Eleição é uma doutrina importante

Esta é uma doutrina importante, como é evidente a partir de várias considerações. Talvez possamos expressar mais impressionamente a monumentabilidade desta verdade mostrando que aparte da eleição eterna não teria existido nenhum Jesus Cristo e, portanto, nenhum divino evangelho; porque se Deus nunca tivesse escolhido um povo para salvação, Ele nunca teria enviado Seu Filho; e Se Ele não tivesse enviado nenhum Salvador, ninguém teria sido salvo. Portanto, o próprio evangelho se originou nesta questão vital da eleição. “Mas devemos sempre dar graças a Deus por vós, irmãos amados do Senhor, por vos ter Deus elegido desde o princípio para a salvação” (2 Tessalonicenses 2:13). E por que “devemos sempre dar graças”? Porque eleição é a origem de todas as bênçãos, a fonte de cada misericórdia que a alma recebe. Se a eleição for tirada, tudo será tirado, porque aqueles que têm qualquer benção espiritual são aqueles que têm todas as bênçãos espirituais: “O qual nos abençoou com todas as bênçãos espirituais nas regiões celestiais em Cristo; como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo” (Efésios 1:3,4).

Como Calvino corretamente disse:  
“Nós nunca estaremos tão claramente convencidos como deveríamos, de que a nossa salvação provém da fonte da gratuita misericórdia de Deus, até que estejamos familiarizados com esta eleição eterna, que ilustra a graça de Deus por esta comparação, que Ele não adota todos indiscriminadamente para a esperança de salvação, mas a alguns dá o que recusa a outros. Ignorância deste princípio evidentemente desvia da glória divina, e diminui a real humildade. Se então, necessitamos ser recordados da origem da eleição para provar que obtemos a salvação de nenhuma outra origem do que a mera boa vontade de Deus então, aqueles que desejam extinguir este princípio, fazem tudo que eles podem para obscurecer o que eles deveriam magnificar e em alta voz celebrar”
A. W. Pink

93 comentários:

  1. Uma sugestão de livro brasileiro publicado recentemente sobre o assunto da eleição, que combina teologia bíblica e sistemática:

    http://ow.ly/6t5yh

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  2. Danilo,

    Obrigado pela dica. Vou colocar na minha lista de leitura.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  3. O problema da visão calvinista sobre eleição, é que faz com que Deus fique dividido, ou seja, usa de misericórdia com uns e de justiça com outros, de forma arbitraria como, por exemplo, não levar em conta seu amor e justiça simultaneamente em suas decisões. Onde na bíblia pode se comprovar que Deus aja dessa forma, a despeito se sua Soberania? Na verdade, no calvinismo, fala-se só da doutrina da graça, dos que foram alcançados pela misericórdia de Deus, e ignora o outro lado que poderíamos chamar da doutrina da desgraça, (ausência da graça) a qual o réprobo é submetido.

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  4. Bari, a eleição faz com que Deus fique dividido, ou isso é algo que está simplesmente em sua mente? Afinal, Ele se compadece de quem quer, e endurece a quem quer.

    Acho muito interessante que os livre-arbitristas afirmam que o homem não só pode, como é arbitrário em suas decisões. Mas o TODO PODEROSO CRIADOR DO UNIVERSO, não!!!

    Quanto a sua pergunta, poderia indicar a epístola aos Romanos, em especial o capitulo 9.

    Note, que sua relutância não é contra a doutrina em si, mas a um senso caído de justiça que se insiste em aplicar a Deus.

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  5. Uma questão em debate é Pode o Cristão perder sua salvação ?
    Uma vez eleito eleito para sempre? Me responda essa questão?
    Ananias e Safira (salvos) não desprezaram a graça de Deus ?(atos 5), não caíram no pecado da ganância e mentiram? Eles não perderam a salvação ?
    Que me dizer da igreja de corintios onde Paulo os adverte usando o exemplo da historia de Israel ? Que me falar dos hebreus capitulo 6 e capitulo 10, onde eles provam dos dons espirituais e caíram da graça e se apostataram da fé ? E da mensagem a igreja de laodicéia, eles não eram cristão ? Se eram cristão por que Jesus diz que está a porta e bate? ( não significa que eles esta fora da salvação mesmo sendo eleitos?)
    Certa vez preguei uma mensagem instituída " uma promessa e três destino, Deus me permitiu fazer uma comparação entre O povo de Israel no A.T, e a Igreja , onde Israel tinha uma promessa ( a terra prometida) e foram três destinos. Morrer no deserto ( Os desobedientes), contemplar a promessa ( Moises só viu a terra da prometida) e entra na terra Prometida ( Josué , Calebe e a geração abaixo dos 20 anos).

    E a igreja tambem acontecerá a mesma coisa ( uma parte vai morrer sem alcançar a salvação) Uma parte vai comtemplar apenas a salvação, ( o arrebatamento), e a outra parte vai se salvar.
    Aquele que pensa esta de pé cuide para que não caia!!!!
    Vamos colocar mais um sola... sola VERDADE ( jo 14.6)

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  6. "Edi"

    Moisés não entrou na terra prometida, mas isso implica que ele não será salvo?

    Creio que não.

    Portanto a sua comparação é invalida.

    Dentro desta linha de raciocínio você esta comparando "melão" com "caneta".

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  7. Ednaldo,

    A bíblia afirma que Deus é amor e não tem prazer na morte do ímpio, antes que ele se converta dos seus caminhos, e viva. Porque para Deus não há acepção de pessoas, a sua justiça é igual para todos, sem excessão.

    Vejo que você acredita que em função da determinação de Deus, que todo eleito é salvo, enquanto eu acredito que segundo a presciência de Deus, todo salvo é um eleito.

    Quanto a Soberania de Deus, creio que ele pode tudo, mas de acordo com sua própria palavra, ele não faz determinadas coisas.

    Salmos 9

    7 Mas o Senhor está assentado perpetuamente; já preparou o seu tribunal para julgar.
    8 Ele mesmo julgará o mundo com justiça; exercerá juízo sobre povos com retidão.
    9 O Senhor será também um alto refúgio para o oprimido; um alto refúgio em tempos de angústia.
    10 Em ti confiarão os que conhecem o teu nome; porque tu, Senhor, nunca desamparaste os que te buscam.

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  8. Caro Bari

    Não existe diferença alguma na afirmação "todo eleito é salvo" com "todo salvo é um eleito".

    Nesse caso, a ordem dos fatores não alteram os produtos.

    Mas pelo contexto da sua mensagem deu a entender que uma alma somente se torna eleita depois, só depois que é salvo.

    Mas ficam duas perguntas.

    Deus não nos elegeu desde o principio para a salvação (II Ts 2:13)?

    Não fomos eleitos antes da fundação do mundo (Ef 1:4)?

    À luz das escrituras você esta colocando a corroça na frente dos bois.

    Veja que não estou apresentando à você a visão calvinista sobre eleição, mas somente dois versos bíblicos que mostram claramente que a eleição antecede a salvação, independentemente de vertentes teológicas que desdobram o ensino em suas respectivas minucias.

    Mas temos uma saída para você. Negue o ensino da eleição individual e defenda somente a visão da eleição corporativa em detrimento da primeira.

    Fale que Deus não elegeu individuos, mas depois nos explique o seguinte:

    Se Deus amou indivíduos, por meio do Seu Filho reconciliou indivíduos, chamou indivíduos, purificou indivíduos, santificou indivíduos, justificou indivíduos, dará entrada no reino da sua glória para indivíduos, por que Ele não elegeu e nem predestinou indivíduos?

    E medite no seguinte:

    Como o alvo do amor de Deus na manifestação da sua graça são indivíduos, temos que a eleição corporativa só é possível por que uma eleição individual ocorreu, da mesma forma que o amor coletivo que Deus tem pela igreja não se contrapõe à verdade de que Ele ama individualmente cada filho Seu, membro por membro do corpo de Cristo chamado igreja.

    Deus te abençõe

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  9. Oi Bari,

    O que a(s) passagem(ns) de Ezequiel nos diz(em)? Simplesmente que Deus não sente prazer na morte do ímpio, nada mais que isso. Mas o que acontece? Quando algum livre-arbitrista lê esta passagem, parte logo para a conclusão de que a eleição é falsa. Quando ela sequer é aludida nesta passagem.

    Quanto ao Salmo 9, concordo plenamente que Deus julgará a todos com justiça, mas lembre-se é com a Justiça dEle, e não com a nossa. Aliás TUDO o que Deus faz é justo por definição!! Ou não?

    O que acho mais interessante, quando converso com irmão que não crêem na eleição incondicional é que quando pergunto: "se Deus enviasse toda a humanidade para o inferno, estaria sendo injusto?" a resposta é sempre um 'NÃO!!!', mas quando dizemos "e se Deus resolvesse escolher alguns para serem alvo da sua Graça e Misericórdia?", logo levantam a voz e dizem, "aí Ele estaria sendo injusto"!! Pergunto, por que?

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  10. Hélio, concordo com tudo o que você escreveu. Não tenho nada a acrescentar a isso, mas cabe um esclarecimento.

    Mas na mente livre-arbitrista, não funciona bem assim. Pois por confundirem eleição com salvação, para o Bari (e demais livre-arbitristas) a eleição é condicional, que condição? a fé!

    Para o calvinista, a eleição é incondicional, Deus simplesmente resolveu escolher pessoas que seria alvo da sua graça e misericórdia, e como resultado disso rejeitou outras, se de forma infra ou supralapsariana é irrelevante no momento.

    Mas para o calvinista a SALVAÇÃO é condicional, ela é condicional a eleição, a regeneração, a fé, ao arrependimento, etc. Sem isso ninguém é salvo, mas é aqui que a compreenção correta da doutrina da eleição se faz necessária, porque apenas aos eleitos Deus capacita para que cumpram todas estas condições.

    Evidentemente este não é o espaço adequado para um debate sobre isso, pois existem pormenores que podem ser mal interpretados. Mas resumidamente é isso.

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  11. Caro Hélio, não ten nada de melão com caneta????

    Eu não falei que moisés não foi salvo, e sim que não entrou na terra prometida.
    Minha objeção era:
    Não estavam todos debaixos da mesma promessa?
    Todos por se povo de Deus não eram eleitos?
    Mas nem todos perseveraram? Nâo é verdade ?
    Não existe o livre arbitrio ?
    As coisas do antigo testamento não são sombras ou seja um paralelo ou seja podemos fazer uma analogia e trazer tanto para o novo testamento, quanato para o tempo que estamos vivendo

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  12. Bari,

    Paz seja contigo.

    Você comentou:

    1. "O problema da visão calvinista sobre eleição, é que faz com que Deus fique dividido, ou seja, usa de misericórdia com uns e de justiça com outros, de forma arbitraria como, por exemplo, não levar em conta seu amor e justiça simultaneamente em suas decisões."

    R1.1 A misericórdia não é devida a ninguém, do contrário não seria misericórdia. Onde há mérito, não há lugar para a graça. "Mas se é por graça, já não é pelas obras; de outra maneira, a graça já não é graça" (Rm 11:6). Portanto, Deus ser misericordioso com todos, com um ou com nenhum não implica ser injusto com ninguém, posto que ninguém merece misericórdia.

    R1.2 A justiça, por sua vez, é exigir de cada um o que deve. Todos os homens sem exceção tem uma dívida impagável para com Deus e por isso são condenados ao inferno. "Eu lhe garanto que você não sairá de lá enquanto não pagar o último centavo" (Mt 5:26). A justiça de Deus é satisfeita por Jesus, que "cancelou a escrita de dívida, que consistia em ordenanças, e que nos era contrária. Ele a removeu, pregando-a na cruz" (Cl 2:14).

    R1.3 Dessa forma, sendo justo justo com todos e tendo "misericórdia de quem ele quer" (Rm 9:18), Deus não fica dividido, pois em Cristo "a misericórdia e a verdade se encontraram; a justiça e a paz se beijaram" (Sl 85:10). Deus não é menos justo em sua misericórdia e não aplica Seu amor à custa de sua retidão.

    2. "Onde na bíblia pode se comprovar que Deus aja dessa forma, a despeito se sua Soberania?"

    R2.1 Em lugar nenhum, pois como disse acima, Deus não é injusto ao ser misericordioso."Justiça e juízo são a base do teu trono; misericórdia e verdade irão adiante do teu rosto" (Sl 89:14). O problema é que você exige que, para ser justo, Deus seja misericordioso com todos ou com nenhum. Mas o seu conceito de justiça não se aplica a Deus, que é, Ele mesmo, a própria justiça.

    3. "Na verdade, no calvinismo, fala-se só da doutrina da graça, dos que foram alcançados pela misericórdia de Deus, e ignora o outro lado que poderíamos chamar da doutrina da desgraça, (ausência da graça) a qual o réprobo é submetido."

    R3.1 Acho que você não leu direito sobre o calvinismo. Pois o calvinista não ignora a reprovação, como um aspecto da eleição. Basta ler os documentos oficiais e bons autores calvinistas. Além disso, não negamos que os réprobos não recebam graça. "O Senhor é bom para todos; a sua compaixão alcança todas as suas criaturas" (Sl 145:9).

    Em Cristo,

    Clóvis

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  13. Edi,

    Paz seja contigo e seja bem vindo à nossa conversa. Permita-me responder sucintamente alguns de seus questionamentos.

    1. "Uma questão em debate é Pode o Cristão perder sua salvação?
    Uma vez eleito eleito para sempre? Me responda essa questão?"

    R1.2 Sim, cremos que a salvação não pode ser perdida. Para ler alguns artigos que tratam desse assunto nest blog, vá para o marcador Preservação dos Santos.

    2. Ananias e Safira (salvos) não desprezaram a graça de Deus?(atos 5), não caíram no pecado da ganância e mentiram? Eles não perderam a salvação?

    R2.1 O relato bíblico não permite que concluamos sobre a salvação de Ananias e Safira antes de mentirem e serem mortos e muito menos quanto ao seu estado eterno. Creio que não podemos basear uma doutrina, nem contra nem a favor, baseado no silêncio da Escritura. E a menos que a Escritura declare, não podemos fazer inferência sobre a salvação de alguém que morreu.

    3. "Que me dizer da igreja de corintios onde Paulo os adverte usando o exemplo da historia de Israel?"

