tag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post779317901784238913..comments2024-03-27T22:04:50.705-03:00Comments on Cinco Solas: Eleição é uma doutrina importanteAnonymoushttp://www.blogger.com/profile/07618187112559577322noreply@blogger.comBlogger93125tag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-34218501688210744012011-10-03T06:08:21.841-03:002011-10-03T06:08:21.841-03:00Hélio,
Muito estranho entrar por este caminho - n...<b>Hélio,<br /><br />Muito estranho entrar por este caminho - nunca li um tratado desses nas escrituras, nenhum escritor se preocupou em falar que a "eleição corporativa" tem aspecto primário em relação à eleição individual.</b><br /><br />Realmente. Da mesma forma, não há nenhum tratado ou nenhum escritor se preocupou em falar que a vontade de Deus se divide em decretiva e preceptiva, ou antecedente e consequente, ou revelada e secreta, etc. Essa tarefa cabe a nós, não a eles.<br /><br /><b>Essa é uma classificação teológica sua, somente.</b><br /><br />Não vou tomar os créditos por aquilo que não é meu. Essa classificação teológica é antiga. Bem mais antiga que eu ou você.<br /><br /><b>Existiria uma igreja eleita entrando no céu se individuos não tivessem sido eleitos? Sim ou Não?</b><br /><br />Para falar de Eleição Corporativa é preciso entender o conceito de Personalidade Corporativa (ou Solidariedade Corporativa). O que isso significa? Significa que um representante é eleito para a formação de um grupo e os indivíduos são eleitos nele (no representante).<br /><br />A escolha de Israel foi exatamente assim. Os indivíduos não foram eleitos individualmente para a formação de um grupo, mas sua eleição se deve à sua participação no grupo. Isso tanto é verdade que indivíduos eleitos poderiam deixar de ser eleitos e indivíduos não-eleitos poderiam ser incorporados ao grupo eleito, tornando-se assim eleitos.<br /><br />Falo mais daqui um pouco. Tenho que sair agora.Paulo Cesar Antuneshttps://www.blogger.com/profile/07595419893522109729noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-69363774498168351022011-10-01T12:25:22.716-03:002011-10-01T12:25:22.716-03:00E a pergunta do Hélio, não irão responder?E a pergunta do Hélio, não irão responder?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-75398823678347074942011-09-21T19:19:15.076-03:002011-09-21T19:19:15.076-03:00Mesmo os casos de eleição individual nas Escritura...<i><b>Mesmo os casos de eleição individual nas Escrituras, seja para qualquer finalidade, é para favorecer o grupo e não exatamente privilegiar o indivíduo. O que está em jogo não é se a eleição envolve indivíduos ou não - é claro que envolve! - mas qual é o foco da eleição, qual é o seu aspecto primário, o corporativo ou o individual.</b></i><br /><br />Irmão Paulo<br /><br />Falar em aspecto "primário" da eleição como sendo o "corporativo" ou o "individual"?<br /><br />Muito estranho entrar por este caminho - nunca li um tratado desses nas escrituras, nenhum escritor se preocupou em falar que a "eleição corporativa" tem aspecto primário em relação à eleição individual.<br /><br />Essa é uma classificação teológica sua, somente.<br /><br />Existiria uma igreja eleita entrando no céu se <b>individuos</b> não tivessem sido eleitos?<br /><br />Sim ou Não?Héliohttps://www.blogger.com/profile/08829890872124821428noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-156689122403756632011-09-21T17:05:24.767-03:002011-09-21T17:05:24.767-03:00Ednaldo,
Paulo foi um prazer conversar contigo.
...<b>Ednaldo,<br /><br />Paulo foi um prazer conversar contigo.</b><br /><br />Igualmente. <br /><br /><b>Só quero deixar as ultimas considerações, os calvinistas compreendem a "eleição corporativa" de forma diametralmente oposta a que defende o calvinismo, certamente nesse "bocado" de calvinistas que seriam citados por você, não haveria nenhum como qual você concordaria, se levarmos em consideração toda a revelação bíblica sobre o assunto.</b><br /><br />Eu acredito que não. Posso falar, pelo menos, dos calvinistas que eu sei que defendem a primazia do aspecto corporativo da eleição. É claro que existem ideias concomitantes com as quais eu discordaria, mas elas não fazem parte da doutrina da Eleição Corporativa propriamente dita. Não é necessário ser arminiano para defender a doutrina, apesar da maioria ser e dela ser lembrada como uma vertente da doutrina arminiana clássica da eleição.<br /><br /><b>Por isso disse que a "eleição corporativa" é uma abstração incoerente. ;)</b><br /><br />Tendo em mente o que geralmente entendem seus críticos, eu também diria que ela é uma abstração incoerente.<br /><br /><b>Também, seria interessante em conversas futuras você apresentar o seu ponto de vista sobre os assuntos em pauta, que ficar explicando o que os pseudo-arminianos crêem ou deixam de crer.</b><br /><br />Na verdade, se alguém tem mais direito de chamar a si mesmo de arminiano são esses "pseudo-arminianos" e não eu. <br /><br /><b>Quanto a tradução de Arminio tem todo o meu apoio para fazê-lo. Fico no aguardo. Quando tiver alguma coisa envia um e-mail para mim.</b><br /><br />O projeto, se iniciado, irá demorar um pouco, mas tentarei me lembrar desse pedido.<br /><br />Só uma última coisa:<br /><br />Quanto a se eu refutei alguma coisa ou não, isso não será estabelecido por ninguém aqui. Eu não alego ter a última palavra em nada, mas eu creio que qualquer leitor imparcial irá chegar às mesmas conclusões que as minhas no que diz respeito aos versículos que eu comentei. Pode-se usá-los para defender a Eleição Incondicional, mas deve-se ter em mente que neles não há uma exposição clara da doutrina. O mesmo eu considero verdadeiro dos arminianos que utilizam Rm 8.29 para apoiar a visão presciente da eleição. Ele pode ser usado, mas não há nada explícito ali. Era somente isto que eu estava tentando dizer ao <b>Clóvis</b> quando comentei os versículos que ele citou em apoio à doutrina da Eleição Incondicional.<br /><br />Um grande abraço.<br /><br />PCAAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-1543852836088452112011-09-21T15:29:03.265-03:002011-09-21T15:29:03.265-03:00Paulo foi um prazer conversar contigo.
