Eu sou a lenda

Descobri que sou uma lenda. Na verdade não existo mais, sou uma estranha memória encarnada do passado. Eu e alguns milhões que andam por todo o mundo. Deixem que eu explique melhor...

Meu jovem primo aprendeu na sala de aula (do colégio Darwin, de ensino fundamental) que não existem mais calvinistas, e que os calvinistas acreditavam que quem se salvavam eram os ricos. Tal ensinamento foi ministrado por uma ignorante professora de história. Ao tentar rebater a "sábia" afirmação para corrigir a professora, obviamente ele (meu primo) foi ignorado.

Ele também é uma lenda! Na verdade uma grande parcela de presbiterianos e uma parcela menor de batistas e membros de outras confissões não passam de lendas então. Somos seres do além que nos misturamos às pessoas de carne e osso; as pessoas reais que sabem que nós não existimos!

Continue lendo AQUI.

Hélio Angotti Neto

306 comentários:

  1. GRAÇAS A DEUS QUE OS CALVINISTAS SÃO UMA LENDA,ESPERO QUE OS QUE AINDA EXISTEM SE CONVERTAM E CREIAM QUE A SALVAÇÃO E PARA TODOS,EU SOU CONTRA AS TEORIAS CALVINISTAS, NÃO CONTRA OS IRMÃOS DESSAS AMADAS IGREJAS,APESAR DE NOSSAS DIFERENÇAS DOUTRINARIAS, SOMOS UM EM CRISTO JESUS QUE FIQUE BEM CLARO ISSO.CREIO QUE PELO FATO DE TER POUCOS CALVINISTAS E POR QUE ESSA TEORIA TEM CAIDO POR TERRA,E DEUS TEM MOSTRADO PARA AS PESSOAS QUE JESUS VEIO SALVAR TODOS.( A ONDE EU MORO SÃO RAROS PESSOAS QUE SÃO CALVINISTAS, E EU GOSTO DE PESQUISAR DOUTRINAS E TENHO VISTO MESMO QUE OS CALVINISTAS SÃO MUITO POUCOS). ESTOU GOSTANDO DESSE BLOG,DEUS TE ABENÇÕE.

    ResponderExcluir
  2. Olá Livre Arbitrio,


    "GRAÇAS A DEUS QUE OS CALVINISTAS SÃO UMA LENDA,ESPERO QUE OS QUE AINDA EXISTEM..."
    Perai, os calvinistas são lendas ou existem?

    Cara lenda, ops, caro Livre Arbitrio, você defende o Livre Arbitrio com unhas e dentes, mas porque nunca usa a Bíblia?

    Um abraço.

    ResponderExcluir
  3. Também sou uma Lenda. Graças a Deus!
    Com relação ao Livre-arbítrio, já foi predestinado que pessoas assim surgiriam. rsrsrs
    Forte abraço.

    ResponderExcluir
  4. Oi, eu sou o Jean, de um blog chamado Entrada Proibida. Eu estou aqui porque acho um absurdo tanto o antigo salário quanto o novo salário dos parlamentares. Por isso estou propondo uma PEC (proposta de Emenda Constitucional) que tem por objetivo limitar drasticamente o salário dos nossos políticos e vinculá-los ao salário mínimo.

    Por favor, assista o vídeo que eu gravei pra entender melhor: http://www.youtube.com/watch?v=suE5FBKksB4

    Não deixe de divulgar, participar, e ajudar a escrever o texto. Se o Brasil aprovou a Ficha Limpa, que é um grande avanço na nossa Democratização, também pode aprovar projetos como esse que tornam o país mais justo.

    Obrigado desde já. Deus abençõe.
    (proibidaentrada.blogspot.com)

    ResponderExcluir
  5. Livre-Arbitrio, você tem certeza que lê a bíblia amigo? Sem querer se chato cara mais será mesmo que temos isso ai?

    Paulo diz para a igreja de Filipenses, que Deus é quem realiza tanto em nós o querer e o efetuar (Fl 2:3, se não me engano), sem falar que Deus faz TUDO conforme a sua vontade (Ef 1:11).

    Leia mais a sua bíblia amigo, não deixe somente aberta no salmo 23.

    ResponderExcluir
  6. eu concordo com livre abirtrio, a palavra fala claramente que jesus morreu para salvart todos,a vida eterna e pro mundo.

    ResponderExcluir
  7. "eu concordo com livre abirtrio, a palavra fala claramente que jesus morreu para salvart todos,a vida eterna e pro mundo."

    Qual palavra? Poderia citá-la aqui, por gentileza?

    Raphael Amin

    ResponderExcluir
  8. Neto, Airton, Pr.Magdiel, ler a biblia, até uma criança de 7 anos lê. Ler a biblia é facil, dificil é interpretala corretamente.
    É óbvio que o termo livre-arbitrio não se encontra na biblia, mas o significado sim!!!
    Vejamos alguns versos que refutam a predestinação:
    Em S.João 3:16 ". . . todo aquele que nele crê. . ." Deus decretou que todos os que aceitarem a Cristo se salvem. Não decretou que todos devem aceitar a Salvação que Ele oferece. Deus não força a vontade de ninguém.
    Em Jer 21:8 ". . . Eis que ponho diante de vós o caminho da vida e o caminho da morte."
    Para que dois caminhos se a vida de cada um já está traçada antes?
    Em Atos 17:30 ". . . agora, porém notifica aos homens que todos em toda parte se arrependam."
    Seria um escárnio ao nome de Deus se os homens não pudessem se arrepender. Paulo declara em Tito 2:11 que "a graça de Deus se manifestou salvadora a todos os homens."
    Só lembrando, que a biblia não se contradiz.

    ResponderExcluir
  9. "Nos quais o deus deste século cegou os entendimentos dos incrédulos, para que lhes não resplandeça a luz do evangelho da glória de Cristo, que é a imagem de Deus" (2Co4.4)

    E como é verdade que a luz do evangelho de Cristo não resplandece quando homens creêm que é o homem que tem o poder de decidir se quer ou não à Cristo...

    ResponderExcluir
  10. Realmente o problema não está em reconhecer a eleição e sim a extensão e gravidade da natureza caída do homem. Quanto mais glória recebe o Senhor quando reconhecemos que somos pó e que merecíamos a justa condenação e que pela maravilhosa graça fomos resgatados quando ainda eramos pecadores.

    ResponderExcluir
  11. Neto

    Umas perguntinhas pra você; se você fosse um juiz,
    condenaria um aleijado por não poder andar?
    A sua misericórdia é maior que a do deus calvinista, pois ele
    condena o pecador por assim ter nascido?

    PS: Essa expressão do Márcio, escrito acima, “quando ainda eramos pecadores”
    foi ótima, certamente ele se sente um regenerado.

    Luc 11:11-13
    11 E qual o pai de entre vós que, se o filho lhe pedir pão, lhe dará uma pedra? Ou, também, se lhe pedir peixe, lhe dará por peixe uma serpente?
    12 Ou, também, se lhe pedir um ovo, lhe dará um escorpião?
    13 Pois se vós, sendo maus, sabeis dar boas dádivas aos vossos filhos, quanto mais dará o Pai celestial o Espírito Santo àqueles que lho pedirem?

    ResponderExcluir
  12. Engraçado que Jonathan Edwards usa exatamente essa analogia para explicar como Deus é justo em condenar o pecador, mesmo sem livre-arbítrio. Se Deus condenasse um paraplégico porque ele não pode andar, seria um mau juiz; mas, na verdade, o pecador é condenado não porque seja paraplégico, mas porque não quer levantar-se de maneira nenhuma!
    Marcos

    ResponderExcluir
  13. Marcos

    Certamente essa seria um boa explicação, não fosse por um fato que alterou toda essa condição do homem, ou seja,
    o sacrifício de seu próprio filho pela humanidade.
    Agora se depois disso o homem não quiser se levantar o problema dele.

    2Co 5:14 -
    Porque o amor de Cristo nos constrange, julgando nós assim: que, se um morreu por todos, logo todos morreram.
    2Co 5:15 -
    E ele morreu por todos, para que os que vivem não vivam mais para si, mas para aquele que por eles morreu e ressuscitou.

    ResponderExcluir
  14. Desconfiado,

    resta você provar que a condição espiritual de todos os homens MUDOU depois do Sacrificio do Senhor Jesus.

    Com a Bíblia, por favor.

    Abração.

    ResponderExcluir
  15. Desconfiado,

    Eu não me sinto um regenerado, eu sou um regenerado, pois houve dias em que eu confiava que conseguiria "alcançar a salvação", mas um belo dia o Espírito Santo abriu meu coração para compreender as escrituras e através da loucura da pregação e então regenerado passei a confiar unicamente no sacrifício de Cristo como substituto da minha condenação e então declarado justo perante o Pai

    ResponderExcluir
  16. Desconfiado,

    Quanto a achar ótima a expressão, está assim na Bíblia:
    " Mas Deus prova o seu amor para conosco, em que Cristo morreu por nos ainda pecadores" (Rm 5.8)

    Claro que ainda sou um pecador, porém justificado por crer nos méritos de Jesus Cristo, pois eu sei em que tenho crido e estou certo que é poderoso para guardar o meu depósito, até aquele dia

    ResponderExcluir
  17. Neto

    Como sei que essa sua colocação é capciosa, não nos leva a lugar nenhum, vou apenas expor alguns versículos que mostram que Deus dá oportunidade de salvação a todos os homens e reafirmo o que disse nos comentários anteriores.

    Atos 15:15-18
    15-E com isto concordam as palavras dos profetas; como está escrito:
    16-Depois disto voltarei, E reedificarei o tabernáculo de Davi, que está caído, Levantá-lo-ei das suas ruínas, E tornarei a edificá-lo.
    17-Para que o restante dos homens busque ao Senhor, E todos os gentios, sobre os quais o meu nome é invocado, Diz o Senhor, que faz todas estas coisas,
    18-Conhecidas são a Deus, desde o princípio do mundo, todas as suas obras.

    Atos 17:30-31 -
    30-Mas Deus, não tendo em conta os tempos da ignorância, anuncia agora a todos os homens, e em todo o lugar, que se arrependam;
    31-Porquanto tem determinado um dia em que com justiça há de julgar o mundo, por meio do homem que destinou; e disso deu certeza a todos, ressuscitando-o dentre os mortos.

    Rom 5:12 - Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens por isso que todos pecaram.
    Rom 5:18 - Pois assim como por uma só ofensa veio o juízo sobre todos os homens para condenação, assim também por um só ato de justiça veio a graça sobre todos os homens para justificação de vida.
    1Ti 2:4 - Que quer que todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da verdade.

    Tit 2:11-14
    11-Porque a graça de Deus se há manifestado, trazendo salvação a todos os homens,
    12-Ensinando-nos que, renunciando à impiedade e às concupiscências mundanas, vivamos neste presente século sóbria, e justa, e piamente,
    13-Aguardando a bem-aventurada esperança e o aparecimento da glória do grande Deus e nosso Salvador Jesus Cristo;
    14-O qual se deu a si mesmo por nós para nos remir de toda a iniqüidade, e purificar para si um povo seu especial, zeloso de boas obras.

    ResponderExcluir
  18. Marcio, "Nos quais o deus deste século cegou os entendimentos dos incrédulos, para que lhes não resplandeça a luz do evangelho da glória de Cristo, que é a imagem de Deus" (2Co4.4)
    Esse verso que vc citou se aplica muito bem aos catòlicos e outra religiões que adoram deuses pagãos (não é meu caso).
    Então vamos voltar ao assunto em questão.
    Comente: Em Jer 21:8 ". . . Eis que ponho diante de vós o caminho da vida e o caminho da morte."
    Para que dois caminhos se a vida de cada um já está traçada antes?
    Aguardo sua resposta.

    Abraço.

    ResponderExcluir
  19. Seu argumento, em primeiro lugar, carece de lógica. Senão, vejamos:

    "Para que dois caminhos se a vida de cada um já está traçada antes?"

    Eu moro numa cidade que fica bem no meio, equidistante de duas outras. Se vou para uma delas, pego a direção leste, se para outra, a direção oeste. O fato de eu ter comprado passagem para uma cidade e estar dentro do ônibus que vai para lá, não torna inútil ou desnecessária a estrada que leva a outra cidade. Pois, independente de ir voluntariamente ou como prisioneiro por uma delas, não impede que outros vão pela outra estrada. Logo, sua objeção não faz sentido.

    Mas você pede:

    "Comente: Em Jer 21:8 ". . . Eis que ponho diante de vós o caminho da vida e o caminho da morte.""

    O que esta passagem diz é que, além de haver dois caminhos, é que o homem deve escolher entre um deles. E isto o calvinista reconhece: existem dois caminhos e é dever de todo homem escolher aquele que é "o caminho, a verdade e a vida".

    Mas a passagem não diz nada sobre a predisposição ou capacidade dos homens de escolherem o melhor caminho. E é neste ponto que discordamos. Nós cremos, pelas Escrituras, que o homem está arruindado espiritualmente, a ponto de ser considerado morto, e portanto incapaaz de escolher o caminho bom. Ele escolhe de acordo com sua natureza e por isso sempre escolhe o mal, exceto quando sob ação decisiva da graça de Deus.

    Além disso, há que se olhar o contexto. Jr 21 não trata da salvação, mas da difícil escolha entre morte e cativeiro. Nabucodonozor estava chegando e Deus estava dizendo que os que se deixassem levar para o exílio viveriam, mas os que ficassem na cidade morreriam:

    "O que ficar nesta cidade há de morrer à espada, ou de fome, ou de pestilência; mas o que sair, e se render aos caldeus, que vos têm cercado, viverá, e terá a sua vida por despojo. Jt 21:9

    A vida que eles deveriam escolher não era a vida eterna, mas a vida terrena mesmo. Mas note que nem mesmo para escolher o mal menor eles souberam usar seu "livre arbítrio":

    "E sucedeu que, acabando Jeremias de dizer tudo quanto o SENHOR lhe havia ordenado que dissesse a todo o povo, pegaram nele os sacerdotes, e os profetas, e todo o povo, dizendo: Certamente morrerás" Jr 26:8.

    Como vê, não obstante a escolha proposta, o povo escolheu de acordo com sua natureza má, não obedecer ao profeta, pelo contrário, arrastá-lo ao tribunal para que fosse morto.

    Isso sempre acontece quando os homens agem de acordo com seu "livre-arbítrio".

    Clóvis

    ResponderExcluir
  20. Desconfiado,

    Com sua resposta, quem ficou "desconfiado" fui eu. Deu a nítida impressão que o "capciosa" que você usou para a minha pergunta foi porque você não tinha saída pra ela. Não é?

    Você não me respondeu, apenas desviou o assunto.

    Todos os versículos que você mostrou não provam a sua afirmação. E, temos que concordar que a sua afirmação é uma afirmação forte, capaz de moldar toda uma teologia em cima dela:

    "Certamente essa seria um boa explicação, não fosse por um fato que alterou toda essa condição do homem, ou seja, o sacrifício de seu próprio filho pela humanidade."

    Você declarou abertamente que o sacrifício de Jesus alterou toda a condição espiritual da raça humana.
    Peço novamente que prove, usando a Bíblia, que a condição espiritual da raça humana mudou com o sacrifício de Jesus.

    Sem desvios, por favor.

    Um abraço, Deus abençoe.

    ResponderExcluir
  21. Anônimo,

    Jesus Cristo disse: NINGUÉM, vem a mim SE o Pai que me enviou não o trouxer.

    A única maneira dos homens irem para Jesus está na condição de o Pai o levar. O homem natural tem liberdade para escolher ou não à Cristo, porém não tem a capacidade para tal.

    Agora, como Deus tendo predestinado alguns para a salvação e outros não, coloca dois caminhos é aquém de nossa compreensão limitada, mas tenha certeza´: tudo culmina na Sua glória. Assim ele redimi alguns para Si e outros são condenados pela culpa de suas más obras

    ResponderExcluir
  22. O que esta passagem diz é que, além de haver dois caminhos, é que o homem deve escolher entre um deles. E isto o calvinista reconhece: existem dois caminhos e é dever de todo homem escolher aquele que é "o caminho, a verdade e a vida".
    Clovis, isto ja me basta, mas vamos debater.
    "Deus estava dizendo que os que se deixassem levar para o exílio viveriam, mas os que ficassem na cidade morreriam:"
    Clovis, esta enganado. Veja o que diz em Jr 20:5,6.
    "Também entregarei toda a riqueza desta cidade, e todo o seu trabalho, e todas as suas coisas preciosas, sim, todos os tesouros dos reis de Judá entregarei na mão de seus inimigos, e saqueá-los-ão, e tomá-los-ão e levá-los-ão a babilônia.

    E tu, Pasur, e todos os moradores da tua casa ireis para o cativeiro; e virás a babilônia, e ali morrerás, e ali serás sepultado, tu, e todos os teus amigos, aos quais profetizaste falsamente."
    O contexto verdadeiro é que toda a cidade estava condenada por Deus(todos morreriam)por causa de Pasur que profetizou falsamente.
    Então voltamos ao contexto do verso em questão:"Jer 21:8 ". . . Eis que ponho diante de vós o caminho da vida e o caminho da morte."
    Diante de um estudo mais apurado, podemos ver que toda a cidade estava condenada, logo o verso se refere sim a salvação. O verso se refere ao homem aceitar a verdade ou a mentira.
    Mas vamos continuar, ja que vc ja respondeu a pergunta que fiz ao Marcio, gostaria que me respondece outra: Atos 17:30 ". . . agora, porém notifica aos homens que todos em toda parte se arrependam."
    Seria um escárnio ao nome de Deus se os homens não pudessem se arrepender. Paulo declara em Tito 2:11 que "a graça de Deus se manifestou salvadora a todos os homens."
    Como conciliar essas declarações, que diz que todos devem se arrepender, e que, a graça de Deus se manifestou salvadora a todos os homens, com a predestinação??? (Marcio, pode responder tbm se quiser)

    Abraço.

    ResponderExcluir
  23. Não, não estou enganado quando digo que o contexto trata da salvação da morte física e não espiritual. O livramento da cidade não viria e restava ao povo escolher entre ser levado cativo ou morrer pela espada, fome ou doença.

    Vou postar novamente o texto bíblico:

    Assim diz o SENHOR Deus de Israel: Eis que virarei contra vós as armas de guerra, que estão nas vossas mãos, com que vós pelejais contra o rei de babilônia, e contra os caldeus, que vos têm cercado de fora dos muros, e ajuntá-los-ei no meio desta cidade. Jr 21:4

    As armas de guerra deles servia para causar a morte física.

    "E ferirei os habitantes desta cidade, assim os homens como os animais; de grande pestilência morrerão" v.6

    Novamente, pestilência causa morte física e não espiritual.

    "O que ficar nesta cidade há de morrer à espada, ou de fome, ou de pestilência; mas o que sair, e se render aos caldeus, que vos têm cercado, viverá, e terá a sua vida por despojo."

    Aqui está as duas únicas opções dadas por Deus: ficar na cidade e morrer à espada, de fome ou de doença ou então ser levado cativo e escapar com vida.

    Não há nenhuma escolha pela vida eterna a ser feita. As opções que o povo tinha a essa altura do campeonato era se entregar ao inimigo ou morrer na cidade sitiada. Nenhuma das opções representa, sequer simbolicamente, a escolha da vida eterna.

    Portanto, seu argumento não se funda na Bíblia, como não se funda nenhuma defesa do livre arbítrio.

    Clóvis

    ResponderExcluir
  24. Vou atender também ao seu outro pedido.

    "...gostaria que me respondece outra: Atos 17:30 ". . . agora, porém notifica aos homens que todos em toda parte se arrependam.". Seria um escárnio ao nome de Deus se os homens não pudessem se arrepender.

    Primeiro, você precisaria analisar as afirmações que faz. Elas soam imponentes, mas será que tem a força que você pensa que tem? Por exemplo, me mostre com argumentos lógicos que se o homem não pudesse se arrepender Deus seria escarnecido.

    Agora, vamos ao texto. O texto afimar que os homens são notificados para que se arrependam. Esta é a mensagem do evangelho: arrependei-vos! Todos os homens estão sob a obrigação de se arrependerem, pois pecaram contra a santidade do Soberano do Universo.

    Porém, de si mesmo, ninguém pode se arrepender. O testemunho bíblico é que "ninguém há que se arrependa da sua maldade, dizendo: Que fiz eu? Cada um se desvia na sua carreira, como um cavalo que arremete com ímpeto na batalha" (Jr 8:6). Mas então, como é que alguns se arrependem? A resposta é simples: pela graça de Deus!

    Eis o que diz a Bíblia:

    "Agora folgo, não porque fostes contristados, mas porque fostes contristados para arrependimento; pois fostes contristados segundo Deus; de maneira que por nós não padecestes dano em coisa alguma. Porque a tristeza segundo Deus opera arrependimento para a salvação, da qual ninguém se arrepende; mas a tristeza do mundo opera a morte". (2Co 7:9-10)

    É Deus quem concede o arrependimento, seja para o judeu, seja para o gentio:

    "Deus com a sua destra o elevou a Príncipe e Salvador, para dar a Israel o arrependimento e a remissão dos pecados At 5:31;

    "E, ouvindo estas coisas, apaziguaram-se, e glorificaram a Deus, dizendo: Na verdade até aos gentios deu Deus o arrependimento para a vida" At 11:18

    Ou desprezas tu as riquezas da sua benignidade, e paciência e longanimidade, ignorando que a benignidade de Deus te leva ao arrependimento? Rm 2:4

    "Instruindo com mansidão os que resistem, a ver se porventura Deus lhes dará arrependimento para conhecerem a verdade" 2Tm 2:25

    É incontestável, biblicamente falando, que o arrependimento é um dom de Deus. Sendo assim, como conciliar arrependimento e predestinação?

    Simples. O que é dever de todo homem, Deus dá ao seu eleito como dom. Sei que você pode não gostar disso. Pelágio também não gostou de ouvir Agostinho orar "Tu nos dá o que de nós exige". Por isso um deles é considerado herege.

    Clóvis

    ResponderExcluir
  25. Sobre Tt 2:11, leia o contexto e veja que tipo de homens são ali relacionados. Então você entenderá o que significa "todos os homens" nessa passagem.

    Se não entender, volte aqui que te explico.

    Clóvis

    ResponderExcluir
  26. Rom 5:18 - Pois assim como por uma só ofensa veio o juízo sobre TODOS OS HOMENS para condenação, assim também por um só ato de justiça veio a graça sobre TODOS OS HOMENS para justificação de vida.

    Neto

    “Peço novamente que prove, usando a Bíblia, que a condição espiritual da raça humana mudou com o sacrifício de Jesus.”

    Acho que já respondi a sua pergunta anteriormente, só que com sua chamada “cosmovisão” você nunca vai entender, ou aceitar isso. Paciência, só o Espirito do Deus Altíssimo pode convencê-lo a respeito da verdadeira mensagem do evangelho. Estou te enviando alguns versículos a respeito da Aliança de Deus com o homem.

    Jeremias 31

    33-Mas esta é a aliança que farei com a casa de Israel depois daqueles dias, diz o SENHOR: Porei a minha lei no seu interior, e a escreverei no seu coração; e eu serei o seu Deus e eles serão o meu povo.

    Hebreus 8

    9-Não segundo a aliança que fiz com seus pais No dia em que os tomei pela mão, para os tirar da terra do Egito; Como não permaneceram naquela minha aliança, Eu para eles não atentei, diz o Senhor.
    10-Porque esta é a aliança que depois daqueles dias Farei com a casa de Israel, diz o Senhor; Porei as minhas leis no seu entendimento, E em seu coração as escreverei; E eu lhes serei por Deus, E eles me serão por povo;

    Hebreus 9

    14-Quanto mais o sangue de Cristo, que pelo Espírito eterno se ofereceu a si mesmo imaculado a Deus, purificará as vossas consciências das obras mortas, para servirdes ao Deus vivo?
    15-E por isso é Mediador de um novo testamento, para que, intervindo a morte para remissão das transgressões que havia debaixo do primeiro testamento, os chamados recebam a promessa da herança eterna.