    3.1 Na igreja de Corinto, como em toda igreja local, havia verdadeiros crentes, salvos em Jesus, e cristãos nominais, que não haviam nascido de novo. Assim, ele tanto podia escrever "vocês não sabem que são santuário de Deus e que o Espírito de Deus habita em vocês?" (1Co 3:16) como ordenar "entreguem esse homem a Satanás, para que o corpo seja destruído, e seu espírito seja salvo no dia do Senhor" (1Co 5:5). E por isso a advertência paulina "contudo, Deus não se agradou da maioria deles; por isso os seus corpos ficaram espalhados no deserto" (1Co 10:5) faz sentido e de forma alguma nega a segurança eterna da salvação, pois assim como na igreja, "nem todos os que são de Israel são israelitas" (Rm 9:6).

    4. "Que me falar dos hebreus capitulo 6 e capitulo 10, onde eles provam dos dons espirituais e caíram da graça e se apostataram da fé?"

    R4.1 Trata-se de casos de aparente perda da salvação. Os textos merecem uma análise mais detalhada do que pode ser dado neste comentário. Se Deus quiser, postarei algo sobre eles em tempo oportuno.

    continua...

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  14. 5. E da mensagem a igreja de laodicéia, eles não eram cristão? Se eram cristão por que Jesus diz que está a porta e bate? (não significa que eles esta fora da salvação mesmo sendo eleitos?)

    R5.1 A carta é destinada à "igreja que está em Laodicéia" (Ap 3:14) e termina com o aviso "quem tem ouvidos, ouça o que o Espírito diz às igrejas" (Ap 3:22). Portanto, trata-se de uma igreja local.

    R5.2 Essa igreja, como muitas hoje, considerava-se autossuficiente, pois dizia "rico sou, e estou enriquecido, e de nada tenho falta" (Ap 3:17) e portanto, prescindiam de Jesus. No Entanto, o Senhor disse que ela era "um desgraçado, e miserável, e pobre, e cego, e nu" (Ap 3:17), como todos os que deixam de depender do Senhor.

    R5.3 Sendo uma igreja local, certamente havia ali crentes regenerados misturado a cristãos nominais. Daí as palavras de Jesus "Eu repreendo e castigo a todos quantos amo" (Ap 3:19) e a promessa "ao que vencer lhe concederei que se assente comigo no meu trono; assim como eu venci, e me assentei com meu Pai no seu trono" (Ap 3:21).

    Julgar que todos os cristãos laodicenses eram eleitos salvos que perderam a salvação vai além do que o texto permite fazer.

    4. "Certa vez preguei uma mensagem instituída "uma promessa e três destino, Deus me permitiu fazer uma comparação entre O povo de Israel no A.T, e a Igreja , onde Israel tinha uma promessa (a terra prometida) e foram três destinos."

    R4.1 O título do sermão é criativo, mas antibíblico. Pois sempre houve e há apenas dois destinos. Ou o Israelita entrou na Terra Prometida ou morreu antes do Jordão. E há somente dois destinos eternos: salvação ou perdição. Quanto à promessa, é impossível que alguém que tenha recebido a promessa de ser levado para o céu fique de fora. "Retenhamos firmes a confissão da nossa esperança; porque fiel é o que prometeu" (Hb 10:23), pois "querendo Deus mostrar mais abundantemente a imutabilidade do seu conselho aos herdeiros da promessa, se interpôs com juramento" (Hb 6:17).

    Em Cristo,

    Clóvis

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  15. Clóvis, Paz de Cristo

    Muito me honra escrever nesse blog, e graças a Deus que o Senhor não deleta e retira do blog assuntos que possa contrapor seus argumentos e sim tenta explica-los de maneira plausível. Não sou pastor, nem teologo, muito menos conhecedor plena da verdade, procuro buscar respostas para as diversas linhagens e teorias.
    Gostaria que o Senhor me esplicasse uma coisa:
    deseja que todos os homens sejam salvos" (1 Timóteo 2:4). ...

    Deus não tem soberania em tudo? sim ou não?
    O desejo dele, não pode ser estabelecido pela propria palavra onde ele sustenta todas as coisas?
    Por que se ele tem o desejo de salvar todos, por que não os salva, os regenera e os leva para o cèu ?

    Se o desejo dele é salvar a todos, por que diz que Deus deteminou uns para o ceu e outro para o inferno ? Pois não foi o inferno feito para o Diabo e seus anjos caídos.
    Desde já gratos pelo seus esclarecimento.

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  16. Caro clovis
    Sobre Ananias e Safira uma pergunta: Os mentirosos não herdaram o reino de Deus? Sim ou não
    Se eles morreram na pratica da mentira para onde eles foram?
    Talvez você me diga que eles não eram eleitos, pois pela teoria calvinista, um eleito nunca perderá a salvação. Isto é se um "salvo", perde a salvação então ele não era um eleito, e não era um salvo, era um cristão, apenas de nome.Estou certo? Desde já grato.

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  17. Edi,

    Você é sempre bem vindo para escrever seus comentários, mesmo que discorde frontalmente do que eu defendo.

    Sobre 1Tm 2:4, escrevi o artigo "Deus quer salvar a todos" (clique para ler). Também recomendo a "Nota da ESV Study Bible Sobre 1Tm 2:4" (clique para ler). Se restar ainda alguma dúvida, por favor não hesite em perguntar.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  18. Edi,

    "Sobre Ananias e Safira uma pergunta: Os mentirosos não herdaram o reino de Deus? Sim ou não".

    Os mentirosos não herdarão o reino de Deus. Isto é fato. Outro fato, é que não nos compete emitir juízo sobre o estado dos que morreram. Pois não sabemos o que se passou no coração da pessoa imediatamente antes de morrer.

    "Se eles morreram na pratica da mentira para onde eles foram?
    Talvez você me diga que eles não eram eleitos, pois pela teoria calvinista, um eleito nunca perderá a salvação."

    Não direi que não eram eleitos, nem que foram para o inferno. Como disse, o relato bíblico não traz detalhes para que possamos, a partir dele, concluir nem que eram salvos antes de mentir, nem que estão condenados. Minha melhor resposta, e a única que posso lhe dar, é não sei.

    Agora, falando de maneira geral, afirmo: um salvo nunca decairá da fé total e finalmente. Se alguém tem a salvação, nunca a perderá. Se alguém se perde, é porque nunca teve a salvação.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  19. Caro clóvis, paz.

    Um dos versículos mais dificil é esse “No qual também foi e pregou aos espíritos em prisão...” (I Pe. 3:19

    O que o apostolo Pedro queria diz com esse versículo ? Quem eles eram? Com que motivo ?

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  20. Clóvis, Ednaldo e Hélio;

    1Pe 1:2 - Eleitos segundo a presciência de Deus Pai, em santificação do Espírito, para a obediência e aspersão do sangue de Jesus Cristo: Graça e paz vos sejam multiplicadas.

    Quanto à eleição determinista calvinista, pra mim, não passa de uma interpretação do homem do agir de Deus, tendo como fonte a visão, dele homem, da presciência de Deus a partir do seu ponto de vista. Se tornarmos o homem como referencial para entendemos a presciência de Deus, fatalmente chegaremos as conclusões calvinistas.

    Que Deus nos dê graças para podermos entender seus ensinamentos.

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  21. “Porque a graça de Deus se há manifestado, trazendo salvação a todos os homens” (Tito 2.11).

    Se a graça de Deus se fez manifesta a todos os homens a expiação é limitada? Nâo é para todos? ou Jesus morreu só pelos eleitos ? Se trouxe salvação a todos os homens, e homens a rejeitam , como a graça é irressistivel ?
    O homem pode resistir a graça de Deus...Hoje, se ouvirdes a Sua voz, não endureçais o vosso coração” (Hebreus 3:15). O homem para ser salvo precisa abrir o coração e o Espirito Santo faz a obra, onde toda a gloria é dada a Deus. João 16.8-9 diz: “Quando ele vier, convencerá o mundo do pecado, da justiça e juízo: ..

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  22. Clóvis:

    Vc escreveu, respondendo à objeção da "doutrina da desgraça":

    "Além disso, não negamos que os réprobos não recebam graça."

    No texto que citou parece que a intenção da frase foi:

    "Além disso, não negamos que os réprobos recebam graça".

    **recebem ou não recebem?** PRA QUÊ?

    Até logo.

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  23. Bari,

    Você mostrou I Pe 1:2, agora leia Ef 1: 2-5:

    "Como, também, nos elegeu nele, antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis, diante dele em amor e nos predestinou para filhos de adopção, por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito da sua vontade."

    Paulo contradiz Pedro?

    Logicamente que não, portanto temos o aspecto da eleição em duas faces, isto é, de acordo com a presciencia de Deus bem como de acordo com o beneplácito da Sua vontade.

    E não se esqueça que os eleitos creram "segundo a operação da força do Seu poder." Ef 1:19

    O homem configura somente como alvo receptor da graça de Deus e não como colaborador para ser eleito ou ainda crer.

    Agora me chamou a atenção o seguinte comentário da sua parte:

    "O homem para ser salvo precisa abrir o coração e o Espirito Santo faz a obra."

    Ora, mas quem abre o coração não é Deus, tal como fez com Lídia?

    "E uma certa mulher, chamada Lídia, vendedora de púrpura, da cidade de Tiatira, e que servia a Deus, nos ouvia, e o Senhor lhe abriu o coração, para que estivesse atenta ao que Paulo dizia" At 16:14

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  24. Eita, Bari, agora você me pegou, eu não tinha visto isso na Bíblia. Brincadeira - rsrs.

    Bari, mais uma vez ao ler um texto você impôe, um pressuposto, e não extrai do texto o que o texto realmente quer dizer.

    O que Pedro está ensinando? O que seria ser "eleito segundo a presciência de Deus"? Será que isso significa aquilo que os arminianos ensinam? Que Deus previu o nosso ato de crer e com base nisso escolheu?

    Pergunto, onde está isso no texto? Onde diz que a eleição presciente tem por base o "ato de crer", e a reprovação o ato de incredulidade? Em lugar algum, diz apenas que Deus elegeu pessoa prescientemente, e por quê? Porque não existimos desde a eternidade, nós somos manifestos no tempo, mas para Deus somos conhecidos, e por Ele amados, antes da fundação do mundo.

    Note também como se dá a demonstração desta eleição, "em santificação do Espírito", é o Espírito quem separa os anteriormente eleitos, e o propósito, "para obediência e aspersão do sangue de Cristo".

    Nada, absolutamente nada, neste texto implica em uma eleição presciente conforme o arminianismo defende. Pois não é explicada a causa da eleição, pois, em suma, o que isso significa? Que Deus preconheceu os atos, ou preconheceu a pessoa? Neste texto, eu fico com a segunda opção, pois é a que mais facilmente podemos extrair dele.

    Ademais, a palavra presciência pode ainda possuir a conotação de "amados previamente", quando aplicamos um estudo abrangente de toda a revelação bíblica.

    Quanto a "eleição determinista", o que é mais reconfortante, deixar tudo nas mãos de Deus, ou deixar muitas coisas nas mãos dos homens e demonios, sem que Deus possa ou queira agir? Você prefere a sua eleição nas suas mãos ou nas mãos de Deus?

    Fica na Paz.

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  25. Continuando..

    Bari, Você diz ainda "Se tornarmos o homem como referencial para entendemos a presciência de Deus, fatalmente chegaremos as conclusões calvinistas.", desculpe-me, mas quem referencia o homem no que diz respeito a eleição presciente são os arminianos, não os calvinistas.

    Mas creio que simplesmente, não compreendi o que vocẽ desejou dizer. Talvez pudesse ser umpouco mais claro.

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  26. Edi,

    Paz seja contigo.

    Você escreveu:

    "Um dos versículos mais dificil é esse “No qual também foi e pregou aos espíritos em prisão...” (I Pe. 3:19) O que o apostolo Pedro queria diz com esse versículo? Quem eles eram? Com que motivo?"

    Taí um texto difícil, sobre o qual eu não me atrevo a ser dogmático. Pelo menos não até examiná-lo cuidadosamente.

    De bate pronto eu diria que se trada de espíritos malignos e que Jesus proclamou a Sua vitória sobre eles. Mas posso mudar com um melhor exame ou posição embasada de irmãos.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  27. Gledson,

    "**recebem ou não recebem?** PRA QUÊ?"

    Você está certo. Tem um não que não era para estar ali.

    Você pergunta, pra que os réprobos recebem graça. Minha resposta: para tudo. Até mesmo esmurrar o céu e blasfemar, os homens não poderiam faze-lo sem a graça de Deus.

    "Porque nele vivemos, e nos movemos, e existimos; como também alguns dos vossos poetas disseram: Pois somos também sua geração" Atos 17:28

    Em Cristo,

    Clóvis

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  28. Edi,

    Você cita Tt 2:11 e pergunta:

    "Se a graça de Deus se fez manifesta a todos os homens a expiação é limitada? Nâo é para todos? ou Jesus morreu só pelos eleitos ? Se trouxe salvação a todos os homens, e homens a rejeitam , como a graça é irressistivel?"

    O que você deve perguntar é: "todos os homens" significa "todos os homens sem exceção" ou "todo tipo e classe de homens"?

    E sugiro que leia o contexto de Tito, buscando nele luz para essa questão.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  29. Para reflexão:

    1 PEDRO 3:19

    a)Versículo difícil.
    b)São espíritos malignos a quem Jesus proclamou a vitória?
    c)Quem eram os espíritos?
    d)Com que motivo o texto foi citado?

    Essa passagem era já um artigo da doutrina cristã. O fato da pregação de Cristo aqui relatado é aquele corrido depois da Sua morte. O v. 18 fala da morte de Cristo. O v. 19 da pregação.

    Os espíritos em prisão são aqueles desobedientes do tempo de Noé. É interessante [prestemos atenção] que a pregação não foi feita no tempo de Noé, mas aos espíritos que viveram NAQUELE TEMPO.

    O Senhor Jesus Cristo desceu aos infernos, partes baixas da terra, após a morte na cruz. Quando da Ascensão Jesus levou cativo o cativeiro. Isso quer dizer que levou espíritos outrora cativos, depois de descer às partes mais baixas da terra (Efésio 4:8-9).

    Há os anjos que estão presos para o juízo (2 Pedro 2:4), mas certamente o Senhor não foi pregar a esses espíritos. Àqueles outrora rebeldes, certamente salvos depois da morte, Cristo foi misteriosamente pregar a salvação que trouxe a todos. É como que uma representação de todos os salvos anteriores a Cristo, figurados nos espíritos em prisão de 1 Pedro 3:19. O texto foi citado para falar da paixão do Senhor, para animar os cristãos.