Só quero d...Paulo foi um prazer conversar contigo.<br /><br />Só quero deixar as ultimas considerações, os calvinistas compreendem a "eleição corporativa" de forma diametralmente oposta a que defende o calvinismo, certamente nesse "bocado" de calvinistas que seriam citados por você, não haveria nenhum como qual você concordaria, se levarmos em consideração toda a revelação bíblica sobre o assunto. Por isso disse que a "eleição corporativa" é uma abstração incoerente. ;)<br /><br />Também, seria interessante em conversas futuras você apresentar o <b>seu</b> ponto de vista sobre os assuntos em pauta, que ficar explicando o que os pseudo-arminianos crêem ou deixam de crer.<br /><br />Quanto a tradução de Arminio tem todo o meu apoio para fazê-lo. Fico no aguardo. Quando tiver alguma coisa envia um e-mail para mim.Cristão Reformadohttps://www.blogger.com/profile/17968390917645407390noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-14454604734874656732011-09-21T12:30:07.069-03:002011-09-21T12:30:07.069-03:00Ednaldo,
Apesar de você não ter usado a palavra &...<b>Ednaldo,<br /><br />Apesar de você não ter usado a palavra "critério" você disse a mim em 19/09/11 as 08:41: Nunca houve essa debandada... <i>O arminiano que defende a visão presciente</i> sempre creu que a eleição é daqueles que têm fé e perseveram nessa fé até o fim... <i>A esses arminianos</i>, perde-se a salvação, não a eleição.</b><br /><br />Se você reparar bem, eu tive o cuidado de usar palavras como "o arminiano que defende" ou "a esses arminianos" (destacadas acima) exatamente para não me incluir entre eles.<br /><br /><b>...e as 9:14 disse ao Clóvis, A exclusão de qualquer chance de a eleição ser baseada em presciência de fé fica por sua conta.</b><br /><br />Aqui eu apenas disse que o texto não exclui a ideia da eleição de Jacó ter sido baseada na presciência de fé. Ela exclui a ideia da eleição ter sido baseada em obras. Com isso eu estava tentando mostrar a ele que a sua interpretação ia além do que foi dito, não que eu defendo que ela foi baseada na presciência de fé.<br /><br /><b>Vou lhe dar uma sugestão, faz como o Felipe e cria uma editora Arminianismo traduz as obras de Arminio, pois creio ser bem mais fácil compreender o arminianismo atravez dele que atraves de você... Ahhh e a idéia das obras de Arminio eu estava falando sério, se o preço for justo serei um dos primeiros a adquiri-las. Se for injusto, espero o e-book pirata. :þ rsrsrs</b><br /><br />Foi lançado este ano um livro em inglês com uma seleção das obras de Arminius organizada sistematicamente. Não penso em criar uma Editora, mas estou pensando em traduzir o livro. Eu sei que grande parte da má representação do Arminianismo no Brasil se deve à ausência de livros como este. <br /><br /><b>Quanto a "eleição corporativa", essa abstração eletiva não é coerente com o amor de um Deus pessoal, pois, desse ponto de vista, Deus/Cristo amou uma coisa, e o fato das pessoas estarem "dentro" dessa coisa é um mero "acidente", isso sim fruto do acaso (embora Deus soubesse antecipadamente quem entraria neste "navio"), é mais ou menos como dizer que Deus amou a arca e não Noé, ou que a arca achou graça aos olhos de Deus e não Noé.</b><br /><br />Já estava preparado para objeções como esta. A Eleição Corporativa não é a eleição de uma coisa abstrada, por meio da qual as pessoas só são eleitas por acidente. Eu fiz um resumo (ainda que muito pouco) esclarecedor desse tipo de eleição ao Clóvis:<br /><br />"Se anteriormente um representante (Jacó) foi escolhido para formar um povo (o povo de Israel), igualmente agora um representante foi escolhido (Jesus) para formar um povo (a Igreja). E se anteriormente a eleição dos indivíduos era uma questão de descendência física, agora é uma questão de descendência espiritual. Os eleitos não são os descendentes naturais de Abraão, mas os espirituais, aqueles que têm fé em Cristo."<br /><br />Para sua informação, a Eleição Corporativa tem o vasto (senão o total) apoio das Escrituras, tanto no Velho quanto no Novo Testamento. Isso é amplamente reconhecido pelos estudiosos. Só de calvinistas eu poderia citar um bocado.<br /><br />Mesmo os casos de eleição individual nas Escrituras, seja para qualquer finalidade, é para favorecer o grupo e não exatamente privilegiar o indivíduo. O que está em jogo não é se a eleição envolve indivíduos ou não - é claro que envolve! - mas qual é o foco da eleição, qual é o seu aspecto primário, o corporativo ou o individual.<br /><br /><b>Mas eu sei que aqui vai haver mais um infindavel <br />contorcionismo que tornará ainda mais confusas as conclusões, principalmente dos pseudo-arminianos de plantão.</b><br /><br />Eu acredito que haverá mais dificuldade de compreender este tipo de eleição de sua parte do que contorcionismo da minha. Não que você tenha um atraso mental, mas que é impossível compreender algo relativamente complexo em poucas palavras. Eu mesmo teria a mesma dificuldade.<br /><br />Ok, paremos então.<br /><br />PCAAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-38342654577567388432011-09-21T08:43:24.758-03:002011-09-21T08:43:24.758-03:00Ahhh e a idéia das obras de Arminio eu estava fala...Ahhh e a idéia das obras de Arminio eu estava falando sério, se o preço for justo serei um dos primeiros a adquiri-las. Se for injusto, espero o e-book pirata. :þ rsrsrsCristão Reformadohttps://www.blogger.com/profile/17968390917645407390noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-30313773557911885822011-09-21T08:41:30.460-03:002011-09-21T08:41:30.460-03:00Oi Paulo,