    ResponderExcluir
  27. Clovis, em Tt 2:11-15, se enquadra perfeitamente a doutrina que sigo como todos os outros versos que citou(Jr 8:6)(2Co 7:9-10)At 5:31; At 11:18 Rm 2:4 2Tm 2:25).Então até aqui compartilhamos da mesma idéia. Mas o que então nos difere tanto?
    Resposta:Jo 14:21 "Aquele que tem os meus mandamentos e os guarda esse é o que me ama; e aquele que me ama será amado de meu Pai, e eu o amarei, e me manifestarei a ele.
    Acredito em predestinação para todos, mas tbm acredito que a graça de Deus age somente naqueles que o buscam de coração. Deus não faz distinção de pessoas.
    Clovis vou te fazer uma pergunta: Vc sai a pregar o evangelho na casas, ai vc chega a um portão, e imediatamente o dono da casa o escurraça dizendo que não tem tempo pra escutar abobrinha. Perguna: Foi Deus que fez com que essa pessoa agisse dessa forma, ou foi por livre e espontanea vontade dele?
    Agora, o mesmo caso, mas agora o dono da casa lhe atende bem, lhe esculta, e até aceita um estudo biblico.Pergunta: Foi Deus que fez com que essa pessoa agisse dessa forma, ou foi por livre e espontanea vontade dele?

    Pra mim a resposta é a mesma nos dois casos, porém, no segundo caso Deus ve que o individuo tem sede da verdade, ai então ELE concede sua graça, e a pessoa se arrepende de seus pecados e finalmente conhece a verdade.
    Mas qual é essa verdade?
    R: Ap 12:17(traduzido) "E irou-se Satanás contra a igreja(verdadeira), e foi fazer guerra ao resto da sua semente, os que guardam os mandamentos de Deus, e tem o testemunho de Jesus Cristo.

    Se vc buscar a Deus ele vai lhe abrir as portas, se não buscar tbm ELE não vai lhe abrir as portas.
    Deus não condena ninguém a morte, mas o proprio homem se condena a morte que o proprio homem escolhe.

    Abraço.

    ResponderExcluir
  28. O que leva uma pessoa a aceitar o evangelho e a outra, na mesma situação aparente, e rejeitá-lo às vezes com fúria? A questão é interessante. Voltaremos a ela em seguida, mas por enquanto pensemos na sua frase "Acredito em predestinação para todos".

    O que significa predestinação para você? Melhor perguntando, quem predestina, quem é predestinado e qual o segnificado do termo? Predestinar significa "destinar de antemão", no caso, ter o destino determinado desde a eternidade. O agente da predestinação é Deus, logo ela é infalível, ou seja, se Deus definiu um destino para algo ou alguém, é impossível que o tal vá parar em outro lugar. E, finalmente, os predestinados é uma parte de toda a população e não a raça humana como um todo.

    A totalidade dos textos bíblicos em que o termo ocorre evidencia que a predestinação refere-se a apenas a uma parte dos homens e não todos sem exceção. Por ora, fiquemos com a conclusão lógica de que se todos são destinados à salvação, então todos serão infalivelmente salvos ou então Deus predestinar ou não não faz a menor diferença.

    Continua...

    ResponderExcluir
  29. Isto posto, pensemos na questão levantada: o que distingue um crente de um incrédulo diante da pregação do evangelho? Temos algumas opções.

    O homem usando seu livre arbítrio age monergisticamente, realizando todos os atos necessários para a aceitação do evangelho. Isso é pelagianismo uma heresia condenada ainda no IV século mas que nunca desgrudou completamente de indivíduos ou movimentos marginais à igreja. A outra opção é a de que Deus age monergisticamente, regenerando o homem pelo Seu Espírito através da Palavra pregada. Esta posição é chamada de agostianismo ou como é mais conhecida, calvinismo.

    Entre esses dois pontos há uma posição intermediária, chamada de semi-pelagianismo, que entende que Deus e o homem agem sinergicamente para que a salvação se realize. A questão aqui é à quem é atribuído o initio fidei, a Deus ou ao homem. Alguns entendem que a graça começa e fé inerente do homem conclui o processo. Outros, que o homem crê na mensagem e então recebe a graça de Deus.

    Claramente sua posição é esta última, quando diz "no segundo caso Deus ve que o individuo tem sede da verdade, ai então ELE concede sua graça, e a pessoa se arrepende de seus pecados e finalmente conhece a verdade". Embora simpática ao homem, essa posição é antibíblica e por isso mesmo não difere essencialmente do pelagianismo puro.

    A Escritura claramente diz que o homem natural não entende e não deseja a mensagem da cruz. É loucura para ele. Ele está morto em pecados e delitos e não pode tomar a iniciativa para nada, no que respeita a salvação. Os textos bíblicos que demonstram a condição arruinada do homem após a Queda são inumeros. Jesus disse "não querereis vir a mim para terdes vida" e este é o retrato de todo homem irregenerado.

    Para fechar este comentário, por enquanto, você pergunta: "Foi Deus que fez com que essa pessoa agisse dessa forma, ou foi por livre e espontanea vontade dele?". A resposta é "Deus fez com que a pessoa agisse de livre e expontânea vontade dessa forma". Não há contradição entre o agir soberano de Deus e a resposta livre do homem.

    Se você desejar, posso apresentar a partir de uma exposição bíblica, o que distingue duas pessoas em circunstâncias iguais, com relação à aceitação do evangelho.

    Clóvis

    ResponderExcluir
  30. Clovis ". Não há contradição entre o agir soberano de Deus e a resposta livre do homem."
    Se realmente Deus usa seu poder soberano para tal, não seria muito mais pratico Deus ter usado seu poder soberano para acabar com o anjo(satanas) que queria ser como Deus??
    Se Deus tivesse usado seu poder soberano para acabar com satanas, o pecado não teria entrado no mundo, e ai o mundo seria perfeito, pois sem pecado Deus não precisaria estar trabalhando até hoje em nosso favor.

    "O agente da predestinação é Deus, logo ela é infalível"
    Diante dessa afirmação, posso concluir que nunca nenhum membro da sua igreja, deixou de frequenta-la pra frequentar outra igreja, ou sera que já aconteceu isso?
    Se realmente eu crer na sua afirmação, logo tenho a certeza de que nunca nenhum membro saira dela, pois a predestinação que vc defende é infalivel(o poder de Deus não entra em questão e sim a doutrina).
    Mais uma observação: Concerteza vc prega para sua igreja que devem tomar cuidado com satanas.
    Já que sua predestinação é infalivel, pra que se preocupar com satanas (e suas artimanhas)?
    Já que sua predestinação é infalivel, ninguem na sua igreja comete pecados, estou certo???

    "E, finalmente, os predestinados é uma parte de toda a população e não a raça humana como um todo."
    Essa sua afirmação eu (eu não, a biblia),vou refutar com muita alegria, não para minha gloria, mas para a gloria de Deus.
    Jo 3:17 "Porquanto Deus enviou o seu Filho ao mundo, não para que julgasse o mundo, mas para que o mundo fosse salvo por ele."

    Clovis, não vai querer me dizer que o mundo "é uma parte de toda a população"
    Ai, fica complicado!!!

    Abraço.

    ResponderExcluir
  31. É uma pena que você se mantenha no anonimato. Gostaria de poder tratá-lo pelo nome em nossa agradável conversa. É uma pena quando entre pessoas que se dizem cristãs, haver esse tipo de reserva. Mas vamos aos seus questionamentos.

    "Se realmente Deus usa seu poder soberano para tal [levar o homem a responder livremente à sua graça], não seria muito mais pratico Deus ter usado seu poder soberano para acabar com o anjo(satanas) que queria ser como Deus??"

    Um pecado muito parecido com o de Satanás, que queria ser deus, é pretender ser professor de Deus. "Seria mais prático Deus fazer isso e não aquilo..." é, com todo o respeito, demonstra uma arrogância do tipo que Deus não deixará impune. A Bíblia diz que "o nosso Deus está nos céus; fez tudo o que lhe agradou" (Sl 115:3) e se Ele não matou a Satanás, quem somos nós para dizer que isso seria mais ou menos prático do que persuadir os homens a se renderem a Ele?

    Continua...

    ResponderExcluir
  32. "Diante dessa afirmação, posso concluir que nunca nenhum membro da sua igreja, deixou de frequenta-la pra frequentar outra igreja, ou sera que já aconteceu isso?"

    Antes de responder sobre a predestinação, preciso lhe dizer duas coisas. Primeiro, que um membro sair de minha igreja (sim, vários saíram) e ir para outra, de forma alguma significa que perderam a sua salvação. Pois a salvação está na pessoa de Cristo e não nesta ou naquela igreja ou denominação.

    Em segundo lugar, o fato de alguém ser membro de minha igreja, ou de outra, não significa, por isso, que está salvo. Muitos que jamais se desligaram de uma igreja se perderão, pois o livro da vida e o rol de membros de uma igreja são coisas completamente diferentes.

    Agora, se Deus predestinou a uma pessoa, várias pessoas ou todas as pessoas, então essa única pessoa, as várias pessoas ou todas as pessoas predestinadas, serão infalivelmente salvas. Ou a predestinação de Deus não passa de uma débil intenção, ou todos os que Ele predestinou, sem faltar nem sobrar nenhum, será salvo. Isto é bíblico:

    E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou. Rm 8:30

    Note que os que são glorificados (entram na glória) são extamente os que foram predestinados.

    ResponderExcluir
  33. "Mais uma observação: Concerteza vc prega para sua igreja que devem tomar cuidado com satanas.
    Já que sua predestinação é infalivel, pra que se preocupar com satanas (e suas artimanhas)?"

    Sim, a respeito de Deus eu confesso "bem sei eu que tudo podes, e que nenhum dos teus propósitos pode ser impedido" (Jó 42:2). Mas a certeza de que Deus cumprirá sua promessa não isenta o crente de vigiar e se santificar. E nisto, sigo o exemplo de Jesus.

    Ele disse a respeito da igreja que "as portas do inferno não prevalecerão contra ela" (Mt 16:18). Mas logo adiante Ele afirma "vigiai e orai, para que não entreis em tentação" (Mt 26:41). A certeza da preservação não excluí a necessidade e o dever de vigiar. Assim também Pedro, que disse que somos "guardados pelo poder de Deus, mediante a fé, para a salvação preparada para revelar-se no último tempo" (1Pe 1:5), logo depois de afirmar que Deus "tem cuidado de vós" e imediatamente antes de declarar que "Ele mesmo vos aperfeiçoará, confirmará, fortificará e fortalecerá" recomenda "Sede sóbrios; vigiai; porque o diabo, vosso adversário, anda em derredor, bramando como leão, buscando a quem possa tragar" (1Pe 5:7-10).

    ResponderExcluir
  34. "Já que sua predestinação é infalivel, ninguem na sua igreja comete pecados, estou certo???"

    Não, está errado. Minha igreja, como todas as verdadeiras igrejas de Deus, é formada por pecadores. E é por isso que dependemos absolutamente da graça de Deus para sermos salvos, pois a depender de nós, todos seríamos irremediavelmente condenados.

    A mensagem do evangelho é esta: Deus salva pecadores. A eleição se dá a partir "da mesma massa" (Rm 9:21) de pecadores. A expiação significa que "Cristo morreu por nós, sendo nós ainda pecadores" (Rm 5:8). E o Espírito nos chamou "estando nós mortos em nossos delitos, nos deu vida juntamente com Cristo" (Ef 2:5). E mesmo depois de nascidos de novo dizemos com Paulo "Cristo Jesus veio ao mundo para salvar os pecadores, dos quais eu sou o principal" (1Tm 1:15). Sou, e não, era.

    Na verdade, a cristandade é formada de santos que se consideram pecadores e por pecadores que se acham santos. A qual grupo você pertence?

    Continua mais um pouquinho...

    ResponderExcluir
  35. "Jo 3:17 "Porquanto Deus enviou o seu Filho ao mundo, não para que julgasse o mundo, mas para que o mundo fosse salvo por ele." Clovis, não vai querer me dizer que o mundo "é uma parte de toda a população""

    Pensemos em termos de possibilidades. Se Jesus veio para salvar o mundo, então:

    1. Ele teve êxito e todo o mundo será salvo (universalismo)
    2. Ele falhou e somente uma parte do mundo será salvo
    3. Ele teve êxito e mundo aqui deve significar outra coisa que não "todos os homens sem exceção".

    O primeiro caso é uma heresia, há que goste da coisa, não é meu caso. O segundo caso é desonrosos à pessoa de Deus e contrário ao que a escritura declara, de que "tudo o que Deus quer, ele faz" e portanto deve ser descartado pelos que prezam a glória de Deus, que é o meu caso.

    O terceiro ponto também não deve ser aceito acríticamente. Devemos nos perguntar, em algum lugar na Bíblia "mundo" significa menos que "todos os homens sem exceção"? Uma chave bíblica nos mostra que em várias partes a palavra mundo não significa a totalidade da raça humana. Sendo assim, a hipótese 3 não apenas é plausível, como evita a heresia e a desonra a Deus.

    Clóvis

    ResponderExcluir
  36. Olá

    João 3

    "16-Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.
    17-Porque Deus enviou o seu Filho ao mundo, não para que condenasse o mundo, mas para que o mundo fosse salvo por ele."

    De acordo com a doutrina calvinista a fé é dom de Deus. Gostaria de saber os versículos bíblicos que afirmam isso.

    Rom 4:3 - Pois, que diz a Escritura? Creu Abraão a Deus, e isso lhe foi imputado como justiça.

    Qual o significado desse versículo para o calvinista?

    ResponderExcluir
  37. A fé é um dom de Deus? Comecemos por Ef 2:8, que diz: "porque pela graça sois salvos, mediante a fé; e isto não vem de vós; é dom de Deus". Tudo o que é necessário à salvação, a fé inclusive é dom de Deus.

    Mas há mais evidências disso. De Ef 1:19 aprendemos que nós "cremos, segundo a eficácia da força do seu poder". Os primeiros discípulos "relataram quantas coisas fizera Deus com eles e como abrira aos gentios a porta da fé" (At 16:14). Um exemplo disso é Lídia, a quem "o Senhor lhe abriu o coração para atender às coisas que Paulo dizia" (16:14).

    Quando Paulo diz que "a fé vem pela pregação, e a pregação, pela palavra de Cristo" (Rm 10:17), está declarando que a fé vem de fora do homem, acompanhando a pregação do evangelho. E escrevendo aos Filipenses Paulo diz que "vos foi concedida a graça... de crerdes nele" (Fp 1:19).

    E Tiago, irmão do Senhor, completa que "toda boa dádiva e todo dom perfeito são lá do alto, descendo do Pai das luzes" (Tg 1:17), o que certamente aplica-se à fé.

    Clóvis

    ResponderExcluir
  38. Qual o significado de Rm 4:3 para o calvinista? O mesmo que significava para Paulo, ou seja, que o homem somente é justificado diante de Deus mediante a fé, e não por meio de obras:

    "Pois que diz a Escritura? Abraão creu em Deus, e isso lhe foi imputado para justiça" v.3

    E o que seria obras, no entendimento de Paulo? É qualquer coisa, mesmo espiritual, que o homem venha a fazer para ser aceito por Deus. No contexto, a circuncisão, mas bem poderíamos colocar aqui a guarda de mandamento, inclusive o sábado, como tentativas de obter o favor divino.

    O motivo de Deus rejeitar tais obras, além de serem impossíveis de realizar perfeitamente, é que tais coisas dariam motivos ao homem de se gloriar. Se alguém é justificado diante de Deus por algo que ele próprio fez, tem como reinvidicar ser glorificado pela parte que lhe cabe. Por isso Paulo escreve "Porque, se Abraão foi justificado por obras, tem de que se gloriar, porém não diante de Deus" (v4). E explica: "ao que trabalha, o salário não é considerado como favor, e sim como dívida."

    Por isso o calvinista sabe que nada pode fazer, e nem deve tentar, para ser aceito por Deus, mas somente confiar na obra perfeita de Cristo em seu favor:

    "Mas, ao que não trabalha, porém crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é atribuída como justiça" v.5

    O calvinista reconhece a si mesmo como pecador absolutamente incapaz de fazer qualquer coisa por si mesmo, inclusive o ato de crer, e espera totalmente em Deus, para que ao ser justificado mediante a fé, nem disso possa se gloriar.

    Clóvis

    ResponderExcluir
  39. "Um pecado muito parecido com o de Satanás, que queria ser deus, é pretender ser professor de Deus. "Seria mais prático Deus fazer isso e não aquilo..." é, com todo o respeito, demonstra uma arrogância do tipo que Deus não deixará impune."

    Clovis, vc esta manipulando o que escrevi, pois não estou tentando ser professor de Deus, muito menos estou afirmando que Deus deveria destruir satanas. Se realmente estivesse fazendo isso , eu estaria indo contra a palavra de Deus. Mas muito pelo contrario, CREIO que a biblia é toda a verdade.
    Vc faz uso desonesto das minhas palavras,destorcendo-a pra desfocar do assunto em questão.
    Vou reformular a minha observação pra confrontar com a sua doutrina, não com a palavra de Deus: se vc diz que Deus ja tem seus povo escolhido, e que Deus te da o dom da fé, e que o plano dele é infalivel, automaticamente, satanas perde sua função , pois se os escolhidos agem conforme a vontade de Deus, vcs nem mesmos podem pecar pois ja não agem por si só, mas agem pela imposição de Deus.
    Espero que vc não destorça as minhas palavras novamente.

    "Primeiro, que um membro sair de minha igreja (sim, vários saíram) e ir para outra, de forma alguma significa que perderam a sua salvação."

    Realmente ainda não perderam a sua salvação porque Jesus não voltou ainda, mas a biblia é bem clara quando diz "pecais por não conhecer as escrituras" e " conhecereis a verdade e a verdade vos lirbetara".

    " todas as verdadeiras igrejas de Deus"
    Quais são essas igrejas??

    "Na verdade, a cristandade é formada de santos que se consideram pecadores e por pecadores que se acham santos. A qual grupo você pertence?"

    A nenhum dos dois, pois não me acho santo, mas sim, um simples pecador , que busca fazer por amor a vontade de meu Deus.

    "3. Ele teve êxito e mundo aqui deve significar outra coisa que não "todos os homens sem exceção"."Sendo assim, a hipótese 3 não apenas é plausível, como evita a heresia e a desonra a Deus."

    Me prove na biblia, que mundo não siguinifica "todos os homens"!!! De hipotese o mundo ta cheio.

    "A fé é um dom de Deus? Comecemos por Ef 2:8,"

    A vida é dom de Deus, sua inteligência é dom de Deus. Fé e descrença esta dentro de sua inteligencia, e vc escolhe entre um e outro.
    Prova disso é "que o homem somente é justificado diante de Deus mediante a fé, e não por meio de obras:"

    "é que tais coisas dariam motivos ao homem de se gloriar"
    "Agora, se Deus predestinou a uma pessoa, várias pessoas ou todas as pessoas, então essa única pessoa, as várias pessoas ou todas as pessoas predestinadas, serão infalivelmente salvas."
    Esse dois termos que vc usou se encaixam perfeitamente.

    "guarda de mandamento, inclusive o sábado, como tentativas de obter o favor divino. guarda de mandamento, inclusive o sábado, como tentativas de obter o favor divino."

    Ja que vc tocou nesse assunto quero deixar bem claro que a guarda dos mandamentos é feita por amor, e não por interesse, e tbm por ser um requisito da biblia ,"AQUELE QUE TROPEÇAR NUM SÓ SERA CULPADO DE TODOS"
    Se vc guarda os mandamentos como se fosse um fardo pesado que se carrega, pare imediatamente, pois não vai te levar a lugar nenhum, diferente de vc guardar com amor e alegria de servir ao bom Deus!!!

    Mas Clovis explica pra todos o que quer dizer Apocalipse 12:17.

    Abraço, meu nome é Evandro

    ResponderExcluir
  40. Clóvis disse:

    “A fé é um dom de Deus? Comecemos por Ef 2:8, que diz: "porque pela graça sois salvos, mediante a fé; e isto não vem de vós; é dom de Deus". Tudo o que é necessário à salvação, a fé inclusive é dom de Deus.”

    Para melhor entendimento desse versículo temos que levar em conta o verso 9 que é um complemento do verso 8.

    8-Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus.
    9-Não vem das obras, para que ninguém se glorie;

    No processo de salvação a fé é uma condicionante, ou seja, sem fé não tem salvação; POR MEIO DA FÉ; agora como somos pecadores, absolutamente incapazes de fazer qualquer coisa por nós mesmos, PELA GRAÇA SOIS SALVOS, E ISTO NÃO VEM DE VÓS, É DOM DE DEUS. NÃO VEM DAS OBRAS, PARA QUE NINGUÉM SE GLORIE; ou seja, o dom pela graça é a salvação. Do homem Deus determina que ele tenha fé. Vejamos os versículos abaixo para melhor compreensão:

    Marcos 16:
    15-E disse-lhes: Ide por todo o mundo, pregai o evangelho a toda criatura.
    16-Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado.

    Rom 5:15 - Mas não é assim o dom gratuito como a ofensa. Porque, se pela ofensa de um morreram muitos, muito mais a graça de Deus, e o dom pela graça, que é de um só homem, Jesus Cristo, abundou sobre muitos.

    Rom 6:23 - Porque o salário do pecado é a morte, mas o dom gratuito de Deus é a vida eterna, por Cristo Jesus nosso Senhor.

    Luc 18:8 - Digo-vos que depressa lhes fará justiça. Quando porém vier o Filho do homem, porventura achará fé na terra?

    Rom 3:25 - Ao qual Deus propôs para propiciação pela fé no seu sangue, para demonstrar a sua justiça pela remissão dos pecados dantes cometidos, sob a paciência de Deus;

    Rom 3:26 - Para demonstração da sua justiça neste tempo presente, para que ele seja justo e justificador daquele que tem fé em Jesus.

    Rom 4:5 - Mas, àquele que não pratica, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada como justiça.

    Gal 5:5 - Porque nós pelo Espírito da fé aguardamos a esperança dajustiça.

    Heb 11:7 - Pela fé Noé, divinamente avisado das coisas que ainda não se viam, temeu e, para salvação da sua família, preparou a arca, pela qual condenou o mundo, e foi feito herdeiro dajustiça que é segundo a fé.

    1Te 1:3 - Lembrando-nos sem cessar da obra da vossa fé, do trabalho do amor, e da paciência da esperança em nosso Senhor Jesus Cristo, diante de nosso Deus e Pai,

    Heb 11:6 - Ora, sem fé é impossível agradar-lhe; porque é necessário que aquele que se aproxima de Deus creia que ele existe, e que é galardoador dos que o buscam.

    Tiago 2:
    21-Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras, quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque?
    22-Bem vês que a fé cooperou com as suas obras, e que pelas obras a fé foi aperfeiçoada.

    ResponderExcluir
  41. Evandro,

    Fico feliz que tenha se identificado. Será bem melhor conversarmos nos tratando por nossos nomes. Que outros anônimos sigam seu exemplo.

    Responderei ao seu comentário depois do almoço, pois estou com algumas coisas urgentes para fazer aqui.

    Clóvis

    ResponderExcluir
  42. Desconfiado,

    Novamente, você dá uma "escapada" e não responde minha pergunta. Os versículos que você mostrou não provam que a condição espiritual da raça humana se transformou depois do sacrificio do Senhor Jesus.

