoje. E eu não nego que os dons cessarão, a Bíblia é clara quanto a isso. A pergunta é: quando os dons cessaram/cessarão?

    Gostaria que em seu próximo comentário, se desejar, apresente o apoio bíblico para a cessação dos dons na presente era da igreja.

    Em Cristo,

    Clóvis

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    Respostas
    1. Uma verdade fundamental sobre as línguas bíblicas é que elas foram, principalmente, um sinal para Israel de que Deus estava estendendo o evangelho a todas as nações. Paulo esclareceu isto em suas instruções à igreja de Corinto, conforme a 1 Coríntios 14:20-22: “Irmãos, não sejais meninos no entendimento, mas sede meninos na malícia, e adultos no entendimento. Está escrito na lei: Por gente de outras línguas, e por outros lábios, falarei a este povo; e ainda assim me não ouvirão, diz o Senhor. De sorte que as línguas são um sinal, não para os fiéis, mas para os infiéis; e a profecia não é sinal para os infiéis, mas para os fiéis.”

      Os coríntios estavam abusando dos dons espirituais e, particularmente, enamorados pelas línguas. Como meninos espirituais (1 Coríntios 3:1), eles estavam se exibindo uns aos outros. Paulo os admoesta a deixarem de ser meninos para se tornarem homens, quando entendessem o verdadeiro propósito das línguas. Estas eram o cumprimento da profecia de Isaías 28:11- 12, a qual foi dirigida aos judeus: “Assim por lábios gaguejantes, e por outra língua, falará a este povo. Ao qual disse: Este é o descanso, dai descanso ao cansado; e este é o refrigério; porém não quiseram ouvir”.

      As línguas miraculosas foram um sinal para os judeus incrédulos, [sinal] de que Deus estava falando a todas as nações e convocando todos os homens para um corpo espiritual composto tanto de judeus como de gentios. “Este povo” se refere à nação judaica da qual o profeta estava falando.

      Sempre que vemos o dom de línguas sendo exercido no Livro de Atos, os judeus estavam presentes. (Atos 2:6-11;10:46;19:6). No Dia de Pentecoste e em Atos 19 foram os próprios judeus que falaram em línguas.

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  69. Vamos analizar versículo a versículo
    14 Por último, então, apareceu aos onze, estando eles reclinados à mesa, e lançou-lhes em rosto a sua incredulidade e dureza de coração, por não haverem dado crédito aos que o tinham visto já ressurgido.
    Após ter deixado a companhia dos dois homens que iam para Emaus, foi até onde estavam os onze, na linguagem do texto; "apareceu aos onze ”. Por tanto se você observar bem, o dialogo do texto toma outro rumo, ele se detem sobre a pessoa de Cristo e dos apóstolos, isto é um fato e concordamos com isto:você disse a) Sim, a fato indiscutível que Jesus estava falando aos 11 apóstolos. Foi a eles que Jesus disse "Ide... pregai...".

    15 E disse-lhes: Ide por todo o mundo, e pregai o evangelho a toda criatura.
    Jesus disse aos Apóstolos: “Ide por todo o mundo...” e concordamos (minha inteção e ser redundante, não se irrite kkk).

    16 Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado.
    Ora este vers. Complementa os anteriores, quando Jesus dá a missão aos onze, pessoas viriam a crer pela pregação do evengelho, e aqui temos uma coisa curiosa no texto, a palavra “batizar”, ora se o texto é extensivo a todos os crentes ou possa ser deduzido de tal forma, logo todos deveriam batizar, e o batizar aqui é o selo visível do novo nascimento, conforme o texto paralelo em Mateus 28. Só que não é dado ou não foi dada esta autoridade a todos os crentes, penso que concordamos nisto também.

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  70. 17 E estes sinais acompanharão aos que crerem: em meu nome expulsarão demônios; falarão novas línguas; 18 pegarão em serpentes; e se beberem alguma coisa mortífera, não lhes fará dano algum; e porão as mãos sobre os enfermos, e estes serão curados.
    Agora observe, os que creem no iníciu do deste versículo não se refere a os crentes em geral, mas sim ao Apóstolos. Os sinais que Jesus cita aqui, na realidade nada mais é que a dinamica do Espirito Santo sobre os apostolos. Vamos Comparar a narrativa de Marcos com a de Lucas cap 24: 47 e que em seu nome se pregasse o arrependimento para remissão dos pecados, a todas as nações, começando por Jerusalém. 49 E eis que sobre vós envio a promessa de meu Pai; ficai porém, na cidade, até que do alto sejais revestidos de poder.

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  71. vv 47 é paralelo com Marcos vv 15, vv 49 é paralelo com Marcos vv17. Olhe também Mateus 10.5 Jesus anuncia algumas das dinamicas do Espirito Santo sobre os apostolos, e entendendo o contexto histórico, as linguas não são citadas em Mateus pois até então não se faziam necessarias, pois eles pregariam inicialmente em sua terra natal, Lucas 24. 47. Mais em Marcos, já observamos o acrescimo de mais três dinamicas: "falar em linguas", pegar em serpente e beber coisa mortífera. lembrando pegar em serpente e berber coisa mortífera,expulsar demônios não entram na categoria de dons extraordinários do Espirito, mas é uma providencia que serveria como sinal para propósitos na evangelização, ver Atos 28.3-6 e Lucas 10.19. Basta lermos o livro de Atos para identificarmos que a narrativa de Marcos se refere ao apóstolos. Ver vv 19 de Marcos.

    Quanto ao que você disse:
    Por exemplo, quando Jesus diz "virei outra vez e vos levarei para mim mesmo", ele está falando com os apóstolos. Mas quem ensina hoje que Jesus vem buscar apenas os apóstolos?

    Concordo com você, e é por isso que temos que levar em conta todo o contexto bíblico, Jesus não vem buscar apenas os apóstolos o contexto geral da Bíblia sobre este texto não sustental tal afirmativa, como também levando em conta o contexto geral do texto de Marcos, os sinais lá citados, se referem aos apóstolos e não a todos em geral, lembrando estamos conversando sobre de quem o texto fala sobre os sinais. É como os católicos fazer com o texto de mateus 16.18 eles não levam em conta o contexto e defendem que pedro é a pedra da Igreja e isto não é verdade.
    Quanto ao apoio biblico sober a cessação estarei postando posteriormente. Meu tempo é um pouco escarso. Mas mais uma vez foi boa a conversa. Fica com Deus.

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  72. ANÔNIMO

    Por favor poderia se comunicar comigo??
    Seus argumentos foram excelentes !!!
    Preciso aprender mais...Dá para fazer um livreto
    com seus comentarios rs..

    Meu emaIl é ETERNIZANTE@GMAIL.COM

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    Por favor se contate comigo!

    Ruth Rossini

    Graça e paz

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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