1º Apesar de você não ter usado a palav...Oi Paulo,<br /><br />1º Apesar de você não ter usado a palavra "critério" você disse a mim em 19/09/11 as 08:41: <b>Nunca houve essa debandada de arminianos da "fé prevista" para a "perseverança prevista". O arminiano que defende a visão presciente sempre creu que a eleição é daqueles que têm fé e perseveram nessa fé até o fim. Os que ficam pelo caminho nunca foram eleitos. Por isso, não existe esse negócio de "perder a eleição". A esses arminianos, perde-se a salvação, não a eleição. Desde Arminius foi assim, e nunca foi diferente.</b><br /><br />e as 9:14 disse ao Clóvis, <b>A exclusão de qualquer chance de a eleição ser baseada em presciência de fé fica por sua conta. O texto sagrado não diz isso, e nem mesmo está implícito. Ele diz que não foi baseado em obras. Ponto.</b><br /><br />Vou lhe dar uma sugestão, faz como o Felipe e cria uma editora Arminianismo traduz as obras de Arminio, pois creio ser bem mais fácil compreender o arminianismo atravez dele que atraves de você.<br /><br />Quanto a "eleição corporativa", essa abstração eletiva não é coerente com o amor de um Deus pessoal, pois, desse ponto de vista, Deus/Cristo amou uma coisa, e o fato das pessoas estarem "dentro" dessa coisa é um mero "acidente", isso sim fruto do acaso (embora Deus soubesse antecipadamente quem entraria neste "navio"), é mais ou menos como dizer que Deus amou a arca e não Noé, ou que a arca achou graça aos olhos de Deus e não Noé.<br /><br />Mas eu sei que aqui vai haver mais um infindavel <br />contorcionismo que tornará ainda mais confusas as conclusões, principalmente dos pseudo-arminianos de plantão. <br /><br />2º Pode até ser ousada, mas não é blasfema. Até entendo que seja dificil para um arminiano aceitá-la, pois como vocês sempre dizem, não com essas palavras evidentemente, "Deus tem que ter visto algo diferente nos eleitos".<br /><br />3º Realmente só em você escrever isso já estou todo confuso, pois fica dificil entender que a eleição seja incondicional, mas a participação no grupo dos eleitos seja condicional.<br /><br />Paremos por aqui! Estamos já bastante seguros de nossas posicões. Cada um na luz que Deus lhe consedeu!<br /><br /><b>Ao Bari</b>, se para você as ideias defendidas pelo Paulo lhe agradam, são coerentes. Creio que seria uma boa ideia trocar e-mails com ele. Porque o espaço aqui será insuficiente para o desenrolar dos argumentos que provam as proposições. Bem como tenho plena certeza que algumas proposições apresentadas por ele ao longo da nossa conversa são completamente novas para você.<br /><br />Fiquem bem!Cristão Reformadohttps://www.blogger.com/profile/17968390917645407390noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-68913706121040589712011-09-20T20:27:57.763-03:002011-09-20T20:27:57.763-03:00Ednaldo,
Ué, mas anteriormente você não afirmou q...<b>Ednaldo,<br /><br />Ué, mas anteriormente você não afirmou que o critério usado por Deus para a eleição foram a fé e perseveranças previstas?</b><br /><br />Não me lembro de ter dito isso. Eu já disse várias vezes aqui, embora não para você, que eu creio na doutrina da Eleição Corporativa. Embora essa doutrina incorpora a ideia da presciência de fé, essa ideia não é o aspecto primário da eleição.<br /><br /><b>Para uns sim, mas as bolas são minhas e trato com elas como quiser. rsrsrs</b><br /><br />Está no seu direito. Assim como está no direito de Deus tratar a sua criação como ele quer. Só que "como ele quer" não é indeterminado.<br /><br /><b>Sim, Deus não se utilizou de nenhum critério para definir quem seria vaso para honra e vaso para desonra, e ainda que houvessem diferenças entre os vasos devido a seu propósito, foi o oleiro que os fez diferentes, contudo de uma mesma massa!</b><br /><br />É uma afirmação ousada: <i>Deus não se utilizou de nenhum critério</i>. Tão ousada que fica difícil de aceitar. Mas cada um é cada um.<br /><br /><b>Claro que como você defende a eleição condicional, um critério se faz necessário para suprir esta condição, mas para mim não!</b><br /><br />Tecnicamente eu não defendo uma eleição condicional. O que eu acredito que é condicional é a participação no grupo dos eleitos. Mas a eleição desse grupo é incondicional. Não falarei muito a respeito agora para não confundir mais do que esclarecer e me expor a objeções desnecessárias.<br /><br />PCAAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-29688831043136405552011-09-20T20:01:19.332-03:002011-09-20T20:01:19.332-03:00Clóvis,
Internet Explorer é browser de arminiano....<b>Clóvis,<br /><br />Internet Explorer é browser de arminiano... use a raposa de fogo.</b><br /><br />O Firefox é meu browser favorito, em virtude de seus complementos, configuração, etc. Mas não mudou muita coisa. Tentei acessar o blog com ele e deu o mesmo erro. Talvez seja na minha conta do GMail. Vou verificar.<br /><br />PCAAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-67127316794932948592011-09-20T19:53:07.895-03:002011-09-20T19:53:07.895-03:00Neto,