    Que prisão era aquela? O céu não o era, já que não é prisão. O inferno também não, pois Cristo não pregou aos réprobos. Era o que no Evangelho nos é revelado como o Seio de Abraão. Aqueles cativos do cativeiro subiram com Cristo para o céu.

    Até mais.

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  30. Ednaldo,

    1Pe 1:2 – “Eleitos segundo a presciência de Deus Pai, ...” que você, pelos seus pressupostos, esta tentando desqualificar a interpretação dos “ livre-arbitrista” da eleição do homem de acordo com o conhecimento prévio de Deus do seu futuro.

    Agora peço que você me indique, na Bíblia, onde está escrito que somos eleitos segundo a determinação arbitrária de Deus.

    Quanto à eleição determinista calvinista, pra mim, não passa de uma interpretação do homem do agir de Deus, tendo como fonte a visão, dele homem, da presciência de Deus a partir do seu ponto de vista. Se tornarmos o homem como referencial para entendemos a presciência de Deus, fatalmente chegaremos as conclusões calvinistas.

    O quero dizer é que quando enxergamos a presciência de Deus a partir do nosso ponto de vista, colocamos Deus no nosso tempo e espaço, fazendo assim, Deus dependente de nossas ações. Solução obvia seria então Deus “engessar” o homem, para que não tivesse que contar com a “sorte”, e determinar qual vai ser sua ação futura.

    Que Deus nos dê graças para podermos entender seus ensinamentos.

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  31. Clóvis, paz!

    Sobre Tito 2:11 deve-se observa o contexto histórico.

    Os gnósticos falavam de homens *hílicos, *psíquicos e *pneumáticos. Estes últimos eram os seletos "eleitos de deus". Paula orienta Tito dizendo que a salvação é para "todos os homens" e não para uma elite. Abraços!

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  32. Zwinglio,

    Concordo que se deva sempre considerar os contexto histórico, ainda mais quando se trata de epístolas, geralmente ocasionais. Mas me referi, primariamente, ao contexto bíblico mesmo, ou seja, a própria epístola.

    O termo "hílico" é novo para mim. O que significa?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  33. Bari,

    Depois de rejeitar, mas sem contra-argumentar, o que o Ednaldo disse sobre presciência, você pediu:

    "Agora peço que você me indique, na Bíblia, onde está escrito que somos eleitos segundo a determinação arbitrária de Deus".

    Já que estamos falando de significado de palavras, seria bom você explicar o que entende por arbitrária. Pois desconfio que você a está usando num sentido que desfigura a doutrina da eleição conforme entendida pelos calvinistas. A partir da sua explicação do que significa arbitrária, podemos responder a pergunta: Deus escolhe arbitrariamente os seus?

    Mas o ponto em questão aqui é: Deus escolheu os que vão se salvar baseando em fé e obediência previstas? É isso que expressão "Eleitos segundo a presciência de Deus Pai" está dizendo? O Ednaldo argumentou que não, pois faltam no texto qualquer elemento que apontem para isso. Se você acredita que sim, então deve apontar os indícios para isso, pois apenas desqualificar a interpretação divergente sem contra-argumentar nem fundamentar a própria fica o dito pelo não dito.

    Mas você pede onde na Bíblia "está escrito que somos eleitos segundo a determinação arbitrária de Deus". Como o arbitrária é por sua conta e não dos calvinistas, indicarei onde diz que somos eleitos por Deus, de acordo com a Sua vontade e não por alguma coisa antevista no homem ou feita pelo homem.

    "E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade" (Ef 1:5). Mais adiante o mesmo apóstolo acrescenta "havendo sido predestinados, conforme o propósito daquele que faz todas as coisas, segundo o conselho da sua vontade (Ef 1:11).

    Ainda, "porque, não tendo eles ainda nascido, nem tendo feito bem ou mal (para que o propósito de Deus, segundo a eleição, ficasse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama)" (Rm 9:11). Essa passagem exclui completamente qualquer chance de a eleição ser baseada em presciência de fé ou obras. Fala de dois gêmeos, portanto, em iguais circunstâncias. Mas eleição se dá antes de terem nascido. Isto bastaria, mas Paulo diz que a eleição ocorreu antes que fizessem bem ou mal. Será que Deus sabia que iriam nascer e que tipo de obras eles fariam? Claro que sim. Mas ele não levou isso em consideração, "para que o propósito de Deus, segundo a eleição, ficasse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama". Se a eleição fosse pela fé prevista, então este verso seria escrito de maneira diferente.

    Bari, posso lhe pedir uma coisa? Mostre-nos onde na Bíblia, a presciência de Deus se refere a fé antevista como base da eleição.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  34. Clóvis,

    Os hílicos eram os homens presos a matéria. Estes, no sistema soteriológico do gnosticismo, eram os materialistas incapzes de receber a redenção e sem possibilidades de serem alcançados por raiso de esperança. Lhe lembra alguma coisa /rsrs/?

    A palavra significa pertencente à matéria, corpóreo, material.

    Veja mano:

    É regra básica interpretarmos um texto levando em conta o desígnio do autor [sei que você é ciente disso]. Logo, a passagem de Tito não pode ser interpretada apenas levando em conta o contexto bíblico.

    Acho que os calvinistas fazem o mesmo com 1 Tm 2:4, 6. Estas passagens também combatem o exclusivismo salvífico proposto pelo gnósticos.

    Abraços!

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  35. Eu percebo que o nosso caro irmão Zwinglio Rodrigues sempre lança mão desse "argumento histórico" para afirmar que Paulo em I Tm 2: 4-6 estava combatendo um suposto exclusivismo salvico no tocante à salvação estar restrita somente aos eleitos de Deus.

    Não existe exclusivismo nenhum nesta premissa de que somente os eleitos serão salvos, portanto não possui advertência alguma quanto à isso em I Tm 2: 4-6.

    Se Paulo combatia alguma espécie de exclusivismo em I Tm 2: 4-6 só se fosse o exclusivismo judaico que restringia a graça de Deus somente em salvar "a nação" e não os demais homens independente de cargo eletivos do governo, nação, povos ou tribos que estes possam pertencer.

    Façam um contraste com Jo 11: 50-52:

    "Nem considerais que nos convém que um homem morra pelo povo, e que não pereça toda a nação. Ora ele não disse isto de si mesmo, mas, sendo o sumo sacerdote naquele ano, profetizou que Jesus devia morrer pela nação. E não somente pela nação, mas também para reunir em um corpo os filhos de Deus que andavam dispersos." Jo 11: 50-52

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  36. Hélio, paz!

    Lanço mão do desígnio do autor porque é regra básica da boa hermenêutica. Prescindir dele é um erro. As coisas que você diz demonstram isso.

    Abraços!

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  37. Zwinglio,

    "Logo, a passagem de Tito não pode ser interpretada apenas levando em conta o contexto bíblico".

    Estamos de acordo quanto às regras de interpretações e a limitação (que não deve ser supervalorizada) do contexto bíblico. Mas a questão é: até que ponto o que podemos ter segurança de que o "contexto histórico" é confiável?

    Por exemplo, você afirma que Paulo tinha em mente que ao escrever Tt 2:11 tinha em mente a classificação gnóstica da humanidade em ílicos (descrentes), psíquicos (cristãos comuns) e pneumáticos (gnósticos espirituais). O problema? Anacronismo.

    Essa classificação é do século II, quando Valentim veio para Roma em 140 e começou a ensinar isso. O gnosticismo nas pastorais é pressupostos a partir do que os Pais disseram sobre ele a partir do século II. Não existe nenhuma fonte gnóstica anterior a essa data.

    A Wikipédia diz que "O movimento originou-se provavelmente na Ásia Menor, difundindo-se da região do Irã à Gália, exercendo a sua maior influência sobre o cristianismo entre os anos de 135 e 200".

    Portanto, acho que sua contextualização histórica de Tito baseia-se, quando muito, em suposições. Mas estou disposto a examinar suas fontes históricas, se as indicar.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  38. Clóvis

    Deixo aqui mais algumas considerações tendo em conta algumas respostas dadas sobre 1 Pedro 3:19.

    O grego deve auxiliar na compreesão de passagens difícies, não podendo, porém, ir contra o sentido claro do texto, no contexto imediato e geral.

    Cuidado também devemos ter com heresias: ninguém teve oportunidade de salvação após a morte.

    Os pessoas que receberam a pregação de Cristo tinham sido rebeldes, não foram salvos do dilúvio, mas foram salvas por Cristo, naquele dilúvio.

    Parece que autoridades em matéria bíblica, como Adam Clarke, o Dr. Pearson, anglicano, e João Wesley, não entedem os espíritos em prisão como pessoas mortas. João Wesley teria explicado que a pregação de Cristo foi feita no tempo de Noé, nos cento e vinte anos de construção da Arca. Essa foi a pregação que Cristo fez através do servo Noé.

    Essas explicações têm algo interessante. No entanto, elas partem, ou de análises de textos semelhantes quanto ao uso do termo “espírito”, ou de uma dada teologia. Conclui-se, desse modo, que os espíritos eram seres angelicais. Ou faz-se uma explicação através da teologia que nega a imortalidade da alma, o que torna o texto praticamente inaceitável da forma como está escrito: espírito TEM DE significar outra coisa, nunca alma humana.

    O estudo do contexto é claro para ratificarmos ou reijetarmos essas interpretações.

    O verso 18 de 1 Pedro 3 fala da paixão do Senhor, da Sua morte na carne e vivificação no Espírito. E nesse Espírito pregou aos espíritos presos (v. 19). Trata-se dos três dias que Jesus permaneceu no túmulo. Nesse momento devo discordar do sábio John Wesley, pois Cristo não fez essa específica pregação através de Noé, em seu tempo, mas o fez em Espirito enquanto estava mortificado na carne.

    É por essa razão que no mesmo contexto a Sagrada Escritura, estendendo a explicação do julgamento a ser realizado por Cristo, revela que Ele é o Juiz dos VIVOS E DOS MORTOS, e “porque por isto foi pregado o evangelho também AOS MORTOS, para que, na verdade, fossem julgados segundo os homens na carne, mas vivessem segundo Deus em espírito”(ênfase acrescentada).(1 Pedro 4:4)

    Alguns estudiosos tendem a entender ambos os textos como não interligados. No entanto, a ligação é clara pelo contexto mesmo.

    As demais interpretações vistas aqui são feitas desconsiderando o contexto e, fundamentalmente, através de certas teologias adotadas para a análise, o que constitui sua fraqueza.

    Até logo.



    Fontes consultadas Disponíveis em: “ a Sua vitória aos anjos caídos” (Vine’s expository dictionary of New Testament words, page 883, ênfase acrescentado). e em

    Até logo.

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  39. Clóvis,

    é um equívoco afirmar que sobre os gnósticos as informações que possuímos são apenas de segunda mão.

    O falecido Albright diz sobre livros gnósticos descobertos em Chenoboskion, Egito:

    "Ali encontramos, pela primeira vez, os escritos ORIGINAIS de certos estranmhos e antigos grupos gnósticos, conhecidos como gnósticos barbelo, ofitas, setianos e outros, sem falar em vários tratados herméticos. Assim, finalmente somos capazes de CONTROLAR e EXPANDIR as informações que nos foram dadas por Hipólito, Irineu e Epifânio acerca daqueles antigos gnósticos e suas crenças. Esses novos documentos revestir-se-ão de extraordinária significação em conexão com o debate acerca de alegadas afinidades gnósticas com o evangelho de João."(extraído de 'Evidência que Exige um Veredito' vol 2, p. 402-3)

    Então, já usltrapassamos as informações de segunda mão apenas.

    O Novo Dicionário da Bílbia também fala dos documentos de Chenoboskion:

    "as recentes descobertas em Chenoboskion sugerem que os Pais da Igreja, apesar de se terem mostrado inteiramentye frnacos em sua opinão, não estavam mal informados." (p. 674).

    Dito isso, informo-lhe que extrakio a informação sobre a idéia de hílicos, psiquicos e peneumáticos já no primeiro século, da Enciclopédia de Bíblia Teologia e Filosofia de Bentes e Champlin.

    Preciso dizer também que interpreto 1Tm 2:4, 6 e Tt 2:11 a aprtir do contexto bíblico, do uso comum da palavra 'todos' e sempre me lembrando que Calvino disse sobre Marcos 14:24 "que por muitos é derramado: com a palavra "muitos", Marcos quer dizer, não uma mera parte do mundo, mas a raça humana inteira." [essa informação repasso de TS organizada por S. M. Horton].

    É isso.

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  40. Oi Bari, o seu pedido já foi atendido pelo Hélio ao citar Efesios 1.5 )na verdade ele citou de 2-5), onde diz que ele nos predestinou "segundo o beneplácito da sua vontade", se isso não é ser arbitrário, então não sei o que é.

    Mas em lugar algum da Bíblia você encontrará a "fé prevista" como causa da eleição.

    Inclusive por causa disso muitos arminianos tem mudado da "fé prevista" para a "perseverança prevista", pois a teologia arminiana admite a perda da salvação, logo alguém que Deus viu possuir fé hoje, e que hoje é um eleito, amanhã pode não sê-lo por ter perdido a fé, e se desviado.

    Dessa forma, a fé continua necessária, mas deixa de ser o fator determinante para a salvação. São os avanços da teologia arminiana. rsrs

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  41. [b]Ednaldo,

    Inclusive por causa disso muitos arminianos tem mudado da "fé prevista" para a "perseverança prevista", pois a teologia arminiana admite a perda da salvação, logo alguém que Deus viu possuir fé hoje, e que hoje é um eleito, amanhã pode não sê-lo por ter perdido a fé, e se desviado.[/b]

    Nunca houve essa debandada de arminianos da "fé prevista" para a "perseverança prevista". O arminiano que defende a visão presciente sempre creu que a eleição é daqueles que têm fé e perseveram nessa fé até o fim. Os que ficam pelo caminho nunca foram eleitos. Por isso, não existe esse negócio de "perder a eleição". A esses arminianos, perde-se a salvação, não a eleição. Desde Arminius foi assim, e nunca foi diferente.

    Paulo Cesar Antunes

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  42. Clovis,

    O que você deve perguntar é: "todos os homens" significa "todos os homens sem exceção" ou "todo tipo e classe de homens"?


    Eu acredito que os calvinistas precisam fazer mais do que simplesmente argumentar que se trata de "todo tipo e classe de homens". Isso porque "todo tipo e classe de homens" não exclui a possibilidade de estar falando de "todos os homens sem exceção".

