Batismo e Circuncisão em Cl 2:11-12

"No qual também estais circuncidados com a circuncisão não feita por mão no despojo do corpo dos pecados da carne, a circuncisão de Cristo; sepultados com ele no batismo, nele também ressuscitastes pela fé no poder de Deus, que o ressuscitou dentre os mortos" Cl 2:11-12

Introdução

A prática do batismo de crianças é frequentemente justificada com o argumento de que o batismo é o equivalente neotestamentário da circuncisão. A passagem bíblica em epígrafe é geralmente usada para provar esse argumento. No presente artigo pretendemos analisar se esta passagem ensina que o batismo substituiu a circuncisão na nova aliança. A pergunta que procuraremos responder é: Cl 2:11-12 ensina ou leva à conclusão de que a circuncisão é o antecedente bíblico do batismo?

Sabemos que nem sempre chegaremos a uma certeza do significado de um texto. Mesmo assim, temos certeza que não pode significar algo que não significava para o seu autor e seus leitores. Portanto, se Paulo não pretendia ensinar aos colossenses que o batismo substitui a circuncisão, é muitíssimo improvável que tal ensino possa ser extraído naturalmente da passagem.

Em nosso trabalho, faremos uma análise do texto e procuraremos levantar o contexto histórico e o propósito da carta. Também tentaremos relacionar a passagem com outras cartas paulinas, mas sempre focados em Colossenses 2, evitando aprofundar questões teológicas envolvidas. Evidentemente que é um trabalho tentativo e a conclusão, sofre das limitações próprias de seu autor.
ANÁLISE GRAMATICAL

Para análise gramatical, tomamos por base a Almeida Corrigida Fiel e o Stephen's Textus Receptus, utilizando um critério puramente pessoal para essa escolha. Contudo, uma comparação rápida com o texto crítico e com outras versões e traduções não revelou diferenças significativas. O texto mais dissonante do utilizado é a NVI, pelo que se recomenda para comparação.

Análise do texto

Começando com o verso 11, temos No qual (εν ω), que se refere ao Senhor Jesus Cristo, em quem habita "toda a plenitude da divindade" (v. 9) e é "a cabeça de todo o principado e potestade" (v. 10b). também (και), indica que há outra bênção e a encontramos na expressão "estais perfeitos nEle" (v. 10a). Perfeito é completo, plenificado. Em estais circuncidados (περιετμηθητε) o aoristo e o indicativo do verbo dão a certeza de já foi realizado, de uma vez por todas. Não há margem para dúvidas. com a circuncisão (περιτομη) não se trata de circuncisão física, conforme fica mais claro a seguir. não feita por mão (αχειροποιητω). Indica a natureza espiritual da circuncisão, pois denota "não feito por mãos do homem" (Ef 2:11) ou "não desta criação" (Hb 9:11. Cf. Mc 14:58; At 7:48; 17:24; 2Co 5:1 Hb 9:24). E no despojo do corpo dos pecados da carne (εν τη απεκδυσει του σωματος των αμαρτιων της σαρκος), além da natureza espiritual, temos que a extensão não se limita a uma parte do órgão sexual masculino, mas à natureza humana. a circuncisão de Cristo (εν τη περιτομη του χριστου). Não deve ser uma referência à circuncisão de Jesus ao oitavo dia, mas mais provavelmente à sua morte na cruz.

No verso 12, temos sepultados com ele (συνταφεντες αυτω). Como estamos em Cristo, somos sepultado juntamente com ele. Não significa supultado nEle. no batismo (εν τω βαπτισματι). Batismo aqui pode ser a) o batismo de Jesus, no Jordão; b) o batismo de Jesus na cruz (Mc 10:38; Lc 12:50); o batismo do crente nas águas ou o batismo do crente em Jesus. Considerando que se trata de batizado com Ele e não nEle, que a morte de Jesus já foi referida pela circuncisão, resta o batismo de Jesus no Jordão e do crente nas águas. Fico com esta última. nele também ressuscitastes (εν ω και συνηγερθητε). Se morremos e somos sepultados com Jesus, então somos ressuscitados com Ele. Com Ele, como na NVI, é uma melhor tradução. pela fé no poder de Deus (δια της πιστεως της ενεργειας του θεου). A fé no poder de Deus é o meio instrumental da ressurreição do crente. que o ressuscitou dentre os mortos (του εγειραντος αυτον εκ των νεκρων). Se Deus teve poder para ressuscitar Jesus, pode nos ressuscitar também.

CONTEXTO
Contexto histórico 
Colossos era uma cidade da província romana da Ásia, situada no vale do Lico, formando um triângulo com Laodicéia e Hierápolis, ambas mencionadas no Novo Testamento. No passado, tinha sido uma cidade próspera, mas no início da era cristã estava ofuscada pelas suas vizinhas e reduzida a pouco mais que uma vila. Nessa região havia todo tipo de filosofias e religiosos ambulantes abundavam. Colossos também contava com uma expressiva colônia judaica e tinha um constante influxo de novas ideias e doutrinas orientais. Enfim, era um solo fértil para especulações religiosas e heresias e um desafio para a pureza do evangelho.

Provavelmente Colossos nunca seria mencionada no Novo Testamento se não houvesse uma igreja ali. Mas havia. Não foi fundada por Paulo e não consta que tenha sido visitada por ele, por isso não é mencionada em Atos. Paulo ouviu falar de sua fé, mas nunca os encontrou pessoalmente. Contudo, uma igreja desconhecida, numa cidade inexpressiva, recebe uma carta inspirada do grande apóstolo!

Muito provavelmente Epafras foi o fundador e líder da igreja em Colossos, além de outros moradores da cidade como Filemon, Áfia, Arquipo e outros, que podem ter ouvido Paulo em Éfeso (160km) e compartilharam a fé com seus amigos, dando origem à igreja, formada predominantemene por gentios, embora tivesse entre seus membros judeus convertidos. Quando Paulo escreveu a carta, a igreja tinha cerca de cinco anos de existência.

Estando Paulo preso em Roma, Epafras vai à sua procura, para pedir-lhe ajuda. Algumas doutrinas tinham chegado a Colossos e estavam invadido a igreja, ameaçando a paz e a pureza do evangelho. O que vem a ser exatamente essa "heresia colossense" é objeto de discussão, mas é certo que se tratava de uma combinação de misticismo oriental, legalismo judaico, astrologia pagã, elementos do gnosticismo e do ascetismo, com uma pitada de cristianismo.

A atratividade da heresia parecia ser a promessa de um tipo de união com Deus que levava a pessoa à perfeição espiritual, passando a fazer parte da "aristocracia espiritual" da igreja, através de práticas ritualíticas que visavam obter um "conhecimento profundo" e de ascetismo que evitava o contato com a matéria, inerentemente má. Embora seja mencionada na refutação paulina, não parece que a circuncisão fosse um dos rituais exigidos. Tampouco parece estar havendo alguma controvérsia envolvendo o batismo. Paulo, em sua preocupação com a igreja, escreve a Epístola aos Colossenses, e como Epafras permaneceu com ele, para ajudá-lo em sua prisão, a mesma foi entregue por Onésimo e Tíquico.

O propósito da carta, portanto, é refutar a heresia que campeava na igreja de Colossos e restabelecer a verdade e a simplicidade do evangelho. Supor que Paulo tinha a intenção de demontrar que a circuncisão tinha se tornado obsoleta, sendo suplantada pelo batismo cristão como novo sinal da aliança é trazer para o texto elementos estranhos ao mesmo. O argumento paulino é, todo ele, centrado na supremacia de Cristo e na suficiência de Sua obra e não numa troca do sinal externo da regeneração.

Contexto
literário

Os versos 11 e 12 estão inseridos no parágrafo seguinte (Cl 2:4-12):

"E digo isto, para que ninguém vos engane com palavras persuasivas. Porque, ainda que esteja ausente quanto ao corpo, contudo, em espírito estou convosco, regozijando-me e vendo a vossa ordem e a firmeza da vossa fé em Cristo. Como, pois, recebestes o Senhor Jesus Cristo, assim também andai nele, arraigados e edificados nele, e confirmados na fé, assim como fostes ensinados, nela abundando em ação de graças. Tende cuidado, para que ninguém vos faça presa sua, por meio de filosofias e vãs sutilezas, segundo a tradição dos homens, segundo os rudimentos do mundo, e não segundo Cristo; porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade; e estais perfeitos nele, que é a cabeça de todo o principado e potestade; no qual também estais circuncidados com a circuncisão não feita por mão no despojo do corpo dos pecados da carne, a circuncisão de Cristo; sepultados com ele no batismo, nele também ressuscitastes pela fé no poder de Deus, que o ressuscitou dentre os mortos." 
Como vimos, a carta foi motivada pelo relato de Epafras da situação da igreja, ameaçada por heresias gnósticas, legalistas e ascéticas. Aparentemente, os crentes colossenses estavam sendo convencidos que lhes faltava algo para serem espiritualmente completos; só crer em Jesus não lhes bastava, parecia ser o ensino dos falsos mestres. Paulo denuncia tais mestres como enganadores, advertindo-lhes "que ninguém vos engane com palavras persuasivas", "por meio de filosofias e vãs sutilezas, segundo a tradição dos homens, segundo os rudimentos do mundo, e não segundo Cristo". Eles já haviam recebido o Senhor Jesus Cristo, então tudo o que precisavam era continuar "nele, arraigados e edificados nele, e confirmados na fé, assim como fostes ensinados, nela abundando em ação de graças". Nada mais lhes era necessário, pois tinham Cristo, e "nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade".

O cerne do argumento paulino é "e estais perfeitos nele". O termo πεπληρωμενοι significa estar completo, cheio, pleno. Uma versão traduz "tendes a vossa plenitude nele". Nenhum ritual externo precisaria ser adicionado, pois em Cristo eles já tinham obtido tudo o que os falsos líderes estavam prometendo. Afirmar, portanto, que Paulo ensina que o batismo cristão substituiu a circuncisão judaica é anular toda linha argumentativa do apóstolo. Se ele dissesse "vocês não precisam ser circuncidados, pois foram batizados", estaria enfraquecendo a afirmação de que em Cristo os crentes de Colossos já estavam plenificados, completos, perfeitos.

Correlação e contexto bíblico

Entender o ensino do apóstolo Paulo sobre batismo e circuncisão pode lançar luzes também sobre essa passagem. Será que Paulo relacionava circuncisão e batismo, e caso afirmativo, de que forma ele fazia?

As declarações "dou graças a Deus porque a nenhum de vós batizei, exceto Crispo e Gaio" (1Co 1:14) e "porque não me enviou Cristo para batizar, mas para pregar o evangelho" (1Co 1:17) podem dar a impressão de que Paulo não tinha o batismo em grande conta. Mas essas frases foram ditas num contexto em que ele combatia o partidarismo corintiano e era "para que ninguém diga que fostes batizados em meu nome" (1Co 1:15). Logo que ele se converteu "levantou-se e foi batizado" (At 9:18). Estava por perto quando Lídia, o carcereiro e Crispo foram batizados, este último pelo próprio (At 16:15; 33; 18:8; cf 1Co 1:14). Indicativo de que Paulo valorizava o batismo é que chegando em Éfeso e sendo informado de que haviam sido batizados apenas com o batismo de João, levou-os a serem batizados em nome de Jesus (At 19:3-4).

Paulo entendia que "há um só Senhor, uma só fé, um só batismo" (Ef 4:5) e que "fomos, pois, sepultados com ele na morte pelo batismo; para que, como Cristo foi ressuscitado dentre os mortos pela glória do Pai, assim também andemos nós em novidade de vida" (Rm 6:4). O poder para viver essa dimensão ética do batismo é recebido no próprio ato, "porque todos quantos fostes batizados em Cristo de Cristo vos revestistes" (Gl 3:27).

Da leitura de todas as passagens paulinas sobre o batismo concluímos que ele jamais faz alguma associação entre batismo e circuncisão. Aliás, o tema circuncisão é mais recorrente que o do batismo nos relatos e cartas paulinos, e ele jamais  menciona que a circuncisão foi substituída pelo sacramento do batismo.

Paulo esteve presente no Concílio de Jerusalém, em que a posição dos fariseus crentes, que entendia quanto aos cristãos gentios ser "necessário circuncidá-los e determinar-lhes que observem a lei de Moisés" (At 15:5). Era o momento para Paulo, Pedro ou Tiago eximirem os crentes da circuncisão com o argumento de que haviam sido batizados nas águas. Porém, a linha de defesa adotada foi a concessão do Espírito Santo e a purificação do coração pela fé. Entre as coisas essenciais a que eles foram sujeitados em lugar da circuncisão não constava o batismo.

Digno de nota é o fato de que Paulo, encarregado de levar a mensagem aos cristãos gentios, tendo encontrado "um discípulo chamado Timóteo" (At 16:1), "quis Paulo que ele fosse em sua companhia e, por isso, circuncidou-o por causa dos judeus daqueles lugares" (At 16:3). Ora, isso mostra que Paulo não via a circuncisão como substituto para o batismo, do contrário, argumentaria com os judeus nesse sentido. Contudo, em outra ocasião, disse que "nem mesmo Tito, que estava comigo, sendo grego, foi constrangido a circuncidar-se" (Gl 2:3). Incoerência? Seria, se o batismo tivesse substituído a circuncisão na igreja, pois tanto Timóteo como Tito já haviam sido batizados. Mas como um era filho de judia, cabia-lhe ser circuncidado, como o outro era grego, não estava sob essa imposição cultural.

No início da carta aos Romanos Paulo argumenta em favor da inutilidade da circuncisão. "Qual a utilidade da circuncisão?" (Rm 3:1), pergunta. Para ele, "a circuncisão, em si, não é nada" (1Co 7:19), "pois nem a circuncisão é coisa alguma, nem a incircuncisão, mas o ser nova criatura" (Gl 6:15). Note que Paulo não contrapõe circuncisão e batismo, mas circuncisão e novo nascimento. Como nascemos de novo "nós é que somos a circuncisão, nós que adoramos a Deus no Espírito, e nos gloriamos em Cristo Jesus, e não confiamos na carne" (Fp 3:3).

Como podemos ver, seja no seu combate às tentativas judaizantes de impor a circuncisão aos gentios crentes, seja na sua exposição positiva do batismo, em nenhuma das situações Paulo recorre ao batismo como sucedâneo cristão da circuncisão. Este é um pensamento estranho ao apóstolo Paulo ao falar de batismo e circuncisão.

Conclusão

Vimos, acima, que Paulo não tinha a intenção de ensinar em Cl 2:11-12 o batismo como sucedâneo da circuncisão. O argumento paulino contra a filosofia colossense era que em Cristo os cristãos já estão plenificados, não carecendo de nenhum ritual para se realizarem espiritualmente. Argumentar, baseado neste texto, que o batismo é mero substituto do batismo tira a força do argumento de Paulo. Pois iria na direção de que a circuncisão não é necessária, não porque em Cristo "habita corporalmente toda a plenitude da divindade; e estais perfeitos nele" (Cl 2:10), mas devido ao fato deles terem sido batizados, sendo que o batismo, assim como a circuncisão é "feito por mão" de homem.
Soli Deo Gloria

113 comentários:

  1. Clóvis,

    Vamos lá. Em primeiro lugar, destaco que o fato de um pregador expor uma certa doutrina não o impede de mencionar outras em Seu apoio. Um exemplo: se eu tenho o objetivo de defender a predestinação (soteriologia), posso mencionar questões antropológicas (o homem é ou não bom?). Dizer algo do tipo "ah, mas a natureza do homem não estava sendo discutida, portanto é uma ideia estranha..." não vale. Sim, a discussão é predestinação, mas o tema é pertinente.

    O tema de Colossenses é mesmo a refutação da heresia colossense, e não o batismo ou a circuncisão. Mas isso não quer dizer que Paulo não possa tocar no assunto marginalmente. Se você for sincero, verá que nós mesmos abordamos uma série de pontos marginais quando queremos focar em uma determinada questão teológica. Isso não é tão incomum.

    Também tenho uma dúvida. Parece que você separa os versículos em 3 seções: circuncisão, sepultamento (no batismo) e ressurreição. Pra você, a circuncisão no corpo de Cristo acontece no sepultamento ou Paulo quebra em seções diferentes?

    Mesmo assim, destaco uma coisa. A circuncisão de Cristo é o despojar-se do corpo da carne. Fica claro que isso acontece na crucificação, ou seja, quando nós morremos com Cristo. Mas o processo continua com o sepultamento, onde é fora de dúvida que é simbolizada no batismo. E daí vai pra ressurreição. Logo:

    Circuncisão de Cristo = Despojar-se do corpo do pecado da carne = Cruz (morte).

    Contudo, olha que interessante Romanos 6:3-4.

    "Ou, porventura, ignorais que todos nós que fomos batizados em Cristo Jesus fomos batizados na sua morte? Fomos, pois, sepultados com ele na morte pelo batismo; para que, como Cristo foi ressuscitado dentre os mortos pela glória do Pai, assim também andemos nós em novidade de vida." (Rm 6:3-4)

    O batismo inclui a morte, ou seja, não é só o sepultamento. O batismo pode não ser símbolo da ressurreição (o que prejudica o imersionismo), mas é símbolo de todo o processo de morte. Somos batizados não apenas na morte, mas também no sepultamento.

    Continua...

    1) O fato de uma carta ser escrita para refutar uma certa heresia não quer dizer que

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  2. Clóvis, continuando...

    Ou seja, em sua análise você passou batido por Romanos 6, um dos capítulos-chave para analisar a visão batismal de Paulo! E me valendo de Romanos 6 e Colossenses 2, vemos que a circuncisão de Cristo acontece no batismo de Cristo.

    Claro, o único batismo de que fala Paulo, a circuncisão de Cristo...tudo isso é salvação. Os reformados pedobatistas não ensinam que é no batismo nas águas que as pessoas são circuncidadas e morrem com Cristo. Bom, sempre há um ou outro exagerado, mas não é esse o ponto de vista reformado. O pedobatismo não é necessário à salvação, assim como o batismo de adultos...são símbolos da realidade que é feita em Cristo.

    Mas se o batismo de Cristo engloba o mesmo processo que é identificado com a circuncisão de Cristo, a associação entre circuncisão e batismo é sim válida. Teologicamente, elas significam a mesma coisa: a morte com Cristo Jesus.

    Lembro que a circuncisão é uma operação que sangra, trazendo o sacrifício de Jesus à memória. O batismo também lembra um efeito da morte de Cristo: a purificação. Aliás, ser incircunciso é ser impuro, é estar debaixo de opróbrio.

    E daí é um pulo: a circuncisão é uma cerimônia que marca a semente: o sangue cobre a semente. Se circuncisão e batismo significam teologicamente a mesma coisa...

    Logo, a melhor tradução do texto é mesmo a da NVI:

    "Nele também vocês foram circuncidados, não com uma circuncisão feita por mãos humanas, mas com a circuncisão feita por Cristo, que é o despojar do corpo da carne. Isso aconteceu quando vocês foram sepultados com ele no batismo, e com ele foram ressuscitados mediante a fé no poder de Deus que o ressuscitou dentre os mortos."

    Mas essa associação é indicada em outras traduções. A pontuação da King James é bem sugestiva, por exemplo:

    "In whom also ye are circumcised with the circumcision made without hands, in putting off the body of the sins of the flesh by the circumcision of Christ: Buried with him in baptism, wherein also ye are risen with {him} through the faith of the operation of God, who hath raised him from the dead."

    Os dois pontos indicam que a circuncisão de Cristo e o sepultamento no batismo fazem parte do mesmo processo.

    Logo há sim uma sólida base exegética para associar o batismo como sucedâneo da circuncisão. Isso tem tudo a ver com a teologia paulina sobre o batismo.

    Graça e paz do Senhor,

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  3. Clóvis e Helder,

    Como ambos sabem, fui batista a vida inteira, logo, sempre defendi o batismo por imersão. Há algum tempo sou presbiteriano. Dizer que não trago comigo algumas dúvidas a respeito do assunto seria inverídico. Inclusive, aqui mesmo neste site já combati a afirmação de que o batismo seja o sucedâneo da circuncisão.

    Mas sabe por que essa questão não me aflige? Porque o batismo, sendo mesmo necessário por ser ordenança (ou sacramento), não ocorre para a salvação, seja por imersão ou aspersão. Assim, estendo o mesmo entendimento ao batismo infantil: crer ou não crer em Cristo ocorrerá em algum momento, independentemente do batismo. Por isso, acho que os termos "credo" e "pedo" não se exaurem em si mesmos, tampouco são excludentes. Vale dizer que a salvação será sempre pela graça mediante a fé (Efésios 2:8-9). E é exatamente nesse ponto que estou firmado para não dar grande significância à questão. Importa, em última instância, que haja o batismo e seja cumprida a ordenança, independentemente do momento, se na infância ou em idade adulta.

    Ricardo.

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  4. Muito bom!

    Aprendi muito com a explicação do irmão Helder Nozima.

    Sucesso nas suas pesquisas!

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  5. Clóvis,

    Meu comentário caiu no facão? Por quê?

    Ricardo.

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  6. Ricardo,

    Aqui não há facão, meu irmão. Nenhum comentário é moderado e muito menos excluído, exceto se for extremamente desrespeitoso ou contiver palavras de baixo calão. Tenho absoluta certeza que não é o seu caso.

    O que pode ter havido é uma falha do próprio blogger. Outras pessoas já reclamaram de ter comentários não publicados aqui. E eu já perdi comentários em outros blogs.

    A prática que adoto é a de dar um copy antes de clicar em postar comentário, para essas eventualidades.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  7. Ricardo,

    Pra quem se inscreveu pra receber os comentários (é o meu caso), o seu comentário chegou no e-mail. Mas não aqui no site.

    Vou te dar uma dica. Como o Cinco Solas não é moderado, se você publica e o comentário não aparecer na hora...pode publicar de novo. Quando não aparece na hora é falha do Blogger.

    No 5 Calvinistas também tivemos problemas com comentários sumidos. O Blogger faz isso às vezes.

    Graça e paz do Senhor,

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  8. Ricardo,

    Como disse acima, os comentários aqui não são moderados previamente a serem publicados. Não sei o que houve com seu comentário.

    Mas fui verificar em meu email e não é que seu comentários estava lá, constando como publicado? Então o reproduzo abaixo, para poupar-lhe de redigir novamente:

    Clóvis e Helder,

    Como ambos sabem, fui batista a vida inteira, logo, sempre defendi o batismo por imersão. Há algum tempo sou presbiteriano. Dizer que não trago comigo algumas dúvidas a respeito do assunto seria inverídico. Inclusive, aqui mesmo neste site já combati a afirmação de que o batismo seja o sucedâneo da circuncisão.

    Mas sabe por que essa questão não me aflige? Porque o batismo, sendo mesmo necessário por ser ordenança (ou sacramento), não ocorre para a salvação, seja por imersão ou aspersão. Assim, estendo o mesmo entendimento ao batismo infantil: crer ou não crer em Cristo ocorrerá em algum momento, independentemente do batismo. Por isso, acho que os termos "credo" e "pedo" não se exaurem em si mesmos, tampouco são excludentes. Vale dizer que a salvação será sempre pela graça mediante a fé (Efésios 2:8-9). E é exatamente nesse ponto que estou firmado para não dar grande significância à questão. Importa, em última instância, que haja o batismo e seja cumprida a ordenança, independentemente do momento, se na infância ou em idade adulta.

    Ricardo.


    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  9. Além do trabalho do próprio irmão Nozima sobre o batismo infantil, acho que o livro da editora Os Puritanos sobre o batismo infantil é muito interessante.
    Mas Clóvis, quando eu achei que vc iria tirar esse assunto da apresentação do blog vc me aparece com isso de novo!!!!!!
    tá, tudo bem... sobre isso só assistir ... Amado Batista...

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  10. Ótimo texto, Clóvis. Por certo os partidários da "teoria da sucessão" gostam de associar uma coisa à outra, como se o batismo dependesse da circuncisão para ser válido, e o nosso Senhor tivesse que demonstrar que não muda a partir de práticas como essas. De fato, para nós, neotestamentários, debaixo de uma nova e superior Aliança, não há por que recorrer a uma prática da época da lei, que foi cumprida na cruz do Calvário. Nós temos uma melhor aliança agora, e por isso somos sepultados com Cristo no batismo, para com ele vivermos eternamente como novas criaturas. Oxalá os "sucedâneos" pensem de uma forma um pouco diferente. Abraço.