Vamos ao relato da minha experiência com o ...<b>Neto</b>,<br /><br />Vamos ao relato da minha experiência com o Calvinismo, que foi diferente daqueles estágios que eu contei acima.<br /><br />Não sei dizer em que ano, eu era um crente comum, que sabia o básico para a minha salvação, mas não o suficiente para enfrentar um ateu com um mínimo de preparação.<br /><br />Peguei a Teologia de Berkhof, empoeirada em minha estante, a fim de adquirir um conhecimento maior. Nem sequer imaginava que muitos cristãos se dividiam em calvinistas e arminianos. Cheguei ao tópico da Predestinação. Quando li que Deus decidiu eleger, por sua graça, alguns e deixar o restante, por sua justiça, em sua condenação, aquilo que me satisfez de imediato. Eu finalmente acreditava ter uma resposta a dar aos incrédulos.<br /><br />Os anos se passaram e eu não me aprofundei muito no assunto. Não posso dizer que eu fui um calvinista, porque minha posição muito provavelmente foi uma mistura de ideias, algumas delas incompatíveis. Mas posso dizer que escapei do Calvinismo por um triz. Se tivesse lido mais a respeito, talvez teria me tornado um. Mente vazia é facilmente preenchida com qualquer coisa.<br /><br />Foi então que eu passei a frequentar fóruns de internet. Encontrei muitos calvinistas defendendo ideias que eu nunca li nas Escrituras. Meu susto surgiu aqui, após um longo tempo de uma discreta exposição ao Calvinismo. Desde então, comprei, sem exagero, centenas de livros sobre o assunto, fora aqueles que eu encontro disponíveis na internet de graça.<br /><br />Eu gosto, e recomendo a qualquer um, fazer uma análise de uma posição teológica primeiramente a partir de suas fontes. Fiz assim com o Calvinismo e com o Arminianismo. Não gosto de ler críticos antes de seus defensores. E mesmo após ler os críticos, volto para ver se há respostas a essas críticas.<br /><br />É assim que eu tenho feito e é assim que eu acredito que é a melhor forma de se fazer. Isso me fez apreciar mais o Calvinismo e a própria tradição teológica que eu adotei, o Arminianismo. Eu acredito que a razão da aversão a um ou outro sistema se dá pelo que alguém lê. Se alguém ler Boettner, Ness, Toplady, Owen, muito provavelmente achará que o Arminianismo é o inimigo a ser combatido. Não é diferente se alguém ler certos arminianos. O Calvinismo lhe parecerá a heresia mais destrutiva do Evangelho. Fazendo assim, deixamos de perceber que tanto um quanto outro está tentando ser fiel à Escritura.<br /><br />Bem, falei até um pouco mais do que disse que faria.<br /><br />PCAAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-65956706740654120252011-09-20T19:16:41.818-03:002011-09-20T19:16:41.818-03:00Neto,
Posso contar meu “testemunho”?
Mas é claro...<b>Neto,<br /><br />Posso contar meu “testemunho”?</b><br /><br />Mas é claro. É um prazer lê-lo, ou melhor, relê-lo, sendo que já disse ter contato esse testemunho no Arminianismo.com.<br /><br /><b>É um caso que aconteceu diferente do que você descreveu (se bem que vc não disse que isso acontecia em todos os casos).</b><br /><br />Depois eu conto como aconteceu comigo. Também fugiu àquela regra.<br /><br /><b>Primeiro – Eu lia apenas a Bíblia, e já enxergava nela “coisas” como a predestinação e a eleição incondicional.</b><br /><br />Creio que também já disse isso a você, mas sofremos influências de vários tipos e na maioria das vezes não sabemos traçar a origem de uma crença, achando que ela surgiu naturalmente, quando na verdade não surgiu. Não estou dizendo que é o seu caso, mas isso acontece muito.<br /><br /><b>Ter conhecimento da minha depravação através da Bíblia, e da justiça e bondade (e soberania!) de Deus só me fez ver o quanto ele era bom em escolher alguns para salvar, pois, se fosse da sua vontade, todos pereceriam, e justamente.</b><br /><br />Eu sei que vocês se contentam com essa resposta, acreditando que, agindo dessa forma, Deus revela o quanto ele é bom. Só que esse "o quanto ele é bom", para nós, vai muito, mas muito além disso. Eu penso que esse "quanto" não superaria nem a bondade de um ser humano comum. Paulo poderia desejar ser separado de Cristo para sempre por amor aos seus compatriotas e Deus mesmo, em sua concepção, não seria capaz de doar-se por essas pessoas.<br /><br />Em sua concepção, ou pelo menos na concepção de alguns calvinistas, ou de todos inconscientemente, Deus nos ordena a amar pessoas que ele mesmo não ama. Somos ordenados a amar mais pessoas do que Deus!<br /><br />Talvez colocando dessa forma, você perceba um dos vários motivos pelos quais eu rejeito o Calvinismo, que é porque ele não expõe certos atributos de Deus em sua máxima expressão. A glória de Deus não vive apenas de sua soberania. <br /><br /><b>Aquelas “implicações do Calvinismo” são facilmente respondidas, para pessoas que se submetem ao que a Palavra diz.</b><br /><br />Facilmente? Eu já teria ficado surpreso se você me dissesse que elas foram respondidas, mas <i>facilmente</i>? Permita-me gentilmente duvidar de você! :-)<br /><br />Mas eu acredito que isto é uma questão de opinião pessoal. Muitas respostas que satisfariam uma pessoa não satisfariam uma outra mais inquiridora. Muitos se satisfazem com pouco, outros não.