    Tomemos Rm 3.9: "Pois quê? Somos nós mais excelentes? De maneira nenhuma, pois já dantes demonstramos que, tanto judeus como gregos, todos estão debaixo do pecado."

    Paulo está falando aqui de dois "tipos de homens", judeus e gregos, e ainda assim falando de "todos os homens sem exceção".

    Portanto, é um equívoco querer colocar em contraste "todos os tipos de homens" com "todos os homens sem exceção". Há situações que as duas expressões são equivalentes em extensão.

    Achar que é uma resposta satisfatória em favor do Calvinismo que a graça de Deus se manifestou a todos os tipos de homens é um equívoco maior ainda. Essa argumentação tira o calvinista de metade do problema, mas a outra metade continua lá.

    O que o calvinista precisa fazer é argumentar que, por "todos os tipos de homens", o escritor bíblico está falando de "todos os eleitos entre todos os tipos de homens". O dia que ele conseguir fazer isso, ele provou o seu ponto.

    Paulo Cesar Antunes

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  43. Clovis,

    Nenhum desses versículos que você citou prova a eleição incondicional.

    "E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade" (Ef 1:5). Mais adiante o mesmo apóstolo acrescenta "havendo sido predestinados, conforme o propósito daquele que faz todas as coisas, segundo o conselho da sua vontade (Ef 1:11).

    Esses versículos dizem apenas que Deus nos predestinou segundo o beneplácito de sua vontade. Ora, se incondicional ou condicional, obviamente foi segundo o beneplácito de sua vontade. Afinal, é vontade de Deus que todos aqueles que creem em Cristo sejam salvos, e se estes foram predestinados, levando em consideração sua fé, foi segundo o beneplácito de sua vontade.

    Ainda, "porque, não tendo eles ainda nascido, nem tendo feito bem ou mal (para que o propósito de Deus, segundo a eleição, ficasse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama)" (Rm 9:11). Essa passagem exclui completamente qualquer chance de a eleição ser baseada em presciência de fé ou obras.

    A exclusão de qualquer chance de a eleição ser baseada em presciência de fé fica por sua conta. O texto sagrado não diz isso, e nem mesmo está implícito. Ele diz que não foi baseado em obras. Ponto.

    De qualquer forma, a eleição de Jacó é para outros fins, não a salvação, e se esta eleição foi ou não foi baseada na presciência de fé não faz a menor diferença.

    Paulo Cesar Antunes

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  44. Ótima explicação Paulo, trocou seis por meia dúzia.

    Mas eu lhe pergunto de quem é a salvação, é daqueles que caem pelo caminho, ou daqueles que perseveram até o fim?

    Fiquei extremamente confuso com suas colocações!! Acho que meu senso lógico não acompanha bem o seu!! Tá lendo muito Craig, né?

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  45. Ednaldo,

    Não acho que troquei seis por meia dúzia.

    Você disse que muitos arminianos têm mudado da fé prevista para a perseverança prevista, mas a verdade é que esses arminianos nunca mudaram de uma coisa para outra. A ideia da "fé prevista" inclui a ideia da "perseverança prevista". Não é um ato de fé inicial que é previsto, mas um ato contínuo, perseverante, de fé que é previsto.

    Mas eu lhe pergunto de quem é a salvação, é daqueles que caem pelo caminho, ou daqueles que perseveram até o fim?

    Os dois grupos foram salvos. A diferença é que um grupo perseverou e o outro não. Mas a eleição foi somente do grupo que perseverou. Por isso eu contrariei o que você disse, que "hoje é um eleito, amanhã pode não sê-lo por ter perdido a fé". Na visão presciente não existe perda de eleição. Nunca existiu. Existe perda de salvação.

    Na verdade, não existe nenhuma diferença na conclusão desses arminianos com a dos calvinistas. Ambos concluem que os eleitos, e somente os eleitos, irão perseverar na fé até o fim.

    Fiquei extremamente confuso com suas colocações!! Acho que meu senso lógico não acompanha bem o seu!! Tá lendo muito Craig, né?

    Eu procuro ser claro sempre, mas sei que nem sempre consigo. Eu até me considero muito repetitivo, fazendo as mesmas afirmações com palavras diferentes. Vou tentar ser mais preciso da próxima vez.

    Não leio muito Craig. Não ultimamente.

    Paulo Cesar Antunes

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  46. É por isso que gosto de teclar com você, pois você certamente sabe que a maioria dos arminianos diz que Deus previu o ato de fé e com base nisso elegeu. Quando mostramos a incoerencia disso, diante do fato da crença da perda da salvação, bem como de fazerem de Deus um tolo que anota e risca quantas vezes forem necessarios o nome desses "eleitos" no livro da vida, de forma que tornam o livro da vida um caderno cheio de rasuras. Logo mudam para a idéia da perseverança prevista, que como disse anteriormente não prescinde da fé. Ainda bem que você pensa diferente.

    Mas gostei da sua definição de que "estar" salvo não é o mesmo que "ser" salvo, de forma que alguém pode "estar" salvo, mas não "ser" salvo.

    Certamente ao lançar a salvação sobre as próprias costas fica-se muito seguro. Afinal, quem além do próprio homem para conhecer a própria estrutura, confiando plenamente em si mesmo para a própria salvação.

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  47. Zwinglio, mano, sobre Tt 2.11, concordo contigo que se deve considerar todo o contexto historico, social, cultural, religioso, filosico, etc. Mas de onde você extraiu que Paulo está instruindo a Tito para combater alguma vertente gnóstica? Ou ainda, algum resquício de gnosticismo na igreja de Creta?

    Ainda sobre Tt 2.11, creio que tanto arminianos, como calvinistas acreditam que esta passagem não se refere a universalimo, mas a universalidade da graça, e consequente salvação. Pois sabemos que esta graça não foi manifestada, muito menos trouxe salvação, a todos os homens sem excessão. De forma que novamente reduzimos a apenas "tipos", ou classes de homens.

    E no que diz respeito a doutrina da eleição, essa passagem, isolada, não diz muita coisa, o máximo que poderíamos debater é sobre a extensão da expiação. Mas como você bem sabe esta questão de expiação limitada/ilimitada é alvo de debates até mesmo entre reformados de 5 ou de 4 pontos (rsrs). Para os primeiros a expiação é completamente eficaz, para os demais, ela não possuem eficacia intrinseca, mas extrinseca, dependendo da fé para ser aplicada eficientemente.

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  48. Ednaldo,

    ...Quando mostramos a incoerencia disso, diante do fato da crença da perda da salvação, bem como de fazerem de Deus um tolo que anota e risca quantas vezes forem necessarios o nome desses "eleitos" no livro da vida, de forma que tornam o livro da vida um caderno cheio de rasuras.


    Eu acredito que a melhor maneira de interpretar o "livro da vida" é como uma metáfora. Prender-se a certos detalhes nos levará a algumas contradições. Os nomes dos crentes foram escritos neste livro desde a fundação do mundo, e embora seja possível que alguns nomes sejam riscados, Jesus promete não riscar os nomes daqueles que perseverarem na fé até o fim, e, no Juízo, aqueles que não tiverem seus nomes escritos neste livro serão lançados no lago de fogo. É difícil entender o que essas afirmações querem dizer. Enfim, não acho correto apoiar uma doutrina, seja a da perseverança ou a da apostasia, na imagem do livro da vida.

    Mas eu não vejo nas Escrituras esse perda e reconquista da salvação. Por isso eu não aceito a ideia, e não exatamente porque faria de Deus um "tolo". Não acho que faria. Deus não tem nenhum livro propriamente dito no qual fica escrevendo, apagando e reescrevendo nomes. São figuras de linguagem. Essas figuras significam alguma coisa, mas eu não saberia dizer exatamente o quê.

    Mas gostei da sua definição de que "estar" salvo não é o mesmo que "ser" salvo, de forma que alguém pode "estar" salvo, mas não "ser" salvo.

    Não foi bem isso que eu disse. Eu mesmo não considero possível alguém estar salvo, mas não ser salvo.

    Certamente ao lançar a salvação sobre as próprias costas fica-se muito seguro. Afinal, quem além do próprio homem para conhecer a própria estrutura, confiando plenamente em si mesmo para a própria salvação.

    O Arminianismo em geral não ensina que devemos confiar em nós mesmos para a própria salvação, mas eu não duvido que auto-intitulados arminianos pensam exatamente assim.

    Paulo Cesar Antunes

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  49. Zwinglio,

    Paz, irmão. Este mês, coube-me orar pelo Estado do Espírito Santo. Lembrei de você e da Gizela. Mas vamos ao nosso papo.

    "é um equívoco afirmar que sobre os gnósticos as informações que possuímos são apenas de segunda mão".

    Eu não afirmei isso. O que eu afirmei é que não existem fontes gnósticas anteriores ao século II. E, reforço, que a classificação da humanidade em hílicos, psiquicos e peneumáticos foi feita por Valentim, que abriu uma escola em Roma no ano de 140. Portanto, não há como Paulo estar refutando isso na igreja de Creta, pastoreada por Tito.

    "O falecido Albright diz sobre livros gnósticos descobertos em Chenoboskion, Egito: "Ali encontramos, pela primeira vez, os escritos ORIGINAIS de certos estranmhos e antigos grupos gnósticos...""

    A dúvida não é quanto a serem originais tais escritos. Apesar que eram cópias em copta de composições feitas em grego. A questão é: quando foram compostos esses originais? Pesquisei em sites dedicados aos manuscritos Nad Hammadi e os mais otimistas colocam a data para os escritos originais entre o final do século II até o começo do século IV. Tirando alguns entusiastas que dizem que o Evangelho de Tomé foi escrito antes dos canônicos, ninguém data os escritos gnósticos antes de 140. Mesmo o pessoal ligado a Gnose.

    "Dito isso, informo-lhe que extrakio a informação sobre a idéia de hílicos, psiquicos e peneumáticos já no primeiro século, da Enciclopédia de Bíblia Teologia e Filosofia de Bentes e Champlin."

    Bem, eu lhe avisei sobre o Champlim, rsrsrs. E qual a fonte citada por ele? Pois consultei, além de sites da Internet, o "Dicionário de Paulo e suas Cartas", o "Dicionários de Religião, Crenças e Ocultismo", o "Dicionário Ilustrado dos Intérpretes da Fé", a "História das Doutrinas Cristãs", "Documentos da Igreja Cristã", entre outros e nenhum deles data algum escrito gnóstico antes do segundo século.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  50. Bari,

    O problema da visão calvinista sobre eleição, é que faz com que Deus fique dividido, ou seja, usa de misericórdia com uns e de justiça com outros, de forma arbitraria como, por exemplo, não levar em conta seu amor e justiça simultaneamente em suas decisões.


    Entendo sua preocupação e compartilho dela. É difícil, senão impossível, imaginar como Deus poderia escolher incondicionalmente uma pessoa e não outra, sendo que ambas são pecadoras e estão em condições e chances iguais. Como você escolheria um grão de areia na praia sem levar nada em consideração nos grãos de areia? Provavelmente você responderá: Às cegas, aleatoriamente, arbitrariamente, ao acaso ou ideias semelhantes. Na verdade, se a eleição é incondicional, este é o único critério concebível que Deus poderia ter usado: o da aleatoriedade.

    Eu sei que os calvinistas se incomodam quando falamos dessa forma, e eu não estou dizendo isso para chatear ninguém, mas é difícil como eles mesmos conseguiriam fugir dessa conclusão se dedicassem um tempo para refletir. Pois quaisquer razões que Deus possa ter tido para a escolha de uns, elas igualmente serviriam para a escolha dos que não foram escolhidos.

    Os calvinistas acreditam resolver parte do problema dizendo que, como Deus faz todas as coisas com um propósito, sua escolha daqueles que serão salvos não é ao acaso, mas tem um propósito. Sim, mas isso só explica o propósito para o qual a pessoa foi eleita e não porque uma pessoa, e não outra, foi eleita. Essa resposta não resolve muita coisa. Na verdade, só diz o óbvio.

    Enfim, é inconcebível um critério sábio de escolha entre pessoas com condições exatamente iguais sem levar alguma coisa em consideração nelas. Até por isso, eu acredito, Deus estipulou que a fé seria esse fator de diferenciação entre um e outro. De outra forma, Deus é privado de um critério sábio de escolha.

    Sei também que o Calvinismo recomenda que não devemos "invadir" a mente de Deus, que é até mesmo ímpio investigar coisas que não nos foram reveladas. Esse critério de escolha dos salvos e dos perdidos é um mistério, embora, eles dizem, podemos estar seguros de que Deus foi sábio em sua escolha.

    Bem, a isso eu só tenho a dizer que é uma fuga do problema. Esse critério de escolha não seria nem um pouco misterioso. Mesmo não revelado, seria um critério até muito fácil de ser descoberto. E nem Deus é capaz de inverter a lógica.

    Paulo Cesar Antunes

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  51. Paulo,

    As "contradições" só aparecem se você compreender pelo ponto de vista arminiano.

    1º quem não tem o nome escrito no livro da vida é porque nunca o teve, a não ser que Deus tivesse escrito o nome de todos os homens e "riscado" o daqueles que não creram, ou creram e descreram, mas não existe fundamento bíblico para isso.

    2º Os arminianos tem a incrível capacidade de tranformar uma promessa para os santos numa ameaça. Quando Cristo diz "que de maneira nenhuma riscará o nome dos santos do livro da vida" está simplesmente dizendo "confiem em mim, não importa o que os outros digam".

    3º Você não vê perda e reconquista da salvação porque essa idéia não existe na Bíblia, apenas na doutrina arminiana. A não ser que só exista uma chance de salvação, que uma vez aceita e rejeitada não pode ser renovada. Mas aí, você devia ensinar os seus amigos do arminianismo.com, para que eles parem de encher os calvinistas com a, suposta, objeção de que o calvinismo fomenta a licenciosidade, pois o arminianismo neste ponto faz o mesmo.

    4º Foi exatamente isso que você disse, queira ou não. É que quando suas ideias são colocadas de outra forma, parece que não fazem sentido, e não fazem mesmo!

    5º O arminianismo em geral ensina que o homem deve confiar em si mesmo para sua salvação, apenas não faz isso abertamente, a eleição condicional, perseverança humana, ainda que não prescinda da ação, sinergistica, do Espírito, coloca nas costas dos homens a sua propria salvação, toda a ação divina na salvação é coadjuvante, a ação do homem é determinante.