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  11. Ao Clóvis, Neto, Roberto, Luciano, Helder e todos de plantão

    Preciso com urgência de um auxílio, pois em minha igreja um ala de pessoas está defendendo que Mt28.19 foi um acréscimo posterior (da igraja católica)> querendo com isso mudar a forma batismal. Sei que isso fere a autoridade, inerrancia e infabilidade da Palavra de Deus. Vcs. teriam algum estudo/material sobre essa questão textual?

    Rogério

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  12. Clóvis,

    Tenho uma dúvida em relação ao relato de Atos 19.1-7, pois da a entender que as pessoas que tinham sido batizadas no batismo de João (arrependimento), não conheceram o Espírito Santo e por isso foram batizadas novamento, é dito que então foram batizados no nome do Senhor Jesus. Tratam-se dos mesmos que anteriormente foram batizados por João?

    Se puder comentar agradeço

    Em Cristo

    Márcio

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  13. Falando da perfeição que temos em Cristo, o Espírito Santo ensina que também estamos circuncidados nEle, com Sua circuncisão v.11. Pois, os cristãos estão com Cristo sepultados desde o batismo, e, desse modo, ressuscitados (v. 12).
    Tratando do passado, antes da conversão, é dito que os colossenses estavam na carne, na “incircuncisão” (v.13). Isso quer dizer que estavam sem Cristo e mortos em pecado.
    Que quer dizer a circuncisão de Cristo? Pelo contexto vemos que é o sepultamento, e a ressurreição dos cristãos, o perdão dos pecados. Tudo feito no batismo. É interessante considerar que São Paulo equipara circuncisão e novo nascimento. E pensar que batismo e novo nascimento são o mesmo na teologia cristã católica, tudo fica melhor compreendido. Seria bom considerar esse particular e comentá-lo.

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  14. Anonimo de 18 de julho de 2011, 11:21.

    Creio que você está errado. A "nova circuncisão" não acontece NO batismo. O batismo apenas representa esse novo nascimento.

    PROVA disto, é que conheço MUITOS que são batizados, mas que nunca nasceram de novo. (Eu era um desses)

    "Guardai-vos dos cães, guardai-vos dos maus obreiros, guardai-vos da circuncisão;
    Porque a circuncisão somos nós, que servimos a Deus em espírito, e nos gloriamos em Jesus Cristo, e não confiamos na carne.
    " Filipenses 3.2 e 3

    O batismo é apenas figura:

    "Os quais noutro tempo foram rebeldes, quando a longanimidade de Deus esperava nos dias de Noé, enquanto se preparava a arca; na qual poucas (isto é, oito) almas se salvaram pela água;
    Que também, como uma verdadeira figura, agora vos salva, o batismo, não do despojamento da imundícia da carne, mas da indagação de uma boa consciência para com Deus, pela ressurreição de Jesus Cristo;
    " 1 Pedro 3.20 e 21

    Um abraço.

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  15. Muito bom seu comentário. No entanto, não posso concordar, visto que aprendi na Escritura que o Novo Testamento traz as realizações das "figuras" do Antigo Testamento. Sendo que o santo batismo é do Novo Testamento, então é uma realidade, não um símbolo. [podemos esclarecer isso melhor].
    2) Não podemos nos basear em atitudes subjetivas: se alguém não andou segundo o esperado; não é isso prova de que o sacramento-ordenança não valeu. Creio que os atos de Deus valem em si mesmos, de acordo com o estado da pessoa que recebe, que não pode opor a Deus nenhum obstáculo, como a incredulidade.
    3) Gostaria de poder provar pra vc que o batismo é real nascimento em Deus, não uma figura, se vc desejar dialogar cristãmente.
    Até mais.

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  16. Olá Anonimo de 18 de julho de 2011 14:24,

    Seria muito bom saber seu nome. É muito mais prático do que "Anonimo de 18 de julho de 2011 14:24", não acha?

    Vamos ao nosso diálogo:

    "No entanto, não posso concordar, visto que aprendi na Escritura que o Novo Testamento traz as realizações das "figuras" do Antigo Testamento. Sendo que o santo batismo é do Novo Testamento, então é uma realidade, não um símbolo."
    Esse pensamento contém uma lógica CERTA, mas uma conclusão errada, Anonimo. Você diz [corretamente] que os simbolos do Antigo Testamento viraram realidade no Novo Testamento. OK, concordamos. Mas isso não significa nem de longe que o Novo Testamento não tenha lançado outros [novos] símbolos. Pra desmantelar esse pensamento, e usando a sua lógica, bastava eu dizer que o Batismo é um símbolo do Novo Testamento, não do Antigo, e por isso não foi abolido (ainda).



    2) Não podemos nos basear em atitudes subjetivas: se alguém não andou segundo o esperado; não é isso prova de que o sacramento-ordenança não valeu. Creio que os atos de Deus valem em si mesmos, de acordo com o estado da pessoa que recebe, que não pode opor a Deus nenhum obstáculo, como a incredulidade.
    Contrariando a sua idéia de batismo, Anonimo, olhe o que João Batista (segundo o Senhor Jesus, o maior profeta que já houve) declarou para aqueles homens que vinham se batizar mas não mostravam uma vida reta diante de Deus nem sinais de arrependimento:

    “Então ia ter com ele Jerusalém, e toda a Judéia, e toda a província adjacente ao Jordão;
    E eram por ele batizados no rio Jordão, confessando os seus pecados.
    E, vendo ele [João Batista] muitos dos fariseus e dos saduceus, que vinham ao seu batismo, dizia-lhes: Raça de víboras, quem vos ensinou a fugir da ira futura?
    Produzi, pois, frutos dignos de arrependimento;

    E não presumais, de vós mesmos, dizendo: Temos por pai a Abraão; porque eu vos digo que, mesmo destas pedras, Deus pode suscitar filhos a Abraão.
    E também agora está posto o machado à raiz das árvores; toda a árvore, pois, que não produz bom fruto, é cortada e lançada no fogo.” Mateus 3.5 ao 10

    Se o batismo por si bastasse, essa passagem não faria sentido. Essa passagem é uma prova potente de que o batismo não salva. Aquela pessoa que foi batizada, mas que não demonstra frutos de arrependimento (prova de que ela crê no Evangelho), é sinal de que nunca foi salva. Quantas pessoas não conhecemos que foram batizadas, mas que nunca demonstraram tais frutos? Isso prova 2 coisas: 1-nunca nasceram de novo e consequentemente 2-batismo não salva.



    “3) Gostaria de poder provar pra vc que o batismo é real nascimento em Deus, não uma figura, se vc desejar dialogar cristãmente.”
    Estarei aguardando caro anônimo, e te peço que faça a sua defesa utilizando a Palavra de Deus.

    Te peço tb que responda sinceramente a esta pergunta:
    “Se o batismo salva realmente, porque tantos batizados nunca demonstraram uma vida transformada?”

    Um abraço.

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  17. Esqueci de dizer: A maior prova de que Deus AGIU na vida de alguém, salvando-o, é o fato dessa pessoa ser totalmente transformada. Se não houve transformação, não houve agir de Deus, muito menos salvação.

    "Assim que, SE alguém está em Cristo, nova criatura é; as coisas velhas já passaram; eis que tudo se fez novo." 2 Coríntios 5:17

    Logo, se a pessoa não é uma nova criatura, isso é prova de que ela não está em Cristo, logo, ela não é um cristão, logo, nunca foi salva.

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  18. Neto,

    “Logo, se a pessoa não é uma nova criatura, isso é prova de que ela não está em Cristo, logo, ela não é um cristão, logo, nunca foi salva”


    Pergunto, quando uma pessoa é salva? No momento de sua conversão, ou no momento de sua morte física? E porquê?

    Um abraço,

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  19. Anonimo,

    a minha msg possui mais trechos fora esse. Por favor, peço que comente sobre eles. Aì sim responderei sua msg. Espero que entenda.

    Um abraço.

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  20. Neto,

    não sou o anônimo que postou o comentário acima "16:13".
    Escrevi o comentário de 14:24. São coisas negativas do perfil "anônimo".
    Minha resposta ultrapassou o HTML de 4096 caracteres. Como poderia postá-la? Meu e-mail é: gledsonmeireles2007@hotmail.com
    Gledson.

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  21. Gledson,

    Quando a mensagem excede o limite do blogger, a saída é quebrá-la em duas ou mais partes e postar em comentários subsequentes.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  22. Gledson,

    Perdoe-me. Mas concorda comigo que era praticamente impossível pra mim saber quem é quem... Anonimo é como japones, é tudo igual! =P

    Sendo assim, vamos às perguntas:

    "Pergunto, quando uma pessoa é salva? No momento de sua conversão, ou no momento de sua morte física? E porquê?"
    A pessoa é salva a partir do momento em que Deus a declara "inocente", quando esta pessoa (pecador) crê no Evangelho, na pessoa de Cristo e Sua obra.

    Se o "Porque" significa "Porque alguém é salvo em vida", a resposta [creio] que é "O qual se deu a si mesmo por nós para nos remir de toda a iniqüidade, e purificar para si um povo seu especial, zeloso de boas obras." Tito 2:14
    Ou seja, Deus separou um povo e o salvou "em vida", para andarem com Ele, e serem um povo zeloso de boas obras. Além, é claro, de trazer Glória ao Seu Nome.

    Além disso, como disse Jesus, "Deus é Deus de vivos, e não de mortos".


    Agora, se com "Porque" você quer dizer "Porque você crê nisso", a resposta é, além das provas acima, essas:

    "Nós sabemos que passamos da morte para a vida, [tempo presente] porque amamos os irmãos. Quem não ama a seu irmão permanece na morte." 1 João 3:14

    "Na verdade, na verdade vos digo que quem ouve a minha palavra, e crê naquele que me enviou, tem a vida eterna, [presente] e não entrará em condenação, mas passou da morte para a vida. [passado]" João 5:24

    A pessoa é salva no momento em que é justificada. E isso terá seu estágio final (ou conclusão) no dia do Julgamento.

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  23. PARTE 1

    Neto, você afirmou que:
    1) Estou errado. O batismo é apenas representação do novo nascimento.
    2) É uma prova disso: muitos foram batizados e [pelo que parece, diria] não nasceram de novo.
    Para vc o testemunho de vida prova se o homem é salvo ou não, se o batismo foi verdadeiro (simbolizou verdadeiramente) ou não. O que quero demonstrar é que a Escritura apresenta o batismo como realidade, um ato de Deus no homem, não um símbolo.
    A "prova" tirada da subjetividade é muito frágil. É óbvio que o batizado deve viver vida santa, mas quando isso não acontece, não podemos duvidar da eficácia do batismo em si. Fica provado, sim, que aquela pessoa não é salva.
    Será que apenas um “símbolo” seria ordenado juntamente com o dever de pregar. Por que tal símbolo seria imprescindível? A circuncisão simbolizava algo, deixou de ser obrigatória após o advento de Cristo. Por que instituir “outro símbolo”? Não que isso não pudesse ocorrer, mas tal fato seria esclarecido pela doutrina bíblica do batismo, onde o mesmo seria apresentado como símbolo. E isso não ocorre, como veremos. Tais perguntas são para ajudar na reflexão.
    É difícil para um protestante aceitar que o batismo possa conferir graça/perdão/salvação, já que tudo isso é exclusivo da fé somente, um dogma protestante, [ou, como diria o protestante, uma doutrina “bíblica”]. Assim, você irá contrapor fé x batismo, ficando com a primeira opção, nesse contexto: salvação. E o batismo, já que é ordenança, caberá apenas o papel de símbolo/representação de uma realidade, nada além disso.
    Com tal condicionamento, todos os textos sobre o batismo serão peneirados, passados pelo crivo da “fé-somente”, portanto, traduzidos como simbólicos. Contudo, uma leitura mais atenta da Escritura irá, passagem por passagem, contradizer o pressuposto reformado. Duvido que você concorde com tal coisa, já que a “verdade da salvação pela fé somente é verdadeira”, você diria, não é mesmo? No entanto, somente uma boa “arquitetada” nas explicações dos textos do batismo é que os farão soar como “símbolos”.
    ---
    Gledson.

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  24. PARTE 2


    Como citou a Bíblia (Filipenses 2:2,3; 1Pedro 3:20,21), contextualizarei essas passagens com a doutrina bíblica do batismo. Será que as mesmas provam que o batismo é apenas simbólico?
    Antes da ascensão, o Senhor Jesus Cristo ordenou duas funções importantíssimas para a propagação do reino: ensinar a todos os povos o Evangelho e batizar os convertidos (Mt 28:19). Desse fato pode-se pensar que o batismo é algo intrínseco ao cristianismo. A natureza do batismo já havia sido exposta por Cristo no Evangelho, o que também processou-se no decorrer do desenvolvimento doutrinal oriundo da pregação da Igreja, pelos apóstolos. O sentido do batismo está claro nas passagens em que ele faz parte do assunto central, como essa de Mateus 28:19.
    João Batista já havia apontado para uma diferença peculiar do batismo de Cristo em relação ao que ele ministrava para o arrependimento. O de Cristo seria com o Espírito Santo e com fogo, certamente o fogo do Espírito que purifica (Mt 3:11).
    Quando a Igreja prega pela primeira vez publicamente após a ressurreição, o batismo foi fez parte desse anúncio (At 2:38). É requerida a conversão e o batismo, em nome de Jesus, ou seja, o batismo que Jesus Cristo ordenou em Mateus 28:19. Aliás, o evangelista Marcos relata que o Senhor afirmou que aquele que “crê” e for “batizado” será salvo. Interessante que as duas coisas voltam para o cerne da questão da salvação: fé e batismo: a fé como proveniente (suscitada) do ensino recebido dos apóstolos de Cristo, e o batismo que é obrigatório para os que ingressam no cristianismo.
    O apóstolo Paulo foi batizado logo que conheceu Jesus e arrependeu-se de seus pecados, lavando-os, tendo-os lavados, três dias após seu encontro com o Senhor (At 9). Para que Saulo ficasse cheio do Espírito Santo foram impostas as mãos sobre ele e seguida a celebração do batismo (At 9:17). A fé, o batismo, o perdão dos pecados estão intimamente ligados, já que pelo batismo processa-se a salvação pela fé (At 22:16).
    Em certa ocasião, o Senhor Jesus revelou que a natureza humana é incapaz de erguer-se até Deus, devendo ser transformada, renovada, sendo necessário a cada pessoa nascer novamente. O nascimento natural traz o homem carnal, o nascimento do Espírito faz o homem espiritual (Jo 3:5). Muitos tentarão afirmar que tal novo nascimento é diferente do batismo, sendo o novo nascimento pela fé. No entanto, aquele contexto imediato era de batismo, já que saindo daquela conversa com Nicodemos, o Senhor foi batizar com os discípulos (Jo 3:22).
    ----
    Gledson.

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  25. PARTE 3


    Elaborando a doutrina batismal o apóstolo São Paulo afirma que somos sepultados com Cristo “pelo” batismo (Rm 6:4). O objetivo desse sepultamento é a ressurreição, a justificação (v. 9). Ocasião oportuna para falar de salvação, o tema do batismo.
    Refutando os judeus-cristãos-judaizantes, ou seja, os da circuncisão, São Paulo afirma que os verdadeiros circuncidados somos nós, que servimos a Deus em espírito. Isso quer dizer que a circuncisão carnal, tão exaltada pelos judeus, era sem valor se não fosse seguida da fé e obediência a Deus. Esse é o contexto de Filipenses 3:2,3.
    Quando no tempo de Noé, Deus castigou a humanidade, purificando os pecados pelas águas do dilúvio, e salvando Noé e sua família, tal acontecimento serviu de “figura” do batismo que agora lava os pecados pelo sangue de Cristo, purificando a consciência do cristão. É verdade que o valor do batismo vem do Senhor Jesus Cristo, tanto que é verdade que tal sacramento é realidade. É bom que se entenda bem que “almas se salvaram pela “água” providenciada por Deus, assim como agora [as águas do] o batismo nos salva (1 Pd 3:20,21).

    Em cada texto, e contexto, expressa-se uma realidade, sem recorrer a uma pura simbologia do sacramento do batismo.
    Então:
    1) o batismo é sacramento ordenado pelo Senhor Jesus Cristo a todo o que quer fazer-se cristão. 2) o batismo é dito lavar os pecados 3) o batismo é dito nos sepultar com Cristo 3) o batismo é dito ser a circuncisão do Espírito Santo 4) o batismo é dito ser a realização da figura do dilúvio que salvou oito pessoas, [e] o qual agora nos salva.
    Sinta-se à vontade para expressar sua posição através desse texto, mostrando seu entendimento da Escritura sobre o tema.

    Obrigado.
    Gledson.

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  26. Neto,

    aquela resposta que você escreveu foi para o outro anônimo.

    Até logo.

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  27. Olá Gledson,

    Muito me agrada ver a sua educação, e ver que você usa de argumentação para conversar conosco. Me agrado tb de ver que apresentou seu nome. Mas apesar disso, continuo a afirmar que seu modo de pensar continua em falta com Deus, e pretendo lhe mostrar isso, com respeito.

    A grande questão, ao meu ver, é que você defende uma contradição, mas aparentemente não percebe. Perceba a contradição no que você afirma: "1-O batismo salva. 2-É óbvio que o batizado deve viver vida santa, mas quando isso não acontece, não podemos duvidar da eficácia do batismo em si. 3-Fica provado, sim, que aquela pessoa não é salva."

    Você afirma:
    A-Batismo salva;
    B-Existem batizados não salvos;
    C-O problema é a pessoa, não o Batismo!

    Isso é uma contradição, Gledson. SE o batismo salvasse, é lógico que TODOS os batizados seriam salvos. SE não são todos os batizados que são salvos, LOGO é outra coisa, e não o batismo que salva o homem. Isso, além de ser Bíblico, é altamente lógico e coerente.

    Ou seja, pra você mesmo existem pessoas que foram batizadas, mas que não foram salvas. O que é prova de que o batismo não salva. Pois se salvasse, TODOS os batizados seriam salvos.

    Apesar de você afirmar que isso é ser "subjetivo", eu parto do que a Escritura afirma sobre o Novo nascimento. Isso não é ser subjetivo, mas é ser o tipo mais objetivo que existe: Partir da Palavra de Deus, a única firmeza que temos!

    Jesus afirma que se uma pessoa não nascer de novo, não pode ver o reino de Deus (Jo 3). O que significa dizer que para ser salvo, tem que nascer de novo. Se uma pessoa que nasce de novo é uma nova criatura (2 Co 5.17), é lógico que ela é transformada, meu amigo. Se não são todos os batizados que são transformados, então conclui-se que o batismo NÃO É o novo nascimento. Não dá pra fugir desse raciocinio, se você quiser ser sincero e logicamente coerente com a Bíblia.

    Nunca neguei o valor e a ordenança do batismo. Alguém que quer ser cristão tem que ser batizado, é ordem de Cristo.
    O que eu nego é seu valor salvífico. Se você analisar a Biblia com a verdadeira regra "a Biblia interpreta a Biblia" e não com a sua regra "O batismo interpreta a Biblia", você verá o que Ela afirma sobre a Salvação.

    Cont.

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  28. Parte 2

    O Batismo com fogo que João se referia não era o batismo com o Espírito Santo. Pois João afirma: "ele vos batizará com o Espírito Santo, e com fogo." Acha que ele afirma então "ele vos batizará com o Espírito Santo, e com Espírito Santo"?


    Você afirma, certa hora, que o batismo é necessário para os convertidos ao cristianismo. Concordo! O que você não percebeu é que o batismo é necessário aos convertidos, ou seja, para aqueles que já creram, para aqueles que já nasceram de novo (um convertido!). No exemplo que vc deu do Apóstolo Paulo, você mesmo afirma isso e não percebe: O Apostolo "conheceu Jesus, arrependeu-se de seus pecados", e DEPOIS foi batizado. Acontece que o "conhecer Jesus e se arrepender de seus pecados" já são sinais do novo nascimento, Gledson. Coisa que muito batizado jamais fez, porque nunca nasceu de novo.


    Quanto ao texto de Mt 28.19, em momento algum afirma algum poder ao Batismo.

    O fato de Jesus e os discipulos terem saido para batizar logo apos a conversa com Nicodemus não prova nada, Gledson. Olhe a conversa deles. Jesus afirma explicitamente que só é salvo quem nascer de novo, e só em salvo quem crê em Cristo. Nada é falado sobre "Só é salvo quem é batizado".

    Antes, Cristo afirma que é necessário CRER no seu sacrificio salvador: "E, como Moisés levantou a serpente no deserto, assim importa que o Filho do homem seja levantado; Para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna."


    A sua contextualização de Fl 3.2 e 3 foi muito boa. Acontece que você não percebeu que você está querendo fazer com o batismo a mesma coisa que os judaizantes estavam querendo com a circuncisão: Conferir a um ritual um poder que somente o sacrifício final de Cristo tem. Leia o texto e troque o "circuncisão" por "batismo", e veja se sai inocente.


    Você afirmou sobre Noé e o Dilúvio:
    "Quando no tempo de Noé, Deus castigou a humanidade, purificando os pecados pelas águas do dilúvio, e salvando Noé e sua família, tal acontecimento serviu de “figura” do batismo que agora lava os pecados pelo sangue de Cristo, purificando a consciência do cristão. É verdade que o valor do batismo vem do Senhor Jesus Cristo, tanto que é verdade que tal sacramento é realidade. É bom que se entenda bem que “almas se salvaram pela “água” providenciada por Deus, assim como agora [as águas do] o batismo nos salva (1 Pd 3:20,21)."
    Gledson, você pode mostrar onde a Bíblia afirma que a água purificou os pecados? Á água CONDENOU o mundo, e não salvou.
    A água salvou Noé e sua família? O que os salvou foi a arca, e não a água! Aliás, a arca os salvou DA ÁGUA!

    Esse trecho afirma o contrário, Gledson. Pedro afirma no verso 21: "Que também, como uma verdadeira figura, agora vos salva, o batismo, não do despojamento da imundícia da carne, mas da indagação de uma boa consciência para com Deus, pela ressurreição de Jesus Cristo;"
    Pedro afirma então: "O Batismo não vos salva da imundicia da carne (pecado), mas é um simbolo da sua boa conciencia para com Deus (após a conversão!), pela ressurreição de Jesus Cristo (sua fé nele (Conforme Rm 10.9)".

    Cont.

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  29. Parte Final

    Agora, tenho umas perguntas para você:
    A "2) o batismo é dito lavar os pecados".
    Onde?

    B "3) o batismo é dito nos sepultar com Cristo"
    Onde?

    C "3) o batismo é dito ser a circuncisão do Espírito Santo"
    Onde?

    D "4) o batismo é dito ser a realização da figura do dilúvio que salvou oito pessoas, [e] o qual agora nos salva."
    Onde?

    E Se é o batismo que salva, porque tantos batizados não são salvos?

    F Porque não comentou o texto de MATEUS 3.5 ao 10? Além disso, se o batismo salva, porque João Batista repreendeu todos aqueles que vinham ser batizados mas não mudavam de vida?

    G Porque Pedro respondeu "Cre no Senhor Jesus Cristo e será salvo", quando o carcereiro perguntou "que é necessário que eu faça para me salvar?", se é o batismo que salva?

    H Se é o batismo que salva, e não "somente a fé" (Como vc afirma), porque Paulo afirma em Romanos 3:
    "Isto é, a justiça de Deus pela fé em Jesus Cristo para todos e sobre todos os que crêem; porque não há diferença.
    Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus;
    Sendo justificados gratuitamente pela sua graça, pela redenção que há em Cristo Jesus.
    Ao qual Deus propôs para propiciação pela fé no seu sangue, para demonstrar a sua justiça pela remissão dos pecados dantes cometidos, sob a paciência de Deus;
    Para demonstração da sua justiça neste tempo presente, para que ele seja justo e justificador daquele que tem fé em Jesus."


    I Se o batismo salva, porque está escrito "Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado."?

    J O ladrão da cruz foi batizado?

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  30. Interagindo com os argumentos do artigo “Batismo e Circuncisão em Cl 2:11-12”.

    O argumento de que o batismo é o equivalente da circuncisão no Novo Testamento é verdadeiro. Se em Colossenses 2:11,12 o apóstolo não teve por objetivo provar tal fato, o citou para ilustrar uma verdade, a de que em Cristo somos salvos.