    Vejamos:
    Rom 5:18 - Apenas diz que pela ofensa de Adão a morte e condenação veio a todos, mas que a Justiça de Deus também vem por apenas um homem: Jesus. Sabemos que não veio sobre todos, mas somente para os que creem.


    Ainda espero sua resposta. Prove biblicamente que após o sacrificio de Jesus a condição espiritual da raça humana mudou; Ou então confesse que você está enganado, e que não existe prova biblica para você alegar isso.

    Não fuja, por favor. Se você estiver errado e confessar isso, ninguém aqui lançara isso em seu rosto; antes, eu o respeitarei, e muito, porque uma das maiores virtudes de um cristão é o arrependimento.

    Lembrando que, se a condição espiritual da raça humana tivesse mudado com a morte de Jesus, TODOS OS HOMENS SE CONVERTERIAM A CRISTO. Isso prova que a condição humana não mudou.

    Só há conversão quando o Espirito Santo atua no coração do pecador "morto em delitos e pecados" Efésios 2.1.

    ResponderExcluir
  43. Neto

    “Vejamos:
    Rom 5:18 - Apenas diz que pela ofensa de Adão a morte e condenação veio a todos, mas que a Justiça de Deus também vem por apenas um homem: Jesus. Sabemos que não veio sobre todos, mas somente para os que creem.”

    Vou te dar outra chance pra você me explicar o que a Palavra diz nestes versículos

    Romanos 5
    17-Porque, se pela ofensa de um só, a morte reinou por esse, muito mais os que recebem a abundância da graça, e do dom da justiça, reinarão em vida por um só, Jesus Cristo.
    18-Pois assim como por uma só ofensa veio o juízo sobre TODOS OS HOMENS para condenação, assim também por um só ato de justiça veio a graça sobre TODOS OS HOMENS para JUSTIFICAÇÃO de vida.

    “Lembrando que, se a condição espiritual da raça humana tivesse mudado com a morte de Jesus, TODOS OS HOMENS SE CONVERTERIAM A CRISTO. Isso prova que a condição humana não mudou.”

    Mudou sim em duas situações:

    - Na ofensa de Adão para morte
    - No sacrifício de Jesus para a vida

    ResponderExcluir
  44. Evandro,

    "Clovis, vc esta manipulando o que escrevi"

    Perdoe-me se entendi errado ou se distorci as suas palavras. Foi o que entendi de sua frase: "Se realmente Deus usa seu poder soberano para tal [levar o homem a responder livremente à sua graça], não seria muito mais pratico Deus ter usado seu poder soberano para acabar com o anjo(satanas) que queria ser como Deus??".

    "Vc faz uso desonesto das minhas palavras,destorcendo-a pra desfocar do assunto em questão."

    Embora esteja com minha consciência traquila quanto a isso, se você entendeu que agi de forma desleal, por favor me perdoe.

    Continua...

    ResponderExcluir
  45. Você disse "...se vc diz que Deus ja tem seus povo escolhido, e que Deus te da o dom da fé, e que o plano dele é infalivel, automaticamente, satanas perde sua função , pois se os escolhidos agem conforme a vontade de Deus, vcs nem mesmos podem pecar pois ja não agem por si só, mas agem pela imposição de Deus."

    Parece que você ignorou as vezes que eu disse a apresentei textos bíblicos que evidenciavam que a determinação divina e as ações morais livres dos homens são verdades bíblicas que precisam ser cridas por nós. Não entender como isso é possível não a torna menos verdadeiro, apenas revela que não podemos alcançar as maravilhas de Deus, são elevadas demais para nós.

    Quanto ao Diabo, creio que ele é o diabo de Deus. Na sua rebeldia, serve aos propósitos elevados do Senhor. Mesmo os seus ataques ao povo de Deus são meios que Deus usa e permite para que o crente seja aperfeiçoado. Veja os casos de Jó e de Pedro. Assim como o ímpio Nabucodonozor foi chamado de "meu servo" por Deus, pois foi a vara com que disciplinou Israel, assim também Satanás, na sua malignidade, contribui para o designio maior de Deus.

    Se nós crermos que todas as coisas concorrem para o bem dos que amam a Deus, temos que incluir aí a atividade de Satanás. Na falta de outro motivo para Deus não ter matado o Diabo no princípio, serve estes dois: a glória de Deus e o bem último dos crentes.

    Continua...

    ResponderExcluir
  46. Agora, com relação aos membros que saíram de minha igreja você diz "Realmente ainda não perderam a sua salvação porque Jesus não voltou ainda, mas a biblia é bem clara quando diz "pecais por não conhecer as escrituras" e " conhecereis a verdade e a verdade vos lirbetara"."

    Um esclarecimento importante. Só há duas classes de pessoas: os já condenados e o que crêem em Jesus e por isso já tem a vida eterna: "Quem crê nele não é condenado; mas quem não crê já está condenado, porquanto não crê no nome do unigênito Filho de Deus" (Jo 3:18). Ou as pessoas que saíram de minha igreja tem a vida eterna ou já estão condenadas. Não existe uma classe de pessoas "ainda não".

    Além disso, sair de minha igreja não significa desconhecer a escritura ou verdade. Exclusivismo é uma marca das seitas e não de uma igreja verdadeira. A minha igreja não se considera detendora da salvação, que está apenas na pessoa de Cristo, e Cristo não está cativo a nenhuma igreja. Talvez você esteja avaliando a minha igreja pela ótica da sua.

    Quando me refiri às "igrejas de Deus" você perguntou "quais são essas igrejas??". A minha resposta é que em toda comunidade em que a Palavra de Deus é corretamente pregada e ouvida, as ordenanças corretamente ministradas e a disciplina eclesiástica corretamente aplicada, aí temos uma verdadeira igreja de Deus.

    Continua...

    ResponderExcluir
  47. Finalmente, você me pede "Me prove na biblia, que mundo não siguinifica "todos os homens"!!!"

    Provar não posso, pois além da presentação de provas é preciso haver aceitação das provas. Posso apresentar evidências, que você pode atribuir o peso que quiser. Na verdade vou responder à porgunta que fiz: "...em algum lugar na Bíblia "mundo" significa menos que "todos os homens sem exceção"? Vejamos algumas passagens que mostram isso:

    "De sorte que os fariseus disseram entre si: Vede que nada aproveitais! Eis aí vai o mundo após ele. Jo 12:19

    Se mundo aqui significa "todos os homens sem exceção" então os chineses e os índios americanos, por exemplo, também faziam parte da multidão que seguia Jesus. E os próprios fariseus, que disseram isso eram seguidores de Jesus. O que sabemos não é verdade.

    Se o mundo vos odeia, sabei que, primeiro do que a vós outros, me odiou a mim. Jo 15:18

    Se aqui mundo significa todos os homens sem exceção, então os crentes estão incluídos na palavra mundo. Significaria que os crentes odeiam uns aos outros e, pior, os crentes odeiam a Jesus.

    É por eles que eu rogo; não rogo pelo mundo, mas por aqueles que me deste, porque são teus Jo 17:9

    Se mundo aqui significa todos os homens sem exceção, então Jesus não rogou pelos crentes. Mas o verso diz exatamente o contrário.

    o Espírito da verdade, que o mundo não pode receber, porque não no vê, nem o conhece; vós o conheceis, porque ele habita convosco e estará em vós. Jo 14:17

    Se mundo significa todos os homens sem exceção, então os crentes não poderiam receber o Consolador. Mas Jesus diz que Ele habita no crente!

    Pai justo, o mundo não te conheceu; eu, porém, te conheci, e também estes compreenderam que tu me enviaste. Jo 17:24

    Se mundo significa todos os homens sem exceção, então os crentes não conheceram a Deus.

    Não somente há o perigo de a nossa profissão cair em descrédito, como também o de o próprio templo da grande deusa, Diana, ser estimado em nada, e ser mesmo destruída a majestade daquela que toda a Ásia e o mundo adoram. At 19:24

    Se mundo sempre significa todos os homens sem exceção, então todos os homens, inclusive eu e você, adoram a Diana.

    Seria muito cansativo apresentar todas as passagens em que mundo não significa "todos os homens sem exceção. E creio que as passagens acima mostram que nem sempre mundo é sinônimo de todos os homens de todos os tempos.

    Clóvis

    ResponderExcluir
  48. Evandro,

    Você escreveu:

    "A vida é dom de Deus, sua inteligência é dom de Deus. Fé e descrença esta dentro de sua inteligencia"

    Vou usar uma frase que você usou várias vezes para mim e gostaria que você fizesse a mesma coisa que fiz: atender o pedido feito.

    Me mostre na Bíblia que a fé e a descrença estão dentro da inteligência das pessoas.

    "Se vc guarda os mandamentos como se fosse um fardo pesado que se carrega, pare imediatamente, pois não vai te levar a lugar nenhum, diferente de vc guardar com amor e alegria de servir ao bom Deus!!!"

    Sem pretender nos desviar do assunto, poderia me responder a uma pergunta de forma objetiva: a guarda do sábado implica salvação?

    "Mas Clovis explica pra todos o que quer dizer Apocalipse 12:17"

    Farei isso depois que você responder o que lhe perguntei.

    Clóvis

    ResponderExcluir
  49. Evandro, Desconfiando e demais adventistas,

    Como sei que vocês não se deixam convencer facilmente pela Bíblia, vou encurtar o processo e recorrer a alguém que vocês certamente dão crédito: Ellen White.

    Vejamos algumas coisas que ela diz sobre a fé ser dom de Deus:

    "...ensinando seus filhos que somente pela graça é que eles podem ser salvos, mediante a fé, que é o dom de Deus". (The Adventist Home)

    "Eu pergunto: Como posso apresentar esta questão como ela é? O Senhor Jesus dá todos os poderes, toda a graça, todas as penitências, toda inclinação, todos o perdão dos pecados, na apresentação de sua justiça para o homem a entender pela fé viva - que é também o dom de Deus. (Faith and Works)

    "A fé não é conquistada por nós, é dom de Deus, que podemos receber e cuidar, fazendo Cristo, nosso Salvador pessoal". (The Faith in live by)

    "A fé é um dom de Deus" (God's Amazing Grace)

    "A fé também é dom de Deus. A fé é o assentimento de compreensão do homem as palavras de Deus, que liga o coração ao serviço de Deus. E de quem é a compreensão do homem, se não for de Deus?" (In heavenly place)

    "Estudar muito, e orar para que, como Cristo lhe mostrou o caminho, Ele possa, por Sua graça mantê-lo no caminho. Porque nós somos "guardados pelo poder de Deus através da fé", e até mesmo a fé não é de nós mesmos, mas também é um dom de Deus." (Lift Him Up)

    "Somente Deus pode levá-lo a reconhecer a Sua misericórdia, amor e paciência, é assim que você vai ter a fé que opera pelo amor e purifica a alma. Este é o dom de Deus." (Lift Him Up)

    "A verdadeira fé não é uma fé que vai falhar em teste e experimentação, é dom de Deus ao seu povo" (The Review and Herald)

    "Não podemos fazer nada para originar a fé, a fé é dom de Deus, nem podemos aperfeiçoá-la, pois Cristo é o consumador da nossa fé." (Selected Message, Book 3)

    "Nenhum homem pode criar fé. A operação esclarecedora do Espírito sobre a mente humana, cria a fé em Deus. Na Escritura a fé é indicada para ser um dom de Deus para a salvação poderosa" (7BC)

    "Qual é a chave? A fé, que é dom de Deus. Abra o armazém, pegue seus ricos tesouros" (That I May Know Him)

    "Nós não podemos sequer fabricar a fé em nós. "Isto é dom de Deus" Ef 2:8" (This Day Whith God)

    "Essa é a evidência das coisas invisíveis, e faz fé o dom de Deus." (The Review and Herald)

    Achou pouco, ainda não estão satisfeitos? então procurem o The Review and Herald de 24 de dezembro de 1908 e leiam o artigo "Grace and Faith Gifts of God" de autoria de Ellen White.

    Agora vocês estão diante do seguinte dilema. Se continuarem afirmando que a fé não é dom de Deus, vão contrariar a profetiza de vocês. Se aceitarem que a fé é um dom de Deus, estarão admitindo tacitamente que Ellen White tem autoridade maior que a Bíblia, pois pela Escritura não consegui convencê-los.

    E aí, o que ai ser? (acho que uma saída à fracesa).

    Clóvis

    ResponderExcluir
  50. Por falar em saída à francesa, alguém viu o Ronaldo por aí?

    Clóvis

    ResponderExcluir
  51. Clóvis

    Quem falou que eu sou adventista?

    Gostaria, se possível, que você me mostrasse onde eu estou errado. Me convença biblicamente disso. A fé é ou não, uma condicionante para a salvação

    ResponderExcluir
  52. Desconfiado,

    Desculpe-me, desconfiei que fosse adventista. Enganei-me.

    Não entendi bem o termo "condicionanante". O que eu creio que é a fé é uma condição para a salvação: quem crer será salvo, mas quem não crer será condenado.

    Clóvis

    ResponderExcluir
  53. Clóvis

    Deus teria, por acaso, natureza dúbia? Vejamos:

    ELEITO: Deus usa de toda misericórdia para dar-lhe a vida eterna, mesmo o homem não merecendo, pois é um pecador. Portanto podemos concluir que Deus é bom com o eleito.

    RÉPROBO: Deus não usa de misericórdia para com ele e o condena a morte eterna por ele ser um pecador. Portanto podemos concluir que Deus é mal com o réprobo. .

    Então existem: o Deus bom e o Deus mal?

    ResponderExcluir
  54. Desconfiado,

    Não, Deus não é bom e mau. E nem um deus bom e um deus mal. Existe um único Deus e Ele é bom e justo.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  55. Clovis
    Respondendo a sua pergunta:
    "Sem pretender nos desviar do assunto, poderia me responder a uma pergunta de forma objetiva: a guarda do sábado implica salvação?"

    Tiago 2:10 "Porque qualquer que guardar toda a lei, e tropeçar em um só ponto, tornou-se culpado de todos."

    Seria interessante que fosse lido todo capitulo 2 de Tiago, mas vou deixar mais um verso aqui que esclarece alguma coisa:

    Tiago 2:24 "Vedes então que o homem é justificado pelas obras, e não somente pela fé."

    Vamos adiante:

    "Me mostre na Bíblia que a fé e a descrença estão dentro da inteligência das pessoas."

    Vou ser bem sincero, que o termo "fé e a descrença estão dentro da inteligência", com certeza, não esta na biblia, mas foi um termo grosseiro que usei para descrever o que eu creio: que Deus me deu o dom da vida, e o que ocorre na minha vida, é consequencia das escolhas que eu faço.

    Tiago 2:23 "...E creu Abraão em Deus, e foi-lhe isso imputado como justiça, e foi chamado o amigo de Deus."

    Diante deste verso vejo que o "crer" não é imposto por Deus, mas sim uma escolha de Abraão. Não só o "crer" mais tbm o "obedecer"

    Clovis, até aqui acredito ter respondito suas perguntas, do meu jeito, mas creio que de acordo com a biblia. Com siceridade, sou novo na fé, mas estou bem seguro na minha doutrina que escolhi (adventista).
    Agora me responde uma coisa: ja que postou varios textos de EGW, a respeito de "dom da fé", e vendo que vc da credito ao que ela escreveu, por que não posta tbm o que ela acha a respeito da guarda da "lei", ou do sabado, se preferir?

    Agora, ja que respondi suas perguntas, respondi a minha que te fiz: O que quer dizer Apocalipse 12:17 ???

    Evandro

    ResponderExcluir
  56. Clóvis
    Respondendo a sua pergunta:
    "Sem pretender nos desviar do assunto, poderia me responder a uma pergunta de forma objetiva: a guarda do sábado implica salvação?"

    Tiago 2:10 "Porque qualquer que guardar toda a lei, e tropeçar em um só ponto, tornou-se culpado de todos."

    Seria interessante que fosse lido todo capitulo 2 de Tiago, mas vou deixar mais um verso aqui que esclarece alguma coisa:

    Tiago 2:24 "Vedes então que o homem é justificado pelas obras, e não somente pela fé."

    Vamos adiante:

    "Me mostre na Bíblia que a fé e a descrença estão dentro da inteligência das pessoas."

    Vou ser bem sincero, que o termo "fé e a descrença estão dentro da inteligência", com certeza, não esta na biblia, mas foi um termo grosseiro que usei para descrever o que eu creio: que Deus me deu o dom da vida, e o que ocorre na minha vida, é consequencia das escolhas que eu faço.

    Tiago 2:23 "...E creu Abraão em Deus, e foi-lhe isso imputado como justiça, e foi chamado o amigo de Deus."

    Diante deste verso vejo que o "crer" não é imposto por Deus, mas sim uma escolha de Abraão. Não só o "crer" mais tbm o "obedecer"

    Clovis, até aqui acredito ter respondito suas perguntas, do meu jeito, mas creio que de acordo com a biblia. Com siceridade, sou novo na fé, mas estou bem seguro na minha doutrina que escolhi (adventista).
    Agora me responde uma coisa: ja que postou varios textos de EGW, a respeito de "dom da fé", e vendo que vc da credito ao que ela escreveu, por que não posta tbm o que ela acha a respeito da guarda da "lei", ou do sabado, se preferir?

    Agora, ja que respondi suas perguntas, respondi a minha que te fiz: O que quer dizer Apocalipse 12:17 ???

    Evandro

    OBS: ESPERO QUE NÃO APAGUE NOVAMENTE O COMENTARIO.

    Abraço.

    ResponderExcluir
  57. Evandro,

    Antes de mais nada: não apaguei seu comentário, como jamais apaguei um comentário neste blog por discordar do que eu penso.

    O único comentário que lembro de ter apagado foi o de alguém que postou várias respostas repetidas de propaganda. Não tinha nada a ver com as postagens.

    Agora, se você quiser continuar acreditando que apaguei algum comentário seu, não posso fazer nada a respeito.

    Clóvis

    ResponderExcluir
  58. Evandro,

    Eu pedi "poderia me responder a uma pergunta de forma objetiva: a guarda do sábado implica salvação?". Em resposta você citou Tg 2:10, 24.

    Me desculpe, mas não considero isso uma resposta objetiva. Resposta objetiva seria, por exemplo, "sim", "não" ou "não sei".

    Considerarei a pergunta como não respondida.

    Clóvis

    ResponderExcluir
  59. Evandro,

    Também pedi "Me mostre na Bíblia que a fé e a descrença estão dentro da inteligência das pessoas." E você respondeu:

    "Vou ser bem sincero, que o termo "fé e a descrença estão dentro da inteligência", com certeza, não esta na biblia, mas foi um termo grosseiro que usei para descrever o que eu creio"

    Esta sim é uma resposta objetiva. Mas se não está na Bíblia, por que você acredita que nisso? A Bíblia não é sua única regra de fé?

    "...que Deus me deu o dom da vida, e o que ocorre na minha vida, é consequencia das escolhas que eu faço."

    Será que tudo mesmo é resultado de suas escolhas? Por exemplo, você poderia escolher aumentar um palmo em sua altura?

    Clóvis

    ResponderExcluir
  60. Evandro,

    Você citou Tiago 2:23 "...E creu Abraão em Deus, e foi-lhe isso imputado como justiça, e foi chamado o amigo de Deus." e comentou "Diante deste verso vejo que o "crer" não é imposto por Deus, mas sim uma escolha de Abraão. Não só o "crer" mais tbm o "obedecer"."

    Bom, nenhum calvinista afirma que a fé é imposta por Deus. Afirmamos com a Bíblia que a fé é dom de Deus. Há diferença entre receber a fé como dom e ser forçado a crer.

    Clóvis

    ResponderExcluir
  61. Agora me responde uma coisa: ja que postou varios textos de EGW, a respeito de "dom da fé", e vendo que vc da credito ao que ela escreveu, por que não posta tbm o que ela acha a respeito da guarda da "lei", ou do sabado, se preferir?

    E você dá crédito ao que ela escreveu? Acredita, como ela, que a fé é um dom de Deus? Até eu postar os textos dela você negava que a fé fosse um dom de Deus, e agora, mudou de opinião ou acha que Ellen White errou?

    Quanto a citar outros textos de Ellen White, nada me obriga ou impede que eu venha utilizar outros textos dela, sobre os mais variados assuntos. O que não significa que concorde com tudo ou discorde de tudo o que ela escreveu.

    Clóvis

    ResponderExcluir
  62. E o dragão irou-se contra a mulher, e foi fazer guerra ao remanescente da sua semente, os que guardam os mandamentos de Deus, e têm o testemunho de Jesus Cristo. Ap 12:17

    Dragão = Satanás, a antiga serpente
    Mulher = Israel
    Remanescente = Cristãos (gentios e judeus)

    Presumo que você acha que remanescentes é a IASD.

    Clóvis

    ResponderExcluir
  63. Clovis, se não apagou, lhe peço desculpas, me enganei, talves tenha dado algum problema na hora de postar o comentario.

    Vamos ao debate;
    Me desculpe, mas não considero isso uma resposta objetiva. Resposta objetiva seria, por exemplo, "sim", "não" ou "não sei".

    A resposta é sim, mas citei Tiago 2:10 para deixar mais claro, que somente guardar o sabado, não resolve nada, como tbm a fé sem obras, ou vice e versa.

    " A Bíblia não é sua única regra de fé?"

    Sim, ela é, mas meu discernimento é diferente do seu.

    "Será que tudo mesmo é resultado de suas escolhas? Por exemplo, você poderia escolher aumentar um palmo em sua altura?"

    Isso esta fora do contexto do debate.

    "Bom, nenhum calvinista afirma que a fé é imposta por Deus. Afirmamos com a Bíblia que a fé é dom de Deus. Há diferença entre receber a fé como dom e ser forçado a crer."

    Vc é forçado a ter fé ou tem fé porque cre que Deus existe???

    Continuo amanhã

    Abraço.

    ResponderExcluir
  64. Você ainda não me respondeu se concorda com Ellen White sobre a fé ser um dom de Deus.

    Clóvis

    ResponderExcluir
  65. Se a guarda do sábado implica salvação, significa que os que não guardam o sábado nãos e salvarão, é isso?

    E sendo assim, a salvação é pelas obras da lei, e não pela graça de Deus.

    Concorda com essa implicação?

    Clóvis

    ResponderExcluir
  66. "Não aniquilo a graça de Deus; porque, se a justiça provém da lei, segue-se que Cristo morreu a toa." Gl 2.21

    ResponderExcluir
  67. Clovis, vamos continuar:
    "E você dá crédito ao que ela escreveu? Acredita, como ela, que a fé é um dom de Deus? Até eu postar os textos dela você negava que a fé fosse um dom de Deus, e agora, mudou de opinião ou acha que Ellen White errou?

    EGW, não errou, nem eu errei, mas seu ponto de vista é diferente.
    Pergunta: A bondade é dom de Deus ou do diabo??

    Sobre Ap 12:17
    "Dragão = Satanás, a antiga serpente
    Mulher = Israel
    Remanescente = Cristãos (gentios e judeus)

    Clóvis, sobre Ap 12:17, sua explicação ta meio fraca!!

    Vejamos, no velho testamento Deus se dirigia a um povo (Israel), mas no novo testamento, Deus se dirige a uma igreja (mulher).

    Corrigindo:
    Dragão = Satanás
    Mulher = Igreja
    Remanescente = Cristãos (gentios e judeus), que guardam os mandamentos de Deus e tem o testemunho de Jesus Cristo.

    Analizando:
    "Presumo que você acha que remanescentes é a IASD"

    Presumo não, mas tenho a certeza que a IASD é uma das remanescentes, mas tbm todas as outras denominações, que guardam os mandamentos de Deus e tem o testemunho de Jesus Cristo.