    Você pode negar o quanto quiser, mas é deste jeito.

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  52. Paulo, talvez alguns calvinistas não gostem da ideia de aleatoriedade, arbitrariedade, mas até hoje não encontrei nenhum.

    Mas já que tocou no assunto, qual o problema de Deus ter escolhido aleatoriamente? Ahh!! Já sei, não existiria nenhum motivo para gloriar-se!!!

    E vocês ainda acusam os calvinistas de soberba por acreditarem na eleição incondicional?

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  53. Ednaldo,

    Eu não sei dizer se gosto ou não. Não sei o que os arminianos querem dizer com arbitrariedade. Se querem dizer que a escolha se dá ao acaso, aleatóriamente, implica dizer também que as escolhas do livre-arbítrio do homem também são aleatórias?

    Gostaria de saber.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  54. Pois é Clóvis, provavelmente alguns aleatoria e arbitrariamente escolhem ser salvos e outros não, rsrs.

    Realmente você tem razão, por arbitrariedade entendo que Deus escolhe quem quer, sem que haja nenhum critério específico no objeto da escolha, tchipo , escolheu porque quis escolher.

    Quando um calvinista chama isso de "mistério" está simplesmente afirmando o desconhecimento do motivo da escolha, mas para os arminianos este motivo está neles mesmos.

    Encontram em si mesmo a causa de sua salvação. Humildes os meninos!!! o.O

    Mas o que temos que não tenhamos recebido?

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  55. Ednaldo,

    As "contradições" só aparecem se você compreender pelo ponto de vista arminiano.


    Elas aparecem sob qualquer ponto de vista.

    Os arminianos tem a incrível capacidade de tranformar uma promessa para os santos numa ameaça. Quando Cristo diz "que de maneira nenhuma riscará o nome dos santos do livro da vida" está simplesmente dizendo "confiem em mim, não importa o que os outros digam".

    Desconheço essa "incrível capacidade" dos arminianos. Mas você pegou um trecho que fala de uma promessa. O problema não está quando se diz que ele não irá riscar, mas quando se diz que ele irá riscar. Nesse caso, além de uma promessa, é uma ameaça.

    ...A não ser que só exista uma chance de salvação, que uma vez aceita e rejeitada não pode ser renovada.

    É exatamente assim que eu creio.

    Foi exatamente isso que você disse, queira ou não. É que quando suas ideias são colocadas de outra forma, parece que não fazem sentido, e não fazem mesmo!

    Elas fazem sentido para mim e para muitas pessoas que eu conheço. Mas parece haver duas possíveis respostas para este problema:

    1 - Ou elas fazem sentido para mim, mas não fazem mesmo!
    2 - Ou elas não fazem sentido para você, mas fazem mesmo!

    O arminianismo em geral ensina que o homem deve confiar em si mesmo para sua salvação...

    Também desconheço esse Arminianismo. Você deve estar confundindo com pretensos arminianos de internet. É um erro julgar o Arminianismo ou o Calvinismo por seus supostos defensores. Ao invés, deve-se julgar esses supostos defensores pelo que ficou definido historicamente como Arminianismo ou Calvinismo.

    Paulo, talvez alguns calvinistas não gostem da ideia de aleatoriedade, arbitrariedade, mas até hoje não encontrei nenhum.

    E eu vários.

    Mas já que tocou no assunto, qual o problema de Deus ter escolhido aleatoriamente? Ahh!! Já sei, não existiria nenhum motivo para gloriar-se!!!

    Ahh!!! Não exatamente. O problema dessa opinião é que ela tiraria o controle das mãos de Deus e o daria ao acaso, além de, obviamente, não ser um critério inteligente de escolha.

    For isso, não há problema nenhum. ;-)

    Há outra forma que evita esses problemas e tem a vantagem de também não haver motivo para gloriar-se.

    Paulo Cesar Antunes

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  56. Clóvis,

    Eu não sei dizer se gosto ou não. Não sei o que os arminianos querem dizer com arbitrariedade.


    A palavra pode ser entendida de duas formas, com um sentido positivo ou negativo. O positivo, que é o significado que eu atribuo à palavra quando me refiro ao Calvinismo, é que essa escolha depende apenas da vontade de Deus.

    Não há nenhum problema com a ideia. Só que ela também não acrescenta nada à questão de qual critério Deus poderia ter utilizado para escolher os seus. Essa escolha dependeu somente da vontade de Deus - ótimo! -, mas qual a razão para Deus ter escolhido um e não outro? Damos uma volta e não saímos do lugar.

    Se querem dizer que a escolha se dá ao acaso, aleatóriamente, implica dizer também que as escolhas do livre-arbítrio do homem também são aleatórias?

    Por quê? Não entendi.

    Se eu dissesse que todas as escolhas de Deus se dão ao acaso, você até poderia, e mesmo assim sem qualquer lógica, dizer que todas as escolhas do livre-arbítrio são também ao acaso. Mas eu estou falando de uma única escolha de Deus, não de todas.

    PCA

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  57. 1º É verdade!! Mas resta-se saber se são realmente contradições ou ignorância - rsrs

    2º Qual o trecho que fala que vai riscar?

    3º Então para você uma vez desviado, não existe chance de retorno? Rapaz ensina a todas as igrejas que promovem cultos de reconsciliação. Coitados dos desviados, não existe chance de salvação para nenhum deles. E vocês ainda dizem que o calvinismo é que é duro??

    4º point of view - rsrs

    5º concordo plenamente my friend

    6º Provavelmente calvinista de internet - rsrsrs :þ

    7º Acaso? Na verdade não, Deus não se submete a nada, muito menos ao acaso, ser arbitrário, ou aleatório, não é se submeter ao acaso. Deus não fez 'uni-duni-tê'. Vamos ilustrar isso, imaginemos que você possui 100 bolas de gude, mas por motivos de espaço tem que se desfazer de metade delas, todas, absolutamente todas, são exatamente iguais esfericidade, cor, peso, não existe nenhum diferença entre elas, que critério você usaria para escolher as 50 que iria guardar? Você faria 'uni-duni-tẽ' ou simplesmente meteria a mão no saco e pegaria 50? Pobrinha essa ilustração.

    Quando você se utiliza de seu livre arbitrio está se submetendo ao acaso? Ou você não é arbitrário em suas escolhas?

    Volto a repetir, vocês buscam em si mesmos a causa de sua própria eleição e salvação, e ainda que não admitam isso, se gloriam em todo o tempo disso.

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  58. Ednaldo,

    Pois é Clóvis, provavelmente alguns aleatoria e arbitrariamente escolhem ser salvos e outros não, rsrs.


    "Crer ou não crer em Cristo. Ah, vai qualquer um, vou crer." Ninguém escolhe dessa forma.

    Quando um calvinista chama isso de "mistério" está simplesmente afirmando o desconhecimento do motivo da escolha, mas para os arminianos este motivo está neles mesmos.

    Mas esse "mistério", com um pouquinho de reflexão, é facilmente desvendado.

    Uma vez eu vi um calvinista lidar com este problema. Ele dizia que a escolha de Deus daqueles que seriam salvos não é nem meritória nem aleatória. Ele citou aquele versículo que diz que Deus escolheu as coisas vis desse mundo, etc., e concluiu: "Tá vendo, Deus utilizou um critério sábio, não aleatório e não meritório". O calvinista só deixou de perceber que esse critério também não é incondicional.

    Encontram em si mesmo a causa de sua salvação. Humildes os meninos!!!

    Você poderia nos dizer qual seria essa causa da salvação que os arminianos dizem encontrar em si mesmos? Se está falando da fé, a fé não é causa, senão instrumental, da salvação, e nem mesmo ela é gerada pelas nossas próprias forças. Mas a verdadeira causa está em Deus.

    Mas o que temos que não tenhamos recebido?

    Exatamente. Recebemos.

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  59. Ednaldo,

    Qual o trecho que fala que vai riscar?


    Êx 32.33 e Sl 69.28. Há muitos debates sobre os dois, mas basicamente são esses.

    Então para você uma vez desviado, não existe chance de retorno? Rapaz ensina a todas as igrejas que promovem cultos de reconsciliação. Coitados dos desviados, não existe chance de salvação para nenhum deles. E vocês ainda dizem que o calvinismo é que é duro??

    Por que ensinaria? Desviados não são apóstatas.

    Acaso? Na verdade não, Deus não se submete a nada, muito menos ao acaso, ser arbitrário, ou aleatório, não é se submeter ao acaso. Deus não fez 'uni-duni-tê'.

    Seria submeter a quê então? Se não é ao acaso, o que exatamente determinaria a escolha de Deus de uma pessoa e não de outra?

    Citei alguns problemas com essa opinião, mas há outras. Escolhas aleatórias são indeterminadas, sem razão e imprevisíveis.

    Vamos ilustrar isso, imaginemos que você possui 100 bolas de gude, mas por motivos de espaço tem que se desfazer de metade delas, todas, absolutamente todas, são exatamente iguais esfericidade, cor, peso, não existe nenhum diferença entre elas, que critério você usaria para escolher as 50 que iria guardar? Você faria 'uni-duni-tẽ' ou simplesmente meteria a mão no saco e pegaria 50? Pobrinha essa ilustração.

    Meteria a mão no saco e pegaria 50. Já que tanto faz mesmo, esse procedimento seria o mais rápido. Eu estaria no controle de quantas bolinhas escolher, mas não exatamente de quais as escolhidas. Se eu repetisse o mesmo procedimento diversas vezes, o resultado seria diferente. O mesmo aconteceria com Deus.

    Quando você se utiliza de seu livre arbitrio está se submetendo ao acaso? Ou você não é arbitrário em suas escolhas?

    Dificilmente. Praticamente todas as minhas escolhas são resultado de alguma avaliação. Escolho o que gosto para comer no café da manhã. Escolhi a minha esposa por razões específicas. E por aí vai. Quase sempre eu vou poder dizer "a razão de minha escolha foi esta" e dificilmente será uma que dependeu apenas de minha vontade.

    Escolhas arbitrárias em nós são raras. Aleatórias, mais ainda. Geralmente recorremos à aleatoriedade quando não não há nenhum critério inteligente de escolha a se fazer.

    Volto a repetir, vocês buscam em si mesmos a causa de sua própria eleição e salvação, e ainda que não admitam isso, se gloriam em todo o tempo disso.

    Eu mesmo nunca me gloriei de nada. Portanto...

    A causa de nossa eleição e salvação está obviamente em Deus. Foi ele quem concebeu todo o plano de salvação e fez tudo que é necessário para eu ser salvo. Agora, por que um é salvo e outro não, a explicação é simples: porque um crê e outro não. Já por que um crê e outro não é algo que não foi revelado.

    Mas o mais importante nisso tudo é: como Deus quis que fosse? Há algum problema em Deus estabelecer que a fé seria esse fator de diferenciação entre os homens? Eu não vejo nenhum. E se Deus quis assim, não vejo grande proveito em ficar discutindo se isso é justo ou não.

    Como eu sei que você não aceita isso, e eu tampouco aceito que foi de forma arbitrária, não vamos muito longe nessa conversa, a não ser ficar discordando um do outro. Melhor pararmos por aqui, então, e discutir outros assuntos. Nossos argumentos já foram apresentados.

    PCA

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  60. Clóvis,

    Eu e Gizella somos de Vitória da Conquista, Bahia - rsrs.

    Quanto a Champlin, nosso velho amigo [rsrs], embora ele escorregue bastante com teorias estranhas a nós, o trabalho dele, em geral, é bom. Aiás, desconheço comentários no Brasil melhores que o dele. Nos comentários dele você encontra o que dizem aqueles que atribuimos confiança, e muito mais. O trabalho dele ñ é exaustivo, mas, é praticamente inigualável. Tenho outros comentários em casa e posso atestar isso. Bom, em linhas gerais, sobre Champlin, digo-lhe que de Nazaré provem coisas boas [rsrs].

    Comecei agora a contar a Bilbiografia da Enciclopédia de Champlin e cheguei na letra 'I' com o nº de 400 referências e a coisa se estende até a letra 'Z'. Desisti de contar. Como um estudante não tenho nenhuma ressalva em contar com o farto trabalho de Champlin [A Enciclopédia e o Comentário Vers. P/ Vers.]

    Pesquisas dão conta que antes do boom do gnosticismo, é possível admitir características dele já flutuando no primeiro século. Veja:

    "Nossa pesquisa também indica que elementos individuais com caracterísitcas gnósticas ESTAVAM flutuando ante que houvesse uma explosão do gnosticismo. É por isso que muitos dos que falam de uma origem postwerior do gnosticismo também falam de "tendências" gnósticas em materiais, incluindo o NT, que surgem antes do tempo da grande explosão do gnosticismo" Os Evangelhos Perdidos, Darrell L. Bock, p. 54. [Copyright 2006 by DLB] (um trabalho interessante. vale a pena tê-lo)

    Champlin, diz isso:

    Passagen do NT que parecem repreender alguma FORMA de heresia gnóstica: Cl 1-3; 1Tm 1:4ss; Tt 1:14; 1Jo 2:22 e ss [entre outros].

    Nota: Bock não é nenhum Champlin [rsrs].

    De modo geral, não vejo razão pra duvidar de Champlin quanto os hílicos, etc. Ainda mais que ele diz em todo canto de seu C omentário Vers. P/ Vers. que a tese calvinista defendida por ti é veraz. A diferença é que ele fala de arminianismo e calvinismo como lados [verdades] de uma mesma moeda, coisa q nós 2 ñ admitimos.

    Só pra relembrar: posso discutir 1Tm 2:4 e Tt 2:11 com os calvinistas sem precisar do que diz Champlin. Acho um barato a maneira como vocês gostam de dizer que "todos" não é "todos", a não ser que seja a partir de uma perspectiva na qual vocês possam admitir "todos" como "todos". Fazem rearranjos. Interessante, Calvino diz que "muitos" quer dizer "todos" já vocês dizem que "todos" não é "todos" [rsrs]. Acho que é isso.

    Abraços!

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  61. Zwinglio,

    Que coisa, jurava que eram de Vitória do Espírito Santo. Mas fique tranquilo, não vou "desorar".

    Sobre o Champlim, não compartilhamos do mesmo apreço por ele, embora eu não jogasse fora se alguém de desse, mas sempre investiria meu dinheiro em outros autores. De qualquer forma, tendo ou não em minha estante, não daria a ela a última palavra.