    O artigo parte do pressuposto que São Paulo não cria que o batismo era a nova circuncisão, mesmo diante do fato apresentado na epístola aos Colossenses. É oportuno frisar que a passagem não obriga termos em mente que o apóstolo tenha tencionado provar que o batismo é o equivalente da circuncisão para o cristão. A passagem deixa claro que a citação tinha outro contexto, ao mesmo tempo em que ratifica a doutrina citada.

    A análise histórica e contextual da carta consegue provar o contrário do que se disse aqui?. Não parece que a tentativa tenha surtido o efeito que o autor pretendia. O autor interpreta a circuncisão de Cristo como a morte na Cruz. É interessante que o Catecismo da Igreja Católica afirme que a circuncisão de Jesus no oitavo dia do nascimento sinaliza a circuncisão de Cristo, que é o batismo cristão, conforme o texto de Cl 2:11,12. Parece ter sido acertado admitir que o batismo refere-se ao batismo cristão com água.

    É ponto pacífico que não houve intenção do apóstolo em tratar diretamente de problemas envolvendo a circuncisão e o batismo.
    Quando São Paulo conclui que os cristãos colossenses estão perfeitos em Cristo, ele mostra como foram aperfeiçoados nEle: no batismo chegaram à comunhão com Cristo, não necessitando de elementos estranhos para tornarem-se puros diante de Deus.

    Na passagem de Cl 2:11,12 é clarríssima a correlação circuncisão-batismo, o que não se desfaz se se não encontra tal coisa em outras passagens. Além do mais seria necessária uma negação de tal entender, ou melhor, uma elucidação que negasse a correlação aludida. Não é necessário que haja outra passagem mostrando circuncisão-batismo, já que sabemos que os cristãos são filhos de Abraão, circuncidados no Espírito, o que revela mais uma vez o texto de Colossenses.

    Quando do Concílio de Jerusalém, aquilo que os cristãos gentios deviam praticar, não foi citado o batismo pois tal sacramento é ordem de Cristo a todo o que crê, não interferindo na discussão.

    O batismo é a nova circuncisão, espiritual. Esse é o motivo de não ser discutida por S. Paulo com os judeus. Mesmo que Timóteo tenha sido circuncidado, o foi por causa dos judeus, nada interferindo ou aumentando na graça já recebida no batismo.

    Quando fica entendido que o novo nascimento processa-se através do batismo, deixa de existir o problema que surgiu quando interpretou-se de outra forma Cl 2:11,12. Ser nova criatura é ser circuncidado na circuncisão de Cristo, no batismo (Gl 6:15; Rm 6:4). Os judaizantes acreditam ser necessário o ritual que marcava o corpo como sinal de pertença a Deus e a obediência à Lei de Moisés, enquanto os cristãos gloriam-se em Jesus Cristo (Fl 3:3).

    Permanece que em Cl 2:11,12 o batismo equivale à circuncisão no Novo Testamento. O verso 13 esclarece essa questão – morte e incircuncisão, de um lado - vivificação e perdão, do outro: antes do batismo há o estado pecaminoso [incircuncisão] e no batismo, e após ele, há a ressurreição [circuncisão, logicamente.]

    Até logo.

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  31. Neto,

    Resposta 1

    Inevitavelmente entramos em outro assunto. Mas vamos lá.
    creio que o homem pode ter fé e voltar atrás, apostatando. Assim, creio que um batizado pode decair do seu estado de graça. 1) O batismo salva. 2) nem todos os batizados permanecem salvos. Desse modo, vemos muitos que são batizados e voltaram ao estado de pecado. Um justo que recua da fé: Hebreus 10:3838 Mas o justo viverá da fé; E, se ele recuar, a minha alma näo tem prazer nele.
    Não há contradição.
    Até logo.

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  32. Não posso agora responder a tudo. Vamos às questões finais:

    Agora, tenho umas perguntas para você:
    A "2) o batismo é dito lavar os pecados".
    Onde? EM ATOS 22:16 16 E agora por que te deténs? Levanta-te, e batiza-te, e lava os teus pecados, invocando o nome do Senhor.
    Veja que o apóstolo ouviu isso após três dias do encontro com Jesus. A invocação do nome do Senhor é seguida do batismo que lavou os pecados. Indica fé: relação fé-batismo.


    B "3) o batismo é dito nos sepultar com Cristo"
    Onde?
    EM ROMANOS 6:4 4 De sorte que fomos sepultados com ele pelo batismo na morte; para que, como Cristo foi ressuscitado dentre os mortos, pela glória do Pai, assim andemos nós também em novidade de vida.

    C "3) o batismo é dito ser a circuncisão do Espírito Santo"
    Onde?
    EM COLOSSENSES 2:11-13 11 No qual também estais circuncidados com a circuncisäo näo feita por mäo no despojo do corpo dos pecados da carne, a circuncisäo de Cristo;
    12 Sepultados com ele no batismo, nele também ressuscitastes pela fé no poder de Deus, que o ressuscitou dentre os mortos.
    13 E, quando vós estáveis mortos nos pecados, e na incircuncisäo da vossa carne, vos vivificou juntamente com ele, perdoando-vos todas as ofensas,


    D "4) o batismo é dito ser a realização da figura do dilúvio que salvou oito pessoas, [e] o qual agora nos salva."
    Onde?
    EM 1 PEDRO 3: 21 Que também, como uma verdadeira figura, agora vos salva, o batismo, näo do despojamento da imundícia da carne, mas da indagaçäo de uma boa consciência para com Deus, pela ressurreiçäo de Jesus Cristo;

    O verso 20 afirma que pessoas se salvaram "pela água". Utiliza o simbolismo para falar do batismo. É claro que estavam na Arca, figura da Igreja de Cristo.

    Até logo.

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  33. Gledson,

    Como eu afirmei antes, infelizmente a sua acusação contra os protestantes volta contra você mesmo. Você afirma que os protestantes enxergam tudo baseado no dogma da "fé somente", mas você tem usado o dogma do "batismo", e enxerga tudo baseado nisto. Então, na questão de "usar lentes pra ler a Palavra" você não é tão diferente.

    Comentarei essas suas últimas mensagens tentando lhe mostrar isso, assim que você terminar de comentar a minha resposta completa.

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  34. Neto,
    Eu estou totalmente consciente de que uso lentes para entender a Palavra de Deus.
    Considero esse condicionamento o verdadeiro. Que bom que vc entendeu. E percebeu.
    É que os protestantes não sabem que estão usando "alguma lente" e acham que somente sua visão da Bíblia está correta sem apelo à condicionamento algum. Isso não é verdade. TODOS NÓS temos condicionamentos. O que acontece é que, creio que a tradição cristã católica, a qual interpreta a Bíblia, está correta, e o que chamo "tradição protestante" está equivocada em muitos pontos, como esse da "fé somente".
    Vou tentar comentar mais suas respostas.
    Obrigado e, até logo!

    ResponderExcluir
  35. Neto,
    Foi num certo momento da história cristã que surgiu a interpretação de um "novo nascimento" fora do "batismo". Quando Jesus fala de nascer de novo, e fala da água e do Espirito, o contexto bíblico aponta para as águas do batismo. Veja que há o nascimento físico e o espiritual. O físico é aquele que todo homem teve. Nascer da carne tem lugar no momento é que somos feitos e nascemos homens. Nascer do Espírito e da água é outro momento. Certamente necessita da fé, quando temos o uso da razão.
    Olhe o exemplo de um grande santo cristão: São Paulo.
    1) Ele teve a visão do Senhor
    2) Ele "caiu", arrependeu-se de perseguir Aquele que tanto amava: Jesus Cristo (ele não sabia que perseguindo a Igreja perseguia Cristo).
    3) Ficou cego durante três dias (E como deve ter sofrido e meditado depois de CONVERSAR COM JESUS).
    4) Teve fé.
    E, quando da hora do batismo é dito a ele para levantar-se, ser batizado para lavar os pecados, e invocar o nome do Senhor.
    Isso prova que a fé é o passo primeiro, mas foi consumado o novo nascimento na hora do batismo, quando os pecados foram perdoados. E foi de uma forma espetacular para São Paulo: recebeu a cura da cegueira que teve por causa da luz da aparição. O batismo é possível sem a fé? NÃO. A fé pode deixar de lado o batismo. NÃO. Por quê? Porque é uma ordenança do Senhor, reponderia o protestante. Porque é nesse momento que efetiva-se a promessa do Senhor, respondo.
    E o ladrão da cruz, que foi salvo sem ter sido batizado? Respondo: ele creu, tevé fé. As circunstâncias impediam-no de participar de qualquer rito. O Senhor sabia que como arrependido sincero aquele homem o obedeceria em tudo, se vivesse para isso. Deus não requer coisas que fogem ao alcance do home. O ladrão foi salvo sem o rito do batismo. Assim acontece com milhares de pessoas que por algum motivo não fora batizados, se esse motivo não for a má vontade.
    Até logo.

    ResponderExcluir
  36. Gledson,

    “Foi num certo momento da história cristã que surgiu a interpretação de um "novo nascimento" fora do "batismo".”
    Seria bom se você pudesse provar isso, Gledson.

    “Quando Jesus fala de nascer de novo, e fala da água e do Espirito, o contexto bíblico aponta para as águas do batismo.”
    Não creio nisso, Gledson. Utilizando o contexto bíblico geral, como Romanos 10.13 ao 17 e Efésios 5.25 e 26, acredito que a água que Jesus se refere aqui, é a Palavra de Deus.

    Romanos 10.13 ao 17
    Porque todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo.
    Como, pois, invocarão aquele em quem não creram? e como crerão naquele de quem não ouviram? e como ouvirão, se não há quem pregue?
    E como pregarão, se não forem enviados? como está escrito: Quão formosos os pés dos que anunciam o evangelho de paz; dos que trazem alegres novas de boas coisas.
    Mas nem todos têm obedecido ao evangelho; pois Isaías diz: Senhor, quem creu na nossa pregação?
    De sorte que a fé é pelo ouvir, e o ouvir pela palavra de Deus.


    E Efésios 5.25 e 26:
    “Vós, maridos, amai vossas mulheres, como também Cristo amou a igreja, e a si mesmo se entregou por ela, Para a santificar, purificando-a com a lavagem da água, pela palavra,


    O caso de Paulo; Ele acreditou, se arrependeu, e depois foi batizado. A lente que você está utilizando lê o versículo de Atos 22.16 assim: “E, quando da hora do batismo é dito a ele para levantar-se, ser batizado para lavar os pecados, e invocar o nome do Senhor.” Ou seja, Paulo seria batizado PARA ter seus pecados lavados, segundo você.

    Mas não é isso o que o verso diz. Na Almeida Corrigida e Revisada Fiel está escrito:
    “E agora por que te deténs? Levanta-te, e batiza-te, e lava os teus pecados, invocando o nome do Senhor.” Atos 22:16
    Ou seja, na Bíblia, o que lava os pecados é “invocar o nome do Senhor” (conforme Romanos 10 acima).

    E antes que você diga que estou sendo parcial na minha interpretação, pelo que leia novamente Romanos 10.13 ao 17. “Todo aquele invocar o nome do Senhor será salvo”. A Bíblia interpretando a Bíblia.

    E me antecipando novamente à objeção “ah, mas isso aí é apenas nesta tradução”, posto aqui várias versões para serem comparadas:
    “Agora por que te demoras? Levanta-te, batiza-te e lava os teus pecados, invocando o seu nome.” Almeida Revisada Imprensa Bíblica
    “E agora, que está esperando? Levante-se, seja batizado e lave os seus pecados, invocando o nome dele.” Nova Versão Internacional
    “Agora, por que te demoras? levanta-te, recebe o batismo e lava os teus pecados, invocando o seu nome.” Sociedade Bíblica Britânica
    “E agora, por que tardas? Levanta-te. Recebe o batismo e purifica-te dos teus pecados, invocando o seu nome.Versão Católica

    Em todas essas versões, fica claro que o que limpou os pecados de Paulo foi a invocação do Santo Nome de Cristo. Novamente, repito, conforme Romanos 10 e todo o NT.


    ***Basta pensar: Se acontecer o infortúnio de um homem ouvir a Palavra e crer, mas não puder ser batizado, ele é salvo (como o ladrão da cruz).
    Agora, e se o homem for batizado, mas não ouvir a Palavra ou ouvir e não crer, ele será salvo? Claro que não.

    Concluímos então que o batismo não salva, mas é uma ordenança a se cumprir (e um novo convertido VAI QUERER cumprir), e um símbolo do novo nascimento que já aconteceu naquele que crê.


    “O ladrão foi salvo sem o rito do batismo.”
    O que mostra que não é o batismo que salva. Pois se fosse, sem batismo ninguém se salvaria.

    Continua

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  37. Gledson, você já leu a história de Cornélio, em Atos 10?

    Ele era um homem temente a Deus. E Deus ordena à Pedro que lhe pregue o Evangelho. Pedro o faz.

    Enquanto Pedro prega o Evangelho, uma coisa surpreendente acontece.

    "Estando Pedro ainda a falar, o Espírito Santo desceu sobre todos os que ouviam a {santa} palavra.
    Os fiéis da circuncisão, que tinham vindo com Pedro, profundamente se admiraram, vendo que o dom do Espírito Santo era derramado também sobre os pagãos;
    pois eles os ouviam falar em outras línguas e glorificar a Deus.
    Então Pedro tomou a palavra: Porventura pode-se negar a água do batismo a estes que receberam o Espírito Santo como nós?
    E mandou que fossem batizados em nome de Jesus Cristo. Rogaram-lhe então que ficasse com eles por alguns dias."


    Pedro, no final, não nega "a água do batismo" a eles, creio que uma forma de dizer "vamos negar batizar com água esses gentios, que já foram batizados com o Espírito Santo?"

    Em outras palavras: "Vamos negar o símbolo do Novo Nascimento a esses, que já nasceram de novo do Espírito?"

    Agora lhe pergunto:
    1-Essas pessoas receberam o Espírito Santo antes ou depois de serem batizadas?
    2-Se é o batismo que limpa dos pecados, você diria que eles ainda estavam em seus pecados, naquele momento em que escutaram o Evangelho, creram, e receberam o Espírito Santo?
    3-O Espirito Santo habita onde mora o Pecado?

    Aguardo suas respostas.

    Deus o abençoe.

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  38. Gledson,

    "Eu estou totalmente consciente de que uso lentes para entender a Palavra de Deus."
    Fico feliz.

    "É que os protestantes não sabem que estão usando "alguma lente" e acham que somente sua visão da Bíblia está correta sem apelo à condicionamento algum."
    Gledson, isso já é generalizar. Os protestantes em geral sabem disso sim. Você precisa conhecer mais protestantes! (rs)

    Como você disse, todos nós temos lentes. A questão é se essa lente é correta, ou não.

    "O que acontece é que, creio que a tradição cristã católica, a qual interpreta a Bíblia, está correta, e o que chamo "tradição protestante" está equivocada em muitos pontos, como esse da "fé somente"."

    A lente protestante é "A Bíblia interpreta a Bíblia".
    A sua lente tem sido "A tradição cristã católica interpreta a Bíblia".

    Agora, vou dizer algumas coisas, para reflexão:

    O interessante, Gledson, é notar que a Tradição Cristã não saiu "do vento". Ela veio de um lugar. Veio de onte?

    Ela veio da Bíblia.

    Sem ela, você nem saberia (e nem usaria) as passagens sobre o batismo de Paulo, e sobre as passagens de Pedro. Nem sobre a Trindade, nem sobre a Santidade de Deus, nem sobre o batismo...

    Não faz sentido tentar interpretar o tronco a partir do galho. O certo seria o contrário! Interpretar a Tradição Cristã (seja católica ou protestante) utilizando a fonte, a Palavra de Deus.

    Quantas vezes a "tradições cristãs" mudaram? E quantas vezes a Palavra de Deus mudou? O que é mais correto? Interpretar o eterno (que não muda) baseando-se no temporário (mutável), ou interpretar o temporário baseando-se no eterno?

    Jesus nunca disse:
    "E é mais fácil passar o céu e a terra do que cair um til da Tradição." Lucas 16:17
    "Porque em verdade vos digo que, até que o céu e a terra passem, nem um jota ou um til se omitirá da Tradição, sem que tudo seja cumprido." Mateus 5:18

    Pense nisso,

    E Deus o abençoe.

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  39. Neto,

    que bom você ter disposição em dialogar assuntos cristãos.

    Bem, o que ocorreu com o apóstolo São Paulo vem ilustrar o que eu falei: foi batizado para o perdão dos pecados.

    E você, de certa forma, concordou com o que eu disse - QUANTO AO MOMENTO, discordando do que havia afirmado antes. Vou explicar. Vejamos:

    1) Eu disse que no batismo é que ocorre o novo nascimento.
    2) Você disse que isso vem pela fé, e o apóstolo já tinha nascido de novo quando foi batizado.
    3) Agora você afirma que o que Ananias disse foi: lava os teus pecados, invocando o nome do Senhor

    Preste atenção: então até aquele momento o apóstolo não tinha sido lavado pelo Senhor!

    De fato, Ananias deixa isso bem claro: foi naquele instante que os pecados de Saulo foram perdoados. O que importa saber é que: foi o batismo ou a invocação do nome do Senhor que o fez perdoado?

    Mas, o que é interessante é que na conversão ainda não havia sido efetivado nenhum perdão, nenhum novo nascimento, que OCORREU TRÊS DIAS DEPOIS.

    E você me disse o seguinte: "O Apostolo "conheceu Jesus, arrependeu-se de seus pecados", e DEPOIS foi batizado. Acontece que o "conhecer Jesus e se arrepender de seus pecados" já são sinais do novo nascimento, Gledson. "

    Naquele momento da discussão, sua opinião era de que São Paulo "nasceu de novo" quando conheceu Jesus e arrependeu-se. AGORA, sua opinião foi de que seus pecados foram perdoados invocando o nome do Senhor antes do batismo.

    Problema sério: é possível nascer de novo cheio de pecados? É possível mostrar sinais de fé e arrependimento sem o Espírito Santo habitando na alma?

    Espero que tenha me compreendido e harmonize sua posição quanto ao fato Neto. Depois tentarei responder seus interessantes questionamentos.

    Até mais.

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  40. Caro Gledson,

    Posso dizer o mesmo que você: “que bom você ter disposição em dialogar assuntos cristãos.”
    Fico feliz com isso!

    Você afirmou:
    “Bem, o que ocorreu com o apóstolo São Paulo vem ilustrar o que eu falei: foi batizado para o perdão dos pecados. E você, de certa forma, concordou com o que eu disse - QUANTO AO MOMENTO, discordando do que havia afirmado antes.”
    Na verdade, eu não discordei do que eu mesmo disse. Infelizmente, foi você que não entendeu.
    Explico abaixo melhor.


    “1) Eu disse que no batismo é que ocorre o novo nascimento.”
    Ok, e eu discordei.


    “2) Você disse que isso vem pela fé, e o apóstolo já tinha nascido de novo quando foi batizado.”
    Gledson, eu não afirmei que o Novo Nascimento “vem pela fé”. Peço que releia minhas mensagens, e você não achará isso. Aqui que está a confusão, e o motivo de você achar que existe contradição. O que vem pela fé é a Remissão dos Pecados, já o Novo Nascimento vem ANTES de termos fé. É uma obra soberana do Espírito Santo, que dá condições ao pecador PARA QUE ele possa crer e ser salvo. São coisas diferentes!

    O Novo Nascimento capacita o pecador para que este tenha fé. São coisas absurdamente diferentes.
    O pecador está morto em delitos e pecados (Romanos 1 ao 3, Efésios 2, etc), e nesta condição, ele jamais crerá em Cristo e será salvo. Assim, Deus o regenera, para que, nesta nova condição, ele CONSIGA crer e ser salvo (2 Co 4, posto na próxima msg). Foi exatamente esse o caso de Paulo.

    Preste atenção, que eu fui cuidadoso em escrever: “Acontece que o "conhecer Jesus e se arrepender de seus pecados" já são sinais do novo nascimento, Gledson.” Ou seja, (novamente) são coisas diferentes. Para conhecer a Jesus e se arrepender, é preciso nascer de novo ANTES. Compreende?


    “3) Agora você afirma que o que Ananias disse foi: lava os teus pecados, invocando o nome do Senhor
    Preste atenção: então até aquele momento o apóstolo não tinha sido lavado pelo Senhor! ”

    Sim, e isso não contraria o que eu disse.


    “De fato, Ananias deixa isso bem claro: foi naquele instante que os pecados de Saulo foram perdoados. O que importa saber é que: foi o batismo ou a invocação do nome do Senhor que o fez perdoado?”
    Romanos 10 responde essa questão, como eu te apresentei antes.


    “Mas, o que é interessante é que na conversão ainda não havia sido efetivado nenhum perdão, nenhum novo nascimento, que OCORREU TRÊS DIAS DEPOIS.”
    Nossa, aqui aconteceu uma grande confusão!
    Fica difícil saber QUANDO ocorreu o Novo Nascimento de Paulo. Possivelmente, foi próximo ao momento em que ele viu a Jesus, pois suas atitudes mudaram radicalmente a partir dalí. Antes, era inimigo feroz da Igreja. Depois, ficou mansiiiiiiiiiiiiinho... E disposto a crer.


    “Problema sério: é possível nascer de novo cheio de pecados?”
    SIM, pois é o Novo Nascimento que nos capacita a crer e ser salvos, sendo assim limpo dos pecados.


    “É possível mostrar sinais de fé e arrependimento sem o Espírito Santo habitando na alma?”
    SIM. Pois ele não está habitando ainda, mas trabalhando. Ele convence o homem do pecado, da justiça e do Juízo (Jo 16.8). O capacita a crer (Novo Nascimento) e, APÓS A SALVAÇÃO, vem habitar no novo crente.


    Espero que tenha compreendido a harmonização da doutrina Bíblica.

    Estarei aguardando suas respostas.

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  41. 2 CORINTIOS 4.1-5, COMO PROMETIDO:

    Por isso, tendo este ministério, segundo a misericórdia que nos foi feita, não desfalecemos;

    Antes, rejeitamos as coisas que por vergonha se ocultam, não andando com astúcia nem falsificando a palavra de Deus; e assim nos recomendamos à consciência de todo o homem, na presença de Deus, pela manifestação da verdade.

    Mas, se ainda o nosso evangelho está encoberto, para os que se perdem está encoberto.

    Nos quais o deus deste século cegou os entendimentos dos incrédulos, para que lhes não resplandeça a luz do evangelho da glória de Cristo, que é a imagem de Deus.

    Porque não nos pregamos a nós mesmos, mas a Cristo Jesus, o Senhor; e nós mesmos somos vossos servos por amor de Jesus.

    Porque Deus, que disse que das trevas resplandecesse a luz, é quem resplandeceu em nossos corações, para iluminação do conhecimento da glória de Deus, na face de Jesus Cristo.

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  42. Caros Neto e Gledson,

    Talvez tenham lido, talvez não. Por isso, recomendo o artigo O novo nascimento e o ato de crer.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  43. Peço aos irmãos mais preparados e instruídos do que eu, que me corrijam em qualquer coisa que eu errei nas mensagens acima.

    Grato! ;)

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  44. Neto,

    só não havia entendido que vc esposa a doutrina calvinista: regenerado primeiro, fé depois.

    Preciso verificar esse assunto mais detidamente.

    É complicado aceitar um nascer de novo cheio de pecados. Poderia elaborar isso melhor, com textos bíblicos?

    Parece que "nascer de novo" é "ser regenerado", ou seja, "ser nova criatura". Não seria a nova criatura, já salva, cheia do Espírito Santo? Pelo que vc disse, não. A nova criatura ainda deveria ser salva! Por isso gostaria de melhor elaboração com fundamentação bíblica para esclarecimento.

    Uma nova criatura sem salvação?

    Até mais.

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  45. Bingo, Clóvis!



    Gledson, você disse:
    "É complicado aceitar um nascer de novo cheio de pecados."
    Não é difícil, quando entendemos que somente o nascido de novo percebe a sua situação miserável e pecadora (pois começa a ter discernimento espiritual), e vê que a sua única solução é a Cruz.

    Uma pessoa que jamais nasceu de novo, jamais verá a sua condição miserável.

    Gledson, aconselho que leia essa matéria colocada aqui acima pelo Clóvis.
    Me admiro pelo fato de você ser sábio, em analisar o que dizemos para saber se está de acordo com a Palavra. A grande maioria não age assim. Não posso deixar te de dar os parabéns, quer concorde conosco, ou não.