    Clovis,se a sua igreja, guarda os mandamentos de Deus e tem o testemunho de Jesus Cristo, pode ficar tranquilo, agora se não guarda, é melhor rever os seus conceitos, á não ser que vc descredibiliza o livro das revelações.

    "E sendo assim, a salvação é pelas obras da lei, e não pela graça de Deus.

    Concorda com essa implicação?"

    Não concordo!!!!!

    A graça de Deus, é dada a um povo que obedece os SEUS mandamentos, e tem o testemunho de Jesus Cristo.

    Clovis, vc acha que Deus da sua graça a um povo que mesmo conhecendo toda a palavra de Deus, ainda assim continua adorando idolos???

    Deus em seu infinito poder, concerteza poderia mudar tudo isso, mas não é isso que ele quer.
    Deus quer sim, de cada um, demostração de amor e obediencia.

    Evandro.

    Abraço.

    ResponderExcluir
  68. Neto,
    "Não aniquilo a graça de Deus; porque, se a justiça provém da lei, segue-se que Cristo morreu a toa." Gl 2.21"

    Novamente, usando textos isolados pra defender sua doutrina. Porque não aconselha a ler todo o capitulo ( que é tão pequeno, apenas 21 versos), para ver que o capitulo refere-se a lei da circuncisão, e não a lei moral.

    Se Galatas 2 refere-se a circuncisão, logo não serve para este debate.

    Neto, procura outro verso ai na sua biblia, que esse não deu.

    Deus te abençoe.

    Evandro

    ResponderExcluir
  69. Clóvis, vou reformular minha pergunta:

    "Vc é forçado a ter fé ou tem fé porque cre que Deus existe???"

    Vc postou: " Há diferença entre receber a fé como dom e ser forçado a crer."

    Pergunta reformulada: Vc é forçado a receber a fé como dom ???

    Aguardo sua resposta.

    Deus te abençoe.

    Evandro.

    ResponderExcluir
  70. Evandro,

    Minhas explicações são sempre fracas. Não me entusiasmo com elas, prefiro ficar com o que a Bíblia diz e buscar sempre compreender melhor o seu ensino.

    Quanto à sua divergência de EGW, não tem como os dois estarem certos. Um dos dois está errado, pela lei da não contradição. Se um afirma que a fé é dom de Deus e o outro nega que a fé é dom de Deus, um dos dois está errado. Os dois não poderão estar certos.

    Voltando para a relação entre obediência e a graça de Deus, gostaria de lhe perguntar uma coisa.

    Na sua maneira de ver as coisas, Deus nos dá a graça para obedecer ou nos dá a graça porque somos obedientes. Me pareceu que é este último caso.

    Clóvis

    ResponderExcluir
  71. clovis aceite que a salvação e pra todos,não julgue antes do tempo,vc não e deus?

    ResponderExcluir
  72. Evandro,

    O contexto de Galátas 2.21 não é a circuncisão. É a "salvação pelas obras".

    Leia-o todo. Paulo está falando da "Obediencia à Lei", e não somente da circuncisão. Ele menciona a circuncisão, porque a circuncisão também é "obediencia à Lei".

    No versículo 16 diz:
    "Sabendo que o homem não é justificado pelas obras da lei, mas pela fé em Jesus Cristo, temos também crido em Jesus Cristo, para sermos justificados pela fé em Cristo, e não pelas obras da lei; porquanto pelas obras da lei nenhuma carne será justificada."

    É disto que o Apóstolo está dizendo. Salvação pelas obras. E é o que você prega.

    ResponderExcluir
  73. Evandro,

    você disse, ao Clóvis:

    Sobre Ap 12:17
    "Dragão = Satanás, a antiga serpente
    Mulher = Israel
    Remanescente = Cristãos (gentios e judeus)

    Clóvis, sobre Ap 12:17, sua explicação ta meio fraca!!

    Vejamos, no velho testamento Deus se dirigia a um povo (Israel), mas no novo testamento, Deus se dirige a uma igreja (mulher).

    Corrigindo:
    Dragão = Satanás
    Mulher = Igreja
    Remanescente = Cristãos (gentios e judeus), que guardam os mandamentos de Deus e tem o testemunho de Jesus Cristo.


    Eu tinha que comentar isso, porque cometeu três erros:

    1-A Igreja é a Israel de Deus (Galatas 6.16), o Clóvis acertou.
    2-Você disse: "Remanescente = Cristãos (gentios e judeus), que guardam os mandamentos de Deus e tem o testemunho de Jesus Cristo."
    Te pergunto: E existe outra espécie de cristãos? Além disso, o mandamento de Deus é que creiamos nAquele que Ele enviou, Seu Filho. Todo aquele que nEle crê, já tem toda a Lei guardada nEle. O Clóvis acertou.
    3-Você errou em dizer que o Clóvis errou, e que sua explicação foi fraca.

    Um, abraço.

    ResponderExcluir
  74. Clovis,
    "Minhas explicações são sempre fracas"

    Espero que não tenha se ofendido, pois não era minha intensão, e tbm não me acho melhor que vc, mas me expressei com sinceridade, por que achei que faltou conteudo.

    A respeito do que vc postou:
    "Se um afirma que a fé é dom de Deus e o outro nega que a fé é dom de Deus, um dos dois está errado."

    Eu acho que vc esta equivocado, pois nunca neguei que a fé é dom de Deus, como tbm não nego que a vida é dom de Deus, como a bondade é dom de Deus. Agora o receber a fé e o que eu faço com ela, é o que eu estou debatendo contigo.

    Significado de fé: Fé é acreditar (sem qualquer desconfiança),em algo que nos foi prometido e ainda não vimos, mas que esperamos, baseados na Fidelidade da Palavra que nos foi dada.

    Bom, tem muita gente que tem fé(sem quelquer desconfiança) que uma imagem de argila, esculta orações e atende pedidos, da benção, etc. Tem muita gente que tem fé que nossa senhora de aparecida, salva e intercede por nós. tem muita gente que tem em santos, e andam quilometros de joelhos, achando que foi o santo que deu todas as bençãos.

    Diante dos fatos, vimos que Deus da o dom da fé a todos. Pena que nem todos a usam de forma correta.

    "Na sua maneira de ver as coisas, Deus nos dá a graça para obedecer ou nos dá a graça porque somos obedientes. Me pareceu que é este último caso."

    Clóvis, vc acertou, fico com a segunda opção.

    Agora, gostaria que vc me respondesse a minha pergunta que vc não me respondeu:

    Pergunta reformulada: Vc é forçado a receber a fé como dom ???

    Espero sua resposta.

    Forte abraço.

    Evandro.

    ResponderExcluir
  75. Neto, vc diz: O contexto de Galátas 2.21 não é a circuncisão. É a "salvação pelas obras


    Mas eu digo que o contexto é que a lei (circuncisão), não é mais valida como prova de fidelidade a Deus, e sim a fé em Jesus Cristo, que como prova fé ao nosso Deus.

    O capitulo em si, não refere-se em momento algum aos dez mandamentos.

    "É disto que o Apóstolo está dizendo. Salvação pelas obras. E é o que você prega."

    Querido Neto, o que eu prego esta na biblia, que é ter o testemunho de Jesus Cristo, e guardar os dez mandamentos. Sendo assim, salvação pelas obras, não é o que eu prego.

    Agora vamos ao outro comentario:
    " Eu tinha que comentar isso, porque cometeu três erros:

    1-A Igreja é a Israel de Deus (Galatas 6.16), o Clóvis acertou.
    2-Você disse: "Remanescente = Cristãos (gentios e judeus), que guardam os mandamentos de Deus e tem o testemunho de Jesus Cristo."
    Te pergunto: E existe outra espécie de cristãos? Além disso, o mandamento de Deus é que creiamos nAquele que Ele enviou, Seu Filho. Todo aquele que nEle crê, já tem toda a Lei guardada nEle. O Clóvis acertou.
    3-Você errou em dizer que o Clóvis errou, e que sua explicação foi fraca."

    No numero 1, concordo com o que vc postou, e afirmo que não errei.

    2 - te respondo: existe sim, outra especie de cristão, por isso Jesus disse: nem todo aquele que diz senhor, senhor, entrara no reino do céu.
    Tem mais, se realmente vc acha que somente crer no messias é suficiente para salvação, porque vc acha que Deus ( na sua infinita sabedoria) deixou tão claro em apocalipse 12:17 o termo "os que guardam os mandamentos de Deus e o testemunho de Jesus Cristo" ????

    Só lembrando que o livro das revelações foi um dos ultimos livros a ser escrito. Pergunta: Se realmente os dez mandamentos não tem mais validade porque vc acha que foi mencionado no ultimo livro.

    3 - Fui apenas sincero com o CLovis, afinal faz parte do debate, então eu não errei.

    Deus te abençoe.

    Evandro.

    ResponderExcluir
  76. Evandro,

    Em seu último comentário a mim dirigido você disse:

    "Eu acho que vc esta equivocado, pois nunca neguei que a fé é dom de Deus..."

    Vejamos o que você escreveu e encontra-se publicado em comentários acima:

    "...se vc diz que Deus ja tem seus povo escolhido, e que Deus te da o dom da fé... automaticamente, satanas perde sua função".

    Você não escreveu isso? Isso me parece uma negativa de que a fé seja um dom de Deus. A você não parece?

    Em outro comentário, quando eu citei Ef 2:8 para mostrar que a fé é dom de Deus, você contrapôs:

    "A vida é dom de Deus, sua inteligência é dom de Deus. Fé e descrença esta dentro de sua inteligencia".

    A mim pareceu que você estava discordando de minha afirmação sobre a fé ser dom de Deus, dizendo que a vida e a inteligência é que são dons de Deus, sendo a fé inerente a esta última. Mesmo assim, depois você afirmou que não tem nenhum apoio bíblico para relacionar fé e inteligência.

    Mas fico feliz que você agora reconhece que a fé é um dom de Deus.

    Clóvis

    ResponderExcluir
  77. Evandro,

    "Espero que não tenha se ofendido..."

    Não me ofendi em absoluto. Reconheço minhas limitações e aceito bem que outros notem isso. Mas quando elas vierem acompanhadas da Palavra de Deus, não ignore o que a Bíblia diz pela fraqueza de minha interpretação.

    "Agora o receber a fé e o que eu faço com ela, é o que eu estou debatendo contigo"

    Pois bem, então. Poderíamos começar com você me dizendo o que significa "receber a fé" e como se recebe ou se recusa a fé. E também, o que pode ser feito com a fé recebida.

    Ou seja, esclarecer um pouco mais o que você escreve a seguir.

    "Significado de fé: Fé é acreditar (sem qualquer desconfiança),em algo que nos foi prometido e ainda não vimos, mas que esperamos, baseados na Fidelidade da Palavra que nos foi dada.

    Bom, tem muita gente que tem fé(sem quelquer desconfiança) que uma imagem de argila, esculta orações e atende pedidos, da benção, etc. Tem muita gente que tem fé que nossa senhora de aparecida, salva e intercede por nós. tem muita gente que tem em santos, e andam quilometros de joelhos, achando que foi o santo que deu todas as bençãos."

    Antes de prosseguirmos em nossa conversa, me responda uma pergunta. Você acredita que a fé que alguém deposita em Deus e a fé que alguém deposita em um ídolo é a mesma fé? Não há nenhuma diferença essencial entre a fé do crente e a fé do idólatra?

    "Diante dos fatos, vimos que Deus da o dom da fé a todos. Pena que nem todos a usam de forma correta."

    Para evitar interpretar erroneamente seu pensamento, antes de comentar esta parte, vou esperar pela resposta das perguntas anteriores.

    "Clóvis, vc acertou, fico com a segunda opção".

    Pena, você agora deixou o cristianismo bíblico e até o adventismo para se juntar ao herege Pelágio e ao romanismo. E por favor, não me faça pesquisar nas publicações adventistas para mostrar que você derrapou para fora da soteriologia adventista.

    "Agora, gostaria que vc me respondesse a minha pergunta que vc não me respondeu: Pergunta reformulada: Vc é forçado a receber a fé como dom???"

    Penso que já respondi a sua pergunta quando escrevi, no dia 29 de dezembro:

    "Bom, nenhum calvinista afirma que a fé é imposta por Deus. Afirmamos com a Bíblia que a fé é dom de Deus. Há diferença entre receber a fé como dom e ser forçado a crer."

    Pela minha resposta fica claro que não somos forçados a crer. Deus abre nosso coração à fé e o faz graciosamente, sem violentar nossa vontade, mas mudança-a para que anele o que antes detestava.

    Clóvis

    ResponderExcluir
  78. Clovis, onde vc vê negativa no que postei???
    "...se vc diz que Deus ja tem seus povo escolhido, e que Deus te da o dom da fé... automaticamente, satanas perde sua função".

    Eu só coloquei o que eu acho que a sua doutrina prega, prova disso é o que vc postou em um comentario:
    "Do homem Deus determina que ele tenha fé"

    E isso eu não concordo, pois Deus da de graça o dom da fé a todos, como tbm da o dom da vida, veja o que diz em Romanos:

    Rom 6:23 -... mas o dom gratuito de Deus é a vida eterna, por Cristo Jesus nosso Senhor.

    Deus, não da só a vida eterna, como tbm da a vida que vc tem aqui nesta terra, agora o que vc faz com sua vida, ou o que vc faz com sua fé, Deus não determina não ( não estou questionando o poder de Deus, pois se Ele quiser vai fazer, mas não é o caso.).

    Mais uma questão, vejamos o verso seguinte:

    16-Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado.

    Neste verso, deixa bem claro que o "crer" é opcinal, se não o verso, para ser correto, deveria ser escrito da seguinte forma:

    Quem Deus, escolheu para crer e for batizado, sera salvo, mas quem Deus escolheu para não crer, sera condenado

    Esta muito mais logico, vc não acha Clovis???

    Vejamos o que diz o verso seguinte:

    Heb 11:6 - Ora, sem fé é impossível agradar-lhe; porque é necessário que aquele que se aproxima de Deus creia que ele existe, e que é galardoador dos que o buscam.

    Veja bem o termo seguinte: "sem fé é impossível agradar-lhe"
    Sera que dá pra conciliar este termo com "Do homem Deus determina que ele tenha fé"
    Pense da seguinte forma; Não é estranho que Deus determine que o homem tenha fé pra agradar Ele próprio??
    Não seria muito mais interessante, e agradavel pra Deus, que o homem por vontade propria, usasse o dom da fé( que Deus te da), conforme a vontade de Deus????
    Eu fico com a segunda opção!!!

    Vejamos o que vc postou:
    "A vida é dom de Deus, sua inteligência é dom de Deus. Fé e descrença esta dentro de sua inteligencia".

    A mim pareceu que você estava discordando de minha afirmação sobre a fé ser dom de Deus, dizendo que a vida e a inteligência é que são dons de Deus, sendo a fé inerente a esta última. Mesmo assim, depois você afirmou que não tem nenhum apoio bíblico para relacionar fé e inteligência.

    Lhe digo que não estou discordando que a fé é dom de Deus, mas como defensor do livre-arbitrio, coloquei as duas opções( fé e descrença), da mesma forma que a biblia coloca o caminho estreito e o largo, o bem e o mal, etc.
    Vc é que escolhe, e essa de diser que Deus determina que o homem tenha fé, não cola!!!

    Novamente afirmo que Deus te da o dom, como te da a vida, resta a vc escolher o que fazer com ela.

    Este comentario é em resposta ao primeiro abaixo do meu. Vou comentar o outro num proximo comentario.

    Clovis, Deus te abençoe.

    Evandro.

    ResponderExcluir
  79. Anônimo: Perdão, mais li o que vc escreveu. Acho que vc nunca se atentou para o Cap 6 de sua bíblia. Mais no sentido que vc está falando em cima, eu acho que vc tirou esse capitulo de sua bíblia por não querer aceitar.
    A biblia diz, que toda pessoa que está fora de Cristo é morto espiritual, e eu lhe pergunto, poderia algum morto fazer alguma coisa? Se A bíblia fala que até a vontade de adorar a Ele, vem dEle, como posso eu pedir algo assim? Sem mencionar que no Verso 8 de Efesios 2 diz que somos salvos mediante a fé, e isso não vem de nós é dom de Deus. Você usou um verso de Hebreus, mais expresou ele de forma incorreta, veja lá diz que: Heb 11:6 - Ora, sem fé é impossível agradar-lhe... Se em Efesios 2:8 diz que a fé é um dom de Deus, logo eu sei que só agradamos a Deus se acreditemos nEle, e para acreditar nEle tem que ter fé, e como eu disse a fé é Deus quem dar. Se Jesus morreu por todos... Porque nem todos irão ser salvos? A Cruz é insuficiente. E Se Deus quer salvar todo o mundo (estou generalizando), e Ele não está salvando, então Paulo errou feio em falar da Soberania de Deus no capitulo 9 de Romanos.
    Reveja!
    Em Cristo!

    ResponderExcluir
  80. O Capitulo 6 que eu citei foi de João! (rs) Desculpe se ta meio confuso é que escrevi as pressas.

    ResponderExcluir
  81. O caro irmão Airton mencionou que 'Paulo diz para a igreja de Filipenses, que Deus é quem realiza tanto em nós o querer e o efetuar (Fl 2:3, se não me engano), sem falar que Deus faz TUDO conforme a sua vontade (Ef 1:11).'

    Agora, gostaria de lhe perguntar, querido irmão: qual é a vontade de Deus? Se dEle provém tudo, a conclusão lógica é que Ele escolhe alguns a quem salvar?

    'Se alguém quiser fazer a vontade dEle, conhecerá a respeito da doutrina, se ela é de Deus ou se eu falo por mim mesmo.Quem fala por si mesmo está procurando a sua própria glória; mas o que procura a glória de Quem o enviou, esse é verdadeiro, e nele não há injustiça.' (João 7:17 e 18)

    'Pois isso está na Escritura: Eis que ponho em Sião uma pedra angular, eleita e preciosa; e QUEM NELA CRER não será, de modo algum, envergonhado. Para vós outros, portanto, OS QUE CREDES, é a preciosidade; mas, para os descrentes, A pedra que os construtores rejeitaram, essa veio a ser a principal pedra, angular e: Pedra de tropeço e rocha de ofensa. São estes os que tropeçam na palavra, sendo desobedientes, para o que também foram postos.
    Vós [QUE CREEM], porém, sois raça eleita, sacerdócio real, nação santa, povo de propriedade exclusiva de Deus, a fim de proclamardes as virtudes daquele que vos chamou das trevas para a sua maravilhosa luz;vós, sim, que, antes, não éreis povo, mas, agora, sois povo de Deus, que não tínheis alcançado misericórdia, mas, agora, alcançastes misericórdia.' I Ped. 2:6-10

    'Fiz-me fraco para com os fracos, com o fim de ganhar os fracos. Fiz-me TUDO para com TODOS, com o fim de, por todos os modos, salvar alguns.' (I Cor 9:22 )

    Pq enviaria-nos Deus o seu Santo Espírito para exortar o arrependimento de já fôssemos (alguns)predestinados à salvação? Haveria necessidade de conversão se já estivesse grantida de antemão?

    Jesus disse 'Não vim chamar justos, e sim pecadores, ao arrependimento.' (Luc 5:32)

    A oportunidade, a escolha ou (o tão detestado!) livre arbítrio de arrepender-se, confessar as faltas e converter-se dos maus caminhos é de todos. O desejo de que assim aconteça é a vontade de Deus: 'que em Seu nome se pregasse arrependimento para remissão de pecados a TODAS AS NAÇÕES, começando de Jerusalém.' (Luc 24:47)

    Graça e Paz!

    ResponderExcluir
  82. Clóvis, vc disse "Não me ofendi em absoluto"
    Fico contente por isso, pois não é a minha intenção, e muito pelo contrario, se eu agir desta forma, gostaria que me repreendesse, pois não estou aqui contra a sua pessoa mas contra a sua doutrina, e tbm gosto de participar do blog (debates).

    Vc colocou a seguinte questão:
    "Pois bem, então. Poderíamos começar com você me dizendo o que significa "receber a fé" e como se recebe ou se recusa a fé. E também, o que pode ser feito com a fé recebida."

    Como ja vimos, fé é um dom, então vamos primeiro ver o que é o dom: no meu entendimento, dom é algo que vc desenvolve com maior facilidade.
    Por ex, o musico tem o dom da musica, o pastor tem o dom da oratoria, e tantos outros que não vou citar aqui.
    Agora, vejamos: a alguns dias , vi no jornal que pastores de uma determinada denominação, apos o culto, enchiam os bolsos com as ofertas dos fieis.
    Isto esta coforme a vontade de Deus???
    E os musicos que tocam em banda de rock.
    Isto esta conforme a vontade de Deus???

    Fé é um dom que é acessivel a todos, mas vimos que nem todos usam seus dons de forma correta.
    Por exemplo, alguem que tem Fé em Santos de Barro.
    Isto esta conforme a vontade de Deus???

    O povo escolhido por Deus, apesar de ter um profeta diretamente escolhido por Deus( coisa que não temos hoje) preferiu ter fé em bezerros de ouro. E olha, que isso foi num curto periudo de tempo.

    Te pergunto: Sendo Israel Seu povo escolhido, nunca deveria ter sua fé abalada, mas não foi o que aconteceu. Mas sabe porque aconteceu isso?
    Porque Deus da o livre-arbitrio a todos, para escolher se querem seguir para direita ou esquerda.

    Clovis, vc ja pregou a palavra a alguem(que não tem religião nenhuma), e esse aceita e se converte. Te pergunto: ele recebeu a fé??
    Respondo: Não. A fé esta dentro de todos, basta desenvolver esse dom no caminho correto.

    Clóvis, vc pergunta: "Não há nenhuma diferença essencial entre a fé do crente e a fé do idólatra?"

    Resposta: é a mesma fé, a difereça é que para alguns falta conhecimento, e para outro é a teimosia mesmo ( por ex povo de Israel, quando adorou bezerros de ouro).

    ""Pena, você agora deixou o cristianismo bíblico e até o adventismo para se juntar ao herege Pelágio e ao romanismo. E por favor, não me faça pesquisar nas publicações adventistas para mostrar que você derrapou para fora da soteriologia adventista.""

    Clóvis, este comentario acima não deu pra entender muito bem, mas como ja lhe disse, minha regra de fé é a biblia. Mas se vc acha que pode me corrigir através de publicações adventista, por favor, faça isso.
    Como ja disse, sou novo na fé (estou aperfeiçoando), então lhe asseguro que conheço bem pouco das publicações adventistas.

    Pra fechar, tenho duas ultimas perguntas:
    Vc comentou: "Há diferença entre receber a fé como dom e ser forçado a crer."

    O que eu tenho que fazer pra receber o dom da Fé???

    Vc comentou: "Deus abre nosso coração à fé e o faz graciosamente, sem violentar nossa vontade"

    Por que Deus não faz a todos o "abrir o coração"???

    Aguardo suas respostas.

    Deus te abençoe.

    Evandro.

    ResponderExcluir
  83. Airton, vc diz:
    "Se em Efesios 2:8 diz que a fé é um dom de Deus, logo eu sei que só agradamos a Deus se acreditemos nEle, e para acreditar nEle tem que ter fé, e como eu disse a fé é Deus quem dar."

    Da forma que vc pensa, Deus te da fé para que vc possa agradar a ELE.
    Isso me parece suborno.

    Se atente a crer que Deus te a escolha.
    Deus não te tranforma de rebelde para obediente sem merito nenhum, mas te da oportunidade para te tranformar em obediente, fazendo a Sua vontade.

    Veja:
    Heb 11:6 - Ora, sem fé é impossível agradar-lhe; porque é necessário que aquele que se aproxima de Deus creia que ele existe, e que é galardoador DOS QUE O BUSCAM.