    Sobre uma forma insipiente de gnosticismo combatido nas pastorais, concedo. Mas enfatizo o insipiente e acredito que seja diferente do valentiniano, pois trata-se de um gnosticismo-judaico, talvez na linha dos ebionitas. De qualquer forma, rejeito sua base histórica, por ser insubsistente, para interpretar Tt 2:11 à luz da tríplice classificação da humanidade, proposta por Velentim quase um século depois. E volto ao ponto que lhe falei: conquanto útil, nem sempre se pode estabelecer de forma segura o contexto histórico das epístolas.

    Quanto ao "todos", colocando de lado a hipótese de que Paulo estava combatendo um gnosticismo estruturado (coisa que nem a biblioteca de Nag Hammadi apresenta), podemos nos concentrar no contexto bíblico.

    Em Cristo,

    Clóvis

    PS.: Com Darrell L. Bock, você joga melhor,rs. Ele está na minha lista. Tenho O Milênio e li Quebrando co Código da Vinci.

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  62. Clóvis,

    dei uma lida em todos os comentários e me deu vontade de responder a tantas coisas, mas acho melhor continuar a conversar a paritr de Tt 2:11.

    "Pq a graça de Deus se manifestou, trazendo salvação a todos os homesn."

    Graça - é o favor divino q enviou a Cristo para ser nosso Salvador.

    salvação - graça que proporciona salvação em seu sentido pleno.

    A todos os homens - ênfase quanto a universilidade da provisão divina quanto a salvação.

    "E eu, quando for levantado da terra, atrairei todos a mim" Jo 12:32

    O que além da clareza do texto, os calvinistas acrescentam?

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  63. As palavras "todo" e "mundo" quando aplicadas nas escrituras sempre possuem a conotação de "cada ser humano em especifico da face desta terra, sem escapar nenhum, nenhum sequer?"

    Se isso for realmente verdade cada ser humano que habitava na Asia e cada ser humano habitante do mundo adoravam Diana naquela época, até Paulo e os demais apóstolos e discipulos de Cristo veneravam esta deusa.

    "E não somente há o perigo de que a nossa profissão caia em descrédito, mas também de que o próprio templo da grande deusa Diana seja estimado em nada, vindo a majestade daquela, que toda a Ásia e o mundo veneram, a ser destruída.

    Complicado...

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  64. Zwinglio você acharia "um barato" se nós explicassemos que "toda a Ásia" explicito em At 19:27 não é de fato toda a Ásia, sendo o mesmo aplicado para o termo mundo?

    Ou são todos mesmos?

    Todos, todos, sem escapar ninguem, veneravam Diana?

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  65. Hummm Hélio!

    Em At 19:27 está evidente que "toda" é uma fala hiperbólica. Ou então, poderia ser verdade o dito pensando que Demétrio falava da parte da Ásia e do mundo que ele conhecia. Prefiro entender as coisas no sentido hipebólico mesmo.

    Pra mim o texto de At 19:27 é tão evidente quanto ao que quer dizer como é evidente o que diz Tito 2:11. Só insere alguma coisa a mais nessas passagens, quem não se satisfaz com a objetividade delas.

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  66. *Ou então, poderia ser verdade o dito pensando que Demétrio falava da parte da Ásia e do mundo que ele conhecia.

    Desconsiderem essa fala acima.

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  67. Ok Zwinglio!

    Mas para os calvinistas, e nisto me incluo, a afirmação "Deus quer e deseja a salvação de todos os homens" não implica em "Deus quer e deseja a salvação de cada ser humano em especifico da face desta terra, sem escapar nenhum, nenhum sequer.

    Para nós, pensar diferente disto é tão absurdo quanto interpretar At 19:27 como sendo "cada ser humano em especifico da face desta terra, sem escapar nenhum, nenhum sequer" quando este se refere a "toda a Ásia" e "mundo".

    A propósito, falo com sinceridade, pois sou neófito nesses debates entre calvinistas e arminianos, o irmão poderia me explicar as seguintes questões e versos das escrituras de acordo com as lentes arminianas?

    1) Se Deus deseja a salvação de todos os homens, de cada ser humano em especifico da face desta terra, sem escapar nenhum, nenhum sequer, o por que de muitos morrerem sem o conhecimento da Lei de Deus e da pessoa do nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo?

    De acordo com as escrituras qual o destino desses que morreram em seus pecados sem terem ao menos a oportunidade de conhecerem o evangelho do Filho de Deus?

    2) Se Deus deseja a salvação de todos os homens, de cada ser humano em especifico da face desta terra, sem escapar nenhum, nenhum sequer, o por que destas palavras de Cristo?

    "E ele disse-lhes: A vós vos é dado saber os mistérios do reino de Deus, mas, aos que estão de fora, todas estas coisas se dizem por parábolas, Para que, vendo, vejam, e não percebam; e, ouvindo, ouçam, e não entendam; para que se não convertam, e lhes sejam perdoados os pecados." Mc 4:11-12

    3) Por que Jesus Cristo em sua oração (Jo 17) não rogou por todos os homens da face desta terra mas somente pelo os que o Pai lhe deu haja visto, de acordo com a visão arminiana, Deus ter desejado e planejado a salvação de todos os homens, de cada ser humano em especifico da face desta terra, sem escapar nenhum, nenhum sequer?

    O por que não rogar pelo mundo, mas somente por aqueles que o Pai lhe deu?

    "Eu rogo por eles; não rogo pelo mundo, mas por aqueles que me deste, porque são teus." Jo 17:9

    Deus não deu para o Filho cada ser humano em específico da face desta terra, isto é, todos?

    E por qual razão Jesus Cristo usou o termo "não rogo pelo mundo, mas SOMENTE (SOMENTE!) por aqueles que tu me deste"?

    É por esta e outras razões que para nós interpretar o termo "mundo" ou "todos" fazendo referência à expiação ou salvação como sendo todos os homens da face terra sem escapar nenhum, nenhum sequer é tão absurdo quanto interpretar At 19:27 como sendo "cada ser ser humano em especifico da Ásia e da face desta terra, sem escapar nenhum, nenhum sequer" quando este se refere a "toda a Ásia" e "mundo".

    Deus te abençoe.

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  68. Ednaldo, Clóvis e Hélio,

    Muita água rolou por debaixo da ponte, mas até agora só foi apresentado deduções, e ou, interpretações da eleição determinista através de uns versículos da Bíblia. Gostaria que vocês me mostrassem biblicamente, onde isso é mostrado porque até agora o que foi apresentado foi facilmente refutado pelo Paulo Cesar, o qual eu concordo com ele, então pra mim fica o dito pelo não dito.

    Deixa eu falar um pouco de mim, pra ver se ajuda na resposta, tenho 51 anos e sou convertido a Cristo a mais ou menos 25 anos. Há mais ou menos 5 anos vim a conhecer a doutrina calvinista em uma igreja presbiteriana, quando comecei a frequentar por causa de minha esposa, namorada na época. Levei um susto quando tomei conhecimento da doutrina, o pastor da igreja na época era calvinista, mas não me deixei abater e de lá pra cá venho procurando conhecer melhor a doutrina, mas só pela observação em sites da internet, pois prefiro não me aprofundar muito.

    Eu expus o meu conceito do determinismo de Deus defendido pelos calvinistas, mas ninguém disse nada, e o que sinto de uma maneira geral é que a doutrina calvinista parte do fim e tenta se justificar a partir dos meios, ou seja, ela parte da verdade que nem todos são salvos e da soberania de Deus para justificar sua forma de crer na doutrina da eleição determinista.

    Que Deus nos dê graças para podermos entender seus ensinamentos.

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  69. Oi Paulo,

    1º Se para você ser arbitrário, é ser aleatório, por que não seria?

    2º Então por causa de um "calvinista inconsistente" você julga todo o calvinismo? Acho que você me acusou acima de fazer o mesmo, quanto ao arminianismo. :þ

    3º Ué, não foi isso que você falou anteriormente ao Bari? Que Deus ao escolher viu a fé em uns e em outros não? E o calvinista acima é que é meio cegueta, né?

    4º Pergunta, que critério Deus usou para conceder fé aos que creram? Já sei, você virá com o lenga-lenga de que Deus deu fé a todos, mas nem todos utilizaram bem esta fé, e blá-blá-blá, pergunta, por que uns usam bem esta fé e outros não? Já saímos da fé, para outra coisa, como causa da eleição. uau!!! Esse ensaio filosófico vai longe, então vou aproveitar "Adão tinha umbigo?", quem sabe você possa me esclarecer este mistério!

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  70. 1º Bem, já que você conhece bem o debate sobre estes dois versículos, sabe que para mim eles não servem, então não serei repetitivo reapresentando os argumentos teologicos e gramaticais sobre ambos.

    2º Então apenas a apostasia faz com que se perca a salvação? Mais uma vez, diga a seus amigos do arminianismo que parem de nos encher com a objeção de que o calvinismo é licencioso, pois acabaste de defender a mesma coisa com respeito ao arminianismo. "Se não for apostasia, pode pecar!!" - rsrs

    3º Como você bemsabe, por experiẽncia arminiana própria, ser arbitrário não é necessariamente igual a ser aleatório, mas escolhas "aleatórias", do ponto de vista humano, em Deus, também não são necessáriamente sem razão, se por razão entendermos propósito, e outra coisa, a ideia de aleatoriedade é contrária a onisciencia de Deus. Deus sempre saberia qual seria o resultado de suas escolhas. Evidentemente, é bem mais fácil encontrar motivo para esta escolha no homem. E não estou tentando fazer você mudar de idéia, mas apenas expondo incongruências.

    4º Aqui está o grande trunfo do arminianismo, se igualam a Deus, até parecem que são oniscientes, onipotentes eu sei que a maioria se considera, - rsrs - , mas em primeiro lugar, Deus não escolheu diversas vezes, apenas uma, em segundo lugar, a forma como ele escolheu apesar de não nos ser revelada, com base na ilustração, pobrinha, que fiz pode ter acontecido de diversas maneiras, imagnemos que você forme com as bolinhas um quadrado 10X10, poderia escolher apenas as pares começando por cima, por baixo, da esquerda para a direita, da direita para esquerda. Poderia escolher apenas aqueles que estivessem na posição de multiplos de 3, ou ainda começar pela diagonal, talvez você diga, mas a distribuição inicial foi aleatória, mas estamos falando do nosso ponto de vista, e mesmo assim, que importa as bolas são todas iguais, só isso já cancela qualquer necessidade de um critério. E como disse acima, não existe aleatoriedade no ser onisciente.

    5º Então porque Deus não pode simplesmente dizer, a razão porque eu escolhi fulando e não sicrando é, simplesmente, porque eu quis? Querer não é razão suficiente? Quanto a escolhas aleatorias, não é uma questão de "critério inteligente", mas necessidade de critério, e eu espero que você seja suficientemente inteligente para entender as diferenças, pois são coisas bem diferentes.

    6º Já foi tratado no restante da conversa.

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  71. Bari, note que o Paulo não refutou nada, apenas apresentou a sua [dele] interpretação, se ela te é agradável, não significa que é necessariamente verdadeira.

    Quanto a não se aprofundar no conhecimento da "doutrina calvinista" creio que este seja o seu problema, e o de muitos outros, não sabem exatamente do que estão falando, mas pensam que sabem.

    O Paulo pelo menos, sei que estuda o assunto a fundo, por isso é tão dificil, as vezes prazeroso, e muitas outras chato conversar com ele. - rsrs - Mas ele é um bom "oponente", pois quando conversamos com ele sobre calvinismo e arminianismo, parece um jogo e xadrez, onde existem diversas antecipações de movimentos. Ele sabe do que está falando, a questão de aceitar ou não são outros quinhentos, tanto para ele, quanto para mim, no que diz respeito as posições contrárias.

    As alfinetadas, ironias, sarcasmos são normais, mas é tudo feito dentro da comunhao cristã, eu espero!! - rsrs

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  72. Bari,

    O Calvinismo não é de assustar. Ele é, em muitos aspectos, uma tradição teológica elogiável. Mas eu sei que ele assusta num primeiro momento. Se minha experiência vale para alguma coisa, tenho notado três estágios pelo qual passa alguém que foi exposto ao Calvinismo:

    O primeiro é o do susto. Tomar conhecimento de que Deus não está preocupado com uma ampla parcela da humanidade não é lá algo facilmente digerível.

    O segundo estágio é o do alívio. Você vê que muitas das críticas ao Calvinismo são injustas. E são mesmos. E sentindo-se um dos eleitos, sentindo o amor de Deus por você, você percebe que, apesar de não ter sido fácil de engolir, o Calvinismo bateu no estômago causando uma sensação bem agradável. É com certeza bem mais fácil aceitar o Calvinismo sentindo-se do lado dos eleitos do que dos reprovados. Contanto que eu tenha sido eleito, o resto não me preocupa muito. Eu sei que os calvinistas não são assim tão frios a ponto de pensar dessa forma. É algo involuntário e até mesmo inconsciente.

    O terceiro eu chamaria de fase dos questionamentos. Você começa a questionar as implicações do Calvinismo. Você reconhece que o Calvinismo está mirando o alvo, a glória de Deus, mas será que ele está acertando o alvo? Como explicar a reprovação de muitos diante do fato que Deus é amor e deseja a salvação de todos? E se não deseja a salvação de todos, o que significa dizer que Deus é amor? Ou Deus não ama a todos? Mas se não ama, por que não ama? E se ama e deseja a salvação de todos, por que nega a sua graça sobre muitos? E se Deus decretou todas as coisas, eficaz e incondicionalmente, como explicar a responsabilidade do homem? As interpretações calvinistas dos versículos a favor da Expiação Ilimitada são naturais ou forçados? Como conciliar esta doutrina com a da proclamação geral do Evangelho?

    Uma pergunta leva a outra e você nunca chega a um ponto de ficar satisfeito com as respostas. É a hora que: ou você descarta completamente o Calvinismo devido ao mal-estar causado ou você ignora todas as dúvidas e críticas e leva sua vida como se elas simplesmente não existissem.

    Muitos param no primeiro estágio e nem chegam a tornar-se calvinistas. Outros avançam até o segundo e estacionam ali, dando glórias sinceras a Deus por sua salvação. Mas é difícil ficar indiferente ao terceiro e parar nesse ponto (você ficaria louco).

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  73. Fui eu quem escrevi, Bari, o PCA. De vez em quando acontece de eu não conseguir acessar o blog com minha conta do Google. Não sei por que isso acontece.