    Peço, antes, que leia essa matéria, e que Deus o ilumine na Verdade!

    Abraço.

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  46. Neto,

    Obrigado pelas palavras. Esses diálogos esclarecem muita coisa. Tudo para Glória e Louvor de Deus.

    Respondendo e/ou esclarecendo questões feitas anteriormente e introduzindo questões novas.

    A) 1) Fé/arrependimento (invocando o Nome do Senhor) e depois o batismo. São os passos. Somente no caso de Cornélio as coisas foram invertidas EXTRAORDINARIAMENTE. Os judeus nunca aceitariam naturalmente o convívio com os pagãos (entrar na casa, tomar refeição, etc.). Deus fez com que compreendessem que a todos é dirigida a salvação. Salvou aqueles pagãos antes de serem batizados. Não foi a regra. Isso é claro em todas as outras passagens referentes ao batismo.

    B) A Escritura afirma que "para que, crendo, tenhais vida". Fé anterior à vivificação. Devemos crer, também, para ser salvos (Atos 16:31). Duas coisas: vivificação ou regeneração ou nova criatura e a salvação após a fé. Ir a Cristo para ter vida (tornar-se vivo espiritualmente) (João 5:40. Outras vez a fé antes da regeneração. Não é isso o teor geral do ensino bíblico?

    Devemos entender que primeiro Deus age, derramando Sua graça, para que o homem veja sua pecaminosidade e converta-se. Aí poderá ser regenerado.

    Vou reler o artigo do Clóvis.

    Até mais.

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  47. Gledson,

    desculpe pela demora em responder.

    “A) 1) Fé/arrependimento (invocando o Nome do Senhor) e depois o batismo. São os passos. Somente no caso de Cornélio as coisas foram invertidas EXTRAORDINARIAMENTE. Os judeus nunca aceitariam naturalmente o convívio com os pagãos (entrar na casa, tomar refeição, etc.). Deus fez com que compreendessem que a todos é dirigida a salvação. Salvou aqueles pagãos antes de serem batizados. Não foi a regra. Isso é claro em todas as outras passagens referentes ao batismo."
    Gledson, acho que você se confundiu. No caso de Cornélio, aconteceu exatamente a mesma ordem que você descreveu, ou seja: “Fé/Arrependimento e depois o batismo”. Então, qual seria o problema?


    B) A Escritura afirma que "para que, crendo, tenhais vida". Fé anterior à vivificação. Devemos crer, também, para ser salvos (Atos 16:31). Duas coisas: vivificação ou regeneração ou nova criatura e a salvação após a fé. Ir a Cristo para ter vida (tornar-se vivo espiritualmente) (João 5:40. Outras vez a fé antes da regeneração. Não é isso o teor geral do ensino bíblico?
    Antes de qualquer coisa, seria bom se deixássemos claros os termos usados aqui.
    Eu creio que você está confundindo “regeneração” com “santificação”. Concordo que a santificação é um tipo de “regeneração”, afinal, estávamos mortos em delitos e pecados, e nos salvos Deus os transforma, aos poucos, à imagem de Cristo.
    Mas quando, na teologia protestante, usamos o termo “regeneração”, ele tem um sentido diferente: Se trata da obra Soberana de Deus em dar VIDA espiritual ao MORTO espiritual, antes desse ter fe, e para que esse POSSA ter fé. Já o processo de transformação de vida da pessoa já salva, chamamos de “santificação”. São coisas muito diferentes, apesar de intimamente ligadas; e não podemos mistura-las.

    Em várias passagens da Escritura (como as de João 6.44 e 65), fica claro que o ser humano, por sí só, não tem a capacidade de crer. Por isso, é impossível ao homem crer, a não ser que DEUS conceda essa vida espiritual para, aí sim, o homem ir a Cristo pela fé.

    A isso chamamos de regeneração. E fica claro que, sem ela, ninguém poderá crer. Por isso, ela precede a fé.

    A "vida" do verso postado por você se trata da vida eterna.

    Um grande abraço.

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  48. Neto, agradeço.
    A)O caso de Cornélio, e os outros, foi singular. Lembra-se de que quando falo de batismo estou me referindo à regeneração? Portanto, ordinariamente não há nova criatura antes do batismo, não há recepção do Espírito Santo: fé-arrependimento e batismo depois. No acontecimento referido, houve fé-arrependimento e recebimento do Espírito Santo, regeneração. O batismo só veio coroar aquele fato. Foi o contrário dos outros episódios normais. A minha explicação anterior tinha sido insuficiente.

    B) Faltam, então, as passagens que justificação essa doutrina: regeneração anterior à fé.
    Poderia citá-las?

    Até logo.

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  49. Neto, como você solicitou:
    “Foi num certo momento da história cristã que surgiu a interpretação de um "novo nascimento" fora do "batismo".”
    Seria bom se você pudesse provar isso, Gledson.

    Jesus deu bastante ênfase ao batismo quando o colocou como dever da Igreja realizar (Mateus 28:19). Ensinar e batizar, duas funções eclesiásticas. O batismo é tratado de forma profunda. Na primeira pregação, São Pedro chama os judeus à conversão e lhes indica o batismo “para o perdão dos pecados” (Atos 2:38). São Paulo fala que ser batizado em Cristo é ser batizado em Sua morte (Rm 6:4). Quem batizado em Cristo vestiu-se dEle (Gl 3:26-27). Fala mesmo da lavagem da água pela palavra. De fato, o batismo é feito na fé ensinada por Cristo. Fala ainda que somos sepultados com Cristo pelo batismo (Cl 2:12). E menciona a lavagem da regeneração (Tito 3:5). Desse modo, o batismo é necessário para tornar-se cristão, requer conversão, dá ao cristão a veste, que é Cristo; sepulta-o com Cristo, regenera-o, pois é chamado de banho da regeneração, purifica o fiel pela Palavra. É um ato realizado por ordem e poder de Cristo. Agora, é oportuno questionar como foi ensinado pelos primeiros mestres cristãos? Bem, a epístola de Barnabé entende o batismo como contendo tal peso, ou seja, como meio de Deus para infundir a graça da purificação e regeneração, pois fala que descemos à água cheio de pecados e saímos com fruto nos corações, temor e esperança em Jesus no Espírito. O Pastor de Hermas fala do batismo como recebendo o pecador morto, o qual sai das águas vivo. São Justino escreveu sobre a regeneração realizada pela água. Fala da lavagem para remissão dos pecados e regeneração. No Diálogo com Trifon é dito que o batismo pode purificar os que se arrependem; interpreta o batismo como a circuncisão espiritual. Teófilo fala da recepção de arrependimento e remissão dos pecados através da água e banho da regeneração. São Irineu chama o batismo de regeneração de Deus. São exemplos do segundo século, os quais estão de acordo com o entendimento simples das palavras de Cristo e dos apóstolos, como vê-se pelas palavras de São Paulo, principalmente. O Credo dos Apóstolos reza o batismo para remissão dos pecados. Segundo consta, Zuínglio afirmou que todos os padres da Igreja, desde os apóstolos, portanto, inclusive os citados acima, estavam “errados” em relação ao batismo. Isso prova que todos estavam unidos nessa questão. Ai, na época da reforma protestante, surge uma nova doutrina sobre o batismo. Voltando ao texto bíblico e reinterpretando-o de forma a chegar, aos poucos, a tê-los como apenas simbólicos. Lutero discordou de Zuínglio, e cria na regeneração batismal, ainda que ele fosse o primeiro reformador, aquele que ensinou o Sola Scriptura e o Sola Fide. Mesmo assim não negou, pela Escritura, que o batismo é o meio criado por Deus, pelo qual regenera. Quando alguém adere ao batismo como ordenança simbólica, está crendo em uma doutrina nascida no século XVI, certamente, pois Zuínglio parece não ter encontrado quem tenha entendido a Escritura, quanto ao batismo, da forma como ele entendia. E Lutero, e até Calvino, não chegaram a conceber o batismo como os calvinistas atuais.
    Aguardo suas considerações.
    Até logo.

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  50. Assim que possível responderei.

    Abraço

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  51. Gledson, desculpe pela demora.

    A) O que te leva a crer que o caso de Cornélio e dos outros foi singular? A gigante maioria das pessoas que creram e foram batizadas aparentam ter sido regeneradas antes do batismo. Novamente, insisto neste ponto: O termo “regeneração” pode ser confuso se o utilizarmos, pois pra mim tem um sentido, e pra você, outro. Se a Bíblia diz que o homem por sí só não pode crer (João 6.44), e vemos que homens creram, logo significa que “algo” aconteceu a esses homens, para que, agora, eles pudessem crer. Algo foi feito “neles”. A isso, essa vida espiritual, chamamos “regeneração”.
    Assim, se um homem “creu e foi batizado”, e o homem por sí só não pode cer, significa que antes de crer, o homem foi regenerado. Por essa razão, a regeneração nos casos do NT aconteceram antes do batismo.

    Como, então, você pode afirmar: “ordinariamente não há nova criatura antes do batismo, não há recepção do Espírito Santo: fé-arrependimento e batismo depois”, se o homem jamais crerá, se não lhe for dado vida espiritual?

    Falta, pra você, provar que a regeneração aconteceu NO batismo nos exemplos do NT.

    “B) Faltam, então, as passagens que justificação essa doutrina: regeneração anterior à fé.
    Poderia citá-las?”

    Sim, com prazer.
    Primeiro, é necessário entender que o homem não tem capacidade, em sí mesmo, de exercer fé VERDADEIRA.
    Vários versos comprovam isso, como João 6.44, já citado:
    “Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia.”
    João 6:65:
    “Por isso eu vos disse que ninguém pode vir a mim, se por meu Pai não lhe for concedido.”
    2 Corintios 4.3 e 4
    “Mas, se ainda o nosso evangelho está encoberto, para os que se perdem está encoberto. Nos quais o deus deste século cegou os entendimentos dos incrédulos, para que lhes não resplandeça a luz do evangelho da glória de Cristo, que é a imagem de Deus.”
    Efésios 4.17 ao 19
    “E digo isto, e testifico no Senhor, para que não andeis mais como andam também os outros gentios, na vaidade da sua mente. Entenebrecidos no entendimento, separados da vida de Deus pela ignorância que há neles, pela dureza do seu coração; Os quais, havendo perdido todo o sentimento, se entregaram à dissolução, para com avidez cometerem toda a impureza.”

    E muitos outros versos provam essa verdade (muitos!): O homem, por sí só, não pode exercer a fé VERDADEIRA. Dou essa ênfase nesta palavra, porque a maioria “acha que têm fé”, aquela fé “genérica”, mas na realidade estão crendo em um Deus que eles criaram na sua própria mente; se forem confrontados com o Deus das Escrituras, eles logo O rejeitam.

    Sabendo, então, que o homem não tem capacidade para exercer essa fé, segue-se então a necessidade de regeneração no coração em trevas deste homem (o nascer de novo dito por Jesus). Para que, agora sim, ele possa crer e ser salvo. E quem dá essa vida é Deus:

    “Porque Deus, que disse que das trevas resplandecesse a luz, é quem resplandeceu em nossos corações, para iluminação do conhecimento da glória de Deus, na face de Jesus Cristo.” 1 Corintios 4.6

    Continua...

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  52. Gledson,

    Você tinha dito:
    “Foi num certo momento da história cristã que surgiu a interpretação de um "novo nascimento" fora do "batismo".”
    Eu tinha lhe solicitado:
    "Seria bom se você pudesse provar isso, Gledson."

    E você me respondeu (e lhe agradeço pelo esforço), me mostrando fatos da história da Igreja, que mostram que muitos cristãos do passado apoiavam a ideia da Regeneração Batismal.
    Acontece que não foi essa a questão.

    A questão não foi “Existia a interpretação de regeneração batismal no início da Igreja?” e nem “qual era a interpretação da maioria sobre regeneração e batismo?”; Mas antes, a questão era “Existia a interpretação de regeneração fora do batismo no início da Igreja?”, e, para provar isso, você deveria provar que não existiu NINGUÉM no início da história eclesiástica que defendia essa ideia. Aí sim você poderia dizer “Foi num certo momento da história cristã que surgiu a interpretação de um "novo nascimento" fora do "batismo". Mas, até que prove isso, essa frase é falsa.

    Se quiser, posso responder a sua argumentação bíblica sobre o batismo. Mas achei uma forma simples e bíblica de mostrar que o batismo não tem poder pra salvar.

    Peça a mim passagens que mostram pessoas sendo regeneradas e salvas pela fé em Cristo, sem o batismo, ou antes do batismo, e eu te darei;
    Agora, te peço pelo menos uma passagem com alguém sendo regenerado e salvo sem a fé em Cristo.

    Assim veremos a única coisa que realmente salva.

    Um abraço.

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  53. Neto:

    Realmente escrevi algo de forma inadequada. A frase é mesmo errônea. O que deveria ter escrito era: Foi num certo momento da história cristã que surgiu a interpretação de um batismo não regenerador, ou a ideia de que a forma ordinária de regeneração não era o batismo. Foi com a intenção de debater tal questão que disse isso, mas valeu, pois as coisas ficaram mais claras. E acontece muito isso em conversas, ainda mais que não sou escritor (não escrevo bem)mas amo ler a Escritura e tenho que escrever também, pois é uma forma de dialogar.

    Gálatas 3,
    26 Pois todos sois filhos de Deus pela fé em Cristo Jesus.
    27 Porque todos quantos fostes batizados em Cristo vos revestistes de Cristo.

    "Todos sois filhos pela fé em Cristo Jesus...porque...fostes batizados em Cristo."

    A verdade bíblica expressa nessa passagem é de extrema relevância para entender a justificação pela fé. Todos somos filhos de Deus pela fé em Cristo. E a explicação é de que o batismo em Cristo revestiu de Cristo aquele que é batizado, de forma que a adoção de filho torna-se fato no batismo em Cristo (nada de metáfora aqui, mas de realidade). Em Cristo somos filhos, pois como estamos revestidos, pelo batismo, do próprio Cristo. Assim, somos filhos de Deus. Há aqui a intercomunicação da fé com o batismo. E apresenta o batismo como o meio do nosso revestimento de Cristo, tudo informado pela fé. É por isso que quando lê-se o verso 26 inclui-se necessariamente a verdade do verso seguinte (26-27: fé e batismo).

    E quanto a pessoas regeneradas sem o batismo, gostaria de conhecer mais textos. Poderia indicar alguns casos, como o de Cornélio, o do Ladrão na cruz ao lado de Cristo, o de João Batista etc.

    E gostaria muito de conhecer sua resposta à minha argumentação quanto ao batismo. Continuemos.

    Até mais.

    ResponderExcluir
  54. Neto:
    É verdade que o termo regeneração tem sentido diverso quando usado por mim e por você. Contudo, concordamos em muitas coisas. É bom esclarecer.
    É verdade que algo acontece para que o homem possa crer, já que é impossível crer por si só (Jo 6,44).
    Você pergunta: Como, então, você pode afirmar: “ordinariamente não há nova criatura antes do batismo, não há recepção do Espírito Santo: fé-arrependimento e batismo depois”, se o homem jamais crerá, se não lhe for dado vida espiritual?
    Você crê que a graça é para a conversão é a vida espiritual. Eu não. A vida espiritual vem depois que o homem aceita o dom da fé e converte-se, e é batizado.
    Parece que a diferença é (precisamos deixar mais esclarecido): para o calvinismo todo o que recebe a graça é salvo. Os que são condenados nunca provaram a graça. É isso?
    Até logo.

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  55. Neto:
    Quando tiver tempo, considere mais uma reflexão que elaborei enquanto lia artigos do Cinco Solas:

    A fé e o batismo


    Quando tratamos de assuntos teológicos polêmicos, ou melhor, isso é comum em debates, vemos frequentemente as parte discordantes incompreendem-se mutuamente. É que a visão geral de um assunto é, para muitas pessoas, uma tarefa difícil. Coisas complementares muitas vezes são vistas como contraditórias, e a harmonia não é percebida. Isso acontece quando alguém afirma: O batismo não salva, mas a fé. Ou o batismo não salva, pois somos salvos por Cristo, pela graça, unicamente através da fé. É importante verificar o que é cada um, fé e batismo, e analisar se há caso de autoexclusão. A fé é o corpo doutrinal que Cristo deixou à Igreja e também o dom pelo qual o homem atendendo ao chamado pela graça é salvo. O batismo é o sacramento que serve para regenerar pela graça, fazer cristão, filhos de Deus e da Igreja. É um sacramento que efetiva aquilo que o homem está apto a receber pela fé oferecida e aceita. A fé provê os instrumentos necessários para que se aplique a salvação, pois é o primeiro passo. Então, vem o arrependimento, a confissão e o batismo. O batismo efetiva a salvação na alma daquele que crê. As duas verdades da salvação pela fé e da regeneração batismal são enfatizadas nas Escrituras. O batismo converge para a fé como realização do plano de salvação através da mesma, é como afirmar que ordinariamente o batismo está contido na fé. Por isso, é de fé que o batismo é necessário para que a fé produza sua eficácia proveniente da graça alcança por Cristo na cruz.

    Penso que esse argumento apresenta dificuldade para a posição protestante.

    Obrigado.

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  56. Gledson,

    Peço perdão pela demora em responder. Várias vezes comecei a resposta, e tive que parar por algum motivo...

    Antes, gostaria de lhe parabenizar pois, mesmo discordando de nós, e combatendo o que cremos, nunca ví nenhum desrespeito da sua parte para conosco, e nem desprezo. Antes, você apresenta bons argumentos, usando uma lógica buscada na bíblia.

    Vamos ver se conseguimos retomar o debate de onde paramos.

    Você novamente afirmou:
    “Foi num certo momento da história cristã que surgiu a interpretação de um batismo não regenerador, ou a ideia de que a forma ordinária de regeneração não era o batismo.”
    Acontece, Gledson, que você afirma isso sem nenhum bom fundamento. E novamente, terei que afirmar:
    “para provar isso, você deveria provar que não existiu NINGUÉM no início da história da igreja que defendia essa ideia”

    Além disso, eu e você sabemos que a opinião dos primeiros líderes cristãos não são o nosso fundamento da Verdade, apesar de ter sua importancia.



    Você disse:
    ”Gálatas 3,
    26 Pois todos sois filhos de Deus pela fé em Cristo Jesus.
    27 Porque todos quantos fostes batizados em Cristo vos revestistes de Cristo.

    "Todos sois filhos pela fé em Cristo Jesus...porque...fostes batizados em Cristo."”


    Em seguida, você fez uma análise deste texto. Vamos analisar a sua análise do texto, passo a passo:
    “A verdade bíblica expressa nessa passagem é de extrema relevância para entender a justificação pela fé. Todos somos filhos de Deus pela fé em Cristo.”
    Sim, concordo.

    “E a explicação é de que o batismo em Cristo revestiu de Cristo aquele que é batizado, de forma que a adoção de filho torna-se fato no batismo em Cristo (nada de metáfora aqui, mas de realidade).”

    Pergunta: Porque aqui não podemos usar de metáfora?

    Se não usarmos de pressupostos, apenas o “Somente a Escritura” e analisarmos o contexto, veremos que o tema principal deste trecho é a Fé em Cristo.

    Neste capítulo, encontramos nos versos:
    2-"Recebestes o Espírito pela pregação da fé" (não pelo batismo)
    5-Novamente, "recebestes o Espírito pela pregação da fé" (não pelo batismo)

    *Só isso já confirmaria o que aconteceu no caso de Cornélio: O Espírito recebido independente do Batismo. Continuemos:

    13-Cristo se fez maldição por nós
    14-Para que recebessemos a promessa do Espírito, pela fé (em Cristo)
    22-Os crentes possuem a promessa pela fé em Cristo (não por causa do batismo)
    24-Pela fé somos justificados em Cristo (ele nem menciona o batismo!)

    O ponto principal do capítulo é a fé em Cristo, e a sua importância.

    Aí chegamos no trecho que você postou. E lhe pergunto: Baseado no contexto, e sendo sinceros, é errado crermos que o "Batismo em Cristo" aqui, é metáforico, ou seja, não fala do batismo físico, com água, mas do fato do crente ESTAR em Cristo pela fé? Qual seria a sua razão para afirmar “nada de metáfora aqui, mas de realidade”?

    continua...

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  57. Continuando:

    Outra pergunta: De onde você extraiu essa informação: “Em
    Cristo somos filhos, pois como estamos revestidos, pelo batismo, do próprio Cristo.”?

    E essa: “E apresenta o batismo como o meio do nosso revestimento de Cristo, tudo informado pela fé.”?

    Não há NADA neste trecho que indica que o batismo é o MEIO pelo qual nos revestimos de Cristo. Você injetou essa interpretação. Ao contrário, o contexto deixa claro que é pela fé que nos revestimos de Cristo.



    “E quanto a pessoas regeneradas sem o batismo, gostaria de conhecer mais textos. Poderia indicar alguns casos, como o de Cornélio, o do Ladrão na cruz ao lado de Cristo, o de João Batista etc.”
    Não compreendi esse ponto, Gledson. Você quer mais textos? Mas nem tratamos destes ainda. Eu creio que existem mais, mas acho desnecessário posta-los agora.



    ”Você crê que a graça é para a conversão é a vida espiritual. Eu não. A vida espiritual vem depois que o homem aceita o dom da fé e converte-se, e é batizado.”
    Uma pergunta: Se a vida espiritual vem DEPOIS que o homem aceita o dom da fé, COMO ele aceita o dom da fé, SEM vida espiritual?



    “Parece que a diferença é (precisamos deixar mais esclarecido): para o calvinismo todo o que recebe a graça é salvo. Os que são condenados nunca provaram a graça. É isso?”
    De forma bem resumida e correndo o risco de exagerar: SIM.
    Pois eu creio que é impossível que um homem que nasceu de novo, “morra de novo”, para depois, talvez, “nascer de novo de novo”. Uma vez regenerado de verdade, a pessoa não pode mais voltar a ser o que era. Pois é uma "Nova Criatura".


    Continua...

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  58. Continuando:

    É importante verificar o que é cada um, fé e batismo, e analisar se há caso de autoexclusão. A fé é o corpo doutrinal que Cristo deixou à Igreja e também o dom pelo qual o homem atendendo ao chamado pela graça é salvo. O batismo é o sacramento que serve para regenerar pela graça, fazer cristão, filhos de Deus e da Igreja. É um sacramento que efetiva aquilo que o homem está apto a receber pela fé oferecida e aceita. A fé provê os instrumentos necessários para que se aplique a salvação, pois é o primeiro passo. Então, vem o arrependimento, a confissão e o batismo. O batismo efetiva a salvação na alma daquele que crê. As duas verdades da salvação pela fé e da regeneração batismal são enfatizadas nas Escrituras. O batismo converge para a fé como realização do plano de salvação através da mesma, é como afirmar que ordinariamente o batismo está contido na fé. Por isso, é de fé que o batismo é necessário para que a fé produza sua eficácia proveniente da graça alcança por Cristo na cruz.

    Penso que esse argumento apresenta dificuldade para a posição protestante.


    Gledson, eu poderia responder essa sua argumentação; mas não achei justo, sendo que você não respondeu à minha argumentação, anterior à sua.

    Peça a mim passagens que mostram pessoas sendo regeneradas e salvas pela fé em Cristo, sem o batismo, ou antes do batismo, e eu te darei;
    Agora, te peço pelo menos uma passagem com alguém sendo regenerado e salvo sem a fé em Cristo.
    Assim veremos a única coisa que realmente salva.


    Acho que você não entendeu a argumentação, Gledson.
    Se o batismo é o que salva, logo, TODAS as pessoas salvas foram batizadas. Isso é uma conclusão lógica.
    Se “nem todos” os salvos foram batizados, logo (conclusão obrigatória), não é o batismo que salva, pois, se esse é necessário à Salvação (ou seja, obrigatório para salvar), logo, SOMENTE os batizados seriam salvos. Se existem pessoas não batizadas e salvas, nem que seja UM, logo, não é o batismo que salva.

    Não existe forma de escapar desta lógica, biblicamente. Gostaria que respondesse à essa argumentação.

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  59. Deixo aqui umas questões para você analisar e pensar, não criados por mim, mas que achei interessante:

    A. Se um ancião da "Igreja de Cristo" se recusar a me batizar estarei eu perdido até que ache um que me aceite? Se eu morrer antes de achá-lo, irei eu para o inferno mesmo tendo me arrependido dos meus pecados e crido em Jesus Cristo como meu Salvador?


    retirado do site "http://www.baptistlink.com/creationists/igrejadecampbell.pdf"
    (Caprini, é assim que se faz. ;) )

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  60. Gledson, aguardo suas respostas.