    Deus não vai te buscar pelo braço, mas no verso acima vimos que Deus é galardoador dos que o buscam.

    Vou te deixar um verso, pra vc rever seus conceitos.

    1 Co 7:19 "A circuncisão é nada e a incircuncisão nada é, mas, sim, a observância dos mandamentos de Deus."

    Comece a observar os mandamentos de Deus, e vc vai ver que pode agradar muito mais nosso Deus.

    Deus te abençoe.

    Evandro.

    ResponderExcluir
  84. Grace, muito bom seu comentario para gloria de Deus.
    Continue no debate.

    Deus te abençoe.

    Evandro.

    ResponderExcluir
  85. Caro irmão Airton,

    Muito interessante sua predileção pelo capítulo 6 de João, pois o verso que utiliza para fundamentar sua crença na eleição é 'Ninguém pode vir a mim se o Pai, que me enviou, não o trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia.' (João 6:44)

    Pois bem, e como é que o Pai chama-nos a Ele? O verso seguinte sá a resposta: 'Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que da parte do Pai tem ouvido e aprendido, esse vem a mim.' (João 6:45)

    Ou seja, Deus chama/elege através do conhecimento de Si mesmo, disponível em Sua Palavra impressa e nas impressões causadas pelo Espírito Santo, ambos acessíveis a todos os indivíduos.

    No mesmo capítulo 6, nos versos 35 a 40: 'Declarou-lhes, pois, Jesus: Eu sou o pão da vida; O QUE VEM A MIM JAMAIS TERÁ FOME; e O QUE CRÊ EM MIM JAMAIS TERÁ SEDE. Porém eu já vos disse que, embora me tenhais visto, não credes. Todo aquele que o Pai me dá, esse virá a mim; e O QUE VEM A MIM, DE MODO ALGUM O LANÇAREI FORA. Porque eu desci do céu, não para fazer a minha própria vontade, e sim a vontade daquele que me enviou. E A VONTADE DE QUEM ME ENVIOU É ESTA: QUE NENHUM EU PERCA DE TODOS QUE ME DEU; pelo contrário, eu o ressuscitarei no último dia. De fato, a vontade de meu Pai é que TODO HOMEM QUE VIR AO FILHO E NELE CRER, TENHA A VIDA ETERNA; e eu o ressuscitarei no último dia.'

    O que percebemos é que Deus deseja ensinar todos Seus filhos para que busquem a Cristo e dEle recebam a salvação.

    Interessante notar a expressão 'escolhi' utilizada por Jesus no verso 70, quando faz a menção aos doze discípulos, incluindo Judas. Ora, se a 'eleição divina' de Seus seguidores antevê a salvação de cada um, por que teria Cristo escolhido um que se revelaria o 'diabo'?! Ou mesmo por que teria o Pai 'escolhido' como o maior de todos os Seus anjos Lúcifer, aquele que traria o pecado e mal ao Universo?! Seria, então, Deus um sádico, ou inconsequente, ou um cruel déspota?!

    Jamais! Escolheu Deus a esses filhos ingratos, tais como Lúcifer, Judas e muitos mesmo de nós, porque Ele é amor, porque Ele não deseja que O amemos porque Ele assim determinou, mas porque escolhemos fazê-lo!

    Se houvesse Deus pré-eleito apenas alguns poucos à Salvação, teria Ele, em Sua sabedoria e onisciência, escolhido, desde a fundação do mundo, não permitir que o mal se instalasse, poupando a história universal de tanta dor e sofrimento.

    O Deus que a Bíblia me revela diz-me: 'escolhei, hoje, a quem sirvais' (Josué 24:15), e a Ele eu digo como o salmista: 'Escolhi o caminho da fidelidade e decidi-me pelos Teus juízos'(Salmos 119:30), assim 'eu e a minha casa serviremos ao Senhor.' (Josué 24:15)

    ResponderExcluir
  86. Evandro e Grace,

    nós nunca negamos que, SE o homem buscar a Deus, ele O achará. Nós nunca negamos que QUALQUER PECADOR que buscar a Sua Graça, a achará.

    A pergunta é: "Alguém quer"? Ou "alguém pode querer"? Ou "Alguém O busca"?

    Antes de responder, peço que leiam Romanos capítulo 3.10 ao 20.

    Ah sim, Grace, você disse:
    "Pq enviaria-nos Deus o seu Santo Espírito para exortar o arrependimento de já fôssemos (alguns)predestinados à salvação? Haveria necessidade de conversão se já estivesse grantida de antemão?"

    Grace, Ele "enviou o seu Santo Espírito para exortar o arrependimento" EXATAMENTE por já haverem alguns predestinados à Salvação.

    O que Deus determinou antes, Ele mesmo utilizará de MEIOS para que o que Ele determinou aconteça.

    Existem sim pessoas que já são predestinadas por Deus para serem salvas. Mas COMO elas serão salvas? Através da pregação, da fé e arrependimento. É o único MEIO de alguém ser salvo. Compreende?

    No caso do arrependimento e fé, os predestinados são aqueles que se arrependerão e crerão de verdade. O fato de alguns crerem e serem salvos mostra que ESTES foram os predestinados.

    "E os gentios, ouvindo isto, alegraram-se, e glorificavam a palavra do Senhor; e creram todos quantos estavam ordenados para a vida eterna." Atos 13:48

    Um abraço a todos.

    ResponderExcluir
  87. Prezado Neto,

    Referindo-se à busca a Deus, quando você diz: ' "Alguém quer"? Ou "alguém pode querer"? Ou "Alguém O busca"?', podemos entender que todo aquele que O busca só o faz porque, antes, Ele o motivou a isso, certo?!

    Sendo assim, entendemos que toda e qualquer motivação de aprimoramento espiritual, todo desejo de relacionar-se com o divino, toda manifestação de busca por um caminho que o leve a Deus (ainda que, incialmente, percorrendo caminhos obscuros) vêm dEle. Ninguém jamais manifestará, por sua própria vontade/escolha conhecer a Deus.

    Pergunto-lhe, então, querido irmão Neto, há registros de alguma civilização presente ou passada que tenha existido sem que tenha manifesto religiosidade?! Desconheço.

    Não estamos discutindo a veracidade de seus cultos ou sua validade perante Deus, a questão levantada foi o desejo de se relacionar com um Ente Superior e eu lhe digo que sim, toda e qualquer criatura que existe ou já existiu sobre a Terra têm inerente a si a necessidade de culto e adoração!

    Qual a diferença (prática) que existe entre essa necessidade de se religar ao divino com o definido por você como 'busca a Deus'?! A diferença só existe em que aqueles que conhecerem a Verdade (o Deus Real) serão libertos (João 8:32).

    Se o seu pensamento, de que só O busca que Ele assim o deseja, não haveria quem O buscasse e depois O abandonasse, não haveria Judas, não haveria Ananias e Safira, não haveria tantos que se deixam desanimar na fé.

    Criados (todos) à imagem e semelhança de Deus, depois do pecado, sentimos (todos) a necessidade de reestabelecimento do relacionamento com Ele. A salvação só não é estensível àqueles que se recusam a aceitar o meio que Cristo proveu para que fôssemos religados a Ele: a Cruz.

    Você ainda mencionou que 'O fato de alguns crerem e serem salvos mostra que ESTES foram os predestinados.'

    Não, meu caro, o fato de alguns apenas crerem mostra que, ainda que deseje que todos Seus filhos se salvem, Deus permite se salvem apenas aqueles que realmente o desejam, aqueles que O buscando, O conhecendo, arrependeram-se e desejaram viver em novidade de vida.

    Se eu desejo servir a Deus, e, sim, eu o desejo, Ele foi quem pôs esse desejo em mim; sou salva pela fé que tenho nEle, mas só serei salva se me mantiver fiel a Ele, porque se, futuramente, eu O rejeitá-Lo, Ele nada poderá fazer por mim, ainda que me tenha desperto para Ele no passado.

    Sendo assim, meu irmão, eu me alegro na esperança da minha salvação e peço-Lhe que me dê a cada dia o desejo de amar-Lhe mais e ser mais semelhante a Ele.

    Isso eu desejo também a todos meus queridos irmãos, com amor em Cristo.

    ResponderExcluir
  88. A salvação é fruto de um processo, irmão Airton, que entendo, biblicamente, ser o seguinte:

    o AMOR de Deus motivou-Lhe a resgatar o pecador (João 3:16), assim escolheu, Ele, dar-nos o favor que não merecíamos: a GRAÇA (Tito 2:11). O método dEle para cumprir Sua justiça foi o SANGUE DE CRISTO (Rom. 5:9), porém para que Seu sacrifício tenha valor para mim, preciso da FÉ (Efés. 2:8), o meio de aceitação. Enviadenciarei, então, publicamente, ter aceito a salvação, manifestando OBRAS (Tiago 2:17)que demonstrem que Cristo vive em mim.

    Assim sou salva por Seu AMOR, GRAÇA, SANGUE, FÉ e OBRAS. Qquer um dos elementos, desacompanhado dos demais não seria suficiente para que houvesse salvação, pois são interdependentes.

    Mas, como tenho a certeza de que Ele me amou primeiro (I João 4:19), descanso em Sua salvação!

    Graça e Paz!

    ResponderExcluir
  89. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  90. Olá Grace! Seja bem vinda ao debate.


    Eu lhes perguntei: "Alguém quer"? Ou "alguém pode querer"? Ou "Alguém O busca"?, e esperava uma resposta de vocês que fosse bíblica, e exatamente por isso, lhes mostrei o texto de Romanos. Mas infelizmente a sua resposta não foi Bíblica, foi humana.

    A Bíblia é simples e direta, Grace: "Não há NINGUÉM que entenda, não há NINGUÉM que busque a Deus".
    Ora, se a própria Bíblia diz que NINGUÉM busca a Deus, você não tem autoridade pra dizer que o homem O busca.
    Se sabemos que o homem (e você tem razão nisto) busca um "ente superior", mas a Bíblia ao mesmo tempo diz que NINGUÉM busca a Deus, logo essas afirmações se contradizem? De forma nenhuma. Acontece que a "busca" que o homem corrompido faz não é uma busca por "Deus", mas pelo ídolo que ele criou na sua mente. Quando é apresentado o Verdadeiro Deus, essa pessoa o rejeita.

    Certa vez, ví uma pregação do Paul Washer, onde contava algo mais ou menos assim: ele chegou até um mulher para pregar a ela, e ela lhe disse "Eu amo a Deus desde que eu era pequena!", e então o Paul Washer disse: "Então podemos sentar um pouco e conversar sobre a Pessoa de Deus como está na Bíblia?"
    Ele disse que, depois de um tempo, a mulher disse pra ele "Esse aí não é o meu Deus!"

    E o Paul Washer disse: "Com certeza não é. Mas é o Deus da Escritura."

    Ou seja, o homem não busca ao Deus verdadeiro. É isso o que a Bíblia diz.


    Além disso, Grace, Jesus mesmo deixa bem claro que NINGUÉM vem a Ele, se o Pai não o trouxer. O homem é incapaz de fazer isso, INCAPAZ, a não ser que Deus o traga. Peço por favor que leia e reflita bem em João 6, muitas e muitas vezes.


    Você disse: "Sendo assim, entendemos que toda e qualquer motivação de aprimoramento espiritual, todo desejo de relacionar-se com o divino, toda manifestação de busca por um caminho que o leve a Deus (ainda que, incialmente, percorrendo caminhos obscuros) vêm dEle."
    Na verdade, como você pensa que todo tipo de "busca do divino" equivale a "buscar a Deus", você já fez essa conclusão acima, que é errada.
    Podemos dizer SIM que toda e qualquer busca pelo Deus Verdadeiro é motivada por Ele. O resto ou é demoniaco ou é fruto do pecado. A Bíblia é recheada de exemplos disto.



    "Você ainda mencionou que 'O fato de alguns crerem e serem salvos mostra que ESTES foram os predestinados."
    Mas Grace, não é o que o texto que eu te mostrei diz?



    "Se eu desejo servir a Deus, e, sim, eu o desejo, Ele foi quem pôs esse desejo em mim; sou salva pela fé que tenho nEle, mas só serei salva se me mantiver fiel a Ele, porque se, futuramente, eu O rejeitá-Lo, Ele nada poderá fazer por mim, ainda que me tenha desperto para Ele no passado."
    Então quer dizer que você é salva pela sua fidelidade e obediencia?



    Um abraço, Deus abençoe.

    ResponderExcluir
  91. Ah sim, Grace, quase ia me esquecendo;

    Eu lhe fiz a pergunta '"Alguém quer"? Ou "alguém pode querer"? Ou "Alguém O busca"?', não para dizer que "é Deus quem causa essa busca", mas, ANTES, para lhes mostrar que o homem é tão inimigo de Deus que, se Deus não escolhe alguns para salvar, todos seriam condenados.

    Pensem nisso.


    Um abraço, Deus abençoe.

    ResponderExcluir
  92. Neto, não lute contra a palavra de Deus para defender doutrinas de homens.
    Esta perdendo seu tempo.

    Deus te abençoe.

    Evandro.

    ResponderExcluir
  93. Neto, não escreva tanta bobagem,
    "o homem é tão inimigo de Deus que, se Deus não escolhe alguns para salvar, todos seriam condenados.

    Diante do que vc escreveu, presumo que vc se acha inimigo de Deus, ou sera que estou enganado??

    Ja ia me esquecendo, de onde vc tirou essa definiçao (o homem é tão inimigo de Deus), porque da biblia, não foi.

    Reveja seus conceitos!!!

    Deus te abençoe,

    Evandro.

    ResponderExcluir
  94. Olá Evandro.

    Eu estou mostrando uma doutrina Bíblica, não humana.

    "Ja ia me esquecendo, de onde vc tirou essa definiçao (o homem é tão inimigo de Deus), porque da biblia, não foi."
    Alguns textos que dizem isto:
    "Sendo [os homens] murmuradores, detratores, aborrecedores de Deus, injuriadores, soberbos, presunçosos, inventores de males, desobedientes aos pais e às mães;" Romanos 1:30

    "Porquanto a inclinação da carne é inimizade contra Deus, pois não é sujeita à lei de Deus, nem, em verdade, o pode ser." Romanos 8:7

    Ajunte Romanos 3.18 com Provérbios 28.9:
    "Não há temor de Deus diante de seus olhos."Romanos 3.18
    "O que desvia os seus ouvidos de ouvir a lei, até a sua oração será abominável." Provérbios 28:9

    E isto porque postei somente estes, existem muitos outros.

    "Diante do que vc escreveu, presumo que vc se acha inimigo de Deus, ou sera que estou enganado??"
    Eu era, agora não sou mais, por causa da Graça de Deus e o sacrifício de Seu Filho.

    "E tudo isto provém de Deus, que nos reconciliou consigo mesmo por Jesus Cristo, e nos deu o ministério da reconciliação;" 2 Coríntios 5:18

    "Reveja seus conceitos!!!"
    Constantemente! Obrigado pelo conselho.

    Um abraço, Deus abençoe.

    ResponderExcluir
  95. QUERIDO CLOVIS OU NETO

    PODEMOS EVANGELIZAR SOBRE MISERICORDIA, PERDAO,AMOR AO PROXIMO, A BIBLIA É IMENSA EM TEXTOS EDIFICADORES PARA LEVARMOS ADIANTE.

    MAS A PREGAÇÃO SOBRE A ELEIÇÃO EDIFICA EM QUE ? OU EM QUEM ? É FALADO TANTO SOBRE ISSO, E EU QUERIA SABER QUE BENEFICIOS TRAZ AO FALAR ?

    ResponderExcluir
  96. Olá Rochinha,

    Você disse:
    "PODEMOS EVANGELIZAR SOBRE MISERICORDIA, PERDAO,AMOR AO PROXIMO, A BIBLIA É IMENSA EM TEXTOS EDIFICADORES PARA LEVARMOS ADIANTE."
    Com certeza, falar sobre misericórdia, Perdão, amor ao próximo e tantos outros temas espirituais é muito bom e nos edifica espiritualmente. Mas isto não é evangelizar.
    Evangelizar é pregar o Evangelho e chamar os homens ao arrependimento.


    "MAS A PREGAÇÃO SOBRE A ELEIÇÃO EDIFICA EM QUE ? OU EM QUEM ? É FALADO TANTO SOBRE ISSO, E EU QUERIA SABER QUE BENEFICIOS TRAZ AO FALAR ?"
    1-A pregação sobre a eleição traz conforto à alma do crente, afinal, sua Salvação está nas mãos do Senhor Todo Poderoso, e não na dele;

    2-Faz o crente ter ainda mais gratidão à Graça de Deus e dá uma eterna alegria à alma, por um Deus tão bondoso que salva um pecador que jamais fez nada a não ser o provocar à Ira.

    3-Faz com que a gente seja ainda mais fiel ao pregar, pois sabemos que não precisamos (e nem podemos) modificar nada da Palavra de Deus para atrair os ouvintes. Devemos pregar a verdade por mais dura que seja, por saber que os eleitos ouvirão, crerão e serão salvos

    4-A eleição humilha o homem e exalta a Deus. Traz humilhação ao nosso coração.

    E creio que por isso ela é tão odiada. O homem que ser o centro de tudo...


    Existem mais beneficios, eu creio, mas acho que isso basta por enquanto...

    Um abraço, Deus abençoe.

    ResponderExcluir
  97. Neto, antes de comentar novamente, defendendo doutrinas de homens deixo alguns versos:

    Ap 1:3 "Bem-aventurado aquele que LÊ, e os que OUVEM as palavras desta profecia, e GUARDAM as coisas que nela estão escritas; porque o tempo está próximo"

    Ap 2:7 "Quem tem ouvidos, OUÇA o que o Espírito diz às igrejas: Ao que VENCER, dar-lhe-ei a comer da árvore da vida, que está no meio do paraíso de Deus."

    Ap 2:10 "Sê FIÉL até à morte, e dar-te-ei a coroa da vida."

    Ap 9:4 "E foi-lhes dito que não fizessem dano à erva da terra, nem a verdura alguma, nem a árvore alguma, mas somente aos homens que não têm nas suas testas o SINAL de Deus."

    Ap 12:17 "E o dragão irou-se contra a mulher, e foi fazer guerra ao remanescente da sua semente, os que guardam os MANDAMENTOS de Deus, e têm o TESTEMUNHO de Jesus Cristo."

    Ap 14:12 "Aqui está a paciência dos santos; aqui estão os que GUARDAM os MANDAMENTOS de Deus e a FÉ em Jesus."

    Ap 20:4 "...e vi as almas daqueles que foram degolados pelo TESTEMUNHO de Jesus, e pela PALAVRA de Deus,..."

    Ap 20:12 "... E os mortos foram julgados pelas coisas que estavam escritas nos livros, segundo as suas OBRAS."

    Ap 20:13 "...e foram julgados cada um segundo as suas OBRAS."

    Ap 21:6 "... A QUEM QUER que tiver sede, de graça lhe darei da fonte da água da vida."

    Ap 21:7 "QUEM VENCER, herdará todas as coisas; e eu serei seu Deus, e ele será meu filho."

    Ap 22:7 " Bem-aventurado aquele que GUARDA as PALAVRAS da profecia deste livro."

    Ap 22:9 "E disse-me: Olha, não faças tal; porque eu sou conservo teu e de teus irmãos, os profetas, e dos que GUARDAM as PALAVRAS deste livro. Adora a Deus."

    Ap 22:12 "E, eis que cedo venho, e o meu galardão está comigo, para dar a cada um segundo a sua OBRA."

    Ap 22:14 "Bem-aventurados aqueles que GUARDAM os seus MANDAMENTOS, para que tenham direito à árvore da vida, e possam entrar na cidade pelas portas."

    Ap 22:16 "Eu, Jesus, enviei o meu anjo, para vos testificar estas coisas nas igrejas"

    Ap 22:17 "... e QUEM QUISER, tome de graça da água da vida."

    Ap 22:20 "Aquele que TESTIFICA estas coisas diz: Certamente cedo venho. Amém. Ora vem, Senhor Jesus."

    Neto, se vc crê, que toda a biblia é a palavra de Deus, e crê na infinita sabedoria de Deus, que colocou como ultimo livro da biblia, o livro das revelações, servindo de aviso (aos crentes), como devemos proceder diante da vontade de Deus, comece a cumprir a SUA vontade, não deixando que influências mundanas (ou de homens), te levem a outros caminhos.

    Se não queres guardar os mandamentos de Deus, conforme Jesus pede em Ap 22:14, vai nadar e morrer na praia.

    Note que destaquei algumas palavras que se encaicham perfeitamente, e que vam contra a doutrina que vc defende.

    Sou adventista, e guardamos os mandamentos e temos o testemunho de Jesus, mas não só os adventistas, mas tem tantas outras que fazem o mesmo.

    Se estais fora desse conceito, abra os olhos para a verdade enquanto é tempo, porque o dia de amanhã, vc não sabe.

    Só um reforço, se vc acha mesmo que Deus ja tem seus escolhidos, não colocaria o termo "quem vencer" em Ap 21:7.

    Imagina uma corrida. Deus te da dicas de como ganhar, e te mostra o caminho correto.
    Agora, se Ele te der um empurrão,para que ganhe a corrida, isso não seria justo (não é justiça), e automaticamente o vencedor perderia todo seu mérito.

    Deus te ilumine a toda a verdade,

    Evandro.

    ResponderExcluir
  98. Neto

    Podemos dizer que o calvinista é o ser mais egoísta que existe, pois “pimenta no olho do outro é refresco” ou “farinha pouca meu pirão primeiro”. O resto que vá pro inferno?

    ResponderExcluir
  99. Evandro,

    Antes de qualquer coisa, preciso saber se você concordou comigo que o homem antes da conversão é "inimigo de Deus".
    Você disse que eu estava pregando doutrina humana, eu lhe mostrei que é bíblica, e você não responde nada? Gostaria de saber sua opinião a respeito.


    Você disse:
    "Note que destaquei algumas palavras que se encaicham perfeitamente, e que vam contra a doutrina que vc defende."

    Faltou você falar qual das doutrinas você está atacando, e porque essas palavras destacadas vão contra ela, usando argumentos.


    Você disse:
    "Podemos dizer que o calvinista é o ser mais egoísta que existe, pois “pimenta no olho do outro é refresco” ou “farinha pouca meu pirão primeiro”. O resto que vá pro inferno?"
    Então estamos errando em dizer que "todo aquele nEle não crê perecerá"?

    Nenhum cristão verdadeiro diz que é salvo "porque é eleito", ou "só são salvos os calvinistas". Eu tenho NOJO disto.
    TODO cristão verdadeiro diz "Sou salvo porque Jesus morreu por mim", e esses, os verdadeiros, é que são os eleitos.

    Aguardo resposta.
    NETO

    ResponderExcluir
  100. Saindo um pouco dos temas doutrinários, gostaria de levantar um questionamento de ordem prática:

    1)se são guiados a verdade e, consequentemente, salvos só aqueles previamente designados por Deus, pq se teorizar, buscando convencer aqueles que não aceitam a eleição? Pois se não entendem e não aceitam já estão perdidos, qquer esforço humano de convencimento ou escolha pessoal jamais poderá alterar os desígnios seletivos de Deus, sendo assim a vossa 'doutrinação' estaria buscando trazer escolha de aceitação a mim, por exemplo, uma não-eleita... paradoxal, não?

    2)Pq 'perderia tempo' Satanás e seus anjos tentando e persuadindo ao mal os homens, se os que serão dele já foram pré definidos por Deus?

    3)Pq é tão comum, vez ou outra, vê-se nos post e comentários redigidos pelos defensores da eleição tanto sarcasmo, desprezo e até ódio por aqueles q não compartilham da mesma fé? São tais sentimentos 'frutos do Espírito' dos eleitos por Deus?