<br /><br />Novamente, não estou dizendo que é o seu caso. Talvez você tenha lido respostas que eu não tenha lido, embora eu mesmo não creio tanto assim nisso. Não sei se seria muita pretensão dizer que eu li mais sobre o Calvinismo de suas próprias fontes do que a grande maioria dos calvinistas, e posso garantir que, de minha parte, nunca li respostas satisfatórias para essas "implicações do Calvinismo". E olha que eu não fico constrangido em ferir meu ego em submissão à Palavra. Fiz isso várias vezes.<br /><br />Eu posso até ser um opositor inveterado do Calvinismo, mas eu não coloco minha oposição à frente das Escrituras. Já aceitei muitas respostas a certos problemas que via no Calvinismo, e aceitaria respostas a estas implicações se elas realmente fossem satisfatórias. Eu não insisto numa objeção que eu sei ser falsa.<br /><br /><b>Mas aqueles que querem algo “a mais” – ou algo que as agradem mais – logo rejeitam essas respostas, mesmo que sejam verdadeiras. Espero que não seja seu caso.</b><br /><br />De certa forma, é o meu caso. Mas não porque eu quero algo a mais ou algo que me agrade mais. Eu quero ser fiel às Escrituras. Se estivesse em busca de algo que me agradasse mais, talvez nutriria o pensamento de que todos serão salvos. Deve ser bastante agradável.<br /><br />Continua...<br /><br />PCAAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-17153007803986684802011-09-20T17:33:05.269-03:002011-09-20T17:33:05.269-03:00Oi Paulo,
1º Ok
2º 3º 4º Ué, mas anteriormente v...Oi Paulo,<br /><br />1º Ok<br /><br />2º 3º 4º Ué, mas anteriormente você não afirmou que o critério usado por Deus para a eleição foram a fé e perseveranças previstas? Quanto as informações, estou tirando dos inumeros debates que já tive na net, tudo bem que você não os aceita como arminianismo, mas o blá-blá-blá é sempre o mesmo.<br /><br />Legal, causa da eleição amor de Deus, critério para eleição fé e perseverança, Deus não dá fé a todos, Deus tenta atrair a todos, mas apenas os que tem fé (dada por Deus) respondem positivamente, hum... Ainda há esperança - rsrsrs<br /><br />4º ...<br /><br />5º 6º kkkkk, estou rindo não de você, mas de todos aqueles que objetam contra o calvinismo com o que lhe falei anteriormente, sem saber que a própria posição que professam, possui a mesma conclusão. Evidentemente, tanto você como eu sabemos que a falta de frutos manifesta a falta de fé salvífica. Então neste ponto cada um no seu quadrado. :)<br /><br />7º Para uns sim, mas as bolas são minhas e trato com elas como quiser. rsrsrs<br /><br />8º Talvez não diga nada para você, para mim é suficiente.<br /><br />9º Resposta: Sim, Deus não se utilizou de nenhum critério para definir quem seria vaso para honra e vaso para desonra, e ainda que houvessem diferenças entre os vasos devido a seu propósito, foi o oleiro que os fez diferentes, contudo de uma mesma massa!<br /><br />Claro que como você defende a eleição condicional, um critério se faz necessário para suprir esta condição, mas para mim não!Cristão Reformadohttps://www.blogger.com/profile/17968390917645407390noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-11524627926290596152011-09-20T16:47:42.054-03:002011-09-20T16:47:42.054-03:00PCA,
Posso contar meu “testemunho”?
É um caso qu...PCA, <br /><br />Posso contar meu “testemunho”?<br />É um caso que aconteceu diferente do que você descreveu (se bem que vc não disse que isso acontecia em todos os casos);<br /><br />Creio que já disse isso no arminianismo.com, mas repito aqui para novos olhos:<br /><br />Primeiro – Eu lia apenas a Bíblia, e já enxergava nela “coisas” como a predestinação e a eleição incondicional. Ter conhecimento da minha depravação através da Bíblia, e da justiça e bondade (e soberania!) de Deus só me fez ver o quanto ele era bom em escolher alguns para salvar, pois, se fosse da sua vontade, todos pereceriam, e justamente. E que não havia injustiça alguma da parte dEle nisso. Apesar de ser impactante, não me “assustava”, antes me deixava maravilhado.<br />Detalhe: Na época congregava em uma igreja arminiana, e todos os “livros auxiliares” que eu lia eram de autores arminianos, como Max Lucado, Joyce Meyer e Ana Paula Valadão (não riam!).<br /><br />Segundo – Nesta época, foi quando eu comecei a descobrir que meus irmãos da igreja não concordavam com essas “coisas” que, pra mim, eram tão claras na Bíblia. <b>FOI ISSO QUE ME ASSUSTOU</b>. E eu nem sabia que existia calvinismo e arminianismo, achava que todo crente que crescia no entendimento da Palavra pensava assim. E cada vez mais me convencia de que essas eram verdades bíblicas.<br /><br />Terceiro – Quando ví que não estavam ensinando a Palavra de uma maneira pura (não falo de calvinismo, mas de Evangelho puro) quis me aprofundar na Palavra, procurando pregações de Homens de Deus que eu ouvira falar nestas épocas mas não conhecia, como Charles Spurgeon. Ao ler seus sermões, pensei “Como que eu não sabia desse tipo de texto antes???”, e comecei a caçar cada vez mais – e a descobrir que existia um tal de “calvinismo”, que, ao meu ver, traduzia de uma forma bastante clara o que eu via ser o certo acerca do Evangelho. Foi caçando sermões do Spurgeon que encontrei o Monergismo.com.<br /><br />Aquelas “implicações do Calvinismo” são facilmente respondidas, para pessoas que se submetem ao que a Palavra diz. Eu mesmo as tive, nas etapas acima, e elas foram respondidas aos poucos.<br />Mas aqueles que querem algo “a mais” – ou algo que as agradem mais – logo rejeitam essas respostas, mesmo que sejam verdadeiras.<br />Espero que não seja seu caso.<br /><br />Um abraço, em Cristo.Netohttps://www.blogger.com/profile/08932524527659168150noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-52813866944529499892011-09-20T12:46:18.038-03:002011-09-20T12:46:18.038-03:00Paulo,