    Assim que der, postarei nas postagens que estou "devendo" (rs).

    Abraço.

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  61. Neto, obrigado pelos parabéns e posso afirmar o mesmo com relação a você, o Clóvis, o Hélio, enfim, para o Cinco Solas, pois fazem algo raro: consideram o argumento divergente para respondê-lo.
    A doutrina da forma ordinária de regeneração: batismal ou não batismal
    1) O meio ordinário para a justificação pela fé concretizar-se é o batismo. E vejo isso na Sagrada Escritura, portanto acredito que seja o verdadeiro fundamento, o bom fundamento.
    Tema principal em Gálatas 3: fé em Cristo. Correto. Esse é o passo primeiro do homem, depois que recebeu o dom de Deus. Em seguida, deve ser batizado, obrigatoriamente. E é nesse momento que ocorre o REVESTIMENTO de Cristo no homem. [Eis o entrave para a posição calvinista, não é mesmo?]
    Quem afirma isso é a Escritura, pois ela não afirma “pela fé vos revestistes de Cristo”, mas “todos quantos fostes BATIZADOS em Cristo vos revestistes de Cristo”[ênfase acrescentada]. Aqui, nesse momento, a fé precedeu essa realização, mas, imediatamente, o batismo é o indicado. Metáfora? Não. REALIDADE. O contexto indicando o valor da fé não desfaz o valor do batismo, não o torna necessariamente metafórico, ou indica que tenhamos de ter tal entendimento, mas, como tentei demonstrar, o complementa.
    Pressuposto: antes de examinar o texto: nenhum. O pressuposto que uso é derivado do texto bíblico. Creio no que está exarado em cada verso, de forma idêntica ao que diz. Se afirma SIM é SIM, se NÃO é NÃO.

    2. o Espírito Santo foi dado após a pregação da fé. É óbvio. Quando alguém é batizado, recebe esse sacramento depois de fundamentado na pregação da FÉ. O que o v. 2 afirma não nega a realidade do batismo. O contexto imediato: através de que meio o Espírito Santo foi dado? Pelas obras da Lei de Moisés ou pela fé (pregada)?
    5. Deus opera maravilhas, [o batismo não é uma maravilha?]’, PELA pregação da FÉ. É tudo interligado, contextualizado.
    22. A promessa é dada aos crentes mediante a fé. A promessa pela fé em Jesus Cristo.
    26. Pela fé EM CRISTO JESUS somos filhos de Deus.
    O v. 27 é uma explicação do modo como acontece, não uma figura de linguagem.
    Vejamos: PORQUE (explicação)tod os quantos fostes batizados em Cristo já vos revestistes de Cristo.

    Neto, nada de mudança aqui. Não é necessário entender a fé, e tudo o que gira em torno, como realidade, enquanto que as palavras sobre o batismo são entendidas como metafóricas.
    Cada parte é real: fé e batismo. É pela fé que o batismo tem sua validade. Mas ele não é algo neutro em si, mas realmente efetiva o que deve acontecer: aplicar o que já é possível pela fé.
    Você aceita completamente o que está dito nos versículos 2 e 5 e explica:
    Neste capítulo, encontramos nos versos:
    2-"Recebestes o Espírito pela pregação da fé" (não pelo batismo)
    5-Novamente, "recebestes o Espírito pela pregação da fé" (não pelo batismo)

    *Só isso já confirmaria o que aconteceu no caso de Cornélio: O Espírito recebido independente do Batismo. Continuemos:

    13-Cristo se fez maldição por nós
    14-Para que recebessemos a promessa do Espírito, pela fé (em Cristo)
    22-Os crentes possuem a promessa pela fé em Cristo (não por causa do batismo)
    24-Pela fé somos justificados em Cristo (ele nem menciona o batismo!)

    É errado sim entender o batismo metaforicamente. O texto não diz “estar em Cristo é revestir-se de Cristo”, mas “batizados em Cristo...revestistes de Cristo”.
    A razão para tal é entender o teor geral do ensino bíblico quanto ao batismo, assim como entendemos em relação á fé.
    (continua...)

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  62. Neto:

    Onde encontrei a afirmação que diz ser o batismo o meio para revestir o crente de Cristo? Você afirma que o CONTEXTO diz que é a fé. Porém, o verso bíblico número 27 expressamente AFIRMA que é o batismo, como repeti várias vezes. A interpretação fluiu dessa passagem, sem negar o que está dito da fé.
    Vida espiritual: é quando o homem é ressuscitado. Isso ocorre mediante a fé e o batismo. Antes, porém, o pecador pode ser envolvido pela graça e preparado para ser justificado.
    IDEIA CALVINISTA: os que serão condenados nunca provaram a graça, nunca tiveram auxílio algum de Deus, nunca tiveram sequer oportunidade de escolher Deus e a salvação oferecida, estão infalivelmente perdidos. Sem exagero.
    Agora que respondi suas argumentações, aguardo sua resposta às minhas.
    É Cristo quem salva:
    Pela graça.
    Mediante a fé.
    Mediante o batismo que realiza o que a fé torna possível.
    Ninguém é salvo por Cristo se não receber a graça. A fé e o batismo estão nesse contexto, cada um com seu valor.
    Se alguém foi salvo sem o batismo, o foi circunstancialmente. Cristo age extraordinariamente.
    Se alguém recusa batizar uma pessoa com verdadeira fé, isso não muda seu estado de preparado para receber a justificação. Ele permanece não justificado até ser batizado e se morrer nesse estado sem o batismo é justificado por Deus e salvo.
    Até mais.

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  63. Neto:

    1) Considerando a doutrina bíblica da fé, o batismo não deveria ser entendido metaforicamente?

    Não. Iniciemos analisando um pouco como ocorria o batismo das primeiras pessoas convertidas a Cristo e, consequentemente, à religião cristã.
    João Batista batizou para o arrependimento, ou melhor, como sinal do arrependimento (Atos 10:37; 13:24). Mas os cristãos foram avisados do batismo com o Espírito Santo, que ocorreu em Pentecostes. É um fato a ser realizado na Igreja, mesmo que noutras ocasiões o dom das línguas não manifestava-se mais.
    De fato, os primeiros que ouviram a pregação arrependeram-se e foram batizados “para o perdão dos pecados”, de acordo com a resposta sobre o que deveriam fazer? Certamente, o que deveriam fazer para entrarem em comunhão com Deus, serem salvos? A resposta imediata foi o arrependimento e o batismo. [O texto não explica nada além disso, fazendo com que tenhamos o batismo como símbolo. Pelo contrário, da mesma forma que exorta ao arrependimento, apresenta o batismo para o perdão dos pecados. É como um exemplo que aprendi: Se alguém disse: Sente-se e leia esse livro para descontrair-se um pouco. Há duas sugestões: sentar-se e ler o livro. Mas se uma das duas sugestões tivessem que ser escolhidas para a descontração ocorrer, obrigatoriamente a mais próxima do objetivo seria a correta: ler o livro. Portanto, é óbvio que o arrependimento é necessário para o perdão dos pecados, mas o batismo é mais próximo desse objetivo no texto bíblico, portanto, o arrependimento prepara para o batismo que será o meio de Deus perdoar. Note que nesse ponto a fé não foi citada, mas está implícita pelo contexto bíblico geral. Então temos: fé, arrependimento, batismo. A doutrina é formulada dessa maneira, tendo em consideração as passagens bíblicas sobre o assunto. (Atos 1:5; 2:38].
    Quem cria na pregação do Evangelho era batizado desde o início da Igreja, como vimos (Atos 8:12). E o batismo requer o uso da água, como está em Atos 8,36. No caso da casa de Cornélio aconteceu a ordem inversa. Primeiro havia a pregação, depois o batismo, depois a imposição das mãos. Lá, ocorreu a pregação, o recebimento do Espírito Santo sem a imposição das mãos e, como conseqüência [devido à lição que Deus deu a S. Pedro] o batismo, já que estavam purificados.
    Devemos crer para receber o perdão dos pecados, como está em Atos 10:43. Mas sabemos que não é somente crer, mas arrepender-se e batizar-se, como está em Atos 2:38. Por isso, a síntese que foi feita acima.
    São Paulo ensinou que o batismo de João era preparatório, por esse motivo batizou aqueles que não conheciam ainda a doutrina cristão sobre o Espírito Santo.(Atos 19:5). Ao próprio Saulo foi dito para batizar-se, lavar os pecados, invocar o nome do Senhor. É somente o invocar o nome do Senhor para ser perdoado ou é somente batizar-se para lavar os pecados? Pelo texto bíblico aprendemos que tanto a fé como o batismo são apontados como necessários (Atos 22:16). A Bíblia ensina que o batismo é feito com água, e geralmente no contexto é indicado a pregação, a fé, o arrependimento, o perdão dos pecados. Quando lemos sobre o batismo é geralmente literal, com água. É o contexto geral que liga o batismo ao ato do perdão de Deus. Quando adotamos um sistema teológico que ofusca essas passagens ou as (quase) desconsidera, há a tendência de não lê-las como estão escritas.
    Exemplo: A ênfase protestante é na doutrina da justificação pela fé. Quando a Escritura afirma "Recebeste o Espírito Santo pela pregação da fé, você tende a aceitar do jeito como está escrito. Por isso, você logo asseverou: pela pregação da fé (não pelo batismo).
    Mas quando a Escritura afirma que "fostes batizados em Cristo vos revestistes de Cristo", a conclusão será não ler como está, mas entender, como você afirmou, que o batismo é estar em Cristo, uma metáfora indicando a fé.
    Vê assim, um desvio essencial, entendendo da forma como está escrita somente aquilo que harmoniza-se com o ramos teológico que alguém adota. Pensemos sobre isso também.
    Até logo.

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  64. Gledson,

    assim que possível, responderei.

    Um abraço.

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  65. Olá Gledson! Vamos às suas respostas.
    Farei o possível para que, desta vez, o tema fique mais claro.



    “1) O meio ordinário para a justificação pela fé concretizar-se é o batismo.”
    Essa é uma afirmação séria Gledson, e para poder afirma-la, você terá que prova-la utilizando a Bíblia. Onde se diz que o batismo é o meio para que a justificação pela fé se concretize? Peço por favor vários textos que levem a essa conclusão.



    "Tema principal em Gálatas 3: fé em Cristo. Correto. Esse é o passo primeiro do homem, depois que recebeu o dom de Deus. Em seguida, deve ser batizado, obrigatoriamente. E é nesse momento que ocorre o REVESTIMENTO de Cristo no homem."
    A fé em Cristo é o Tema de Gálatas 3, justamente porque é ela quem reveste o crente de Cristo. É isso o que Paulo quer ensinar!

    Não concordo que o revestimento de Cristo no homem se dê no momento do Batismo. A Escritura não defende tal ideia.
    Antes, ela afirma: “recebestes o Espírito pela [através da] pregação da fé”. Ou seja: “pregação da Palavra de Deus foi O CANAL [o meio] usado para que vocês recebessem o Espírito”.

    Você não acha nada como “recebestes o Espírito através do Batismo” na Bíblia.

    Além disso, Gledson, existe uma contradição no que você defende. Você disse que “Se alguém recusa batizar uma pessoa com verdadeira fé, isso não muda seu estado de preparado para receber a justificação. Ele permanece não justificado até ser batizado e se morrer nesse estado sem o batismo é justificado por Deus e salvo.
    Atenção: “e se morrer nesse estado sem o batismo é justificado por Deus e salvo”

    -Você afirma que o “revestir de Cristo” acontece NO batismo;
    -Você afirma que quem morre com fé, mas sem se batizar (por motivo justo), é salvo por Deus.
    -Ou seja, você afirma que é possível alguém ser salvo sem estar em Cristo!

    Mas existe alguém que será salvo SEM estar em Cristo?

    Você só pode escolher uma das duas alternativas:
    Ou você muda de idéia e afirma que o revestir de Cristo acontece por meio da fé independente do batismo;
    Ou afirma que existem pessoas (mesmo que poucas) que são salvas sem estar em Cristo.

    Qual dos dois você prefere?



    "Onde encontrei a afirmação que diz ser o batismo o meio para revestir o crente de Cristo? Você afirma que o CONTEXTO diz que é a fé. Porém, o verso bíblico número 27 expressamente AFIRMA que é o batismo, como repeti várias vezes. A interpretação fluiu dessa passagem, sem negar o que está dito da fé."
    Tem razão, pois o verso 27 faz ligação do crente se revestir de Cristo e o batismo.
    O ponto que discordamos é “o que Paulo quis dizer com ‘batismo’”. É nisso que consiste todo o “problema”. Ao meu ver, o seu conceito de “batismo” de acordo com o contexto, está errado. Mais à frente tentarei defender melhor minha posição.

    Continua...

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  66. Parte 2:


    "Quem afirma isso é a Escritura, pois ela não afirma “pela fé vos revestistes de Cristo”, mas “todos quantos fostes BATIZADOS em Cristo vos revestistes de Cristo”[ênfase acrescentada]. Aqui, nesse momento, a fé precedeu essa realização, mas, imediatamente, o batismo é o indicado. Metáfora? Não. REALIDADE. O contexto indicando o valor da fé não desfaz o valor do batismo, não o torna necessariamente metafórico, ou indica que tenhamos de ter tal entendimento, mas, como tentei demonstrar, o complementa."
    Concordo com você que devemos retirar nosso pressuposto do texto bíblico. Mas você nega isso nas atitudes; pois você lê essa passagem crendo que esse "batizado em Cristo" já se refere ao Batismo físico, nas águas. Portanto você usa de um pressuposto seu sim, apesar de talvez não perceber.

    Afinal, o que que "Batizado em Cristo" significa nesta passagem?

    Peço que acompanhe com atenção meu raciocínio, pois tentarei ao máximo não usar de opiniões pessoais nem forçar os textos. E se a Palavra for confirmada, peço que reconsidere sua posição.

    Em primeiro lugar, precisamos saber e reconhecer que a palavra "batismo/batizado" nem sempre se refere ao batismo físico, nas águas. Muitas vezes tem um sentido figurativo; e provo minha tese com dois textos (de vários): Marcos 10:38 e 39 e Lucas 12.50.

    Marcos 10:38
    "Mas Jesus lhes disse: Não sabeis o que pedis; podeis vós beber o cálice que eu bebo, e ser batizados com o batismo com que eu sou batizado?"
    Neste texto, Jesus está respondendo para João e Thiago, que queriam saber se poderiam sentar ao Seu lado, na Glória. A resposta de Jesus utiliza a palavra "batismo/batizado" de forma figurativa, simbolizando o sofrimento do Senhor Jesus (creio eu). De forma alguma significa o batismo nas águas, pois é aceito que João e Tiago já tinham sido batizados. O contexto indica que ele está passando "naquele momento" por um tipo de "batismo" (no presente, como se fosse um processo), ou que ainda acontecerá. Fora isso, esse não é o batismo nas águas, sendo que Jesus já tinha sido batizado por João Batista.
    Concluímos que batismo aqui tem um sentido figurado.

    O outro texto é Lucas 12.50, que é mais claro ainda:
    "Importa, porém, que seja batizado com um certo batismo; e como me angustio até que venha a cumprir-se!"
    Mais claro ainda: Esse "batismo" ainda não aconteceu. Se ainda não aconteceu, logo, não é o batismo físico. E pelo contexto bíblico, podemos afirmar que é o sofrimento do Salvador.

    Se fôssemos usar o modo de análise que você afirmou, ou seja "se está dizendo batismo, é batismo e pronto", esses textos acima não teriam nenhum sentido. Mas, quando usamos do contexto bíblico para se analisar SE a palavra é figurativa ou literal, é muito mais certo que chegaremos mais próximo da interpretação real.

    Sabendo disso, agora, vamos para Gálatas 3; como eu já tinha demonstrado, o contexto imediato afirma que nos revestimos de Cristo (estamos em Cristo) "pela fé", esse é o assunto desse trecho, o que indica que o “batismo” do vs 27 é figurado, não literal. Como se “Batismo” aqui equivalesse a “estar em Cristo”, e não “Batismo com água”.

    Você pode afirmar, aqui, que estou usando de pressupostos MEUS para afirmar isso, querendo colocar no texto minhas opiniões pessoais. Para provar que estou querendo ser sincero, e usando de pressupostos bíblicos, posto aqui textos e suas interpretações, que nos revelam o que é esse “Batismo em Cristo”.


    Continua...

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  67. PARTE 3


    Um trecho que explica muito bem O QUE É o Batismo em Cristo, fica em Romanos 6. O texto é claro, mas para entende-lo melhor, devemos usar um instrumento de interpretação chamado “paralelismo”.
    Normalmente, quando um autor bíblico quer ressaltar uma idéia importante, ele a repete várias vezes para fixa-la. Ás vezes, ele repete a mesma idéia, mas com termos diferentes. “Quando uma linha ou expressão é posta em paralelo com uma outra linha ou expressão em um versículo, uma parte expande ou esclarece o significado da outra." (Vincent Cheung)

    Podemos verificar o paralelismo, por exemplo, em Romanos 5.14 ao 21. Paulo usa isso para explicar que, assim como a condenação veio sobre todos por causa da desobediencia de UM (Adão), da mesma forma a justificação veio pela obediencia de UM (Jesus). Se quiser, pode conferir o paralelismo neste trecho.

    Sabendo melhor dessas coisas, vamos ao texto de Romanos 6.1-12 (destacarei as expressões que tem relações entre sí):

    "Que diremos pois? Permaneceremos no pecado, para que a graça abunde?
    De modo nenhum. Nós, que estamos mortos para o pecado, como viveremos ainda nele?
    [atenção à isso: Estamos mortos para o pecado]
    Ou não sabeis que todos quantos fomos batizados em Jesus Cristo fomos batizados na sua morte?
    [De alguma forma, Paulo está relacionando o "Mortos para o pecado" com o "batizados em Cristo Jesus", e isso tem relação com a morte de Cristo]
    De sorte que fomos sepultados com ele pelo batismo na morte; para que, como Cristo foi ressuscitado dentre os mortos, pela glória do Pai, assim andemos nós também em novidade de vida.
    [Esse "batismo na morte", até aqui, está relacionado com a semelhança do "estar morto para o pecado"]
    Porque, se fomos plantados juntamente com ele na semelhança da sua morte, também o seremos na da sua ressurreição;
    [Aqui está o paralelismo: Esse verso explica melhor os de cima, e o "porque" mostra que existe ligação. Ou seja, o "plantados juntamente com ele na semelhança da sua morte" corresponde exatamente ao "batismo na morte" do verso acima, explicando-o]
    Sabendo isto, que o nosso homem velho foi com ele crucificado, para que o corpo do pecado seja desfeito, para que não sirvamos mais ao pecado.
    [Novamente, o paralelismo: A idéia é repetida, mas usando outros termos para explica-la: O "velho homem crucificado com Cristo" corresponde ao "Batismo na morte"]
    Porque aquele que está morto está justificado do pecado.
    Ora, se já morremos com Cristo, cremos que também com ele viveremos;
    [A mesma idéia repetida: Se já morremos com Cristo (ou seja, se fomos batizados na Sua morte), com Ele viveremos]
    Sabendo que, tendo sido Cristo ressuscitado dentre os mortos, já não morre; a morte não mais tem domínio sobre ele.
    Pois, quanto a ter morrido, de uma vez morreu para o pecado; mas, quanto a viver, vive para Deus.
    Assim também vós considerai-vos como mortos para o pecado, mas vivos para Deus em Cristo Jesus nosso Senhor.
    [Novamente, a idéia repetida: Considerem-se mortos para o pecado, assim como Cristo morreu para o pecado - Esse é o "batismo na morte de Cristo", Mortos para o pecado, e vivos para Deus]
    Não reine, portanto, o pecado em vosso corpo mortal, para lhe obedecerdes em suas concupiscências;"
    [Se você está morto para o pecado (o batismo na morte), que ele não reine em você, nem obedeça aos caprichos dele]

    Continua...

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  68. PARTE 4


    Continuando a idéia, em Romanos 8.9-10, Paulo a explica novamente:
    "Vós, porém, não estais na carne, mas no Espírito, se é que o Espírito de Deus habita em vós. Mas, se alguém não tem o Espírito de Cristo, esse tal não é dele. E, se Cristo está em vós, o corpo, na verdade, está morto por causa do pecado, mas o espírito vive por causa da justiça."
    Além de repetir a mesma idéia vista acima, ele clareia muito bem o que o verso 27 de Gálatas 3 diz: "Porque todos quantos fostes batizados em Cristo já vos revestistes de Cristo."
    Assim, "revestir de Cristo" tem ligação com "Cristo em vós"
    Da mesma forma, "morrer para o pecado" tem ligação com "Batizados em Cristo"
    "O corpo de vocês está morto por causa do pecado, se Cristo está em voces"
    "Porque todos quantos foram batizados em Cristo (na semelhança da Sua morte) já foram revestidos de Cristo."

    Esse é um ensino CONSTANTE nas cartas de Paulo. Podemos ver isso também em Efésios 4.19-24, Gálatas 3, Colossensses 3.1-10, etc.
    E em todos esses ensinamentos, vemos que isso se dá ATRAVÉS da fé. A fé é o canal que nos reveste de Cristo, e não o batismo nas águas.

    Podemos concluir, baseando-se nestes textos e em outros, que a palavra "batismo", nestes termos de "Batismo em Cristo", ou "Batismo na Morte", significa "ser imergido na morte", ou "submergir na morte", como alguém que desce à sepultura.

    Concluimos que o "batismo na morte de Cristo", está relacionado à "morrer para o pecado, à semelhança da morte de Cristo, matando o velho homem".

    Esse é o "batismo em Cristo", diferente do batismo nas águas; duas coisas diferentes. O primeiro é sinal do novo nascimento (Se alguém está em Cristo, nova criatura é), já o segundo é um simbolo do primeiro.

    Afirmar que o batismo em Gálatas 3.27 é "literal", ou seja, "batismo nas águas" não é usar de pressuposto "a bíblia e seu contexto" (o que ela quer nos dizer), mas usar de pressupostos-prontos-pré-leitura. Nem o contexto "de perto", nem o contexto da Escritura como um todo nos permitem chegar a essa conclusão.


    Continua...

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  69. "Vida espiritual: é quando o homem é ressuscitado. Isso ocorre mediante a fé e o batismo. Antes, porém, o pecador pode ser envolvido pela graça e preparado para ser justificado."

    Espera um pouco: Se o homem é morto espiritual (MORTO), e precisa ser ressuscitado MEDIANTE A FÉ (e a fé é algo espiritual), então ele jamais será ressuscitado!
    Percebe que, ANTES de ter fé (algo espiritual), o homem espiritualmente morto tem que se tornar espiritualmente vivo? Mas como um morto pode fazer qualquer coisa?
    Tome como exemplo Lázaro. Ele estava morto, ouviu a voz de Cristo, e se levantou. Você acha que enquanto ele estava morto, ele ouviu a voz de Cristo e pensou “Hun, será que eu ressuscito? Ou continuo aqui? O que fazer?”. É claro que não.
    É absurdo pensar assim, mas é igualmente absurdo achar que um morto espiritual é ressuscitado espiritualmente “mediante a fé”, sendo que manifesta fé apenas aqueles que estão VIVOS espiritualmente! Ou seja, é a mesma coisa do caso de Lázaro!
    Um morto não responde, não percebe, não sente, não ouve. Para responder a Cristo, ele teve que ser ressuscitado PRIMEIRO. E ele não teve participação ALGUMA nisso.



    "Se alguém foi salvo sem o batismo, o foi circunstancialmente. Cristo age extraordinariamente.
    Se alguém recusa batizar uma pessoa com verdadeira fé, isso não muda seu estado de preparado para receber a justificação. Ele permanece não justificado até ser batizado e se morrer nesse estado sem o batismo é justificado por Deus e salvo."

    Não existe nenhum exemplo na Bíblia de uma pessoa que foi salva SEM a fé em Cristo.
    Mas existem exemplos na Bíblia de pessoas que foram salvas independente do Batismo.

    Isso não significa outra coisa, a não ser que Deus está nos mostrando algo, não acha? Nada está na Bíblia por acaso. Os casos de Salvação independentes de batismo nos mostram que ele não tem poder pra salvar. Se tivesse, seria IMPOSSÍVEL alguém se salvar sem ser batizada.