    ******************************************

    Por enquanto, é só... Como já disse antes, creio que há igualdade de oportunidades para todos e é por isso que estou participando aqui, pq creio q os rumos dessas discussões podem alterar pensamentos e decisões. Ao contrário do exposto por muitos, creio que haja pessoas que podem ser despertas à salvação.

    Aguardarei, ansiosamente, seus esclarecimentos...

    Fiquem todos em paz!

    PS estou tentado ver se recupero tudo o q havia escrito antes disso, pois como era muito longo, houve uma falha no envio e pareço ter perdido minha resposta ao Neto... mas vou recuperá-la! :-)

    ResponderExcluir
  101. Evandro,

    Se bem entendi a sua posição, você crê que a fé é um dom universal, mas que esse dom não é irrecusável. Deus dá a fé a todos mas não a impõe a ninguém.

    Se for assim, concordamos em parte. Concordamos que a fé é um dom de Deus, que recebemos através da pregação do evangelho (embora eu tenha impressão que você creia que a fé é inerente ao homem). Também concordamos que a fé não é imposta, no sentido de que Deus obriga o homem a crer contra a sua vontade.

    O ponto que discordamos, é que a fé é universal. Eu creio que Deus da a fé aos seus eleitos. Se concorda com esse resumo, podemos focar nossa conversa no ponto que discordamos.

    Clóvis

    PS. Acho que minha expressão "do homem Deus determina que tenha fé" foi mal entendida. Eu a fiz com o sentido de "Deus ordena ao homem que creia".

    ResponderExcluir
  102. Evandro,

    Você disse também:

    "Pense da seguinte forma; Não é estranho que Deus determine que o homem tenha fé pra agradar Ele próprio??"

    Não, muito pelo contrário. Tudo o que Deus fez, o fez para Sua própria glória e para Seu próprio deleite.

    "Não seria muito mais interessante, e agradavel pra Deus, que o homem por vontade propria, usasse o dom da fé( que Deus te da), conforme a vontade de Deus????
    Eu fico com a segunda opção!!!"

    Novamente, você aplica a Deus um pensamento derivado do homem, ao invés de ficar com o que ele diz de Si mesmo. Mesmo assim, vamos seguir nessa linha só um pouquinho.

    Apenas supondo que Deus se agrade de salvar a todos pela fé, mas a maioria vem a ser perder por recusar a fé. Por outro lado, suponha que Deus se agrade de salvar os eleitos pela fé, e todos esses venham a ser salvos. Em qual situação Deus foi plenamente agradado? E em qual Seu propósito foi frustrado?

    Clóvis

    ResponderExcluir
  103. Prezado Neto,

    a Bíblia diz 'buscar-me-eis, e me achareis, quando me buscardes com todo o vosso coração.' (Jer 29:13)... isso significa que há quem O busque sem verdadeiramente encontrá-Lo não pq Ele assim não permite, mas pq sua busca não foi sincera.

    É evidente que creio que, uma vez que é Deus o originador de todas as coisas (João 1:3), toda intenção primária de religação divino-humana provém dEle, porém isso não significa que isso seja estensível a um grupo pré-selecionado.

    Como questionei o irmão Airton em outro post, lhe digo: pq teria escolhido Cristo entre Seus discípulos um que se revelaria o 'diabo' (João 6:70), ou pq teria Deus escolhido o próprio Lúcifer como o maior dentre Seus anjos?

    João 6:33 diz que '(Cristo) o Pão de Deus é aquele que desceu do Céu e dá vida ao MUNDO.' Ainda, no verso 45 do mesmo capítulo 6: 'TODOS que ouvem o Pai e dEle aprendem vêm a Mim.'

    Mais uma vez fica evidente de que, embora a mola propulsora da busca a Deus seja a vontade do Pai, TODOS os que ouvirem de Cristo e dEle aprenderem receberão a salvação quando crerem (João 6:47).

    Repito que eu desejo servir a Deus, e, sim, Ele foi quem pôs esse desejo em mim; sou salva pela fé que tenho nEle, mas só serei salva se me mantiver fiel a Ele, porque se, futuramente, eu O rejeitá-Lo, Ele nada poderá fazer por mim, ainda que me tenha desperto para Ele no passado.

    Para isso tomo como um exemplo Demas que foi chamado, tido como cooperador de Paulo na pregação do evangelho (Filem. 1:24), mas acabou por abandonar os caminhos de Deus, por ter amado mais o mundo (II Tim 4:10)

    Portanto a minha fidelidade a Deus, por si só, não me salvará, mas ela evidenciará minha aceitação da salvação e que não abandonei o chamado de Deus: 'Se me amais, guardareis os meus mandamentos.' (João 14:15)

    Voltando ao texto de João 6:44, ele, de forma alguma pode ser conclusivo à aceitação de que só serão salvos alguns, o que é dito é que todos que vão a Cristo Lhe são trazido pelo Pai, o mesmo que 'amou o MUNDO de tal maneira, que deu seu filho unigênito, para que TODO AQUELE que nEle crer, não pereça, mas tenha a vida eterna.' (João 3:16)e que 'é longânimo para convosco, não querendo que nenhum pereça, senão que TODOS cheguem ao arrependimento.' (II Pedro 3:9)

    Serão salvos os que creem e se arrependem, os que aceitam o chamado: 'Os céus e a terra tomo, hoje, por testemunhas contra ti, que te propus a vida e a morte, a bênção e a maldição; escolhe, pois, a vida, para que vivas, tu e a tua descendência' (Deut.30:19)

    Isso porque Deus não escolhe, não distingue: 'glória, porém, e honra, e paz a TODO AQUELE que pratica o bem, ao judeu primeiro e também ao grego, porque para com Deus não há acepção de pessoas.' (Rom 2:10 e 11); 'Então, falou Pedro, dizendo: Reconheço, por verdade, que Deus não faz acepção de pessoas.' (Atos 10:34)

    Essas promessas me alegram e me motivam pq sei que, embora haja o mal neste mundo, há uma esperança maior ainda para aqueles que aceitam a Cristo!

    Graças a Deus pq 'onde abundou o pecado, superabundou a graça' (Rom 5:20); há graça de sobra para todo pecador! Pois 'graça de Deus se manifestou salvadora a TODOS os homens!'(Tito 2:11)


    Graça e Paz a todos!

    ResponderExcluir
  104. Grace,

    Obrigado por sua participação, que vem enriquecer este debate. Desde já, que Deus a abençoe grandemente.

    Seu comentário foi dirigido ao Aírton (a quem também agradeço a participação), mas permita-me umas considerações.

    "Agora, gostaria de lhe perguntar, querido irmão: qual é a vontade de Deus? Se dEle provém tudo, a conclusão lógica é que Ele escolhe alguns a quem salvar?"

    Boa pergunta. De fato, não podemos automaticamente derivar que Deus elege alguns para a salvação do simples fato dEle realizar todas a sua vontade. Porém, nós não seguimos esse raciocínio. Nossa crença da eleição soberana é extraída de afirmações bíblicas, as quais são subsdiadas pelo fato de que Deus realiza Sua vontade soberana.

    Penso não ser necessário postar agora as inúmeras passagens bíblica que tratam da eleição para a salvação. Podemos faze-lo oportunamente, embora isso já tenha sido feito em outros posts.

    Mas, se reconhecemos que Deus sempre realiza a sua vontade, e se sua vontade é salvar a todos sem exceção, decorrer que toda a humanidade, sem faltar nenhuma pessoa, será salva.

    Concorda?

    Seu outro questionamento refere-se à necessidade de arrependimento, uma vez que os eleitos estariam destinados a ser salvos. Aqui não há porque nos estendermos. Basta dizer e aceitar o que a Bíblia diz, de que Deus decidiu desde a eternidade salvar os Seus mediante a pregação e fé no evangelho, o que inclui o arrependimento.

    Deixe-me ilustrar. Antes de meu filho ter 18 anos, jamais o deixei dirigir. Quando ele completou 17, recebi um dinheiro e paguei as aulas e as taxas para que ele retirasse a sua carteira. Sua carteira estava assim garantida, porém o fato de eu antecipadamente decidir e prover os meios para que ele viesse a fazer a carteira de motorista não o eximiu de estudar legislação, tomar aulas de direção e realizar os testes e provas.

    Da mesma forma, Deus não apenas decidiu salvar um povo, proveu os meios necessários para que estes atendessem às condiçoes impostas à salvação.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  105. Grace,

    Parabéns para forma como tem argumentado, a partir da Bíblia. Podemos não chegar a um acordo, mas agindo teremos levado um ao outro a pensar biblicamente.

    De fato, Jo 6:44 não trata da eleição, e sim da chamada eficaz. Apesar de que há uma estreita relação entre eleição e chamada ("aos que predestinou, também chamou"), o foco aqui é como Deus trás o eleito a Si.

    Antes porém de enfatizarmos a ação de Deus, atentemos para a condição do homem. Jesus diz "ninguém pode vir a mim". Esta declaração deve ser levada a sério, com a força que a Escritura lhe dá. Quando nós negamos o livre-arbítrio, estamos apenas dizendo amém a essa declaração de Jesus. O homem não pode, por si mesmo, ir a Jesus. Precisa ser levado a Ele.

    Os que vão a Jesus, só vão porque são levados. Nas palavras de Jesus, "se o Pai... o trouxer". A palavras "trazer" também é digna de consideração, pois é a mesma palavra para "puxar" uma espada ou rede cheia de peixe (Jo 18:10; 21:6), "atrair" (Jo 12:32), "arrastar" para os tribunais (At 21:30; Tg 2:6). O sentido básico do termo é "1) puxar, arrancar
    2) metáf., puxar por um poder interno, arrastar, impelir" (Strong), sendo prossuposta uma resistência a esse agir.

    Portanto, da análise desse verso concluímos que a situação do homem, de todos os homens, não é apenas de incapacidade moral, mas de indisposição natural a ser levado por Deus a Cristo.

    Continuamos no próximo comentário.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  106. Grace,

    Podemos agora atentar para o modo como Deus leva as pessoas a Cristo. Você chama nossa atenção para a seguinte passagem:

    "Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que da parte do Pai tem ouvido e aprendido, esse vem a mim.' (João 6:45)

    A partir dessa passagem conclui:

    "Ou seja, Deus chama/elege através do conhecimento de Si mesmo, disponível em Sua Palavra impressa e nas impressões causadas pelo Espírito Santo, ambos acessíveis a todos os indivíduos."

    Vamos olhar para a passagem e ver se podemos concluir dessa forma. Primeiro, relembro que não estamos nos referindo à eleição, e sim à chamada à fé.

    Notemos que há uma relação de causa e efeito entre "da parte do Pai tem ouvido e aprendido" e "esse vem a mim". Junto com o verso anterior, essa passagem ensina tanto a absoluta incapacidade do homem de ir a Deus como a irresistível eficácia de Seu chamado. Em outras palavras, ninguém pode ir a Cristo por Si mesmo, e todos os que são chamados vão. Se toda a humanidade sem exceção "tem ouvido e aprendido", então toda a humanidade, sem exceção, irá a Cristo.

    Para evitar o universalismo, temos que qualificar esse "ouvir e aprender". Esta qualificação está na expressão "da parte de Deus". Jesus não está se referindo a ouvir acerca de Deus, mas sim a um ouvir miraculoso, operado por Deus, que leva a pessoa a entender e aceitar a mensagem do evangelho. É o que designamos de chamada interior, pelo Espírito Santo.

    Esta verdade é ensinada em várias partes da Escritura, e não cabe num comentário. Jesus fala dos que "vendo, não vêem; e, ouvindo, não ouvem, nem entendem" (Mt 13:13). No caso de Lídia, "o Senhor lhe abriu o coração para atender às coisas que Paulo dizia" (At 16:14). Paulo declara que "a fé é pelo ouvir, e o ouvir pela palavra de Deus" (Rm 10:17). Ou seja, o ouvir o evangelho é uma obra de Deus, operada no homem pelo Espírito Santo.

    Dessa forma, há uma chamada universal, exterior e falível, feita pelo homem que prega o evangelho. E há uma chamada específica, interior e eficaz, operada pelo Espírito Santo.

    Continuaremos em nossa análise.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  107. Grace,

    Na seguinte passagem, citada por você, apresenta as verdade que depois serão sintetizadas nos versos tratados nos dois comentários acima. Vejamos a referida passagem (Jo 6:35-40), com os descaques que você deu:

    'Declarou-lhes, pois, Jesus: Eu sou o pão da vida; O QUE VEM A MIM JAMAIS TERÁ FOME; e O QUE CRÊ EM MIM JAMAIS TERÁ SEDE. Porém eu já vos disse que, embora me tenhais visto, não credes. Todo aquele que o Pai me dá, esse virá a mim; e O QUE VEM A MIM, DE MODO ALGUM O LANÇAREI FORA. Porque eu desci do céu, não para fazer a minha própria vontade, e sim a vontade daquele que me enviou. E A VONTADE DE QUEM ME ENVIOU É ESTA: QUE NENHUM EU PERCA DE TODOS QUE ME DEU; pelo contrário, eu o ressuscitarei no último dia. De fato, a vontade de meu Pai é que TODO HOMEM QUE VIR AO FILHO E NELE CRER, TENHA A VIDA ETERNA; e eu o ressuscitarei no último dia.'

    Tudo o que você percebe nessa passagem "é que Deus deseja ensinar todos Seus filhos para que busquem a Cristo e dEle recebam a salvação". Há alguns erros de percepção aqui. Permita-me apontá-los antes de analisar rapidamente a passagem em lume.

    Você diz que "Deus deseja ensinar todos os Seus filhos para que busquem a Cristo". Anteriormente, você reconheceu, acertadamente, que Deus faz toda a Sua vontade. Logo, se Deus deseja ensinar a todos, Ele efetivamente ensinará. Outro ponto, é que ao contrário do que você diz, ninguém é filho de Deus, antes de receber dEle a salvação. Somente os que receberam a Cristo tornam-se filhos de Deus.

    Voltando à passagem bíblica, o que ela diz, exatamente? Diz que todo o que vai a Cristo não terá fome nem sede, e não será lançado fora. Mas já vimos que ninguém por si mesmo pode ir, mas somente aqueles a quem o Pai leva a Cristo. Portanto, essa passagem não serve para universalizar o chamado de Deus.

    Há também, nessa passagem, uma declaração da vontade de Deus, acerca da qual, você reconheceu, é sempre realizada. A vontade de Deus é que "nenhum eu perca". Seria uma vontade expressa a respeito de toda a humanidade, não fosse Jesus qualificar a quem se refere com as palavras "de todos os que me deu". Será que Deus deu toda humanidade sem exceção a Jesus? Se fosse o caso, a vontade de Deus seria frustrada e Jesus teria falhado em sua missão, pois muitos se perderão. Mas o mesmo texto esclarece que nem todos foram dados a Jesus, quando o Senhor fala "eu já vos disse que, embora me tenhais visto, não credes. Todo aquele que o Pai me dá, esse virá a mim". Portanto, os que foram dados a Jesus são apenas aqueles que vão a Ele e não a humanidade inteira.

    Finalmente, o final da passagem diz "a vontade de meu Pai é que TODO HOMEM QUE VIR AO FILHO E NELE CRER, tenha a vida eterna". Note que a vontade do Pai, expressa aqui não é que "todo homem" (a humanidade inteira) mas "todo homem que vir ao Filho e nele crer" (os eleitos).

    Portanto, pelo que até aqui foi visto, ninguém pode por si mesmo ir a Cristo, o Pai leva eficazmente pessoas a Seu Filho, tais pessoas são aquelas que foram dadas a Jesus, às quais são guardadas de forma que nenhuma delas se perca.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  108. Grace,

    Pulei alguns comentários seus, uns foram respondidos pelo Neto. Vou para as questões práticas propostas por você.

    1)se são guiados a verdade e, consequentemente, salvos só aqueles previamente designados por Deus, pq se teorizar, buscando convencer aqueles que não aceitam a eleição? Pois se não entendem e não aceitam já estão perdidos, qquer esforço humano de convencimento ou escolha pessoal jamais poderá alterar os desígnios seletivos de Deus, sendo assim a vossa 'doutrinação' estaria buscando trazer escolha de aceitação a mim, por exemplo, uma não-eleita... paradoxal, não?

    Não há paradoxo nenhum. Explico. Primeiro, ninguém é salvo ou perde a salvação por não crer na eleição. A salvação depende de crer em Jesus Cristo e confiar exclusivamente nEle para Sua salvação, aqui e na vida vindoura. Por isso, não cremos que quem não aceita a doutrina da eleição já está perdido. Cremos e confessamos que todos aqueles que foram levados pelo Pai a Cristo, são salvos.

    Segundo, não crer na eleição não é o mesmo que não ser eleito. Da mesma forma que algumas pessoas são salvas e não tem certeza de sua salvação. Portanto, mesmo que você diga não "não creio na eleição", se disser "creio em Jesus" eu te considerarei uma irmã em Cristo, salva por Jesus e, goste ou não, eleita de Deus.

    Mas a pergunta perdura: por que falar da eleição? Devemos anunciar "todo o conselho de Deus", o que inclui a eleição. Além disso, apesar da aceitação da doutrina da eleição não implicar em condenação, afeta consideravelmente a vida cristã. E por isso, faz parte do corpo de ensinamentos que devemos ministrar, visando a edificação do Corpo de Cristo.

    Além disso, uma observação muito importante precisa ser feita. Sendo a eleição uma doutrina bíblica, declarada explicitamente na Escritura em abundantes passagens, como você diz "não creio na eleição" e ainda diz crer na Bíblia?

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  109. Grace,

    Prosseguindo com suas questões práticas:

    "2)Pq 'perderia tempo' Satanás e seus anjos tentando e persuadindo ao mal os homens, se os que serão dele já foram pré definidos por Deus?"

    Satanás luta contra Deus. Você acredita que para um ser que conhece a Deus, já está derrotado e sabe que é só questão de tempo para ser finalmente jogado no lago de fogo e enxofre e ainda assim continua a lutar contra Deus, serve de algum modo para contra-argumentar contra a doutrina da eleição.

    O que move o Diabo não é o que ele sabe ou ignora, mas o seu ódio contra Deus e contra Seu povo.

    "3)Pq é tão comum, vez ou outra, vê-se nos post e comentários redigidos pelos defensores da eleição tanto sarcasmo, desprezo e até ódio por aqueles q não compartilham da mesma fé? São tais sentimentos 'frutos do Espírito' dos eleitos por Deus?"

    Não sei lhe dizer o quanto isso é comum, nem se ocorre com mais ou frequencia com que os calvinistas são tratados com desprezo, ridicularização, sendo chamados inclusive de diabólicos e satanistas. O que eu lhe digo, que um lado ou outro que trate o seu irmão dessa maneira não estão manifestando o fruto do Espírito.

    De minha parte, e sei que falo pela maioria representativa dos calvinistas, considero os que confessam crer em Cristo e confiar exclusivamente nEle para sua salvação meus irmãos em Cristo. Sirvo numa igreja arminiana e considero cada crente de minha congregação crentes melhores e mais fiéis que eu.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  110. Grace,

    "Como já disse antes, creio que há igualdade de oportunidades para todos"

    Você acredita mesmo que uma criança que nasceu num lar cristão no Brasil, que foi ensinada a orar desde o berço, frequentou escola bíblica desde o maternal tem igual oportunidade que uma criança que nasceu no Afeganistão, filho de um fanático que se explodiu e que jamais ouviu falar de Jesus?

    "Ao contrário do exposto por muitos, creio que haja pessoas que podem ser despertas à salvação."

    Eu também creio nisso. A diferença talvez entre nós seja que eu atribuo esse despertar a uma obra de Deus, e você a uma decisão do homem.

    "PS estou tentado ver se recupero tudo o q havia escrito antes disso, pois como era muito longo, houve uma falha no envio e pareço ter perdido minha resposta ao Neto... mas vou recuperá-la! :-)"

    De tanto perder comentários, me acostumei a dar um copy antes de enviar, para o caso de erro.

    Mas as vezes, mesmo dando uma mensagem de erro, o comentário é enviado ao meu email. Você conseguiu recuperar? Se não, se me disser mais ou menos o que estava escrito posso ver em meu email se ele não foi enviado para cá.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  111. Muitíssimo obrigada, Clóvis, por suas respostas. Elas foram muito satisfatórias e, diria até, tranquilizadoras!

    Tem sido muito proveitosa e enriquecedora essa troca de informações! Nossas concordâncias aparentam ser muito maiores que as discordâncias.

    Como são diversos pontos, iniciarei respondendo ao seu questionamento de que caso fosse a vontade de Deus salvar todos os homens e muitos se perdessem, a soberania divina estaria, de alguma forma, sendo violada. Discordo.

    O caráter de Deus é amor (I João 4:18), e há, por amor, inerente a Ele o desejo de que 'todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno conhecimento da verdade' (I Tim 2:4); 'Assim, pois, não é da vontade de vosso Pai celeste que pereça um só destes pequeninos.' (Mat. 18:14)

    'Olhai para mim e sede salvos, vós, todos os limites da terra; porque eu sou Deus, e não há outro.' (Isa 45:22)

    Os textos mostram que há em Deus o desejo de que todos Seus filhos salvem, assim como há um chamamento, um convite para tanto: 'notifica aos homens que todos, em toda parte, se arrependam.' (Atos 17:30); 'buscai o Senhor enquanto se pode achar, invocai-o enquanto está perto.' (Isa 55:6); 'permanecei em mim, e eu permanecerei em vós.' (João 15:4); 'Em nome de Cristo, pois, rogamos que vos reconcilieis com Deus.' (II Cor. 5:20)

    A todo convite, há a possibilidade de negativa, rejeição: 'porquanto Deus não nos chamou para a impureza, e sim para a santificação. Dessarte, quem rejeita estas coisas não rejeita o homem, e sim a Deus, que também vos dá o seu Espírito Santo.' (I Tes. 4:7 e 8)

    Usando o exemplo dado por você, Clóvis, citando a carteira de motorista de seu filho, vejo que, sendo você um pai amoroso, providenciou todos os meios necessários para que seu filho pudesse conseguir a sua carteira, assim como teve seu filho que se preparar, vencer os testes. Há uma grande simetria, sim, entre a sua provisão como pai e a de Deus, nosso Pai, ao nos prover os elementos necessários à salvação. Há também simetria entre a aceitação do presente pelo seu filho, os méritos dele ao obter sucesso nas provas e a nossa condição de filhos de Deus, aceitando Seus dons (justificação) e perseverando ao Seu lado (santificação).

    Ambos os pais amoroso, você e Deus, providenciaram tudo o que era necessário, mas ambos dependiam da aceitação e empenho dos filhos.

    'Pois todos vós sois filhos de Deus mediante a fé em Cristo Jesus.' (Gal. 3:26); 'há um só Senhor, uma só fé, um só batismo; um só Deus e Pai de todos, o qual é sobre todos, age por meio de todos e está em todos.' (Efés. 4:6)

    No entanto há um importante distintivo entre o Pai Eterno e o pai terreno: o primeiro 'conhece todas as coisas' (I João 3:20), por isso Ele antevê toda e qualquer negativa ou aceitação de Seus dons. Mas isso significa, necessariamente, que Ele deixe de 'pagar as taxas' para que Seus filhos inaptos? Não.

    'Ora, tudo provém de Deus, que nos reconciliou consigo mesmo por meio de Cristo e nos deu o ministério da reconciliação,a saber, que Deus estava em Cristo reconciliando consigo o mundo, não imputando aos homens as suas transgressões, e nos confiou a palavra da reconciliação.' (II Cor. 5:18 e 19)... Deus proveu, em Cristo, a reconciliação e a salvação para o mundo.