Sem tempo agora para digerir os vários com...Paulo,<br /><br />Sem tempo agora para digerir os vários comentários e responder no ritmo do debate, apenas uma piadinha infame, enquanto tento me livrar do trabalho acumulado:<br /><br />"Estou usando o IE 9..."<br /><br />Internet Explorer é browser de arminiano... use a raposa de fogo.<br /><br />Em Cristo,<br /><br />ClóvisClóvis Gonçalveshttps://www.blogger.com/profile/14487078734878386412noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-71955863393735809932011-09-20T11:06:00.390-03:002011-09-20T11:06:00.390-03:00Ednaldo,
Estou usando o IE 9, mas também tenho o ...<b>Ednaldo,</b><br /><br />Estou usando o IE 9, mas também tenho o Firefox 6. Vou usar este último da próxima vez.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-77679354501668981772011-09-20T11:03:39.381-03:002011-09-20T11:03:39.381-03:00...imagnemos que você forme com as bolinhas um qua...<b>...imagnemos que você forme com as bolinhas um quadrado 10X10, poderia escolher apenas as pares começando por cima, por baixo, da esquerda para a direita, da direita para esquerda. Poderia escolher apenas aqueles que estivessem na posição de multiplos de 3, ou ainda começar pela diagonal...</b><br /><br />Pode até ser. O problema é que esta seria uma perda de tempo desnecessária.<br /><br /><b>Então porque Deus não pode simplesmente dizer, a razão porque eu escolhi fulando e não sicrando é, simplesmente, porque eu quis? Querer não é razão suficiente?</b><br /><br />Você me fez lembrar de um amiguinho do meu filho que veio em casa ontem. Ele me perguntou por que eu fiz uma coisa e eu respondi "Porque eu quis". Ele me retrucou: "'Porque eu quis' não é resposta". O garotinho de 6 anos me derrubou, ele está certo. Isso não é resposta. Eu certamente quis, <i>mas eu quis por uma razão</i>, e é exatamente esta razão que ele está querendo saber.<br /><br />Acredito que ficou claro que a resposta para a sua pergunta é: Não, não é suficiente esta resposta. Ela não diz nada. <br /><br /><b>Quanto a escolhas aleatorias, não é uma questão de "critério inteligente", mas necessidade de critério, e eu espero que você seja suficientemente inteligente para entender as diferenças, pois são coisas bem diferentes.</b><br /><br />Sim, são, mas aonde você quer chegar com isso? Que Deus não utilizou nenhum critério, já que não havia necessidade de um?<br /><br />PCAAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-9521978266837983272011-09-20T11:01:16.379-03:002011-09-20T11:01:16.379-03:00Ednaldo,
Então por causa de um "calvinista i...<b>Ednaldo,<br /><br />Então por causa de um "calvinista inconsistente" você julga todo o calvinismo?</b><br /><br />Eu não julguei todo o Calvinismo. Eu simplesmente contei um caso.<br /><br /><b>Ué, não foi isso que você falou anteriormente ao Bari? Que Deus ao escolher viu a fé em uns e em outros não?</b><br /><br />Embora acredito que Deus sabe quem são aqueles que irão crer, não penso que, primariamente, os escolheu por causa disso.<br /><br /><b>Pergunta, que critério Deus usou para conceder fé aos que creram? Já sei, você virá com o lenga-lenga de que Deus deu fé a todos, mas nem todos utilizaram bem esta fé, e blá-blá-blá, pergunta, por que uns usam bem esta fé e outros não?</b><br /><br />Pra falar a verdade, eu nem sabia desse lenga-lenga e desse blá-blá-blá. Estou curioso para saber de onde você está tirando suas informações sobre o Arminianismo.<br /><br />O Arminianismo não ensina que Deus dá fé a todos. Ele ensina que Deus busca atrair a todos pela Graça Preveniente. Aqueles que não resistem à graça, creem. Os que insistem em sua obstinação, não creem. Por quê? Não tenho a menor ideia. Uma resposta está totalmente fora de meu alcance.<br /><br /><b>Já saímos da fé, para outra coisa, como causa da eleição. uau!!! Esse ensaio filosófico vai longe, então vou aproveitar "Adão tinha umbigo?", quem sabe você possa me esclarecer este mistério!</b><br /><br />A única causa que eu conheço da eleição é o amor de Deus.<br /><br />E se Adão tinha ou não umbigo, eu não vejo isso como um mistério. Por que ele teria?<br /><br /><b>Bem, já que você conhece bem o debate sobre estes dois versículos, sabe que para mim eles não servem...</b><br /><br />Sem problema.<br /><br /><b>Então apenas a apostasia faz com que se perca a salvação?</b><br /><br />Esta pergunta é bastante óbvia, não? A resposta é "Sim, claro".<br /><br />Mas pode ser que ela não seja tão óbvia assim. Pode haver pessoas que acreditam que qualquer pecado faz alguém perder a salvação ou, quem sabe, os pecados mais graves, ou quem sabe ainda, uma prática contínua de pecado. Seja o que for, eu considero todas essas alternativas equivocadas, uma vez que, se o único pecado que, na sua ausência, somos salvos é o da incredulidade, somente o pecado da incredulidade poderia nos fazer perder a salvação.