    Para ilustrar melhor: Considere F = Fé em Cristo, B = batismo e S = Salvação.
    Você afirma: “Para ser salvo, é necessário F+B”. Ou seja, pra você, F + B = S.

    Na Bíblia, realmente vemos acontecer F+B em muitos casos, e a pessoa é considerada salva. O que nos leva a pensar que sua afirmação é correta, e F + B = S.
    Mas quando analisamos melhor, vemos também casos onde acontece apenas “F”, e a pessoa é salva (exemplo = Ladrão na cruz). Em outros, acontece “F”, então é considerada “salva” (“S”), e somente depois vem B (exemplo = Cornélio).

    Então, além de "F+B", na Bíblia encontramos:
    “F” = “S”;
    “F” = “S” e somente depois “B”

    Concluímos, sem medo de errar que, extraindo a verdade Bíblica, para ser salvo não é necessário F+B, mas apenas F!
    “F” é a única condição NECESSÁRIA para “S” acontecer. Todas as vezes então, em que vemos “F + B” na Bíblia e houve Salvação, não foi a soma dos dois que produziu salvação, mas apenas “F”.

    Alguém pode levantar a objeção: “Ué, mas então pra que se batizar?”; Se a fé do recém convertido for verdadeira, é mais do que lógico que ele vai querer obedecer a Cristo. Assim, vai querer ser batizado, pois isso é ordem dEle.
    Obedecer a Cristo faz parte do arrependimento.


    Espero ter sido bem claro, APESAR de ter escrito tanto...
    Aguardo as suas considerações.

    Um abraço

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  70. são muitas letras não da pra ler todas resumindo circuncisão é para o povo judeu ,batismo de criança é de roma eles dizem que se a crianca morrer sem batizar morre pagã,mas a Biblia dis que o batismo é para quem se arrepende de seus pecados e quér uma nóva vida ,João,cap,03-eu fico com a Biblia.

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  71. Anonimo, como você vai ter um bom entendimento da Biblia se tem preguiça de ler?

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  72. Neto,

    Tóin!!!!!!

    Cê tá bãozin, mano? Só bença aí na capital? Tem se encontrado com o herege Esli? Ele está ameaçando vir aqui para o Sul.

    Precisamos repetir o encontro da churrascaria. Mas se possível, uma mais em conta, né.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  73. Ô Cumpadi Cróvis!

    Tô baum dimais da conta, homi! Inda mais agora que choveu! Her her her

    O Esli tá querendo ir praí? Eu fico meio dividido neste caso...
    Se vou, proseio um pouco contigo!
    Se não vou, tiro férias do Esli! Hahahahahahaha

    Vamos repetir sim, se Deus quiser. E da próxima vez, espero estar 100% de saúde, e com “uma boca a mais” pra eu pagar... rs

    Um mega abraço, em Cristo.

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  74. ‎"Existem portanto, muitos homens e mulheres batizados que praticamente nada sabem sobre Cristo. A fé deles consiste em algumas noções vagas e expressões vazias. “Mas eles crêem, não são piores que outros; eles se mantêm na igreja, tentam fazer suas obrigações; não prejudicam a ninguém; esperam que Deus seja misericordioso para com eles! Eles confiam que o Poderoso perdoará seus pecados e os levará para o céu quando morrerem”. Isto é quase a totalidade da sua fé.

    Mas o que estas pessoas sabem de fato sobre Cristo? Nada! Nada mesmo! Que relação experiencial eles têm com Seus ofícios e obra, Seu sangue, Sua justiça, Sua mediação, Seu sacerdócio, Sua intercessão? Nenhuma! Nenhuma mesmo! Pergunte-lhes sobre a fé salvífica; pergunte-lhes sobre nascer de novo do Espírito; pergunte-lhes sobre ser santificado em Cristo Jesus. Que resposta você terá? Você é um bárbaro para eles. Você lhes perguntou questões bíblicas simples, mas eles não sabem mais sobre elas, experimentalmente, do que um budista ou um mulçumano.

    E mesmo assim, esta é a fé de centenas de milhares de pessoas por todo mundo que são chamadas de cristãs.
    Se você é um homem deste tipo, eu o advirto claramente que tal cristianismo nunca o levará para o céu. Ele pode fazer muito bem aos olhos dos homens; pode ser aprovado no conselho da igreja, no escritório, no parlamento inglês ou nas ruas, mas ele nunca o confortará; nunca satisfará sua consciência; nunca salvará sua alma."


    J. C Ryle

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  75. Obrigado Neto.

    Percebi que devo esclarecer muito a minha posição. Vou preparar resposta.

    No momento, explico o seguinte:

    "Todos os salvos, o são somente em Cristo. Se alguém morre sem o batismo, por motivo justo, e o batismo é o meio ordinário pelo qual revestimo-nos de Cristo, então, no momento da morte, Deus salva aquela pessoa, revestindo-a de Cristo, “batizando-a”, pois Deus é o autor do batismo. É pelo sacrifício de Cristo, pela graça concedida, pela fé que a pessoa tem, que Deus aplica a salvação alcançada por Cristo na cruz àquela alma, antes que morra (se continuasse viva ira ser batizada e revestida de Cristo). Vc NÃO HAVIA ENTENDIDO essa parte.

    Depois, vou analisar o assunto pensando no seguinte questionamento:

    1) Quem está interpretando o texto com pressupostos pré-adotados?

    Até logo.

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  76. Gledson, mas você vai encontrar dificuldades em sustentar biblicamente que Deus batiza em Cristo o não batizado momentos antes da sua morte que por motivo justo não se batizou quando era vivo.

    Essa teoria ai sei não hein...

    Isso dai não seria um pressuposto da sua mente para que sua crença fique mais ajustada com aquilo que você professa crer em comparação ao fato de que aquele que não se revestir de Cristo em vida não entrará no Reino da Glória de Deus?

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  77. 1) Quem está interpretando o texto com pressupostos pré-adotados?


    Portanto ide, fazei discípulos de todas as nações, batizando-os em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo. (Mateus 28:19).

    Essa ordem de Cristo é para “fazer discípulos” e “batizar” todas as pessoas que se tornam discípulos. Não podemos dizer muita coisa sobre o que é o “batismo” a partir daqui. O fato é que se trata de uma ordem de Cristo ressuscitado, de uma obrigatoriedade.

    Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado. (Marcos 16:16).

    Na passagem do Evangelho de São Marcos, o relato torna-se mais claro. Daqui já pressupõe-se alguma ligação com a salvação. Pois será salvo quem “crer” e “for batizado”, as duas coisas. Alguém dirá que quem não crê já é condenado, sem citar o batismo. Isso se explica porque o batismo somente é possível através da fé (muitos textos falam da fé somente: Jo 3:18; Jo 5:24; Jo 12:44; Jo 20:31; 1 Jo 5:13, mas não explicam mais que isso.). Quem não crê não deverá ser batizado, está condenado. É simples. Não precisa mudar nada no verso.

    Nota: há a objeção de que o fator determinante é crer. Pois bem, não tem problema: o que crê DEVE ser batizado. O que NÃO CRÊ, não deve, não pode, não irá aceitar. Uma objeção refere-se á suposição dos crentes não batizados: serão condenados? Pensemos que o batismo sem fé não salva, e fé sem batismo também não, A MENOS QUE não seja culpa do crente. SUPONHAMOS QUE alguém afirma crer em Cristo, mas rejeita o batismo. Para a posição que defendo, essa pessoa pode ser condenada mesmo com verdadeira fé. Para a posição calvinista, essa pessoa não tem verdadeira fé, do contrário teria aceitado o batismo. O que não fica claro ainda, a partir dos textos apresentados, é o que significa o importantíssimo e obrigatório batismo. Nem Mateus 28:19, nem Marcos 16:16 explicam o que seja o batismo. Ambos mostram sua obrigatoriedade. E Marcos ainda o liga à salvação, de algum modo, mesmo que digam que a Bíblia não prega a condenação dos crentes não batizados, como o caso do ladrão na cruz. Falta-nos explicar o que é o batismo, que ligação tem com a fé e a salvação. Fiquemos com essa lição, por enquanto (Mt 28:19; Mc 16:16): o batismo é importantíssimo, pois foi ordenado por Cristo ressuscitado, e está ligado à fé e à salvação. Que espécie de ligação ele tem também não é possível explicar totalmente a partir dessas passagens apenas.

    Foi injetada alguma ideia nos textos pela explicação acima?

    Até logo.

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  78. 1) Quem está interpretando o texto com pressupostos pré-adotados?

    Mateus 3:6 E eram por ele batizados no rio Jordão, confessando os seus pecados.

    O Evangelho menciona o fato do batismo de João Batista. Pelo que parece, já era algo conhecido: “eram...batizados”. Também o arrependimento é algo necessário para esse batismo: “confessando...”. O batismo de João, portanto, tinha ligação com o perdão (entende-se por essa menção do ato batismal, e da confissão naquele momento). Que tipo de ligação? O texto acima não nos permite, ao que parece, esclarecer essa questão.

    Mateus 3: 11 E eu, em verdade, vos batizo com água, para o arrependimento; mas aquele que vem após mim é mais poderoso do que eu; cujas alparcas não sou digno de levar; ele vos batizará com o Espírito Santo, e com fogo.

    O objetivo de João batizar com água é para o arrependimento. O que virá após João, Esse batizará com Espírito Santo e com fogo. O que virá é Jesus Cristo. Então será que o batismo não será com água, mas com fogo? É regra de hermenêutica entender literalmente o texto a menos que peça sentido figurado. João batiza com água, então é água física, pois nada nos remete a outro sentido. Jesus batizará com fogo, mas não é fogo físico, pois o contexto bíblico prova que o batismo de Cristo, já realizado no tempo de São João Batista (João 3:22), e depois, sempre foi com água. Então fogo tem sentido claramente figurado. O que fica explícito aqui, a partir da explicação “eu batizo...” e “ele batizará...”, é que há diferença essencial entre o batismo de João e o batismo de Jesus Cristo. O de João é com água para arrependimento. O de Cristo é com Espírito Santo e com fogo, apesar de que também seja com água, como o de João. Esse elemento revelado é o diferenciador.

    Mateus 3:12 Em sua mão tem a pá, e limpará a sua eira, e recolherá no celeiro o seu trigo, e queimará a palha com fogo que nunca se apagará.

    Fala do julgamento. Nesse contexto batismal, revela-se a purificação (limpará a sua eira) e o julgamento (queimará a palha com fogo). O fogo também purifica. Não é demais falar que o Espírito Santo é fogo purificador também.

    Mateus 3:16 E, sendo Jesus batizado, saiu logo da água, e eis que se lhe abriram os céus, e viu o Espírito de Deus descendo como pomba e vindo sobre ele.

    O batismo de Cristo por João. O Espírito Santo desce. E lembrar que pouco atrás foi dito que Jesus batiza com o Espírito Santo. No próprio batismo o Espírito revela-se, reforçando publicamente a messianidade do Senhor, e a verdade de que Seu batismo será com Espírito Santo, QUE É FOGO: Espírito e fogo.

    Marcos 1: 4 Apareceu João batizando no deserto, e pregando o batismo de arrependimento, para remissão dos pecados.

    Foi explicado anteriormente que o batismo de João é com água e para o arrependimento, tudo pelo texto de São Mateus. São Marcos, agora, corrobora o ensino, afirmando que o referido batismo é de arrependimento e para remissão dos pecados. De fato, vimos que era necessária a confissão dos pecados (v. 5).

    continua...

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  79. Marcos 1: 8 Eu, em verdade, tenho-vos batizado com água; ele, porém, vos batizará com o Espírito Santo.

    São Marcos relata as palavras do Batista, ou seja, que ele batiza com água, e Jesus com o Espírito Santo. É a diferenciação que a Escritura revela sobre os dois batismos, embora o batismo de Cristo também seja com água.

    João 3: 22 Depois disto foi Jesus com os seus discípulos para a terra da Judéia; e estava ali com eles, e batizava.

    Nesse tempo, Jesus e Seus discípulos estavam batizando. A Escritura, porém, explica que esse batismo era realizado, praticamente, pelos discípulos, mas como o texto acima revela, era Cristo que, assim, batizava: e (Ele) estava com eles, e (Ele) batizava.

    Atos 1: 5 Porque, na verdade, João batizou com água, mas vós sereis batizados com o Espírito Santo, não muito depois destes dias.

    Esse batismo com o Espírito Santo é aquele acontecido em Pentecostes. O Espírito realmente desceu como línguas de fogo. É, portanto, verdadeiro afirmar que o Espírito Santo é fogo, purificador. Esse batismo realizou-se no dia na manifestação da Igreja. [E o recebimento do Espírito, como o descrito, somente segue-se ao batismo cristão. Os apóstolos, então, infere-se, estavam preparados para esse batismo pentecostal.]

    Atos 8:13 E creu até o próprio Simão; e, sendo batizado, ficou de contínuo com Filipe; e, vendo os sinais e as grandes maravilhas que se faziam, estava atônito.

    A Igreja sempre foi fiel ao mandamento de Cristo, de fazer discípulos e batizar. Assim que alguém cria, era logo batizado, como atesta do caso de Simão, acima descrito: “creu...e sendo batizado...”. Não fala do modo do batismo, mas apenas que recebeu a fé e o batismo. E esse é o batismo de Cristo: Ele batiza através da Igreja, pode-se afirmar. Isso se dá pelo fato de ser em Seu Nome, o que nos remete à Sua autoridade, à Sua doutrina.

    Atos 8: 36 E, indo eles caminhando, chegaram ao pé de alguma água, e disse o eunuco: Eis aqui água; que impede que eu seja batizado?

    Nesse relato já subentende-se que Filipe havia falado da necessidade do batismo, com água, literalmente. De fato, é claro também a necessidade da fé, anterior ao ato batismal, expressa no v. 37.

    Resumo: a lição que temos até aqui é que o batismo de João preparou para a chegada do Messias, na sua pregação pública, e foi um batismo de água, para o arrependimento, para o perdão dos pecados. Ele foi contrastado como batismo de Cristo, que seria como o Espírito Santo. Esse passou a ser realizado após a inauguração da Igreja em Pentecoste. De fato, João Batista fala às multidões que Cristo iria batizá-las com o Espírito Santo, enquanto que ele as batizava com água. Por enquanto, temos comprovada a necessidade do batismo cristão, sempre realizado nos convertidos; do seu modo de realização, que é com água; e da sua diferenciação do batismo de João. Ainda não foi explicado o significado, claro, mesmo do batismo, da sua natureza.

    Foi injetada alguma ideia nos textos pela explicação acima?

    Até logo.

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  80. III

    1) Quem está interpretando o texto com pressupostos pré-adotados?


    Atos 10: 47 Respondeu, então, Pedro: Pode alguém porventura recusar a água, para que não sejam batizados estes, que também receberam como nós o Espírito Santo? 48 E mandou que fossem batizados em nome do Senhor. Então rogaram-lhe que ficasse com eles por alguns dias.

    Deus interfere diretamente para mudar a concepção judaica, na Igreja, quanto aos pagãos. Como foi visto, quem crê em Jesus pode, então, ser batizado: com água, é bom ressaltar. E como ordinariamente o batismo antecede a recepção do Espírito Santo, que vem pela imposição das mãos dos apóstolos, no caso de Cornélio, seus parentes e amigos, acontece extraordinariamente o contrário, para mudar a mentalidade dos judeus-cristãos, mas mesmo assim o batismo em Nome de Jesus, COM ÁGUA, é ministrado. Não era ordinário que numa pregação todos recebessem o Espírito, e fossem depois batizados, mas o contrário.

    Anteriormente, tinha sido dito: A este dão testemunho todos os profetas, de que todos os que nele crêem receberão o perdão dos pecados pelo seu nome. (Atos 10:43).

    Crer em Jesus e receber o perdão, ou melhor, os que creem em Cristo receberão o perdão em Seu Nome. É o que afirma o texto, e isso foi testemunhado por todos os profetas. Mas será que é somente crer e, assim, naquele ato, receber o perdão? O texto não permite tamanha conclusão, apenas indica ligação entre a fé e o perdão. Precisamos analisar melhor para esclarecer essa particularidade aqui.

    Atos 9: 6 E ele, tremendo e atônito, disse: Senhor, que queres que eu faça? E disse-lhe o Senhor: Levanta-te, e entra na cidade, e lá te será dito o que te convém fazer.

    Acreditando e propondo-se a fazer o que Cristo ordenar, Saulo vai a Damasco. Ananias foi enviado para curar Saulo e fazê-lo ficar cheio do Espírito Santo. Como isso ocorreu?

    Atos 9:17-18: E Ananias foi, e entrou na casa e, impondo-lhe as mãos, disse: Irmão Saulo, o Senhor Jesus, que te apareceu no caminho por onde vinhas, me enviou, para que tornes a ver e sejas cheio do Espírito Santo. - E logo lhe caíram dos olhos como que umas escamas, e recuperou a vista; e, levantando-se, foi batizado.

    A passagem mostra o objetivo do envio de Ananias e a realização do mesmo: impôs as mãos e foi curado, e, logo após, batizado. Do texto ainda pode-se questionar: o Espírito Santo veio com a imposição das mãos? Ou teria vindo quando Saulo creu no Senhor, três dias antes? Ou foi quando recebeu o batismo, após levantar-se curado? O texto ainda não responde totalmente a questão: alguém dirá que foi quando acreditou, expresso pela sua boa vontade e expressão “Senhor, que queres que eu faça?”. Mas Ananias foi enviado após esse fato, então, o Espírito Santo não havia descido sobre Saulo ainda. Poderia dizer que foi na imposição das mãos. Mas o texto afirma duas metas: cura e recebimento do Espírito Santo. Logo que as mãos são impostas acontece a cura, é notório. Mas logo vem o batismo. Onde o Espírito foi comunicado? No momento da fé não pode ter sido, por razão apresentada acima. Foi na imposição das mãos ou no batismo? Permanece a necessidade de passagem mais clara.

    continua....

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  81. concluindo parte IIII.

    São Paulo conta que logo que Ananias chegou disse para que recuperasse a vista.

    Atos 22: 13 Vindo ter comigo, e apresentando-se, disse-me: Saulo, irmão, recobra a vista. E naquela mesma hora o vi.

    E sabemos que foi com a imposição das mãos que isso ocorreu, conforme Atos 9:17. E o que fez depois Ananias? Pregou-lhe a verdade do Evangelho, questionou-lhe: “por que te deténs?” e mandou levantar-se, invocar o nome do Senhor e ser batizado para o perdão dos pecados. Há traduções que tornam ainda mais clara esses passos, afirmando “depois de invocar o nome do Senhor”, que é a profissão de fé, como foi pedida ao eunuco antes de receber a água do batismo. 1) Profissão de fé. 2) Ser batizado.

    Atos 22: 14 E ele disse: O Deus de nossos pais de antemão te designou para que conheças a sua vontade, e vejas aquele Justo e ouças a voz da sua boca. 15 Porque hás de ser sua testemunha para com todos os homens do que tens visto e ouvido.
    16 E agora por que te deténs? Levanta-te, e batiza-te, e lava os teus pecados, invocando o nome do Senhor.

    Pelo que foi explicado inspiradamente pelo próprio apóstolo, Ananias curou-o impondo-lhe as mãos, e o batismo foi para lavar os pecados. Então, aquele objetivo expresso por Deus no envio de Ananias, que era comunicar o Espírito Santo a Saulo arrependido, foi feito no batismo, que lavou-lhe os pecados. Comparando as passagens temos o lavar os pecados e o enchimento do Espírito Santo, o que pode ter acontecido somente no batismo, conforme evidências do próprio texto, como pode ser observado.

    Foi injetada alguma ideia nos textos pela explicação acima?

    Até logo.

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  82. IV

    Atos 16: 30 E, tirando-os para fora, disse: Senhores, que é necessário que eu faça para me salvar? 31 E eles disseram: Crê no Senhor Jesus Cristo e serás salvo, tu e a tua casa.

    O carcereiro pergunta o que fazer para ser salvo. A resposta é crer em Jesus. Podemos, por esse texto, afirmar que no mesmo instante da fé o carcereiro recebeu a salvação? Isso tanto pode ser indicado pela passagem como não. Se alguém disser que sim, estará de certa forma, tendo como base esse texto, estará adicionando algo que o texto não diz claramente. O mesmo acontece se se nega que a salvação efetiva-se no momento da fé, usando esse texto como prova. O fato é que o homem deve primeiro crer e depois ser salvo. Isso o texto afirma. Como acontece, isso ele não esclarece. Outras passagens bíblicas devem ser analisadas para esclarecer a questão. Permanece o fato de que a fé está ligada à salvação: crê e serás salvo.

    Atos 16:31-32: 32 E lhe pregavam a palavra do Senhor, e a todos os que estavam em sua casa.

    Logo foi pregado a palavra de Deus, para que o homem professasse sua fé (pois foi dito que devia crer), assim como toda a sua família. E, depois, foram imediatamente batizados.

    verso 33: E, tomando-os ele consigo naquela mesma hora da noite, lavou-lhes os vergões; e logo foi batizado, ele e todos os seus.

    O batismo foi realizado “naquela hora da noite”. Qual o motivo de tanta pressa? Não havia público cristão para presenciar o rito: profissão de fé e batismo, ou seja, depreende-se que não era um testemunho ou declaração pública simplesmente, como foi o caso de São Paulo também.

    A pressa para o batismo pode-se inferir, já pelo que foi dito, mas como não estou aqui para injetar qualquer idéia no texto, mas analisar conforme os dados revelados, posso afirmar que novamente foi dito que a fé é necessária para a salvação, e logo que foi professada os convertidos foram batizados, de imediato. Lembra o que o eunuco recebeu: é possível (ser batizado) se creres... Sem a profissão da fé verdadeira o batismo está proibido, portanto.

    Foi injetada alguma ideia nos textos pela explicação acima?

    Até logo.

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  83. Caro Gledson.

    Você mirou no alvo errado.

    Não estou questionando a validade do batismo em águas dentro do evangelho mas sim sua seguinte afirmação de "que Deus batiza em Cristo o não batizado momentos antes da sua morte que por motivo justo não se batizou quando era vivo."

    Foi isso que eu questionei de você e não a doutrina do batismo em si.

    Não tenho dúvidas quanto à validade e a importância do batismo em águas para o cristão salvo, convertido, que creu na palavra, mas tendo em vista a sua teoria acima explicita fica dificil sustenta-la biblicamente.

    Não precisa escrever um livro para mim tentando demonstrar a importancia do batismo, apenas me mostre um tratado nas escrituras de que "que Deus batiza em Cristo o não batizado momentos antes da sua morte que por motivo justo não se batizou quando era vivo."

    Reitero. Você vai encontrar dificuldades em sustentar biblicamente esta tese.

    Deus te abençoe.

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  84. Hélio, vou chegar lá, se Deus quiser.

    Antes, gostaria de esclarecer algumas minúcias sobre a doutrina do batismo. De modo bem repetitivo, mas penso que será de algum proveito. Vou considerar seu questionamento. Desculpe-me por tantas letras... Vou continuar por mais um pouco.

    Até logo.

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  85. V

    (Ficou cansativo, falta porém interagir com algumas objeções importantes.)

    Atos 19: 2 Disse-lhes: Recebestes vós já o Espírito Santo quando crestes? E eles disseram-lhe: Nós nem ainda ouvimos que haja Espírito Santo.

    A pergunta de Paulo aos novos discípulos é esclarecedora: recebestes...o Espírito Santo quando crestes? E é sabido que o recebimento do Espírito não vem no momento mesmo da fé inicial, mas logo depois, obedecendo aos passos que foram mostrados acima.

    Atos 19: 4 Mas Paulo disse: Certamente João batizou com o batismo do arrependimento, dizendo ao povo que cresse no que após ele havia de vir, isto é, em Jesus Cristo.

    Mais um esclarecimento sobre o batismo de João: para o arrependimento e para preparar o crente para receber Jesus.

    Atos 19: 5 E os que ouviram foram batizados em nome do Senhor Jesus. 6 E, impondo-lhes Paulo as mãos, veio sobre eles o Espírito Santo; e falavam línguas, e profetizavam.

    Mesmo batizado no batismo de João, aqueles tiveram de receber o batismo de Cristo: em Nome de Cristo. E, depois, com a imposição das mãos, receberam, como em Pentecostes, o Espírito Santo.