    'É, porventura, Deus somente dos judeus? Não o é também dos gentios? Sim, também dos gentios,
    visto que Deus é um só, o qual justificará, por fé, o circunciso e, mediante a fé, o incircunciso.' (Rom 3: 29 e 30)... A salvação foi dada a todos: judeus e não judeus, circuncisos e incircuncisos, santos e pecadores:'Os sãos não precisam de médico, e sim os doentes; não vim chamar justos, e sim pecadores.' (Mar 2:7)

    Apropriar-se-ão da salvação, contudo, somente os que crerem, portanto discutamos um pouco da fé...

    (cont)

    ResponderExcluir
  112. continuando...

    Concordo com você, Clóvis, que todas as coisas provém de Deus, até mesmo a fé, 'dom de Deus' (Efé. 2:8). Discordo, no entanto, que a fé só seja dada a quem a tomará por todo o sempre, garantindo assim sua salvação.

    Há advertências bíblicas como 'aquele, pois, que pensa estar em pé veja que não caia.' (I Cor. 10:12); 'Não abandoneis, portanto, a vossa confiança; ela tem grande galardão.' (Heb 10:35); 'Vós, pois, amados, prevenidos como estais de antemão, acautelai-vos; não suceda que, arrastados pelo erro desses insubordinados, descaiais da vossa própria firmeza.' (II Ped. 3:17); 'Feliz o homem constante no temor de Deus; mas o que endurece o coração cairá no mal.' (Prov. 28:14)

    Existe também menção ao abandono da fé: 'alguns, tendo rejeitado a boa consciência, vieram a naufragar na fé.' (I Tim 1:19); 'o Espírito afirma expressamente que, nos últimos tempos, alguns apostatarão da fé.' (I Tim 4:1)

    Por que concederia Deus fé a quem a abandonaria? Porque 'para com Deus não há acepção de pessoas.' (Rom 2:11)

    Não creio de forma alguma que haja mérito humano na salvação, mas a Bíblia me mostra que é estendida ao homem a possibilidade de aceitação, o que é muito diferente de se salvar por si só.

    Usando novamente o exemplo da 'carteira de motorista': poderia seu filho, Clóvis, ter se preparado para os exames e passado por eles, caso você não tivesse antes pago as taxas? Não, ele não poderia porque não tinha crédito, dinheiro para isso.

    Assim, nós humanos não podemos jamais nos salvar por nós mesmos, o que não exclui nossa parte: 'esforçando-vos diligentemente por preservar a unidade do Espírito no vínculo da paz' (Efés. 4:3). Existe, biblicamente, um esforço humano, fortalecido pelo Espírito.

    Mas onde e com quem está o Seu Espírito? 'O Senhor é o Espírito; e, onde está o Espírito do Senhor, aí há liberdade.' (II Cor. 3:17)... Seu onipresente Espírito exorta ao arrependimento e oferece liberdade.

    Mais uma vez, mostro o convite estendido a todos por Cristo: 'Vinde a mim, todos os que estais cansados e sobrecarregados, e eu vos aliviarei.' (Mat. 11:28), ou ainda 'Pedi, e dar-se-vos-á; buscai e achareis; batei, e abrir-se-vos-á.' (Mat. 7:7)

    Quanto à igualdade de oportunidades, Clóvis, não posso julgar que o acesso formal à doutrinação recebida por uma criança que tem lições bíblicas desde a infância seja inferior ao de uma criança afegã sem acesso à Bíblia. Na parábola do Lázaro e do mendigo, em Lucas 16, Jesus ilustrou que o conhecimento das Escrituras não fôra suficiente para despertar ao arrependimento os parentes de Lázaro e também não seria suficiente sequer a operação de sinais (Luc 16:31). Mas o mesmo Jesus diz que o Espírito da verdade daria testemunho dEle (João 15:26); não creio que o testemunho do Espírito seja ineficaz.

    Queridos, não tenho disponibilidade para me delongar nesta discussão, mas creio, em Deus, na ação eficaz de Seu Espírito que guia a toda a verdade (João 16:13).

    Se alguém quiser, estou à disposição em meu e-mail: grace_ferrari@yahoo.com.br

    Estarei em oração!

    Fiquem com Deus e que a Sua Paz seja com todos!

    ResponderExcluir
  113. Grace,

    Irei ler e "digerir" seus últimos comentários, e tecerei algumas considerações, se for necessário.

    Deus a abençoe.

    Clóvis

    ResponderExcluir
  114. Neto, estou respondendo ao seu comentario de 7/01/11 as 23:33.
    Vc fez a pergunta:
    "Antes de qualquer coisa, preciso saber se você concordou comigo que o homem antes da conversão é "inimigo de Deus".

    Neto, não concordo, pois em grande parte, os não convertidos não tem o conhecimento da verdade, e para isso não precisam ser inimigos de Deus.
    Inimigos de Deus, são lideres e comparças que enganam (falsos profetas) seus seguidores, para tirar lucros para seu proprio beneficio. Há tbm aqueles que conhecem a verdade, mas preferem ignora-la, pois não querem abrir mão da vida mundana que levam, esses tbm são inimigos de Deus.
    Todo aquele que conhece a verdade, mas não a pratica, esse é inimigo de Deus.
    Agora dizer que todos são inimigos de Deus, é mentira.

    "Você disse que eu estava pregando doutrina humana, eu lhe mostrei que é bíblica, e você não responde nada? Gostaria de saber sua opinião a respeito."

    Como não te respondo nada? Se vc reparar o meu comentario de 07/01/11 as 18:29 (eu acho que vc não leu) prova claramente que a sua doutrina não é biblica.
    Como ja disse, vc utiliza versos isolados da biblia para justificar no que vc acredita ( que Deus ja tem seu povo escolhido), que pra mim de biblico não tem nada.

    "Faltou você falar qual das doutrinas você está atacando, e porque essas palavras destacadas vão contra ela, usando argumentos."

    Neto, primeiramente não estou atacando, mas mostrando a verdade a qualquer doutrina que não guarda os dez mandamentos de Deus, e tem o testemunho de Jesus.
    Guardar somente os dez mandamentos, não salva ninguem, tão somente ter o testemunho de Jesus, tbm não salva ninguem.
    A salvação implica em guardar os DEZ MANDAMENTOS, e ter o TESTEMUNHO DE JESUS, e isso não sou eu quem digo, mas sim a BIBLIA.
    Em relação aos argumentos, sera que os versos que postei do livro de apocalipse não foram sulficientes???

    "Você disse:
    "Podemos dizer que o calvinista é o ser mais egoísta que existe, pois “pimenta no olho do outro é refresco” ou “farinha pouca meu pirão primeiro”. O resto que vá pro inferno?"

    Neto, este comentario não foi eu quem postou. Repare que os meus comentarios estão todos assinados (Evandro).
    E pra quem postou esse comentario, ja deixo meu recado: que rasgue sua biblia, pois não é atitude de CRISTÃO.

    "Nenhum cristão verdadeiro diz que é salvo "porque é eleito", ou "só são salvos os calvinistas". Eu tenho NOJO disto."

    Novamente tirou parte de um comentario que não fui eu quem postou, e novamente ja deixo recado pra quem fala " Eu tenho NOJO disto." não é um cristão.

    "TODO cristão verdadeiro diz "Sou salvo porque Jesus morreu por mim", e esses, os verdadeiros, é que são os eleitos."

    Diante do que vc escreveu, te faço uma pergunta:
    catolicos, universal, mundial, testemunha de jeova, quadrangular, adventista, congregação, calvinista, batistas.
    Qual desses são cristãos verdadeiros??? Pois todos se dizem cristãos.

    significado de eleito:"Que passou por processo de seleção"

    Como ja vimos, pra ser eleito, tem que passar por seleção, e essa seleção é feita aqui na terra, por isso o verso de Ap 2:10 diz "Sê FIÉL até à morte, e dar-te-ei a coroa da vida."
    Entenda, que vc, agora, faz sua campanha para ser eleito, e não como vc fala, que ja é um eleito.

    Neto, na sua campanha, vc ja tem 50%(crê em Jesus como nosso salvador) dos votos de Deus, e agora só falta os outro 50%(guardar os dez mandamentos).

    Deus te abençoe nessa campanha para conseguir os 100%!!!

    Aguardo suas respostas,

    Abraço,

    Evandro.

    ResponderExcluir
  115. Neto, vc postou:

    "Você disse:
    "Podemos dizer que o calvinista é o ser mais egoísta que existe, pois “pimenta no olho do outro é refresco” ou “farinha pouca meu pirão primeiro”. O resto que vá pro inferno?"

    E tbm:
    "Nenhum cristão verdadeiro diz que é salvo "porque é eleito", ou "só são salvos os calvinistas". Eu tenho NOJO disto.

    Quero deixar bem claro, que não são de minha autoria esses comentarios. Preste atenção, pois meus comentarios estão assinados ( Evandro).

    "Antes de qualquer coisa, preciso saber se você concordou comigo que o homem antes da conversão é "inimigo de Deus".

    Neto, não concordo contigo, pois muitos há que não conhecem a verdade, ou muitos que são enganados por lideres religiosos fraudulentos, e esses concerteza não são inimigos de Deus.
    Agora aqueles que conhecem a verdade, mas não a praticam, não fazendo a vontade de Deus, esses sim, são inimigos de Deus.

    Vc diz: "Você disse que eu estava pregando doutrina humana, eu lhe mostrei que é bíblica, e você não responde nada? Gostaria de saber sua opinião a respeito"

    Aonde vc mostrou que é doutrina biblica??
    Vc diz que não lhe respondi, mas presumo que vc não leu meu comentario de 07/01/11 as 18:29.

    Vc diz: Faltou você falar qual das doutrinas você está atacando, e porque essas palavras destacadas vão contra ela, usando argumentos."

    Neto não estou atacando nenhuma doutrina, mas estou mostrando a verdade através da biblia. Estou mostrando a verdade a qualquer doutrina que NÃO GUARDA OS MANDAMENTOS DE DEUS E TEM O TESTEMUNHO DE JESUS.
    Em relação aos argumentos, presumo que os versos de Apocalipse são mais que sulficientes.

    Vc diz: "TODO cristão verdadeiro diz "Sou salvo porque Jesus morreu por mim", e esses, os verdadeiros, é que são os eleitos."

    Universal, catolica, quadrangular, adventista, mundial, batista, calvinista, e outros, todos esse dizem o que vc falou: "Sou salvo porque Jesus morreu por mim".

    Te pergunto: todos que dizem"Sou salvo porque Jesus morreu por mim" serão salvos????

    A respeito dos eleitos, sabemos que pra ser eleito, passamos por um processo de seleção.

    Vc ja viu algum candidato ser eleito sem ter votos ou sem fazer uma boa campanha?
    Pra sermos eleitos aqui na terra precisamos fazer uma boa campanha perante Deus.

    Os requisitos para uma boa campanha e para ser eleito perante Deus é ter a Fé em Jesus e guardar os mandamentos de Deus.
    Vc cumprindo esses requisitos, sera eleito, entende???

    Evandro.

    ResponderExcluir
  116. Clovis, le seus comentarios endereçados a mim.
    Vejo que escreveu conclusões propria sem utilizar a biblia , muito menos rebatendo o que biblia diz nos versos de apocalipse que citei.
    Gostaria muito que comentasse a respeitos dos versos biblicos que citei. Mas se não quiser comentar todos, comente só estes dois:

    Ap 14:12 "Aqui está a paciência dos santos; aqui estão os que GUARDAM os MANDAMENTOS de Deus e a FÉ em Jesus."

    Ap 22:14 "Bem-aventurados aqueles que GUARDAM os seus MANDAMENTOS, para que tenham direito à árvore da vida, e possam entrar na cidade pelas portas

    Abraço,

    Evandro.

    ResponderExcluir
  117. Olá Grace!

    "1)se são guiados a verdade e, consequentemente, salvos só aqueles previamente designados por Deus, pq se teorizar, buscando convencer aqueles que não aceitam a eleição? Pois se não entendem e não aceitam já estão perdidos, qquer esforço humano de convencimento ou escolha pessoal jamais poderá alterar os desígnios seletivos de Deus, sendo assim a vossa 'doutrinação' estaria buscando trazer escolha de aceitação a mim, por exemplo, uma não-eleita... paradoxal, não?"

    Grace, só estão perdidos aqueles que não acreditam no Filho de Deus e no Seu Evangelho, e não aqueles que não acreditam na doutrina da eleição.
    Devemos pregar o Evangelho às pessoas. Mas a doutrina da Eleição faz parte dos "conselhos de Deus" (Atos 20.27). Se a Eleição fosse "dispensável" de ser ensinada, não seria tão falada na Biblia.
    Mais uma coisa: NINGUÉM de nós sabe quem são os eleitos. Podemos apenas "perceber" os frutos da Eleição na vida de alguém, como uma fé genuina, arrependimento, amor pelo Evangelho, mas mesmo a nossa percepção pode ser enganada... Somente DEUS sabe quem são os eleitos, logo você não pode dizer que não é uma.


    "2)Pq 'perderia tempo' Satanás e seus anjos tentando e persuadindo ao mal os homens, se os que serão dele já foram pré definidos por Deus?"
    Pq o próprio Satanás não sabe quem são eles. E ele faz o melhor que pode pra levar o maior numero possível.


    "3)Pq é tão comum, vez ou outra, vê-se nos post e comentários redigidos pelos defensores da eleição tanto sarcasmo, desprezo e até ódio por aqueles q não compartilham da mesma fé? São tais sentimentos 'frutos do Espírito' dos eleitos por Deus?"
    Concordo contigo que esse tipo de comportamento é desprezível.
    Um cristão é meu irmão porque acredita e ama a Cristo e ao Evangelho, e não porque assina a doutrina da Eleição. Se bem que cremos sim que essa Doutrina é Bíblica. Só isso já seria um motivo bom para se ensina-la, mas somando com os beneficios que apresentei acima, ela pode ser consolo para o Cristão sofrido.



    Um grande abraço, é um prazer conhece-la.

    ResponderExcluir
  118. Clóvis,

    esta minha resposta acima, de 10 de janeiro de 2011 às 20:57, apesar de ser parecidíssima com a sua para a Grace, foi escrita antes de eu ler a sua resposta!!!!!!!


    Hahahahahahahahha

    Fico feliz ao ver isto, pois eu creio que é o Senhor levando Sua Igreja à um amadurecimento, em uma unidade invisível mas Toda Poderosa.

    Um abraço, Deus abençoe.

    ResponderExcluir
  119. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  120. Evandro,

    "Quero deixar bem claro, que não são de minha autoria esses comentarios. Preste atenção, pois meus comentarios estão assinados ( Evandro)."

    Peço perdão pelo engano. Tinha uma série de respostas suas, e elas começam com um "Anonimo", apesar de você assinar. Por isso pensei que o Anonimo era você.
    Mais uma vez peço perdão.


    "Neto, não concordo contigo, pois muitos há que não conhecem a verdade, ou muitos que são enganados por lideres religiosos fraudulentos, e esses concerteza não são inimigos de Deus."
    Evandro, pode provar biblicamente essa afirmação?


    "Te pergunto: todos que dizem"Sou salvo porque Jesus morreu por mim" serão salvos????"
    Eu estou falando, lógico, de cristão verdadeiros, e não dos que simplesmente DIZEM que são.
    Alguém é salvo porque confia em Cristo, e não porque crê em eleição.


    "Pra sermos eleitos aqui na terra precisamos fazer uma boa campanha perante Deus."
    Então alguém é eleito por mérito próprio?

    Um abraço.

    ResponderExcluir
  121. Grace,

    Não sei de sua disposição para continuar nossa conversa. Mas concordo que temos muitas coisas em comum, embora tenhamos também algumas diferenças significativas. Mas gosto sobremaneira de sua forma de debater, argumentando a partir da Bíblia.

    Antes de prosseguir, no ajuste fino de nossas diferenças, gostaria de saber se tem interesse em continuar nossa conversa.

    Também lhe perguntei, acho que em outro tópico, por sua definição de predestinaçã e eleição. Não vi se respondeu, só agora estou acessando o blog. Mas gostaria que respondesse essa questão.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  122. Neto,

    Realmente, pensamos igual nessa questão.

    Infelizmente, muitos ignoram ou se esquecem que o debate sobre eleição é uma discussão intramuros, entre irmãos.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  123. Neto, vc me perguntou:
    "Evandro, pode provar biblicamente essa afirmação?"

    Não sei se entendi bem sua pergunta, pois a afirmação que fiz é que aqueles que são enganados por falsos profetas, não podemos jugalos como inimigos de Deus, pois ainda não conhecem a verdade, já os falsos profetas vc sabe.
    Mas vejammos a sua afirmação: vc afirma que todo homem, antes da converção é inimigo de Deus.
    Te pergunto, se uma criançinha que acabou de nascer é inimiga de Deus????

    Vejamos o que a biblia diz sobre os inimigos de Deus:

    “Igualmente hão de surgir muitos falsos profetas, e enganarão a muitos...” Mateus 24:11

    “Guardai-vos dos falsos profetas, que vêm a vós disfarçados em ovelhas, mas interiormente são lobos devoradores.” Mateus 7:15

    “Amados, não creiais a todo espírito, mas provai se os espíritos vêm de Deus; porque muitos falsos profetas têm saído pelo mundo.” I João 4:1

    Nesses versos podemos ver quem é inimigos de Deus.

    Agora gostaria que me provasse biblicamente, que todo homem é inimigo de Deus, antes da converção. Vc pode fazer isso???

    Vc diz:
    "Eu estou falando, lógico, de cristão verdadeiros, e não dos que simplesmente DIZEM que são."

    Tenho um verso que explica melhor o que vc disse:
    Mt 7:21 "Nem todo o que me diz: Senhor, Senhor! entrará no reino dos céus, mas aquele que faz a vontade de meu Pai, que está nos céus."

    Neto, vc faz a vontade de Deus, guardando seus mandamentos????

    Vc diz:
    Alguém é salvo porque confia em Cristo, e não porque crê em eleição.

    Em relação a sua afirmação, veja o que Jesus diz em seus ensinamentos:

    Mt 7:22,23 "Muitos me dirão naquele dia: Senhor, Senhor, não profetizamos nós em teu nome? e em teu nome não expulsamos demônios? e em teu nome não fizemos muitas maravilhas?

    E então lhes direi abertamente: Nunca vos conheci; apartai-vos de mim, vós que praticais a iniqüidade.

    Neto, iniquidade é pecado e pecado é a trangressão dos mandamentos de Deus.

    Jesus deixou bem claro que quem é critão verdadeiro, além de crer e praticar seu testemunho, deve fazer a vontade de Deus(guardar os mandamentos).

    A Bíblia diz em 1 João 2:4-6 “Aquele que diz: Eu o conheço, e não guarda os seus mandamentos, é mentiroso, e nele não está a verdade; mas qualquer que guarda a sua palavra, nele realmente se tem aperfeiçoado o amor de Deus. E nisto sabemos que estamos nele; aquele que diz estar nele, também deve andar como ele andou.”

    Vc perguntou: "Então alguém é eleito por mérito próprio?"

    Creio ter respondido sua pergunta, com os versos de 1 Jo citados acima.

    Se Jesus andou nessa terra e guardou os mandamentos, tbm devemos "andar como ele andou.”

    Agora, gostaria de lhe pedir um favor, que me explicasse os versos que pedi para o Clovis me explicar, mas ele não me respondeu.
    Posso contar contigo???

    Ap 14:12 "Aqui está a paciência dos santos; aqui estão os que GUARDAM os MANDAMENTOS de Deus e a FÉ em Jesus."

    Ap 22:14 "Bem-aventurados aqueles que GUARDAM os seus MANDAMENTOS, para que tenham direito à árvore da vida, e possam entrar na cidade pelas portas

    Estou aguardando,

    Deus te abençoe,

    Evandro.

    ResponderExcluir
  124. Estou acompanhando o debate e achando bem interessante, especialmente em virtude de tratar de vários temas relevantes e estar seguindo um tom de discussão calma.

    Entretanto existe um ponto que me "incomodou". Me parece que aqueles que "se opõem" a doutrina bíblica da salvação somente pela fé (ensinada em textos como Ef. 2.8/Rm. 3.23-27/Jo. 3.16 etc) pensam que esta implica que inexiste um lugar para as obras na vida do cristão. Existe um lugar para as obras!

    Certamente nenhum dos calvinistas que até então se manifestaram ignoram Tg. 2.17 (e outros textos citados...), ou seja, todos reconhecem que a Bíblia diz que "a fé sem obras é morta", entretanto o que está sendo proposto é a leitura bíblica do lugar das obras na vida do homem, qual seja: a de consequencia da fé, e não de sua causa!

    Poderíamos começar demonstrando que a Bíblia atesta essa conclusão ao ensinar que a crença em Cristo gera uma mudança radical no ser humano, a exemplo de passagens como:

    "se alguém está em Cristo, nova criatura é: as coisas velhas já passaram; eis que tudo se fez novo." (2Co. 5.17)

    "Na verdade, na verdade te digo que aquele que não nascer de novo não pode ver o Reino de Deus." (Jo. 3.3)

    Devemos, entretanto, colocar as coisas no seu devido lugar: a nossa salvação não se deve ao que fazemos, mas ao que foi feito por Cristo na cruz: "Àquele que não conheceu pecado, o fez pecado por nós; para que nele fossemos feitos justiça de Deus." (1Co. 5.21 - demonstrando, por exemplo, o cumprimento da profecia de Is. 53), de forma que "Aquele que crê no Filho tem a vida eterna, mas aquele que não crê no Filho não verá a vida, mas a ira de Deus sobre ele permanece" (Jo. 3.36)

    (Continuo)

    ResponderExcluir
  125. Um exemplo claro de que a salvação é pela fé está no Evangelho de Lucas, capítulo 23, versículos 29-43 - o qual trata do fato de ter sido Cristo crucificado com dois malfeitores, um dos quais "blasfemava dele" (v. 39), enquanto o outro reconhecia a injustiça da crucificação de Cristo, (v. 40) e a justiça de sua condenação (v. 41).

    Este último "malfeitor" demonstra arrependimento ("recebemos o que os nossos feitos merecem"), demonstra o temor de Deus ("Nem ao menos teme a Deus"), demonstra a fé de que Jesus de fato era o Salvador ("Jesus, lembra-te de mim, quando entrares no teu reino" - v. 42). E a fé tem como resposta a salvação manifesta na resposta de Jesus no v. 43: "Em verdade te digo que hoje estarás comigo no paraíso".

    Que mandamento ele cumpriu? Quais foram as suas obras na terra? Então o que o salvou? A fé!

    Portanto, não negamos as obras (ou a guarda dos mandamentos), mas reconhecemos, conforme a Escritura ensina, que estas decorrem da fé e não o contrário!

    Logo, somos salvos por meio da fé, que é um dom de Deus, e não por meio de obras. As obras são consequência da salvação e não sua causa.

    (Continuo)

    ResponderExcluir
  126. Mais uma coisa, o doutrinador John Stott esclarece uma coisa interessante no seu livro "Entenda a Bíblia, p. 230, que creio ser relevante:

    "É verdade que Paulo declarou o pecador "justificado pela fé, independentemente das obras da lei", e deu Abraão como exemplo (Rm. 3.28; 4.1-3), ao passo que Tiago declarou o pecador "justificado por obras e não por fé somente" (Tg. 2.21-24). Suas posições não são, no entanto, irreconciliáveis. Paulo estava investindo contra legalistas que acreditavam na salvação pelas obras, Tiago contra religionistas que criam na salvação pela ortodoxia. Ambos criam que a salvação era fé e que a fé salvífica se manifestaria em boas obras. Era natural em suas circunstâncias particulares, no entanto, que Pauo enfatizasse a fé que emite obras e Tiago as obras que brotam da fé"

    Espero ter sido claro.