<br /><br /><b>Mais uma vez, diga a seus amigos do arminianismo que parem de nos encher com a objeção de que o calvinismo é licencioso, pois acabaste de defender a mesma coisa com respeito ao arminianismo. "Se não for apostasia, pode pecar!!" - rsrs</b><br /><br />Não sei de quem está falando. De qualquer forma, venho trabalhando para que todos que me acessam tenham uma justa descrição do Arminianismo e do Calvinismo, além de incentivar uma convivência pacífica entre seus defensores. <br /><br />Continua...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-80531364851263855092011-09-20T10:35:54.728-03:002011-09-20T10:35:54.728-03:00"Fui eu quem escrevi, Bari, o PCA. De vez em ..."<b>Fui eu quem escrevi, Bari, o PCA. De vez em quando acontece de eu não conseguir acessar o blog com minha conta do Google. Não sei por que isso acontece.</b>"<br /><br />Isso também me acontecia, quando utilizava o Firefox versão anterior a 4.0, quando comecei a usar a 4 (agora estou com a 6), o problema acabaou.Cristão Reformadohttps://www.blogger.com/profile/17968390917645407390noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-82832847049159323522011-09-20T09:41:43.798-03:002011-09-20T09:41:43.798-03:00Fui eu quem escrevi, Bari, o PCA. De vez em quando...Fui eu quem escrevi, <b>Bari</b>, o PCA. De vez em quando acontece de eu não conseguir acessar o blog com minha conta do Google. Não sei por que isso acontece.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-63382155878695869402011-09-20T09:39:39.498-03:002011-09-20T09:39:39.498-03:00Bari,
O Calvinismo não é de assustar. Ele é, em m...<b>Bari</b>,<br /><br />O Calvinismo não é de assustar. Ele é, em muitos aspectos, uma tradição teológica elogiável. Mas eu sei que ele assusta num primeiro momento. Se minha experiência vale para alguma coisa, tenho notado três estágios pelo qual passa alguém que foi exposto ao Calvinismo:<br /><br />O <b>primeiro</b> é o do susto. Tomar conhecimento de que Deus não está preocupado com uma ampla parcela da humanidade não é lá algo facilmente digerível.<br /><br />O <b>segundo</b> estágio é o do alívio. Você vê que muitas das críticas ao Calvinismo são injustas. E são mesmos. E sentindo-se um dos eleitos, sentindo o amor de Deus por você, você percebe que, apesar de não ter sido fácil de engolir, o Calvinismo bateu no estômago causando uma sensação bem agradável. É com certeza bem mais fácil aceitar o Calvinismo sentindo-se do lado dos eleitos do que dos reprovados. Contanto que eu tenha sido eleito, o resto não me preocupa muito. Eu sei que os calvinistas não são assim tão frios a ponto de pensar dessa forma. É algo involuntário e até mesmo inconsciente.<br /><br />O <b>terceiro</b> eu chamaria de fase dos questionamentos. Você começa a questionar as implicações do Calvinismo. Você reconhece que o Calvinismo está mirando o alvo, a glória de Deus, mas será que ele está acertando o alvo? Como explicar a reprovação de muitos diante do fato que Deus é amor e deseja a salvação de todos? E se não deseja a salvação de todos, o que significa dizer que Deus é amor? Ou Deus não ama a todos? Mas se não ama, por que não ama? E se ama e deseja a salvação de todos, por que nega a sua graça sobre muitos? E se Deus decretou todas as coisas, eficaz e incondicionalmente, como explicar a responsabilidade do homem? As interpretações calvinistas dos versículos a favor da Expiação Ilimitada são naturais ou forçados? Como conciliar esta doutrina com a da proclamação geral do Evangelho?<br /><br />Uma pergunta leva a outra e você nunca chega a um ponto de ficar satisfeito com as respostas. É a hora que: ou você descarta completamente o Calvinismo devido ao mal-estar causado ou você ignora todas as dúvidas e críticas e leva sua vida como se elas simplesmente não existissem. <br /><br />Muitos param no primeiro estágio e nem chegam a tornar-se calvinistas. Outros avançam até o segundo e estacionam ali, dando glórias sinceras a Deus por sua salvação. Mas é difícil ficar indiferente ao terceiro e parar nesse ponto (você ficaria louco).Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-14270602626983693132011-09-20T09:37:36.883-03:002011-09-20T09:37:36.883-03:00Bari, note que o Paulo não refutou nada, apenas ap...Bari, note que o Paulo não refutou nada, apenas apresentou a sua [dele] interpretação, se ela te é agradável, não significa que é necessariamente verdadeira.<br /><br />Quanto a não se aprofundar no conhecimento da "doutrina calvinista" creio que este seja o seu problema, e o de muitos outros, não sabem exatamente do que estão falando, mas pensam que sabem.<br /><br />O Paulo pelo menos, sei que estuda o assunto a fundo, por isso é tão dificil, as vezes prazeroso, e muitas outras chato <b>conversar</b> com ele. - rsrs - Mas ele é um bom "oponente", pois quando conversamos com ele sobre calvinismo e arminianismo, parece um jogo e xadrez, onde existem diversas antecipações de movimentos. Ele sabe do que está falando, a questão de aceitar ou não são outros quinhentos, tanto para ele, quanto para mim, no que diz respeito as posições contrárias.<br /><br />As alfinetadas, ironias, sarcasmos são normais, mas é tudo feito dentro da comunhao cristã, eu espero!! - rsrsCristão Reformadohttps://www.blogger.com/profile/17968390917645407390noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-68420485632817052192011-09-20T09:30:04.004-03:002011-09-20T09:30:04.004-03:001º Bem, já que você conhece bem o debate sobre est...1º Bem, já que você conhece bem o debate sobre estes dois versículos, sabe que para mim eles não servem, então não serei repetitivo reapresentando os argumentos teologicos e gramaticais sobre ambos.