    1 Coríntios 1: 13 Está Cristo dividido? foi Paulo crucificado por vós? ou fostes vós batizados em nome de Paulo?

    Por esse questionamento sério, já pode-se ter em mente qual o valor do batismo. Alguém, além de Cristo, morreu por um pecador? Algum pecador foi batizado em nome de outro, senão Cristo? O valor do sacrifício em favor do fiel e seu batismo em Nome de Jesus são aqui mostrados como ligados intimamente. E fala-se literalmente do batismo cristão em água.

    Atos 2: 38 E disse-lhes Pedro: Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo, para perdão dos pecados; e recebereis o dom do Espírito Santo.

    A primeira pregação cristã apresentou o batismo como necessário, assim como ensina Jesus no Evangelho, ligou-o ao perdão dos pecados, e foi mencionado o Espírito Santo. Muitos recorrem ao grego para afirmar que o arrependimento é para o perdão e o batismo é para significar a justificação. No entanto, é recorrer a ferramentas para explicar textos que claramente conectam o batismo com o perdão, como esse acima. Isso é negar o sentido claro do texto. Novamente, os passos são arrependimento, batismo para o perdão, recebimento do Espírito Santo. O arrependimento e a fé são necessárias para que alguém receba o batismo.

    Salvo sem o batismo cristão:

    Lucas 23:43 E disse-lhe Jesus: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no Paraíso.

    Isso ocorre porque as circunstâncias impediam o meio ordinário de acontecer. Aquele ladrão não podia ser batizado, receber o dom do Espírito, ou seja, seguir aqueles passos que normalmente seguem os conversos. É bom lembrar que Cristo não havia morrido, o que torna sem sentido aquele ladrão ser batizado na morte de Cristo, como está em Romanos 6, quando Cristo não tinha morrido ainda.

    Acredito que o batismo é o momento em que Deus aplica os méritos da cruz para perdoar e salvar o pecador que tem a fé e arrependeu-se. Se não foi possível receber o sacramento, Deus aplica os méritos de Cristo salvando o pecador que creu, independentemente de qualquer rito. Por isso eu disse que Deus "batiza" aquela pessoa. É Cristo quem a salva: pois todo o que invoca o Nome do Senhor será salvo, como fez o ladrão na cruz.

    Se aquele ladrão vivesse, iria ser batizado, receber a imposição das mãos, viver cristãmente. Porém, não foi possível. Jesus o salvou da mesma forma, pois não está sujeito. Isso é que chamei de um "batizado" direto por Deus antes que a pessoa morra.

    Foi injetada alguma ideia nos textos pela explicação acima?

    Até logo.

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  86. Gledson, assim que possível, responderei.

    PS: Posso estar errado, mas você não teceu nenhum comentário sobre o Batismo em Cristo que eu comentei e comprovei escrituristicamente.

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  87. Gledson.

    Uma pergunta, somente por curiosidade:

    Qual a sua denominação?

    Me chama a atenção a sua forma educada e sóbria para tratar temas das escrituras sagradas.

    Estou acompanhando o debate de ambos e está muito bom ler as suas considerações e as do Neto.

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  88. [Neto, aqui vão algumas palavras sobre o batismo em Cristo. Hélio, eu sou simples leigo, leitor da Bíblia, da - denominação - cristã católica: Igreja Católica.]


    I) Importante aquilo que ensina a citação que fez de Vincent Cheung.

    II) Romanos 6:1-12 - Estamos mortos para o pecado. Ser batizado em Cristo é estar morto para o pecado, o que relaciona-se com a morte de Cristo. O texto não usa a expressão “batismo na morte”, mas, mais claramente, “sepultados com ele PELO BATISMO na morte”(ênfase acrescentada). O batismo é o modo do sepultamento. Esse sepultamento é semelhante o estar morto para o pecado. O “plantar” o crente com Cristo na Sua morte é o mesmo que sepultar o fiel com Cristo PELO BATISMO na morte. O homem velho crucificado para desfazer o corpo do pecado é o mesmo homem sepultado pelo batismo. Morrer com Cristo é ser sepultado com Ele. A ideia que você explicou não está errada, mas pode ser mal compreendida, até mesmo por ter mudado “um pouco” a expressão. Você usou “batismo na morte” (nada de errado aqui), mas a doutrina que a Escritura apresenta é mais EXATAMENTE que: o “sepultamento na morte” (fato) é realizado através do “batismo”: fomos “batizados na sua morte”(v. 3) ou mais claramente “fomos sepultados com ele pelo batismo na morte”(v.4). A sua explicação é muito oportuna e não está errada, mas incompleta. A ideia não é somente a do fiel viver sem o pecado, não submetendo-se aos caprichos da carne, manifestando a nova criatura que vive para Deus; não é somente esse fato que significa o “batismo na morte”, como você expressou-se. Essa interpretação é um tanto “simbólica” demais e APENAS, pois vê toda expressão do batismo como significando a vida dentre os mortos apresentada a Deus (v.13). Essa é parte da visão correta, como disse, mas falta algo. Esse algo é aquilo que estou tentando mostrar: que essas expressões batismais não são somente o significado da manifestação de uma nova vida, mas o efeito da graça infundida no batismo. Batizar-se em Cristo, na Sua morte, é o que ocorre no batismo cristão, porque a pessoa é sepultada – espiritualmente – na morte pelo batismo (e isso está escrito), e vive, por essa razão, para Deus. Esse é o motivo de São Paulo questionar: estamos mortos para o pecado...como viveremos nele?(v. 2), que é uma exortação para o crente NÃO VOLTAR a viver no pecado, já que o pecado não faz a graça aumentar (v. 1), não dá liberdade para o salvo pecar. Muito pelo contrário. Toda a argumentação de Romanos 6 está de acordo com a doutrina da regeneração batismal e um tanto diferente daquela de apenas o batismo como “sinal”. Ambas estão presentes, mas o simbolismo é restritivo. O batismo é um símbolo na sua acepção de exterioridade, mas um símbolo da realidade que ocorre, não que ocorreu. Assim, a imersão na água é o sepultamento da morte. O símbolo da imersão exterioriza o que ocorre espiritualmente e de forma real, naquele momento mesmo, o que podemos retratar como “batizados na Sua morte” é ser “sepultados com ele pelo batismo na morte”.(versos 3-4).

    continua...

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  89. continuação:

    (Parte VI)

    III)No mínimo: por causa da ordem solene de Cristo para batizar, por sua relação com a fé salvífica (Mateus 28:19; Marcos 16:16), pelo cuidado extremo que a Igreja dispensa quanto ao batismo dos convertidos (Atos 8:37), pelas expressões que ligam batismo sob a condição da fé (Atos 8:36-37), e que conectam o batismo e o perdão, apresentam o batismo para recebimento do Espírito Santo – batismo em Nome de Jesus, na água, para o “batismo (que é o recebimento)” do Espírito Santo, como foi com os discípulos em Éfeso, pela necessidade inequívoca de água e, obviamente, da fé para o batismo (eis aqui água; que impede que eu seja batizado? É lícito, se crês de todo o coração – Atos 8:36,37), pela expressão: “recusar a água”, para que não sejam batizados (Atos 10:47), indicando a água batismal e etc., por essas e outras razões bíblicas, que serão ainda analisadas, somos levados por tal teor geral sobre o batismo a entender literalmente que o mesmo faz com que seja o crente sepultado, e morto para o pecado, é o mesmo ordenado para todas as gentes em Mateus 28:19.

    Até logo.

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  90. Parte VII

    A Escritura mostra a salvação oferecida por Cristo sendo aplicada pela fé: quem crê não está condenado, já o que não crê já está condenado (Jo 3:18). Essa passagem ensina que o ato de crer justifica e salva instantaneamente, ou que a fé é a raiz donde provem todo o processo de justificação? Fica difícil mostrar com exatidão somente a partir do verso presente. Ouvir a Palavra de Jesus e crer em Deus é ter a vida eterna, passar da morte para a vida (Jo 5:24). Essa passagem é feita no momento mesmo de crer ou não? O texto parece afirmar que a ressurreição espiritual é feita no ato de crer ou até antes: “Quem ouve...e crê...passou da morte para a vida”. Quem rejeita a Palavra de Jesus terá seu julgamento pela Palavra no último dia (Jo 12:48). Quando cremos temos vida em nome de Jesus (Jo 20:31; 1 Jo 5:13). É impossível negar biblicamente que a salvação se dá pela fé em Cristo, pois o justo vive da fé (Rm 1:17). Todo esse contexto revela que a salvação vem pela fé. Essa fé é que Jesus é o Filho de Deus e Salvador. No entanto, a Bíblia ensina que o batismo é o sacramento da fé, obtendo dela sua validade para o fiel, pois pelo batismo faz-se o sepultamento do homem velho e pela fé a ressurreição acontece. Assim, a fé é a raiz, donde pode-se concluir, mesmo nessa visão do batismo efetivando a salvação, que somos salvos pela fé.
    Batismo no sentido figurado
    As passagens que mostram um tipo de batismo, figuradamente, são claras em si mesmas. Quando Cristo fala do batismo que está aguardando, está falando da sua morte (Mc 10:38), pois já havia sido batizado por João, e em Lc 12:50 menciona o cálice que vai beber e um certo batismo com que será batizado. Assim acontece quando é dito que os israelitas foram batizados em Moisés, na nuvem e no mar, o que reporta-nos à travessia do mar vermelho onde esse batismo é feito na pessoa e autoridade do profeta Moisés. Todo o contexto representa claramente um batismo figurado.
    Agora, quando a Escritura cita o batismo sem indicar qualquer diferenciação contextual, é ao batismo cristão que está-se referindo. Assim lemos em Efésios 4:Um só Senhor (Jesus, pois quem seria o Senhor além dEle?), uma só fé (Sua doutrina e dom que nos ofereceu), um só batismo (aquele que ordenou desde a ressurreição). E é bastante revelador que o batismo seja citado num contexto de tamanha importância: fala-se de um só corpo (uma só Igreja), um só Espírito (que é o Espírito Santo de Deus), uma só esperança (da vida eterna em Deus Pai, Filho e Espírito Santo), um só Deus (que é o Pai de todos nós). Vejamos tamanha honra o que foi citado: A Igreja, o Espírito Santo, a Salvação, o Senhor Jesus Cristo, a Doutrina de Cristo e o Seu dom; o Batismo; o Senhor Deus Pai. Fica bastante difícil aceitar a posição que restringe o batismo a apenas um símbolo da salvação, uma ordenança, um sinal apenas.
    A Escritura mostra o estado de perdição do homem antes de receber a vida em Cristo, mostrando que essa vida foi dada pela graça, por meio da fé: Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus. (Ef 2:8). Tito fala do mesmo estado, e mostra que a salvação foi dada pela lavagem da regeneração e da renovação do Espírito Santo (Tt 3:5). Aquilo que São Paulo mostrou ocorrendo pela graça e pela fé, Tito mostrou sob a perspectiva da lavagem (banho, batismo) da regeneração. O tema batismal vem à tona. Se dissermos que no batismo Deus salva o pecador, nada está sendo negado, pois isso pode ser dito doutra forma, como: pela fé Deus salva o pecador, ou pela graça Deus salva o pecador. Entendendo que no batismo aquele que já está envolvido pela graça é batizado tendo por fundamento a fé em Cristo.


    Foi injetada alguma ideia nos textos pela explicação acima?

    Até logo.

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  91. 1) Quem está interpretando o texto com pressupostos pré-adotados?

    Quando Cristo pregava o Evangelho, os que iam até Ele eram batizados por Seus apóstolos (João 3:22). Essa com certeza seria lição que estava dando a Nicodemus, pois se ele abraçasse a fé, receberia aquele batismo, e seria preparado para receber o Espírito Santo, quando o batismo cristão estivesse oficialmente em vigor.

    Jesus prepara sua Igreja pelo Espirito Santo, que muitas vezes é figuradamente mostrado como a água. No entanto, visto que o batismo tem sido ensinado como aquele sacramento da fé, entendemos que Cristo ofereceu-se pela Igreja "Para a santificar, purificando-a com a lavagem da água, pela palavra", o que não deve descartar o batismo, mas corroborar todo o ensino da Bíblia sobre a iniciação cristã pela água: E, indo eles caminhando, chegaram ao pé de alguma água, e disse o eunuco: Eis aqui água; que impede que eu seja batizado? (Atos 8:36).

    Essa visão não nega qualquer ensino bíblico. É comumente objetado que somos salvos não por obras de qualquer tipo, e incluem o batismo nessas obras, mas tal objeção esquece-se que o batismo é obra de Deus naquele que crê, não uma obra humana.

    Na Antiga Aliança não havia o batismo cristão, mas aquele dos prosélitos, da purificação dos gentios que convertiam-se à religião verdadeira. Assim como o ladrão da cruz era do Antigo Testamento, também o era Nicodemus. Não vale a objeção de que o ladrão foi salvo sem batizar-se, pois isso não é impedimento algum para Cristo, desde que o homem creia. Se há a fé, também seguir-se-á o arrependimento, a profissão da mesma fé, o batismo, o recebimento do dom Espírito Santo. Isso era o caminho que seria seguido pelo ladrão arrependido, talvez foi o de Nicodemus, e é o que a Bíblia ensina. Esses elementos fundam-se na GRAÇA de Deus. A fé é um dom e torna o homem apto a receber a salvação. Essa efetiva-se pelo derramamento do Espírito Santo no perdão concedido no batismo. A fé já contém os outros elementos necessários para desenvolver-se. Quando o crente morre antes de completar qualquer dos outros passos, a fé que tem já lhe é contada e Cristo a salva pela graça, por meio da fé. Deus pode dar a graça do batismo sem que tenha havido o sacramento (como diz o catecismo).

    continua...

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  92. continuação:

    No tempo de Noé Deus salvou as pessoas "PELA ÁGUA", literalmente falando, já que se trata do dilúvio. Como acontece isso? Não foram salvos "da água" ou invés de "pela água"? Tanto faz a expressão. A arca é símbolo da Igreja. A água sepultou os vícios e pecados da humanidade, sendo portanto o meio de fazer desaparecer o pecado, e desse modo livrar aquelas oito almas da podridão do mundo. Por isso a Escritura diz que foram salvos "PELA ÁGUA". Essa figura do Antigo Testamento, significa o batismo que Jesus instituiu para salvar os pecadores. Por isso, inequivocamente é dito como a água que, como figura, salva os fieis, constituindo o batismo. O batismo não se destina à sujeira física, mas à regeneração da alma: "não do despojamento da imundícia da carne, mas da indagação de uma boa consciência para com Deus, pela ressurreição de Jesus Cristo." Muitos tentam explicar a passagem acima como uma metáfora, outros, como o Dr. Kenneth Wuest, dizem que se trata do batismo cristão de fato, mas que ele salva "em contrapartida", não realmente, assim como faziam os sacrifícios antigos dos judeus, salvando como TIPO. Ele é de opinião que São Pedro via o batismo como quase sinônimo da salvação, já que no primeiro século, no momento da profissão de fé o convertido era batizado. É uma explicação muito próxima da verdade completa, pois: reconhece que a passagem é inequivocamente sobre o batismo. Reconhece sua ligação com a salvação, de algum modo. Sua fraqueza é desconsiderar que outras partes da Escritura realmente liga o batismo ao perdão, ao dom do Espírito, à regeneração, o que faz com que 1 Pedro 3:21 seja literalmente entendido como de fato está escrito: Que também, como uma verdadeira figura, agora vos salva, o batismo...


    Foi injetada alguma ideia nos textos pela explicação acima?

    Até logo.

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  93. Gledson,

    ainda postará mais mensagens? Se for, me avise, para eu esperar você terminar antes de postar a(s) minha(s).

    Um abraço.

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  94. Neto, acho que agora posso concluir o pensamento.

    Vamos refletir um pouco sobre como o batismo é visto historicamente por reformados, luteranos e metodistas.

    A posição presbiteriana é comumente a de que Deus tem a humanidade como Sua propriedade desde antes da fundação do mundo (Efésios 1:4), e tanto os crentes como seus filhos estão incluídos na Aliança de Deus. O batismo significa a fidelidade de Deus, a lavagem do pecado, o renascimento, a vestimenta de Cristo sobre o fiel, o selo do Espírito, a adoção na família da aliança na Igreja. (Book of Order W-2.3008/2.3004). Os presbiterianos, porém, não consideram que os efeitos do batismo acontecem no momento do mesmo, mas que significam o início da vida em Cristo. Não há “rebatismo”. O sacramento é uma santa ordenança instituída por Cristo e na qual através de sinais sensíveis Cristo e os benefícios da aliança são representados, selados e aplicados aos crentes (conferir no Catecismo Menor de Westminster). Pela última afirmação é de se pensar que a Confissão de Westminster aceita que no batismo “Cristo e os benefícios da aliança” são APLICADOS AOS CRENTES, o que reporta à fé de que no o momento do batismo ocorre a justificação. O Capítulo 28 da Confissão de Westminster de 1646 ensina: o uso obrigatório da água, a imersão é opcional, as crianças de pais crentes são batizadas, e o batismo não pode ser repetido. Ensina também que é grande pecado negligenciar esse sacramento, mas que a graça e a salvação não são inseparavelmente anexadas ao batismo, como se ninguém fosse salvo sem o batismo ou que todos os batizados fossem salvos. Essa posição é essencialmente a mesma que mostrei pela Bíblia nas mensagens acima. A diferença é que o texto bíblico ensina que o batismo realmente produz efeito da graça no batizado. Penso que a Confissão de Westminster está bem próxima da Escritura, já o batismo como tem sido normalmente ensinado atualmente entre os protestantes, tem distância incrível do conceito bíblico. Já a Confissão Batista, de 1689, afirma que somente os crentes são batizados, portanto não admite o batismo de crianças pequenas, e ordena a imersão. Certamente, para os batistas tal é o modo bíblico do batismo (já professado essencialmente pela Breve Confissão de Fé em 1610), assim como seu significado. No entanto, creio que tal posição é distante da Bíblia, como pude apresentar anteriormente, naquilo que se refere ao batismo, como símbolo apenas, e o modo de imersão como sendo o único válido, e por negar o batismo infantil. O Senhor Jesus batiza interiormente o fiel, diz a Confissão de 1610, mas certamente nega que isso ocorra naquele momento, e que seja possível ser aplicado aos infantes.

    continua...

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  95. continuação

    O que tudo isso nos ensina? Neto, gostaria de iniciar um outro debate, sobre um assunto de importância, se vc quiser. Assim que ler suas mensagens de resposta.


    O homem que não tem outra autoridade, que não a sua opinião, diante de argumentos que o convence, tende a negar mesmos as mais antigas confissões de fé. Na prática o Sola Scriptura se torna Sola Persona, como afirmou o apologista Dave Armstrong, e concordo com essa avaliação. O batismo é um tema difícil, como está provado na história: os católica tem-no, praticamente, da forma como foi mostrada nas mensagens que postei. Os luteranos vêem-nos como sinal da graça, assim como s reformados, mas apresentam diferenças no que crêem a respeito. Os metodistas teriam todas as crianças como salvas, podendo assim receber o batismo. Lutero, pelo que sei, acreditava na regeneração batismal, o que parece ter sido deixado de lado pelos luteranos, se para esses “o batismo é visto como sinal ou selo do pacto da graça (REFORMADOS E LUTERANOS), mas os luteranos afirmam que as crianças não participam da aliança até que sejam batizadas”. Eles deixaram de crer no perdão dos pecados no batismo?
    A fé não é mostrada como condição sine qua non para o batismo NO SENTIDO DE QUE as crianças estão fora dessa obrigação. É condição sine qua non, mas para os adultos. O é também, de alguma forma, para os infantes, mas essa é a fé na qual eles são batizados. É o que pode-se entender da Bíblia. Os relatos mostram crentes sendo batizados, o que é diferente. Não há qualquer menção ou ordem para batizar SOMENTE os que crêem, assim como falta ordem para batizar crianças TAMBÉM. O teor geral é que nos responde isso. O batismo infantil está inserido na ordem de Mateus 28:19. O ensinar, é claro, refere-se aos adultos, mas não é dito nada sobre os filhos daqueles que recebem o evangelho. Portanto, a Confissão de Westminster está teologica e historicamente correta em aceitar o batismo infantil.

    A regeneração batismal é doutrina bíblica.

    Até logo.

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  96. Neto, espero as suas considerações.

    Obrigado.

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  97. Gledson,

    andei lendo as suas respostas, e já estou preparando a minha.

    um abraço.

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  98. Gledson,

    não me esqueci do tópico não. rs
    Assim que possível, postarei.

    Abraço.

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  99. Gledson,

    a resposta já está sendo preparada e, se Deus quiser, ainda essa semana eu posto.

    Um abraço.

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  100. Neto,

    à espera.

    Gledson.

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  101. Gledson,

    Perdoe minha demora.
    Eu espero que, desta vez, eu seja bem enxuto na minha resposta à você.

    Eu vou dividir minha resposta à você em 2 tópicos pra não ficar confusa:
    O primeiro, mostrando unicamente onde "Foram injetadas ideias nos textos pelas suas explicações", pelo menos as que julguei mais importantes.
    O segundo, mostrando unicamente onde você falhou em responder minha argumentação.


    Parte 1 – Onde foram injetadas ideias nos textos


    A) Sobre Mateus 3: 11 (E eu, em verdade, vos batizo com água, para o arrependimento; mas aquele que vem após mim é mais poderoso do que eu; cujas alparcas não sou digno de levar; ele vos batizará com o Espírito Santo, e com fogo), você disse:

    “O que fica explícito aqui, a partir da explicação “eu batizo...” e “ele batizará...”, é que há diferença essencial entre o batismo de João e o batismo de Jesus Cristo. O de João é com água para arrependimento. O de Cristo é com Espírito Santo e com fogo, apesar de que também seja com água, como o de João. Esse elemento revelado é o diferenciador.”
    Nesse verso, João Batista claramente distingue o seu batismo (com água), do de Jesus Cristo (Espírito Santo e Fogo). Ou seja, ele declara que o Batismo de Cristo é um “batismo diferente”. E em nenhum momento ele fala que o Batismo de Cristo “também seja com água, mas com 'algo a mais'”, como você quis dizer. Aqui está uma injetada por você.
    O máximo que podemos extrair é “Ele (Cristo) batizará com Espírito Santo e Fogo, João batizava com água”, e só. Na verdade, o verso tende a nos mostrar algo diferente do que você afirma, como uma diferença potencial do batismo de Cristo com o feito com água, como se fosse “outro batismo”. Não um complemento, mas “outro”.


    B) Sobre Mateus 3.12 (”Em sua mão tem a pá, e limpará a sua eira, e recolherá no celeiro o seu trigo, e queimará a palha com fogo que nunca se apagará.”), você disse:

    "Fala do julgamento. Nesse contexto batismal, revela-se a purificação (limpará a sua eira) e o julgamento (queimará a palha com fogo). O fogo também purifica. Não é demais falar que o Espírito Santo é fogo purificador também."
    Esta é outra ideia injetada. O contexto aqui não é o batismo em sí, mas o arrependimento. Peço que leia o capítulo todo sem pressupostos, pois desde o verso 1, o tema principal é o arrependimento (até a pregação do Batista era sobre isso), o batismo fica em segundo plano. E se considerarmos a dura repreensão que João faz aos fariseus que vinham ser batizados (versos 7 ao 12), o arrependimento sincero é muito mais valioso do que o batismo (o que não nos isenta deste!), pois os fariseus “vinham ao seu batismo”, mas foram repreendidos como ímpios, pois não se arrependiam.


    C) Sobre Atos 1:5 (“Porque, na verdade, João batizou com água, mas vós sereis batizados com o Espírito Santo, não muito depois destes dias.”), você disse:

    "Esse batismo realizou-se no dia na manifestação da Igreja. [E o recebimento do Espírito, como o descrito, somente segue-se ao batismo cristão. Os apóstolos, então, infere-se, estavam preparados para esse batismo pentecostal.]"
    É necessário que você prove essa afirmação em negrito, Gledson, pois não existe essa afirmação (ou algo parecido) na Bíblia. Aliás, a Palavra é clara em mostrar pessoas recebendo o Espírito Santo antes do batismo. Além disso, a Bíblia afirma categoricamente que o recebimento do Espírito se dá através da pregação do Evangelho, e da fé (mostrarei adiante). Assim, você também injetou essa ideia aí.

    Continua...

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  102. Continuando...