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  74. "Fui eu quem escrevi, Bari, o PCA. De vez em quando acontece de eu não conseguir acessar o blog com minha conta do Google. Não sei por que isso acontece."

    Isso também me acontecia, quando utilizava o Firefox versão anterior a 4.0, quando comecei a usar a 4 (agora estou com a 6), o problema acabaou.

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  75. Ednaldo,

    Então por causa de um "calvinista inconsistente" você julga todo o calvinismo?


    Eu não julguei todo o Calvinismo. Eu simplesmente contei um caso.

    Ué, não foi isso que você falou anteriormente ao Bari? Que Deus ao escolher viu a fé em uns e em outros não?

    Embora acredito que Deus sabe quem são aqueles que irão crer, não penso que, primariamente, os escolheu por causa disso.

    Pergunta, que critério Deus usou para conceder fé aos que creram? Já sei, você virá com o lenga-lenga de que Deus deu fé a todos, mas nem todos utilizaram bem esta fé, e blá-blá-blá, pergunta, por que uns usam bem esta fé e outros não?

    Pra falar a verdade, eu nem sabia desse lenga-lenga e desse blá-blá-blá. Estou curioso para saber de onde você está tirando suas informações sobre o Arminianismo.

    O Arminianismo não ensina que Deus dá fé a todos. Ele ensina que Deus busca atrair a todos pela Graça Preveniente. Aqueles que não resistem à graça, creem. Os que insistem em sua obstinação, não creem. Por quê? Não tenho a menor ideia. Uma resposta está totalmente fora de meu alcance.

    Já saímos da fé, para outra coisa, como causa da eleição. uau!!! Esse ensaio filosófico vai longe, então vou aproveitar "Adão tinha umbigo?", quem sabe você possa me esclarecer este mistério!

    A única causa que eu conheço da eleição é o amor de Deus.

    E se Adão tinha ou não umbigo, eu não vejo isso como um mistério. Por que ele teria?

    Bem, já que você conhece bem o debate sobre estes dois versículos, sabe que para mim eles não servem...

    Sem problema.

    Então apenas a apostasia faz com que se perca a salvação?

    Esta pergunta é bastante óbvia, não? A resposta é "Sim, claro".

    Mas pode ser que ela não seja tão óbvia assim. Pode haver pessoas que acreditam que qualquer pecado faz alguém perder a salvação ou, quem sabe, os pecados mais graves, ou quem sabe ainda, uma prática contínua de pecado. Seja o que for, eu considero todas essas alternativas equivocadas, uma vez que, se o único pecado que, na sua ausência, somos salvos é o da incredulidade, somente o pecado da incredulidade poderia nos fazer perder a salvação.

    Mais uma vez, diga a seus amigos do arminianismo que parem de nos encher com a objeção de que o calvinismo é licencioso, pois acabaste de defender a mesma coisa com respeito ao arminianismo. "Se não for apostasia, pode pecar!!" - rsrs

    Não sei de quem está falando. De qualquer forma, venho trabalhando para que todos que me acessam tenham uma justa descrição do Arminianismo e do Calvinismo, além de incentivar uma convivência pacífica entre seus defensores.

    Continua...

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  76. ...imagnemos que você forme com as bolinhas um quadrado 10X10, poderia escolher apenas as pares começando por cima, por baixo, da esquerda para a direita, da direita para esquerda. Poderia escolher apenas aqueles que estivessem na posição de multiplos de 3, ou ainda começar pela diagonal...

    Pode até ser. O problema é que esta seria uma perda de tempo desnecessária.

    Então porque Deus não pode simplesmente dizer, a razão porque eu escolhi fulando e não sicrando é, simplesmente, porque eu quis? Querer não é razão suficiente?

    Você me fez lembrar de um amiguinho do meu filho que veio em casa ontem. Ele me perguntou por que eu fiz uma coisa e eu respondi "Porque eu quis". Ele me retrucou: "'Porque eu quis' não é resposta". O garotinho de 6 anos me derrubou, ele está certo. Isso não é resposta. Eu certamente quis, mas eu quis por uma razão, e é exatamente esta razão que ele está querendo saber.

    Acredito que ficou claro que a resposta para a sua pergunta é: Não, não é suficiente esta resposta. Ela não diz nada.

    Quanto a escolhas aleatorias, não é uma questão de "critério inteligente", mas necessidade de critério, e eu espero que você seja suficientemente inteligente para entender as diferenças, pois são coisas bem diferentes.

    Sim, são, mas aonde você quer chegar com isso? Que Deus não utilizou nenhum critério, já que não havia necessidade de um?

    PCA

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  77. Ednaldo,

    Estou usando o IE 9, mas também tenho o Firefox 6. Vou usar este último da próxima vez.

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  78. Paulo,

    Sem tempo agora para digerir os vários comentários e responder no ritmo do debate, apenas uma piadinha infame, enquanto tento me livrar do trabalho acumulado:

    "Estou usando o IE 9..."

    Internet Explorer é browser de arminiano... use a raposa de fogo.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  79. PCA,

    Posso contar meu “testemunho”?
    É um caso que aconteceu diferente do que você descreveu (se bem que vc não disse que isso acontecia em todos os casos);

    Creio que já disse isso no arminianismo.com, mas repito aqui para novos olhos:

    Primeiro – Eu lia apenas a Bíblia, e já enxergava nela “coisas” como a predestinação e a eleição incondicional. Ter conhecimento da minha depravação através da Bíblia, e da justiça e bondade (e soberania!) de Deus só me fez ver o quanto ele era bom em escolher alguns para salvar, pois, se fosse da sua vontade, todos pereceriam, e justamente. E que não havia injustiça alguma da parte dEle nisso. Apesar de ser impactante, não me “assustava”, antes me deixava maravilhado.
    Detalhe: Na época congregava em uma igreja arminiana, e todos os “livros auxiliares” que eu lia eram de autores arminianos, como Max Lucado, Joyce Meyer e Ana Paula Valadão (não riam!).

    Segundo – Nesta época, foi quando eu comecei a descobrir que meus irmãos da igreja não concordavam com essas “coisas” que, pra mim, eram tão claras na Bíblia. FOI ISSO QUE ME ASSUSTOU. E eu nem sabia que existia calvinismo e arminianismo, achava que todo crente que crescia no entendimento da Palavra pensava assim. E cada vez mais me convencia de que essas eram verdades bíblicas.

    Terceiro – Quando ví que não estavam ensinando a Palavra de uma maneira pura (não falo de calvinismo, mas de Evangelho puro) quis me aprofundar na Palavra, procurando pregações de Homens de Deus que eu ouvira falar nestas épocas mas não conhecia, como Charles Spurgeon. Ao ler seus sermões, pensei “Como que eu não sabia desse tipo de texto antes???”, e comecei a caçar cada vez mais – e a descobrir que existia um tal de “calvinismo”, que, ao meu ver, traduzia de uma forma bastante clara o que eu via ser o certo acerca do Evangelho. Foi caçando sermões do Spurgeon que encontrei o Monergismo.com.

    Aquelas “implicações do Calvinismo” são facilmente respondidas, para pessoas que se submetem ao que a Palavra diz. Eu mesmo as tive, nas etapas acima, e elas foram respondidas aos poucos.
    Mas aqueles que querem algo “a mais” – ou algo que as agradem mais – logo rejeitam essas respostas, mesmo que sejam verdadeiras.
    Espero que não seja seu caso.

    Um abraço, em Cristo.

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  80. Oi Paulo,

    1º Ok

    2º 3º 4º Ué, mas anteriormente você não afirmou que o critério usado por Deus para a eleição foram a fé e perseveranças previstas? Quanto as informações, estou tirando dos inumeros debates que já tive na net, tudo bem que você não os aceita como arminianismo, mas o blá-blá-blá é sempre o mesmo.

    Legal, causa da eleição amor de Deus, critério para eleição fé e perseverança, Deus não dá fé a todos, Deus tenta atrair a todos, mas apenas os que tem fé (dada por Deus) respondem positivamente, hum... Ainda há esperança - rsrsrs

    4º ...

    5º 6º kkkkk, estou rindo não de você, mas de todos aqueles que objetam contra o calvinismo com o que lhe falei anteriormente, sem saber que a própria posição que professam, possui a mesma conclusão. Evidentemente, tanto você como eu sabemos que a falta de frutos manifesta a falta de fé salvífica. Então neste ponto cada um no seu quadrado. :)

    7º Para uns sim, mas as bolas são minhas e trato com elas como quiser. rsrsrs

    8º Talvez não diga nada para você, para mim é suficiente.

    9º Resposta: Sim, Deus não se utilizou de nenhum critério para definir quem seria vaso para honra e vaso para desonra, e ainda que houvessem diferenças entre os vasos devido a seu propósito, foi o oleiro que os fez diferentes, contudo de uma mesma massa!

    Claro que como você defende a eleição condicional, um critério se faz necessário para suprir esta condição, mas para mim não!

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  81. Neto,

    Posso contar meu “testemunho”?


    Mas é claro. É um prazer lê-lo, ou melhor, relê-lo, sendo que já disse ter contato esse testemunho no Arminianismo.com.

    É um caso que aconteceu diferente do que você descreveu (se bem que vc não disse que isso acontecia em todos os casos).

    Depois eu conto como aconteceu comigo. Também fugiu àquela regra.

    Primeiro – Eu lia apenas a Bíblia, e já enxergava nela “coisas” como a predestinação e a eleição incondicional.

    Creio que também já disse isso a você, mas sofremos influências de vários tipos e na maioria das vezes não sabemos traçar a origem de uma crença, achando que ela surgiu naturalmente, quando na verdade não surgiu. Não estou dizendo que é o seu caso, mas isso acontece muito.

    Ter conhecimento da minha depravação através da Bíblia, e da justiça e bondade (e soberania!) de Deus só me fez ver o quanto ele era bom em escolher alguns para salvar, pois, se fosse da sua vontade, todos pereceriam, e justamente.

    Eu sei que vocês se contentam com essa resposta, acreditando que, agindo dessa forma, Deus revela o quanto ele é bom. Só que esse "o quanto ele é bom", para nós, vai muito, mas muito além disso. Eu penso que esse "quanto" não superaria nem a bondade de um ser humano comum. Paulo poderia desejar ser separado de Cristo para sempre por amor aos seus compatriotas e Deus mesmo, em sua concepção, não seria capaz de doar-se por essas pessoas.

    Em sua concepção, ou pelo menos na concepção de alguns calvinistas, ou de todos inconscientemente, Deus nos ordena a amar pessoas que ele mesmo não ama. Somos ordenados a amar mais pessoas do que Deus!

    Talvez colocando dessa forma, você perceba um dos vários motivos pelos quais eu rejeito o Calvinismo, que é porque ele não expõe certos atributos de Deus em sua máxima expressão. A glória de Deus não vive apenas de sua soberania.

    Aquelas “implicações do Calvinismo” são facilmente respondidas, para pessoas que se submetem ao que a Palavra diz.

    Facilmente? Eu já teria ficado surpreso se você me dissesse que elas foram respondidas, mas facilmente? Permita-me gentilmente duvidar de você! :-)

    Mas eu acredito que isto é uma questão de opinião pessoal. Muitas respostas que satisfariam uma pessoa não satisfariam uma outra mais inquiridora. Muitos se satisfazem com pouco, outros não.

    Novamente, não estou dizendo que é o seu caso. Talvez você tenha lido respostas que eu não tenha lido, embora eu mesmo não creio tanto assim nisso. Não sei se seria muita pretensão dizer que eu li mais sobre o Calvinismo de suas próprias fontes do que a grande maioria dos calvinistas, e posso garantir que, de minha parte, nunca li respostas satisfatórias para essas "implicações do Calvinismo". E olha que eu não fico constrangido em ferir meu ego em submissão à Palavra. Fiz isso várias vezes.

    Eu posso até ser um opositor inveterado do Calvinismo, mas eu não coloco minha oposição à frente das Escrituras. Já aceitei muitas respostas a certos problemas que via no Calvinismo, e aceitaria respostas a estas implicações se elas realmente fossem satisfatórias. Eu não insisto numa objeção que eu sei ser falsa.

    Mas aqueles que querem algo “a mais” – ou algo que as agradem mais – logo rejeitam essas respostas, mesmo que sejam verdadeiras. Espero que não seja seu caso.

    De certa forma, é o meu caso. Mas não porque eu quero algo a mais ou algo que me agrade mais. Eu quero ser fiel às Escrituras. Se estivesse em busca de algo que me agradasse mais, talvez nutriria o pensamento de que todos serão salvos. Deve ser bastante agradável.

    Continua...

    PCA

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  82. Neto,

    Vamos ao relato da minha experiência com o Calvinismo, que foi diferente daqueles estágios que eu contei acima.

    Não sei dizer em que ano, eu era um crente comum, que sabia o básico para a minha salvação, mas não o suficiente para enfrentar um ateu com um mínimo de preparação.

    Peguei a Teologia de Berkhof, empoeirada em minha estante, a fim de adquirir um conhecimento maior. Nem sequer imaginava que muitos cristãos se dividiam em calvinistas e arminianos. Cheguei ao tópico da Predestinação. Quando li que Deus decidiu eleger, por sua graça, alguns e deixar o restante, por sua justiça, em sua condenação, aquilo que me satisfez de imediato. Eu finalmente acreditava ter uma resposta a dar aos incrédulos.

    Os anos se passaram e eu não me aprofundei muito no assunto. Não posso dizer que eu fui um calvinista, porque minha posição muito provavelmente foi uma mistura de ideias, algumas delas incompatíveis. Mas posso dizer que escapei do Calvinismo por um triz. Se tivesse lido mais a respeito, talvez teria me tornado um. Mente vazia é facilmente preenchida com qualquer coisa.

    Foi então que eu passei a frequentar fóruns de internet. Encontrei muitos calvinistas defendendo ideias que eu nunca li nas Escrituras. Meu susto surgiu aqui, após um longo tempo de uma discreta exposição ao Calvinismo. Desde então, comprei, sem exagero, centenas de livros sobre o assunto, fora aqueles que eu encontro disponíveis na internet de graça.

    Eu gosto, e recomendo a qualquer um, fazer uma análise de uma posição teológica primeiramente a partir de suas fontes. Fiz assim com o Calvinismo e com o Arminianismo. Não gosto de ler críticos antes de seus defensores. E mesmo após ler os críticos, volto para ver se há respostas a essas críticas.