<br /><br />2º Então apenas a apostasia faz com que se perca a salvação? Mais uma vez, diga a seus amigos do arminianismo que parem de nos encher com a objeção de que o calvinismo é licencioso, pois acabaste de defender a mesma coisa com respeito ao arminianismo. "Se não for apostasia, pode pecar!!" - rsrs<br /><br />3º Como você bemsabe, por experiẽncia arminiana própria, ser arbitrário não é necessariamente igual a ser aleatório, mas escolhas "aleatórias", do ponto de vista humano, em Deus, também não são necessáriamente sem razão, se por razão entendermos propósito, e outra coisa, a ideia de aleatoriedade é contrária a onisciencia de Deus. Deus sempre saberia qual seria o resultado de suas escolhas. Evidentemente, é bem mais fácil encontrar motivo para esta escolha no homem. E não estou tentando fazer você mudar de idéia, mas apenas expondo incongruências.<br /><br />4º Aqui está o grande trunfo do arminianismo, se igualam a Deus, até parecem que são oniscientes, onipotentes eu sei que a maioria se considera, - rsrs - , mas em primeiro lugar, Deus não escolheu diversas vezes, apenas uma, em segundo lugar, a forma como ele escolheu apesar de não nos ser revelada, com base na ilustração, pobrinha, que fiz pode ter acontecido de diversas maneiras, imagnemos que você forme com as bolinhas um quadrado 10X10, poderia escolher apenas as pares começando por cima, por baixo, da esquerda para a direita, da direita para esquerda. Poderia escolher apenas aqueles que estivessem na posição de multiplos de 3, ou ainda começar pela diagonal, talvez você diga, mas a distribuição inicial foi aleatória, mas estamos falando do nosso ponto de vista, e mesmo assim, que importa as bolas são todas iguais, só isso já cancela qualquer necessidade de um critério. E como disse acima, não existe aleatoriedade no ser onisciente.<br /><br />5º Então porque Deus não pode simplesmente dizer, a razão porque eu escolhi fulando e não sicrando é, simplesmente, porque eu quis? Querer não é razão suficiente? Quanto a escolhas aleatorias, não é uma questão de "critério inteligente", mas <b>necessidade de critério</b>, e eu espero que você seja suficientemente inteligente para entender as diferenças, pois são coisas bem diferentes.<br /><br />6º Já foi tratado no restante da conversa.Cristão Reformadohttps://www.blogger.com/profile/17968390917645407390noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-44035693555449484592011-09-20T09:02:45.210-03:002011-09-20T09:02:45.210-03:00Oi Paulo,
1º Se para você ser arbitrário, é ser a...Oi Paulo,<br /><br />1º Se para você ser arbitrário, é ser aleatório, por que não seria?<br /><br />2º Então por causa de um "calvinista inconsistente" você julga todo o calvinismo? Acho que você me acusou acima de fazer o mesmo, quanto ao arminianismo. :þ<br /><br />3º Ué, não foi isso que você falou anteriormente ao Bari? Que Deus ao escolher viu a fé em uns e em outros não? E o calvinista acima é que é meio cegueta, né?<br /><br />4º Pergunta, que critério Deus usou para conceder fé aos que creram? Já sei, você virá com o lenga-lenga de que Deus deu fé a todos, mas nem todos utilizaram bem esta fé, e blá-blá-blá, pergunta, por que uns usam bem esta fé e outros não? Já saímos da fé, para outra coisa, como causa da eleição. uau!!! Esse ensaio filosófico vai longe, então vou aproveitar "Adão tinha umbigo?", quem sabe você possa me esclarecer este mistério!Cristão Reformadohttps://www.blogger.com/profile/17968390917645407390noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-19047771675692129672011-09-20T08:30:46.284-03:002011-09-20T08:30:46.284-03:00Ednaldo, Clóvis e Hélio,
Muita água rolou por deb...Ednaldo, Clóvis e Hélio,<br /><br />Muita água rolou por debaixo da ponte, mas até agora só foi apresentado deduções, e ou, interpretações da eleição determinista através de uns versículos da Bíblia. Gostaria que vocês me mostrassem biblicamente, onde isso é mostrado porque até agora o que foi apresentado foi facilmente refutado pelo Paulo Cesar, o qual eu concordo com ele, então pra mim fica o dito pelo não dito.<br /><br />Deixa eu falar um pouco de mim, pra ver se ajuda na resposta, tenho 51 anos e sou convertido a Cristo a mais ou menos 25 anos. Há mais ou menos 5 anos vim a conhecer a doutrina calvinista em uma igreja presbiteriana, quando comecei a frequentar por causa de minha esposa, namorada na época. Levei um susto quando tomei conhecimento da doutrina, o pastor da igreja na época era calvinista, mas não me deixei abater e de lá pra cá venho procurando conhecer melhor a doutrina, mas só pela observação em sites da internet, pois prefiro não me aprofundar muito. <br /><br />Eu expus o meu conceito do determinismo de Deus defendido pelos calvinistas, mas ninguém disse nada, e o que sinto de uma maneira geral é que a doutrina calvinista parte do fim e tenta se justificar a partir dos meios, ou seja, ela parte da verdade que nem todos são salvos e da soberania de Deus para justificar sua forma de crer na doutrina da eleição determinista. <br /><br />Que Deus nos dê graças para podermos entender seus ensinamentos.Barinoreply@blogger.com