    D) Sobre Atos 10: 47 e 48 (“Respondeu, então, Pedro: Pode alguém porventura recusar a água, para que não sejam batizados estes, que também receberam como nós o Espírito Santo? E mandou que fossem batizados em nome do Senhor. Então rogaram-lhe que ficasse com eles por alguns dias.") você disse:

    “Deus interfere diretamente para mudar a concepção judaica, na Igreja, quanto aos pagãos. Como foi visto, quem crê em Jesus pode, então, ser batizado: com água, é bom ressaltar. E como ordinariamente o batismo antecede a recepção do Espírito Santo, que vem pela imposição das mãos dos apóstolos, no caso de Cornélio, seus parentes e amigos, acontece extraordinariamente o contrário, para mudar a mentalidade dos judeus-cristãos, mas mesmo assim o batismo em Nome de Jesus, COM ÁGUA, é ministrado. Não era ordinário que numa pregação todos recebessem o Espírito, e fossem depois batizados, mas o contrário.”
    Gledson, você está afirmando então que, para tão apenas mudar a concepção judaica quanto aos pagãos, Deus ALTERARIA a forma de salvação?
    Que Deus é esse, que altera a forma da salvação tão somente para ensinar uma lição aos discípulos? Isso não existe Gledson, e seria muito mais fácil assumir que o recebimento do Espírito Santo acontece através da pregação da fé, independente do batismo com água. Afinal, é o que a Bíblia ensina!
    “Visto como na sabedoria de Deus o mundo pela sua sabedoria não conheceu a Deus, aprouve a Deus salvar pela loucura da pregação os que crêem.” (1Co 1:21)
    “Só isto quero saber de vós: Foi por obras da lei que recebestes o Espírito, ou pelo ouvir com fé? Aquele pois que vos dá o Espírito, e que opera milagres entre vós, acaso o faz pelas obras da lei, ou pelo ouvir com fé? (Gálatas 3.2 e 5)

    Indo mais além, você se lembra do que João Batista disse, sobre a diferença do Batismo dele (com água), do Batismo de Cristo (Com Espírito Santo e Fogo)? Ele praticamente predisse um fato: O Batismo de Cristo é DIFERENTE daquele realizado com água: É OUTRO batismo. Foi o que aconteceu na casa de Cornélio!
    Os ouvintes foram batizados por Cristo! Por isso Pedro diz “podemos negar água (batismo físico e inferior – mas mandamento divino – realizado por homens) para esses que já foram batizados por Cristo (batismo diretamente divino)??? Como se ele falasse: “Podemos negar o símbolo, para esses que já foram batizados por Cristo?”


    Continua...

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  103. Continuando...


    E) Sobre Atos 9:17-18 (“E Ananias foi, e entrou na casa e, impondo-lhe as mãos, disse: Irmão Saulo, o Senhor Jesus, que te apareceu no caminho por onde vinhas, me enviou, para que tornes a ver e sejas cheio do Espírito Santo. - E logo lhe caíram dos olhos como que umas escamas, e recuperou a vista; e, levantando-se, foi batizado.”) você disse:

    “A passagem mostra o objetivo do envio de Ananias e a realização do mesmo: impôs as mãos e foi curado, e, logo após, batizado. Do texto ainda pode-se questionar: o Espírito Santo veio com a imposição das mãos? Ou teria vindo quando Saulo creu no Senhor, três dias antes? Ou foi quando recebeu o batismo, após levantar-se curado? O texto ainda não responde totalmente a questão: alguém dirá que foi quando acreditou, expresso pela sua boa vontade e expressão “Senhor, que queres que eu faça?”. Mas Ananias foi enviado após esse fato, então, o Espírito Santo não havia descido sobre Saulo ainda. Poderia dizer que foi na imposição das mãos. Mas o texto afirma duas metas: cura e recebimento do Espírito Santo. Logo que as mãos são impostas acontece a cura, é notório. Mas logo vem o batismo. Onde o Espírito foi comunicado? No momento da fé não pode ter sido, por razão apresentada acima. Foi na imposição das mãos ou no batismo? Permanece a necessidade de passagem mais clara.”
    Gledson, você parte da ideia de que Paulo, até seu encontro com Ananias, não tinha recebido o Espírito Santo ainda. E isso o texto não diz, foi injetado aí. E pra pensar assim, você utiliza a fala de Ananias, que disse “o Senhor Jesus... me enviou... para que... sejas cheio do Espírito Santo”. Uma parte do erro está aqui, pois Ananias não disse que Paulo iria “receber o Espírito Santo”, mas “ser cheio do Espírito Santo”. Sem o Espírito Santo não há fé verdadeira, e nem conversão. Sem o “ser cheio” não há capacitação para o trabalho cristão, ainda mais um dificílimo como o que Paulo foi chamado. São coisas diferentes.

    Se soubermos que é o Espírito Santo quem convence do pecado, da Justiça e do Juízo (Jo 16.8) e sem Ele o homem não pode crer; e se soubermos que o mesmo Espírito Santo é quem abre os nossos olhos para enxergarmos a Verdade e beleza do Evangelho (2 Co 4.6), e se soubermos que o mesmo Espírito Santo é recebido para habitar no momento em que cremos em Cristo como Salvador através da pregação (no qual também vós, tendo ouvido a palavra da verdade, o evangelho da vossa salvação, e tendo nele também crido, fostes selados com o Espírito Santo da promessa Ef 1.13), podemos deduzir com pouca margem de erro que Paulo recebeu o Espírito pouco antes ou no exato momento em que se encontrou com Cristo. Pois no encontro com Ananias, todas essas coisas acima já estavam no coração de Paulo, o que prova que ele já tinha recebido o Espírito, faltando apenas a confissão pública (parte mais do que necessária), feita com Ananias.

    A não ser que você declare que é possível ao homem crer sem o Espírito Santo...



    Continua...

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  104. Continuando...



    F) Sobre Atos 16:32 e 33 (“E lhe pregavam a palavra do Senhor, e a todos os que estavam em sua casa. E, tomando-os ele consigo naquela mesma hora da noite, lavou-lhes os vergões; e logo foi batizado, ele e todos os seus.”), você disse:

    “O batismo foi realizado “naquela hora da noite”. Qual o motivo de tanta pressa? Não havia público cristão para presenciar o rito: profissão de fé e batismo, ou seja, depreende-se que não era um testemunho ou declaração pública simplesmente, como foi o caso de São Paulo também.”
    Gledson, como assim “não havia público cristão”? Paulo e Silas não são cristãos? Sendo eles cristãos, o batismo era realizado e a Igreja testemunhava, pois eles fazem parte da Igreja. Da mesma forma com o Eunuco e Felipe, e Paulo e Ananias (se bem que nesse último tudo nos leva a crer que tinha mais pessoas com eles).
    O motivo da pressa no caso do carcereiro, possivelmente foi: 1 - Obedecer a Cristo e 2 - Aproveitar e fazer tudo às escuras na noite para que os magistrados não vissem ou impedissem, como se faz ainda hoje em países com perseguição aos cristãos.


    G) Sobre Atos 19.2 e 4 (“Disse-lhes: Recebestes vós já o Espírito Santo quando crestes? E eles disseram-lhe: Nós nem ainda ouvimos que haja Espírito Santo. Mas Paulo disse: Certamente João batizou com o batismo do arrependimento, dizendo ao povo que cresse no que após ele havia de vir, isto é, em Jesus Cristo.”), você disse:

    A pergunta de Paulo aos novos discípulos é esclarecedora: recebestes...o Espírito Santo quando crestes? E é sabido que o recebimento do Espírito não vem no momento mesmo da fé inicial, mas logo depois, obedecendo aos passos que foram mostrados acima.
    Mais um esclarecimento sobre o batismo de João: para o arrependimento e para preparar o crente para receber Jesus.

    Gledson, como mostrei acima, a sua ideia de que o Espírito Santo é recebido somente no momento do batismo é falsa, pois a pessoa recebe o Espírito Santo como habitação no momento em que ela crê! De fato, sem o Espírito, ninguém acreditaria no Evangelho.
    No verso 1 de Atos 19, vemos que Paulo encontrou “alguns discípulos”. No verso 2, ele pergunta se eles receberam o Espirito quando creram (o que fortalece o que eu disse). Eles respondem que nem sabiam que o Espirito Santo existia (desconhecimento), o que indica que eles não sabiam quase nada do Evangelho. E o conhecimento do Evangelho é o primeiro passo para a fé salvadora. No verso 3 eles dizem que receberam o batismo de João apenas, ou seja, se arrependeram se seus pecados e eram tementes a Deus. No verso 4, o que Paulo faz? Prega sobre Aquele a quem João dizia: rapidamente prega o Evangelho, falando dAquele que eles não conheciam: Cristo. No verso 5, eles são batizados em Nome de Jesus, o que indica que eles creram no Evangelho. No verso 6, Paulo impõe a mão sobre eles, e eles ficam cheios do Espírito Santo.

    Sabemos que é impossível ao homem crer sem o Espírito Santo. Se eles creram, é fato que o Espírito Santo trabalhou neles para que a fé fosse possível. Sabemos pela Palavra que o crente é selado com o Espírito no momento em crê. Como então eles receberiam o Espírito Santo somente depois de obedecer “aos passos que foram mostrados acima”?



    Continua...

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  105. FINALIZANDO A PARTE 1


    H) Sobre Lucas 23:43 (“E disse-lhe Jesus: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no Paraíso.”), você disse:

    Isso ocorre porque as circunstâncias impediam o meio ordinário de acontecer. Aquele ladrão não podia ser batizado, receber o dom do Espírito, ou seja, seguir aqueles passos que normalmente seguem os conversos. É bom lembrar que Cristo não havia morrido, o que torna sem sentido aquele ladrão ser batizado na morte de Cristo, como está em Romanos 6, quando Cristo não tinha morrido ainda.

    Acredito que o batismo é o momento em que Deus aplica os méritos da cruz para perdoar e salvar o pecador que tem a fé e arrependeu-se. Se não foi possível receber o sacramento, Deus aplica os méritos de Cristo salvando o pecador que creu, independentemente de qualquer rito. Por isso eu disse que Deus "batiza" aquela pessoa. É Cristo quem a salva: pois todo o que invoca o Nome do Senhor será salvo, como fez o ladrão na cruz.


    É simples de mostrar aqui que foram injetadas ideias no texto.
    Em primeiro lugar: Você pode provar Biblicamente as suas afirmações em negrito acima? Não se encontra nada como isso na Escritura. Se não pode provar, é ideia inventada, e não doutrina bíblica, nem tem fundamento. Creio que você fugiu para esses explicações não-biblicas para se esquivar da acusações de estar pregando que é possível alguém ser salvo sem estar em Cristo. Por favor, peço que as prove, ou que analise com cuidado a sua teologia e se arrependa. Peço isso com amor cristão.

    Em segundo lugar, as “circunstâncias” não são acidentais, pois tudo acontece debaixo do controle de Deus. Ou seja, Deus não está sujeito às circunstancias, como se tivesse que alterar algo no esquema de Salvação por estar impedido de outra forma; antes, são as circunstâncias que se submetem à Ele. Muitas vezes são o meio pelo qual Ele quer agir. Portanto, se o ladrão da Cruz estava debaixo dessas circunstancias que impediam o batismo, algum propósito teve nisso: Além de mostrar a misericórdia de Deus e servir de exemplo para os pecadores do futuro, ainda poderia ser uma forma de mostrar a nós que o batismo não tem poder salvador. Tanto é que essa passagem é odiada por muitas seitas que pregam algo diferente da Justificação pela fé apenas.

    Quanto a esse trecho: “o que torna sem sentido aquele ladrão ser batizado na morte de Cristo, como está em Romanos 6, quando Cristo não tinha morrido ainda”, creio que você está equivocado, pois Cristo não havia morrido ainda, mas estava morrendo (cruz); além disso, esse tipo de batismo é atemporal, ou seja, para ser batizado “à semelhança da Sua morte”, não era necessário você viver após a morte de Cristo, pois os profetas e homens de Deus sempre carregaram as suas Cruzes, mesmo antes de Jesus nascer (Mt 5.10 e 11). O batismo na morte de Cristo é um “mergulhar a sua vida à semelhança da Cruz”, é o “Matar o velho homem”. E é sabido que todo Cristão deve carregar a sua cruz, não é?


    Concluo aqui essa primeira parte, onde quis mostrar a você onde você injetou ideias pessoais nos textos analisados. Tinha mais lugares onde você injetou ideias, mas para não cansar a leitura mais ainda, preferi deixar apenas esses, que considerei mais importantes.


    Vamos para a Parte 2.

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  106. Neto, estou analisando cada argumento.
    1) Ideia injetada em Marcos 1:8

    A diferença entre o batismo de João e o de Cristo: João diz que Cristo é mais poderoso do que ele e Seu batismo é com Espírito Santo. Importante pergunta: É com água ou não? (o batismo realizado por Cristo) O texto de Marcos 1:8 e Atos 1:5, por exemplo, não permitem concluir. Mas Atos 8:36-38 sim. O diácono Filipe pregou sobre Cristo ao eunuco, e, com certeza falou-lhe do batismo (o único, o de água), referindo-se ao batismo ordenado por Jesus. O eunuco diz: Eis aqui água; que impede que eu seja batizado? Filipe não pregou outro batismo distinto daquele que foi realizado. Injetei uma ideia bíblica, para fins de elucidação.

    Quando ao argumento de que o ladrão na cruz não poderia ser batizado na morte de Cristo antes do calvário, é um argumento falho. Li em um site protestante, não me lembro bem. Retiro-o.

    Até mais.


    Obrigado.

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  107. Gledson,

    segundo os meus cálculos, eu postaria a parte 2 na quarta feira passada, mas devido à alguns imprevistos, fiquei impossibilitado.

    Verei se hoje ou no fds eu coloco a continuação.

    Obs: Sobre Mc 1.8, a sua inferência de Atos 8.36-38 ficou bem forçada, Gledson. Não se pode retirar que o Batismo de Cristo é "com o Espírito E com água" dali. Se quiser defender essa ideia, terá que procurar outro texto.

    Um abraço.

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  108. Parte 2 – Onde você falhou em responder minha argumentação.


    Gledson, creio que você é um homem que teme a Deus, e é sincero. Mas isso não evita que você possa errar (eu também estou nessa). Você muitas vezes usa a Bíblia como base, mas no decorrer da sua interpretação, você adiciona ou usa ideias que não estão no texto, ou que muitas vezes nem bíblicas são. Eu acredito que 90% das heresias e enganos são criadas desta forma, Gledson. Por favor, tenha cuidado.

    Para podermos interpretar a Biblia fielmente, não podemos permitir que nem 1% da interpretação contenha algo que seja extra bíblico. Foi o que eu tentei fazer na minha última resposta a você.

    Vou tentar mostrar, nessa Parte 2, onde você falhou em responder a minha argumentação.


    A) Sobre minha interpretação e paralelismo de Romanos 6:1-12, você disse:
    “Estamos mortos para o pecado. Ser batizado em Cristo é estar morto para o pecado, o que relaciona-se com a morte de Cristo. O texto não usa a expressão “batismo na morte”, mas, mais claramente, “sepultados com ele PELO BATISMO na morte”(ênfase acrescentada). O batismo é o modo do sepultamento. Esse sepultamento é semelhante o estar morto para o pecado. O “plantar” o crente com Cristo na Sua morte é o mesmo que sepultar o fiel com Cristo PELO BATISMO na morte. O homem velho crucificado para desfazer o corpo do pecado é o mesmo homem sepultado pelo batismo.”

    Você falhou aqui, Gledson, por um motivo muito claro:
    -Foi provado (e você concordou) que muitas são as vezes em que “batismo” tem um sentido figurado.
    -Assim sendo, é preciso se provar, pelo contexto, o significado de “batismo” de tal passagem, correndo o grande risco de errarmos se assim não fizermos.

    Foi o que tentei fazer.

    Mas isso você não fez aqui. Você não usou o contexto pra tentar provar o que a palavra “batismo” significa aqui, mas tão simplesmente usou de sua opinião, suas palavras, seus pressupostos. Portanto, falta você provar que “batismo” aqui significa o que você diz que significa. Assim, nenhum dos seus textos que indicam esse significado para essa palavra neste texto tem fundamento algum.


    B) Eu lhe perguntei “Como, então, você pode afirmar: “ordinariamente não há nova criatura antes do batismo, não há recepção do Espírito Santo: fé-arrependimento e batismo depois”, se o homem jamais crerá, se não lhe for dado vida espiritual? Falta, pra você, provar que a regeneração aconteceu NO batismo nos exemplos do NT.”, mas não obtive resposta.
    Você chegou a dizer “É verdade que algo acontece para que o homem possa crer, já que é impossível crer por si só (Jo 6,44).”, ou seja, concordou comigo, mas não respondeu a minha pergunta.


    Existem mais coisas, mas acredito que por enquanto é o bastante.


    Gledson, eu reli TODO o nosso debate, e gostaria de lhe fazer uma pergunta sincera. Percebi que você quase sempre usa os mesmos argumentos, os mesmos textos, e nunca parte para outras partes da Escritura para comprovar as suas ideias. Por isso gostaria de lhe perguntar: Você já leu a Bíblia toda? Ou isso tudo que sabe sobre a fé cristã lhe foi transferida (através de seminário, pregações, etc), mas você ainda não leu a Bíblia toda?

    Não digo isso para lhe constranger, mas para possivelmente descobrir porque você não a usa como um todo em suas argumentações.


    Um abraço, Deus abençoe.

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  109. Neto, em 03/10 eu afirmei que a minha exposição seria repetitiva:

    "De modo bem repetitivo, mas penso que será de algum proveito." (acima).

    Foi o que fiz. Usei somente os textos que julgo serem mais claros.

    Conheço toda a Escritura.

    Outras passagens que referem-se ao batismo de água são: Hb 10,22 (comparada com Hb 9,13-14).

    "Cheguemo-nos com verdadeiro coração, em inteira certeza de fé, tendo os corações purificados da má consciência, e o corpo lavado com água limpa."

    Essa água limpa que lava o CORPO, é literal como aquela água benta de purificação(da separação), em Número 19,20. Esse texto em Hebreus elucida ainda mais 1 Pedro 3,21.

    Hb 10
    v. 10 - fomos santificados pela oblação do corpo de Cristo.
    v. 19 - pelo sangue de Cristo entramos no Santuário
    v. 20 - o véu do Santuário é a carne de Cristo
    v. 21 - Ele é o Sacerdote
    v. 22 - podemos chegar com coração VERDADEIRO, purificado, e o CORPO LAVADO COM ÁGUA LIMPA.

    Esse verso é referente ao batismo. E tal água, não é para sujeira FÍSICA, mas é água pura indicando a ação purificadora do Espírito Santo na consciência (1 Pedro 3,21).

    O sangue dos sacrifícios da Lei Antiga, e a água da separação podiam santificar, quanto à purificação da carne. Tratava-se de uma purificação legal.

    O sangue de Cristo purifica a consciência, ou seja, interiormente, pelo Espírito Santo. Como Hebreus cita essa mesma verdade, mencionando ainda a lavagem do corpo com água, é ao batismo que se refere.

    Num único evento acontece a santificação espiritual(não física) do corpo e da alma.

    Que dizer dessas passagens?

    Até mais.

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  110. Olá Gledson.

    O problema não é a sua exposição ser repetitiva. O problema é ela estar "presa" apenas àquelas passagens. Por causa disso, muito do seu pensamento e crença parte de pressupostos humanos; pois ao invés de se buscar pressupostos unicamente bíblicos (coisa que para existir, necessariamente tem que partir de outras partes da Bíblia), eles se misturam com a sua tradição. Como eu expus em meus últimos comentários.

    “Conheço toda a Escritura.”
    Sim, mas é possível alguém conhecer toda a Escritura, mas nunca tê-la lido do início ao fim, mas apenas em fragmentos, em estudos separados. Assim não percebendo a sua coesão, sua história única e o verdadeiro significado das passagens.

    “Outras passagens que referem-se ao batismo de água são: Hb 10,22 (comparada com Hb 9,13-14).”
    Concordo que essa passagem se refere ao batismo na água. Mas o que o versículo realmente diz?

    O verso diz:
    "Cheguemo-nos com verdadeiro coração, em inteira certeza de fé, tendo os corações purificados da má consciência, e o corpo lavado com água limpa."

    Mas você diz:
    “Esse verso é referente ao batismo. E tal água, não é para sujeira FÍSICA, mas é água pura indicando a ação purificadora do Espírito Santo na consciência (1 Pedro 3,21).”
    Ora Gledson, mas se o texto diz “e o corpo lavado com água limpa”, e apenas isso, de onde você extraiu a ideia de que essa água purifica a consciência? Ainda mais se em nenhum momento o texto diz isso?

    Nem nesta passagem, nem em 1 Pedro 3,21 é dito que a água purifica nossa consciência. E quando se fala de purificação da consciência, nem ao menos se diz que isso acontece NO MOMENTO do batismo.

    Ficarei no aguardo da suas respostas ou, se Deus assim quiser, seu reconhecimento de que sua interpretação está equivocada.

    Um abraço, Deus abençoe.

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  111. Neto:

    É simples concluir, repetindo, que o efeito do batismo foi o seguinte: tendo recebido o batismo, efetuou-se a purificação do coração, e a santificação do corpo.

    Até logo.

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  112. Gledson,

    Não é isso o que o texto diz, meu amigo.

    Poderia fazer uma extração do texto, e provar a sua interpretação?

    Um abraço.

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  113. Sim.

    A Nova e Eterna Aliança que Deus prometeu a Israel foi realizada e consumada por Jesus Cristo na Cruz. Deus prometeu colocar a lei no interior do homem, escrevê-la no seu coração, a perdoar a maldade e a não mais lembrar-se dos pecados. É também profetizada a aspersão da ÁGUA PURA para purificação das imundícias (pecados)..., a colocação do coração novo, de carne, e do espírito novo. Após essa purificação, Deus coloca o Seu Espírito (Jeremias 31,31-34 e Ezequiel 36,25-33). A água é um símbolo do Espírito Santo, por isso é usada no batismo, como contém a profecia. Sabendo que o batismo de água é o meio instituído para a ação do Espírito, nota-se que tal profecia fala do batismo, principalmente, com a graça que provem da Cruz de Cristo. Lembra o nascer DE NOVO, o nascer DO ALTO, o nascer DA ÁGUA e DO ESPÍRITO. A aspersão da água pura para purificação, perdão dos pecados e renovação do coração e da alma e da habitação do Espírito Santo é, portanto, o novo nascimento.
    Quanto aos textos analisados de Hebreus e 1 Pedro, a interpretação foi: Água pura INDICANDO a ação purificadora do Espírito. Portanto, NÃO É A ÁGUA material que purifica, mas o Espírito de Deus. Vejamos essa verdade, nas seguintes afirmações sinônimas:

    1) Batismo da indagação de uma boa consciência.
    2) Corações purificados da má consciência, e o corpo lavado com água limpa.

    Trata-se do:

    Batismo=Água limpa: literal. O número (1) menciona o batismo; e o número (2) cita a água lima. Essa é a água pura profetizada por Ezequiel.

    O contexto do dilúvio, como figura, reporta a esse entendimento. Basta juntar a parte final do v. 20 com o início do v. 21 (retirarei alguns termos para melhor compreensão):

    SE SALVARAM PELA ÁGUA; QUE, COMO FIGURA, VOS SALVA, O BATISMO.

    Ambos os textos explicam sobre o sacramento ao afirmar seu efeito interior ao receber água material: NÃO DO DESPOJAMENTO DA IMUNDÍCIA DA CARNE=CORPO LAVADO. Não se trata de um banho simbólico, mas de um sacramento. A água do batismo não tem intenção de lavar sujeira física. No entanto, é água pura (sacramental), como figura da realidade interna. A questão é a seguinte: esse efeito é efetuado no momento do rito batismal, como ficou provado acima, e não em um outro momento.

    Assim, podemos chegar ao santuário, entrar no reino de Deus.

    Parafraseando essa verdade: o batismo salva vocês não da sujeira do corpo, mas do pecado. Acheguemos-nos diante de Deus, tendo passado pelas águas puras que Deus aspergiu sobre nós pelo batismo e, assim, tendo o coração purificado e recebido o Espírito Santo.

    (capítulos dos versos analisados: Ezequiel 36-Jeremias 31-João 3-Hebreus 10-1 Pedro 3)

    Espero suas considerações.

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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