    É assim que eu tenho feito e é assim que eu acredito que é a melhor forma de se fazer. Isso me fez apreciar mais o Calvinismo e a própria tradição teológica que eu adotei, o Arminianismo. Eu acredito que a razão da aversão a um ou outro sistema se dá pelo que alguém lê. Se alguém ler Boettner, Ness, Toplady, Owen, muito provavelmente achará que o Arminianismo é o inimigo a ser combatido. Não é diferente se alguém ler certos arminianos. O Calvinismo lhe parecerá a heresia mais destrutiva do Evangelho. Fazendo assim, deixamos de perceber que tanto um quanto outro está tentando ser fiel à Escritura.

    Bem, falei até um pouco mais do que disse que faria.

    PCA

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  83. Clóvis,

    Internet Explorer é browser de arminiano... use a raposa de fogo.


    O Firefox é meu browser favorito, em virtude de seus complementos, configuração, etc. Mas não mudou muita coisa. Tentei acessar o blog com ele e deu o mesmo erro. Talvez seja na minha conta do GMail. Vou verificar.

    PCA

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  84. Ednaldo,

    Ué, mas anteriormente você não afirmou que o critério usado por Deus para a eleição foram a fé e perseveranças previstas?


    Não me lembro de ter dito isso. Eu já disse várias vezes aqui, embora não para você, que eu creio na doutrina da Eleição Corporativa. Embora essa doutrina incorpora a ideia da presciência de fé, essa ideia não é o aspecto primário da eleição.

    Para uns sim, mas as bolas são minhas e trato com elas como quiser. rsrsrs

    Está no seu direito. Assim como está no direito de Deus tratar a sua criação como ele quer. Só que "como ele quer" não é indeterminado.

    Sim, Deus não se utilizou de nenhum critério para definir quem seria vaso para honra e vaso para desonra, e ainda que houvessem diferenças entre os vasos devido a seu propósito, foi o oleiro que os fez diferentes, contudo de uma mesma massa!

    É uma afirmação ousada: Deus não se utilizou de nenhum critério. Tão ousada que fica difícil de aceitar. Mas cada um é cada um.

    Claro que como você defende a eleição condicional, um critério se faz necessário para suprir esta condição, mas para mim não!

    Tecnicamente eu não defendo uma eleição condicional. O que eu acredito que é condicional é a participação no grupo dos eleitos. Mas a eleição desse grupo é incondicional. Não falarei muito a respeito agora para não confundir mais do que esclarecer e me expor a objeções desnecessárias.

    PCA

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  85. Oi Paulo,

    1º Apesar de você não ter usado a palavra "critério" você disse a mim em 19/09/11 as 08:41: Nunca houve essa debandada de arminianos da "fé prevista" para a "perseverança prevista". O arminiano que defende a visão presciente sempre creu que a eleição é daqueles que têm fé e perseveram nessa fé até o fim. Os que ficam pelo caminho nunca foram eleitos. Por isso, não existe esse negócio de "perder a eleição". A esses arminianos, perde-se a salvação, não a eleição. Desde Arminius foi assim, e nunca foi diferente.

    e as 9:14 disse ao Clóvis, A exclusão de qualquer chance de a eleição ser baseada em presciência de fé fica por sua conta. O texto sagrado não diz isso, e nem mesmo está implícito. Ele diz que não foi baseado em obras. Ponto.

    Vou lhe dar uma sugestão, faz como o Felipe e cria uma editora Arminianismo traduz as obras de Arminio, pois creio ser bem mais fácil compreender o arminianismo atravez dele que atraves de você.

    Quanto a "eleição corporativa", essa abstração eletiva não é coerente com o amor de um Deus pessoal, pois, desse ponto de vista, Deus/Cristo amou uma coisa, e o fato das pessoas estarem "dentro" dessa coisa é um mero "acidente", isso sim fruto do acaso (embora Deus soubesse antecipadamente quem entraria neste "navio"), é mais ou menos como dizer que Deus amou a arca e não Noé, ou que a arca achou graça aos olhos de Deus e não Noé.

    Mas eu sei que aqui vai haver mais um infindavel
    contorcionismo que tornará ainda mais confusas as conclusões, principalmente dos pseudo-arminianos de plantão.

    2º Pode até ser ousada, mas não é blasfema. Até entendo que seja dificil para um arminiano aceitá-la, pois como vocês sempre dizem, não com essas palavras evidentemente, "Deus tem que ter visto algo diferente nos eleitos".

    3º Realmente só em você escrever isso já estou todo confuso, pois fica dificil entender que a eleição seja incondicional, mas a participação no grupo dos eleitos seja condicional.

    Paremos por aqui! Estamos já bastante seguros de nossas posicões. Cada um na luz que Deus lhe consedeu!

    Ao Bari, se para você as ideias defendidas pelo Paulo lhe agradam, são coerentes. Creio que seria uma boa ideia trocar e-mails com ele. Porque o espaço aqui será insuficiente para o desenrolar dos argumentos que provam as proposições. Bem como tenho plena certeza que algumas proposições apresentadas por ele ao longo da nossa conversa são completamente novas para você.

    Fiquem bem!

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  86. Ahhh e a idéia das obras de Arminio eu estava falando sério, se o preço for justo serei um dos primeiros a adquiri-las. Se for injusto, espero o e-book pirata. :þ rsrsrs

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  87. Ednaldo,

    Apesar de você não ter usado a palavra "critério" você disse a mim em 19/09/11 as 08:41: Nunca houve essa debandada... O arminiano que defende a visão presciente sempre creu que a eleição é daqueles que têm fé e perseveram nessa fé até o fim... A esses arminianos, perde-se a salvação, não a eleição.


    Se você reparar bem, eu tive o cuidado de usar palavras como "o arminiano que defende" ou "a esses arminianos" (destacadas acima) exatamente para não me incluir entre eles.

    ...e as 9:14 disse ao Clóvis, A exclusão de qualquer chance de a eleição ser baseada em presciência de fé fica por sua conta.

    Aqui eu apenas disse que o texto não exclui a ideia da eleição de Jacó ter sido baseada na presciência de fé. Ela exclui a ideia da eleição ter sido baseada em obras. Com isso eu estava tentando mostrar a ele que a sua interpretação ia além do que foi dito, não que eu defendo que ela foi baseada na presciência de fé.

    Vou lhe dar uma sugestão, faz como o Felipe e cria uma editora Arminianismo traduz as obras de Arminio, pois creio ser bem mais fácil compreender o arminianismo atravez dele que atraves de você... Ahhh e a idéia das obras de Arminio eu estava falando sério, se o preço for justo serei um dos primeiros a adquiri-las. Se for injusto, espero o e-book pirata. :þ rsrsrs

    Foi lançado este ano um livro em inglês com uma seleção das obras de Arminius organizada sistematicamente. Não penso em criar uma Editora, mas estou pensando em traduzir o livro. Eu sei que grande parte da má representação do Arminianismo no Brasil se deve à ausência de livros como este.

    Quanto a "eleição corporativa", essa abstração eletiva não é coerente com o amor de um Deus pessoal, pois, desse ponto de vista, Deus/Cristo amou uma coisa, e o fato das pessoas estarem "dentro" dessa coisa é um mero "acidente", isso sim fruto do acaso (embora Deus soubesse antecipadamente quem entraria neste "navio"), é mais ou menos como dizer que Deus amou a arca e não Noé, ou que a arca achou graça aos olhos de Deus e não Noé.

    Já estava preparado para objeções como esta. A Eleição Corporativa não é a eleição de uma coisa abstrada, por meio da qual as pessoas só são eleitas por acidente. Eu fiz um resumo (ainda que muito pouco) esclarecedor desse tipo de eleição ao Clóvis:

    "Se anteriormente um representante (Jacó) foi escolhido para formar um povo (o povo de Israel), igualmente agora um representante foi escolhido (Jesus) para formar um povo (a Igreja). E se anteriormente a eleição dos indivíduos era uma questão de descendência física, agora é uma questão de descendência espiritual. Os eleitos não são os descendentes naturais de Abraão, mas os espirituais, aqueles que têm fé em Cristo."

    Para sua informação, a Eleição Corporativa tem o vasto (senão o total) apoio das Escrituras, tanto no Velho quanto no Novo Testamento. Isso é amplamente reconhecido pelos estudiosos. Só de calvinistas eu poderia citar um bocado.

    Mesmo os casos de eleição individual nas Escrituras, seja para qualquer finalidade, é para favorecer o grupo e não exatamente privilegiar o indivíduo. O que está em jogo não é se a eleição envolve indivíduos ou não - é claro que envolve! - mas qual é o foco da eleição, qual é o seu aspecto primário, o corporativo ou o individual.

    Mas eu sei que aqui vai haver mais um infindavel
    contorcionismo que tornará ainda mais confusas as conclusões, principalmente dos pseudo-arminianos de plantão.


    Eu acredito que haverá mais dificuldade de compreender este tipo de eleição de sua parte do que contorcionismo da minha. Não que você tenha um atraso mental, mas que é impossível compreender algo relativamente complexo em poucas palavras. Eu mesmo teria a mesma dificuldade.

    Ok, paremos então.

    PCA

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  88. Paulo foi um prazer conversar contigo.

    Só quero deixar as ultimas considerações, os calvinistas compreendem a "eleição corporativa" de forma diametralmente oposta a que defende o calvinismo, certamente nesse "bocado" de calvinistas que seriam citados por você, não haveria nenhum como qual você concordaria, se levarmos em consideração toda a revelação bíblica sobre o assunto. Por isso disse que a "eleição corporativa" é uma abstração incoerente. ;)

    Também, seria interessante em conversas futuras você apresentar o seu ponto de vista sobre os assuntos em pauta, que ficar explicando o que os pseudo-arminianos crêem ou deixam de crer.

    Quanto a tradução de Arminio tem todo o meu apoio para fazê-lo. Fico no aguardo. Quando tiver alguma coisa envia um e-mail para mim.

    ResponderExcluir
  89. Ednaldo,

    Paulo foi um prazer conversar contigo.


    Igualmente.

    Só quero deixar as ultimas considerações, os calvinistas compreendem a "eleição corporativa" de forma diametralmente oposta a que defende o calvinismo, certamente nesse "bocado" de calvinistas que seriam citados por você, não haveria nenhum como qual você concordaria, se levarmos em consideração toda a revelação bíblica sobre o assunto.

    Eu acredito que não. Posso falar, pelo menos, dos calvinistas que eu sei que defendem a primazia do aspecto corporativo da eleição. É claro que existem ideias concomitantes com as quais eu discordaria, mas elas não fazem parte da doutrina da Eleição Corporativa propriamente dita. Não é necessário ser arminiano para defender a doutrina, apesar da maioria ser e dela ser lembrada como uma vertente da doutrina arminiana clássica da eleição.

    Por isso disse que a "eleição corporativa" é uma abstração incoerente. ;)

    Tendo em mente o que geralmente entendem seus críticos, eu também diria que ela é uma abstração incoerente.

    Também, seria interessante em conversas futuras você apresentar o seu ponto de vista sobre os assuntos em pauta, que ficar explicando o que os pseudo-arminianos crêem ou deixam de crer.

    Na verdade, se alguém tem mais direito de chamar a si mesmo de arminiano são esses "pseudo-arminianos" e não eu.

    Quanto a tradução de Arminio tem todo o meu apoio para fazê-lo. Fico no aguardo. Quando tiver alguma coisa envia um e-mail para mim.

    O projeto, se iniciado, irá demorar um pouco, mas tentarei me lembrar desse pedido.

    Só uma última coisa:

    Quanto a se eu refutei alguma coisa ou não, isso não será estabelecido por ninguém aqui. Eu não alego ter a última palavra em nada, mas eu creio que qualquer leitor imparcial irá chegar às mesmas conclusões que as minhas no que diz respeito aos versículos que eu comentei. Pode-se usá-los para defender a Eleição Incondicional, mas deve-se ter em mente que neles não há uma exposição clara da doutrina. O mesmo eu considero verdadeiro dos arminianos que utilizam Rm 8.29 para apoiar a visão presciente da eleição. Ele pode ser usado, mas não há nada explícito ali. Era somente isto que eu estava tentando dizer ao Clóvis quando comentei os versículos que ele citou em apoio à doutrina da Eleição Incondicional.

    Um grande abraço.

    PCA

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  90. Mesmo os casos de eleição individual nas Escrituras, seja para qualquer finalidade, é para favorecer o grupo e não exatamente privilegiar o indivíduo. O que está em jogo não é se a eleição envolve indivíduos ou não - é claro que envolve! - mas qual é o foco da eleição, qual é o seu aspecto primário, o corporativo ou o individual.

    Irmão Paulo

    Falar em aspecto "primário" da eleição como sendo o "corporativo" ou o "individual"?

    Muito estranho entrar por este caminho - nunca li um tratado desses nas escrituras, nenhum escritor se preocupou em falar que a "eleição corporativa" tem aspecto primário em relação à eleição individual.

    Essa é uma classificação teológica sua, somente.

    Existiria uma igreja eleita entrando no céu se individuos não tivessem sido eleitos?

    Sim ou Não?

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  91. E a pergunta do Hélio, não irão responder?

    ResponderExcluir
  92. Hélio,

    Muito estranho entrar por este caminho - nunca li um tratado desses nas escrituras, nenhum escritor se preocupou em falar que a "eleição corporativa" tem aspecto primário em relação à eleição individual.


    Realmente. Da mesma forma, não há nenhum tratado ou nenhum escritor se preocupou em falar que a vontade de Deus se divide em decretiva e preceptiva, ou antecedente e consequente, ou revelada e secreta, etc. Essa tarefa cabe a nós, não a eles.

    Essa é uma classificação teológica sua, somente.

    Não vou tomar os créditos por aquilo que não é meu. Essa classificação teológica é antiga. Bem mais antiga que eu ou você.

    Existiria uma igreja eleita entrando no céu se individuos não tivessem sido eleitos? Sim ou Não?

    Para falar de Eleição Corporativa é preciso entender o conceito de Personalidade Corporativa (ou Solidariedade Corporativa). O que isso significa? Significa que um representante é eleito para a formação de um grupo e os indivíduos são eleitos nele (no representante).

    A escolha de Israel foi exatamente assim. Os indivíduos não foram eleitos individualmente para a formação de um grupo, mas sua eleição se deve à sua participação no grupo. Isso tanto é verdade que indivíduos eleitos poderiam deixar de ser eleitos e indivíduos não-eleitos poderiam ser incorporados ao grupo eleito, tornando-se assim eleitos.

    Falo mais daqui um pouco. Tenho que sair agora.

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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