    Fico grato pela atenção.

    Em Cristo,

    Cauê

    ps.: Clóvis, tem um jeito de me cadastrar em um post para receber os comentários feitos nele? Agradeço a atenção.

    ResponderExcluir
  127. Cauê,

    Parabéns pela sua intervenção, destacando a importância das obras. Foi necessária e apropriada.

    Quanto a se inscrever para receber a atualização dos comentários, logo abaixo do formulário de comentário tem o link "Inscrever-se por email".

    Outra forma é você assinar o Comentários RSS, no topo da página. Mes nesse caso, você receberá todos os comentários, não apenas os de um post específico.

    Qualquer dúvida é só falar.

    Clóvis

    ResponderExcluir
  128. Clóvis,

    obrigado pelo esclarecimento. Agora sempre que quiser acompanhar um debate aqui eu farei isso.

    Qualquer dúvida falarei.

    Cauê

    ResponderExcluir
  129. Clóvis, agradeço suas respostas, assim como as do Neto às questões práticas levantadas por mim. Todas foram bastante satisfatórias. Eu me alegro que vocês creiam que a aceitação, ou não da eleição, não seja distintivo para a salvação de ninguém.

    Respondi a sua pergunta, Clóvis, a respeito dos conceitos de predestinação e eleição no outro post.

    Ainda refutando a idéia de uma escolha definitiva por parte de Deus, independente da aceitação humana, convido-lhes a uma análise da história de Jó, um homem 'bom e honesto, temia a Deus e procurava não fazer nada que fosse errado.' (Jó 1:1)

    Contestando a idéia de que poderia haver favorecimento por parte de Deus a alguns de Seus filhos, acusou Satanás o Senhor de que a fidelidade de Jó era fruto de sua vida abençoada (Jó 1:9-11). Assim, permitiu Deus que Satanás tirasse tudo de Jó, desde que lhe poupasse a vida (Jó 1:12).

    Sabemos, pelo relato, que Jó perdeu todos os bens que possuía, assim como seus dez filhos, porém 'apesar de tudo o que havia acontecido, Jó não pecou, nem pôs a culpa em Deus.' (Jó 1:22)

    Não satisfeito, Satanás propôs a Deus que talvez a apostasia viria caso Jó adoecesse (Jó 2:4 e 5).

    Agora pobre, sofrendo o luto de seus filhos e doente, Jó ainda declara 'eu sei que o meu Redentor vive e por fim se levantará sobre a terra.' (Jó 19:25)

    A despeito de todas as adversidades, Jó se manteve fiel. Por que Deus lhe conferira uma força especial? Não, mas porque aprendera a confiar em Deus, desenvolvera com Ele uma relacionamento de intimidade e isso o fez vencer o combate da fé.

    Se não houvesse mérito em Jó na sua perseverança, se ele prevaleceria, por ser um eleito de Deus, a despeito de suas escolhas, a acusação de Satanás seria verdadeira.

    Queridos, não é por acaso que a Bíblia nos traz esse relato. Há nele a explicitação da acusação infundada de Satanás e a comprovação da imparcialidade divina.

    Sim,'não fomos nós que amamos a Deus, mas foi Ele que nos amou e mandou o Seu Filho para que, por meio dele, os nossos pecados fossem perdoados' (I João 4:10), mas para que seja evidenciada a justiça divina, precisamos corresponder ao Seu amor, 'nós amamos porque Ele nos amou primeiro.'(I João 4:19)

    Ainda que Deus possa antever nossa decisão final, ainda que Ele nos chame para um propósito especial que nos capacitará a desempenhar, há um papel claro de permissão humana para a concretização dos Seus desígnios.

    Peço-lhes que reflitam na história de Jó, lembrando que a Bíblia é um todo indivisível e que não há contradição nela.

    Fiquem em paz!

    ResponderExcluir
  130. Grace, seu comentarios, para glória de Deus, são muito esclarecedores, e completamente muito bem alicerssados da biblia, e refultam completamente a doutrina da eleição calvinista.

    Diante desse fato, percebi neste debate, e em outro, que o autor do blog, removeu alguns comentarios seus.

    Então começo a me perguntar, com base em seus comentarios (Grace), muito bem redigidos, e com muita serenidade, e sem ataque a qualquer pessoa, por que sera que o autor removeu os comentarios.

    Sera que é porque o autor não consegue contrapor, seus comentarios, porque estão muito bem fundamentados na biblia???

    ResponderExcluir
  131. É Grace, você tem um fã (Anonimo). (rs)

    Por falar nisso, seu nome (Grace, Graça) é muito bonito.

    Voltando ao assunto (eleição, predestinação), eu acho que tudo mudaria, se tivéssemos uma visão do homem segundo a Biblia.
    Enquanto a nossa visão da condição do homem for "humana", nossa teologia de Salvação será humana...

    Em breve responderei. Um abraço.

    ResponderExcluir
  132. Grace,

    Não quero responder à acusação do anônimo sobre eu ter apagado algum comentário seu. Quem acompanha este blog sabe que jamais apaguei um só comentário por discordar da posição aqui defendida.

    Mas preocupa-me caso você venha pensar isso, pois sei que perdeu alguns comentários e sua participação aqui tem sido enriquecedora.

    Qualquer dúvida nesse sentido, é só falar.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  133. Caro 'Anônimo'... fico feliz em saber que possa estar sendo útil ao esclarecimento de alguns; creio que o Espírito Santo é em quem nos conduz ao entendimento de Sua Palavra (João 13:13) e louvo a Deus por isso.

    Não encontrei comentários meus removidos, senão os removidos por mim mesma (por envio em duplicidade ou coisa do tipo).

    Por isso não acho que haveria má fé dos administradores em remover algum comentário que, hipoteticamente, não lhes agradasse.

    Desde que sempre fundamentado na Bíblia, o debate é enriquecedor a todo aquele que deseja aprofundar-se na compreensão das Escrituras e, consequentemente, no conhecimento de Deus.

    Que não negligenciemos as oportunidades que temos de conhecer-Lhe mais, para que não pereçamos por falta de conhecimento (Oséias 4:6).

    Que a Paz de Cristo seja com todos!

    ResponderExcluir
  134. Caro Clóvis, acabei de responder ao Anônimo! :-)

    ResponderExcluir
  135. Grace,

    Agora, vamos ao seu comentário. Obrigado pela sua reflexão sobre o caso de Jó. É um dos meus livros preferidos, meu Romanos do AT. Quanto à sua definição dos termos que lhe pedi, já teci alguns comentários no respectivo post.

    Sobre Jó, eu creio que não serve muito bem como contra-ponto à doutrina da eleição graciosa e soberana. Pois estaríamos falando da capacidade do homem ser ou permanecer fiel a Deus, enquanto a eleição trata da escolha que Deus faz de forma livre a soberanda desde a eternidade.

    Mas falemos então da perseverança na fidelidade. Nós calvinistas cremos que um crente deve e pode ser fiel. Embora preguemos de acordo com a Bíblia que o homem natural é absolutamente incapaz de agradar a Deus, cremos que Deus regenera o pecador, implantando nele uma nova natureza, que o inclina a obedecer ao Senhor.

    Porém, não cremos que o crente possa manter-se fiel às expensas próprias, mas que depende da graça para isso. Não no sentido de lhe facilitar as coisas, mas de tornar possível, pois mesmo com uma nova natureza implantada, o crente continua arrastando o velho homem, o que levou Paulo a exclamar "quem me livrará do corpo desta morte?".

    Através de Jeremias o Senhor diz "E farei com eles uma aliança eterna de não me desviar de fazer-lhes o bem; e porei o meu temor nos seus corações, para que nunca se apartem de mim" (Jr 32:40). A nossa fidelidade a Deus resulta de Sua bondade.

    É assim que vemos a fidelidade de Jó, não como uma objeção à doutrina da eleição, mas como um exemplo de que Deus guarda o seu servo mesmo em meio a grande aflição. Quando Tiago refere-se ao exemplo de Jó, exalta a Deus ao invés de inaltecer o servo do Senhor:

    "Eis que temos por bem-aventurados os que sofreram. Ouvistes qual foi a paciência de Jó, e vistes o fim que o Senhor lhe deu; porque o Senhor é muito misericordioso e piedoso." Tg 5:11

    Nós devemos seguir esse exemplo: onde enxergarmos um servo vitorioso, devemos glorificar a Deus que lhe deu a vitória!

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  136. Caue, vc diz:
    "Entretanto existe um ponto que me "incomodou". Me parece que aqueles que "se opõem" a doutrina bíblica da salvação somente pela fé (ensinada em textos como Ef. 2.8/Rm. 3.23-27/Jo. 3.16 etc) pensam que esta implica que inexiste um lugar para as obras na vida do cristão.

    Vamos analizar os versos que vc citou (Ef. 2.8/Rm. 3.23-27/Jo. 3.16 etc):

    Ef 2:8 "Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus"

    Vejamos o que diz os versos seguintes

    9 Não vem das obras, para que ninguém se glorie;

    10 Porque somos feitura sua, criados em Cristo Jesus para as boas obras, as quais Deus preparou para que andássemos nelas.


    Os versos seguintes falam em dois tipos de obras (obras no verso 9, e boas obras no verso 10), e no final do verso 10 Paulo declara; " as quais Deus preparou para que andássemos nelas."


    Então podemos ver que temos dois tipos de obras, o qual uma delas Deus preparou para que andassemos nela.


    Vejamos o que o verso 11 diz:

    "Portanto, lembrai-vos de que vós noutro tempo éreis gentios na carne, e chamados incircuncisão(gentios) pelos que na carne se chamam circuncisão(judeus) feita pela mão dos homens"


    Claramente, se ve que Paulo refere-se as obras da circuncisão, pois judeus teimosos, ainda se vangloriavam, pois se achavam o povo de Deus escolhido e atraves das obras (circuncisão e porque, não sacrificios), achavam que através dos mesmo provavam sua fé diante de Deus, negando assim a Cruz.


    Veja o que diz no verso 15

    "Na sua carne desfez a inimizade, isto é, a lei dos mandamentos, que consistia em ORDENANÇAS, para criar em si mesmo dos dois um novo homem, fazendo a paz,"


    Aqui Paulo faz questão de destacar a qual lei foi abolida pela cruz (que consistia em ORDENANÇAS).


    Paulo neste capitulo, explica aos gentios que a salvação, agora, esta aberta não aos que são da circuncisão (das obras), mas a todos que crerem no sacrificio da cruz. Por isso não podemos esquecer o que Paulo diz no verso 10 :"as boas obras, as quais Deus preparou para que andássemos nelas."


    Vejamos agora o que diz os versos de Rm 3:23-27:
    Melhor, vamos analizar o capitulo 3 de Romanos;
    Veja o que diz o verso 1: Qual é pois, a vantagem do judeu? Ou qual a utilidade da circuncisão?


    Claramente, vimos que Paulo ja entra no capitulo explicando diferenças entre povos, que ja não existe mais. Veja o que diz mais abaixo no verso 8: “...tanto judeus como gregos, todos estão debaixo do pecado”
    Paulo, aqui, deixa claro, que tanto judeus como gregos, são iguais perante Deus, para que sejam julgados pela fé em Jesus e não pelas obras da lei(circuncisão).

    Analizando mais abaixo, podemos ler o verso classico que os calvinistas gostam de usar pra defender sua doutrina , verso 11: “...Não há ninguém que busque a Deus.”. Mais abaixo no verso 17 diz “E não conheceram o caminho da paz”. Sera mesmo que até então ninguem havia conhecido o caminho da paz??? Claro que sim!!!
    Logo não podemos utilizar o verso 11 como regra geral, pois Paulo fala a um povo (carta aos romanos) e não a toda raça humana, pois Paulo não poderia afirmar que ninguem não conhecera o caminho da paz até então.

    CONTINUA

    ResponderExcluir
  137. CONTINUAÇÃO, ME ESQUECI DE ASSINAR O COMENTARIO ACIMA.
    EVANDRO

    No verso 21 diz: “Mas agora se manifestou sem a lei a justiça de Deus, tendo o testemunho da lei e dos profetas;

    No verso 21 podemos ver que a referência a dois tipos de lei (sem a lei, e testemunho da lei). Mas como conciliar que a lei foi abolida sendo que a justiça de Deus se manifestou tendo o testemunho da lei??
    Transcrevendo o verso com devidos anexos podemos entender melhor: “Mas agora se manifestou sem a lei (circuncisão) a justiça de Deus, tendo o testemunho da lei (dez mandamentos) e dos profetas;

    No verso 27 fica mais claro a diferença, veja:
    “Onde está logo a jactância? É excluída. Por qual lei? Das obras? Não; mas pela lei da fé.”

    No inicio do verso surge a pergunta “Onde está logo a arrogância?” e conclui “É excluída.”

    Paulo deixa bem claro que existe mais de um tipo de lei ao perguntar “Por qual lei” e logo em seguida ele, em nova pergunta reforça “Das obras(circuncisão, sacrificios, etc), mas essa não tem mais validade perante Deus, e sim a lei da fé.

    Paulo neste verso deixa bem claro que a arrogancia dos judeus, que foi povo escolhido por Deus (porque, primeiramente, as palavras de Deus lhe foram confiadas.) é excluida porque agora a palavra de Deus é aberta a todos (pela fé em Jesus Cristo para todos e sobre todos os que crêem).

    Quando Paulo fala no verso 28 que somos justificados pela fé sem obras da lei , ele refere-se a circuncisão e não aos dez mandamentos, prova disso é o que diz no verso 31 que diz:

    “Anulamos, pois, a lei pela fé? De maneira nenhuma, antes estabelecemos a lei.”

    Querido irmão Caue , se Paulo diz que, de maneira nenhuma a lei deve ser anulada pela fé , podemos concluir então que a circuncisão ainda esta em vigor , correto??? NÃO!!
    Sabe porque. A lei a qual Paulo se refere é a lei dos Des Mandamentos, e essa lei, ele faz questão de dizer que “ De maneira nenhuma anulamos a lei pela fé”

    Agora vamos ao verso de Jo 3:16.
    Bom, Caue, esse verso é muito classico e qualquer doutrina religiosa o usa.

    Mais abaixo no seu comentario vc diz:
    “Certamente nenhum dos calvinistas que até então se manifestaram ignoram Tg. 2.17 (e outros textos citados...), ou seja, todos reconhecem que a Bíblia diz que "a fé sem obras é morta", entretanto o que está sendo proposto é a leitura bíblica do lugar das obras na vida do homem, qual seja: a de consequencia da fé, e não de sua causa!”

    CONTINUA

    ResponderExcluir
  138. CONTINUAÇÃO

    Então vejamos o que diz mais no capitulo de Tiago 2.

    No verso 14 de Tiago 2 diz: “Meus irmãos, que aproveita se alguém disser que tem fé, e não tiver as obras? Porventura a fé pode salvá-lo?

    Caue, através deste verso sua afirmação, que a doutrina biblica que a salvação é somente pela fé, podemos concluir que não é doutrina biblica e sim humana.

    Veja agora o que diz no verso 8 : “Todavia, se cumprirdes, conforme a Escritura, A LEI REAL: Amarás a teu próximo como a ti mesmo, bem fazeis.

    O verso 11: “Porque aquele que disse: Não cometerás adultério, também disse: Não matarás. Se tu pois não cometeres adultério, mas matares, estás feito transgressor da
    lei.”
    Caue , vc acha , que se realmente os dez mandamentos tivessem sidos anulados , João faria referencias aos mesmos nos versos acima???

    No verso 22 diz: Bem vês que a fé cooperou com as suas obras, e que pelas obras a fé foi aperfeiçoada”

    Neste verso, João fala, atraves do exemplo de Abraão, que a fé é aperfeiçoada através das obras. Então podemos chegar a conclusão que atraves da fé devemos guardar os mandamentos de Deus, para que assim nossa fé seja aperfeiçoada, é o que diz João no verso 11.

    Caue, vc diz:

    “Poderíamos começar demonstrando que a Bíblia atesta essa conclusão ao ensinar que a crença em Cristo gera uma mudança radical no ser humano,”

    É, realmente a bíblia diz que quem esta em Cristo, nova criatura é, e tbm diz que devemos andar como ELE andou. Então te pergunto, quando Jesus andou aqui na terra ele guardou os mandamentos? Se a resposta é sim , tbm nos devemos fazer o mesmo.

    Caue, pense da seguinte forma, que, pela fé devemos guardar os dez mandamentos, isso sim é doutrina bíblica, e é o que esta nos versos que vc citou.

    Se realmente os dez mandamentos foram anulados, por que estão tão explicitos no verso seguinte:

    Ap 14:12 "Aqui está a paciência dos santos; aqui estão os que GUARDAM os MANDAMENTOS de Deus e a FÉ em Jesus."

    Repare que o verso diz "os mandamentos de Deus", e não os mandamentos de Jesus.

    Vou continuar em outro comentário.

    Deus te abençoe,

    Evandro.

    ResponderExcluir
  139. Evandro,

    conforme dito no outro post, em breve pretendo fazer algumas colocações ao que você disse, assim que tiver tempo para ler com mais atenção.

    Mais desde já pelo que li achei várias coisas bem interessantes, e fico feliz que você (diferentemente de alguns outros) debata tendo em mente a Palavra!

    Que Deus possa nos conceder Graça para que nos submetamos a Sua Palavra!

    Em Cristo,

    Cauê

    ResponderExcluir
  140. Caue, vamos continuar.
    Vc diz:

    "Que mandamento ele cumpriu? Quais foram as suas obras na terra? Então o que o salvou? A fé!"

    Caue, não devemos tomar de exemplo, o caso do ladrão arrependido, e usar como regra geral.
    Nos sabemos do poder infinito de Deus, e ele sabe todas as coisas que vão acontecer.
    Deus conhece o coração de todos, e sabe da capacidade de cada um.
    Certamente, Deus, ao ver o arrependimento deste ladrão, viu que o mesmo, se tivesse conhecido a verdade, antes do acontecido, certamente teria guardado os mandamentos de Deus.

    Lembre-se: Deus, é Onipotente, Oniciente, e Onipresente.

    Além do mais, vc prefere seguir o exemplo do ladrão, ou exemplo de Jesus???

    Outra coisa, imagine um analfabeto, que mora la nos confins da terra, e nunca conheceu a palavra, e morreu. De que forma, vc acha que Deus o julgara??? Te respondo: através do seu carater, e isso é a unica coisa que levaremos desse mundo (se formos salvos).

    Caue, foi o que Deus fez ao julgar o ladrão arrependido.

    Caue, vc ja viu o documentario "Falcão, meninos do trafico."???

    Crianças pelo mundo inteiro, nascem e crescem em meio a miséria, desgraça, e provavelmente nunca conhecerão que a biblia existe, e morreram por causa do pecado (crianças e adultos).
    Como vc acha que Deus os julgara??? A resposta é a mesma para o ladrão que se arrependeu na cruz (Deus conhece o carater de cada um).

    Mas, vamos deixar bem claro, que Deus não tera por inocente, aquele que conhecer a verdade, e não andar nos seus caminhos.

    Caue, vc diz:

    "Portanto, não negamos as obras (ou a guarda dos mandamentos), mas reconhecemos, conforme a Escritura ensina, que estas decorrem da fé e não o contrário!"

    Caue, se vc não nega a guarda dos mandamentos, e diz que "estas decorrem da fé " por que vc não guarda o Sabado como demostração de fé???

    Nós, adventista, guardamos os mandamentos, não por troca da salvaçao, mas sim, pelo que vc disse: "conforme a Escritura ensina, que estas decorrem da fé"

    Vou traduzir do meu jeito: Deus quer que tenhamos fé, e através da fé a obediência aos seus mandamento.

    Caue, vou bater na mesma tecla.

    Ap 14:12 "Aqui está a paciência dos santos; aqui estão os que GUARDAM os MANDAMENTOS de Deus e a FÉ em Jesus."

    Se realmente não ha mais nescessidade da guarda dos mandamentos, por que estes estão de forma tão explicita no verso acima????

    Sera mesmo que devemos deixar de lado "os que GUARDAM os MANDAMENTOS de Deus" e ficar só no "a Fé em Jesus" ???

    CONTINUA

    EVANDRO.

    ResponderExcluir
  141. Caue, vc diz:

    ""É verdade que Paulo declarou o pecador "justificado pela fé, independentemente das obras da lei", e deu Abraão como exemplo (Rm. 3.28; 4.1-3), ao passo que Tiago declarou o pecador "justificado por obras e não por fé somente" (Tg. 2.21-24). Suas posições não são, no entanto, irreconciliáveis.

    Novamente, a confusão em cima das palavras de Paulo.

    Rm 3:28 "Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé sem as obras da lei."

    Já vimos, que "obras da lei" neste caso refere-se a circuncisão, pois se assim, não for, Paulo estaria se contradizendo ao afirmar em Rm 3:31:

    "Anulamos, pois, a lei pela fé? De maneira nenhuma, antes estabelecemos a lei"

    Se lei aqui (Rm 3:31), antes é estabelicida significa que a lei da circuncisão ainda esta em vigor.

    Então concluimos que no verso 28, Paulo afirma que o homem é justificado pela fé, sem obras da lei(sem precisar fazer a circuncisão).

    No verso 31, Paulo afirma que os dez mandamentos ainda estão em vigor ("antes estabelecemos a lei").

    Em relação a Tg. 2.21-24, vamos analizar.

    Em Tg 2:22 diz "Bem vês que a fé cooperou com as suas obras, e que pelas obras a fé foi aperfeiçoada"

    E Tg 2:24 diz "Vedes então que o homem é justificado pelas obras, e não somente pela fé"

    Então podemos chegar a conclusão que o que vc afirmou que " a doutrina bíblica da salvação somente pela fé" não é verdadeira, pois não é o que a biblia diz.

    Caue, lembre-se que Deus, não é um Deus de confusão, e ja mais, em sua infinita sabedoria iria se contradizer em suas palavras.

    Caue, espero ter sido claro.

    Deus te abençoe,

    Evandro.

    ResponderExcluir
  142. Evandro,

    vejo que você acabou. A partir de agora eu vou fazer algumas considerações, mas gostaria de pedir duas coisas:

    1. Paciência: pois não dá para ler com atenção, considerar e comentar tantas coisas que você falou em um curto espaço de tempo, mas daqui para segunda, nos horários livres vou tecendo meus comentários.

    2. Paciência: de só responder tudo que eu comentar (caso você ache necessário) quando eu disser que acabei com todas as minhas considerações ao que você escreveu - até porque isso dá um tempo para real reflexão em oração e na Palavra.

    [Peço isso pois vejo que nessas discussões muitas vezes perdemos o ponto e passamos a discutir somente por discutir, sem em nada refletir, ou pedir orientação.]

    Fico muito agradecido.
    Espero que Deus continue usando este blog para a divulgação de Sua Palavra.

    Em Cristo,

    Cauê

    ResponderExcluir
  143. Evandro,

    dentro do possível comentarei na ordem que você escreveu, para que possamos entender sobre o que tratamos.

    1. Efésios 2.8:

    Você comentou: "Os versos seguintes [9 e 10] falam em dois tipos de obras (obras no verso 9, e boas obras no verso 10), e no final do verso 10 Paulo declara; 'as quais Deus preparou para que andássemos nelas.'"

    Vamos analisar os versos de 8-10: "Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus. Não vem das obras, para que ninguém se glorie. Porque somos feitura sua, criados em Cristo Jesus para as boas obras, as quais Deus preparou para que andássemos nelas."

    A sua afirmação de existência de dois tipos de obras faz perfeito sentido. Existem as obras sem fé (v. 9) e as que decorrem da fé (v. 10). As primeiras de nada valem, derrubando qualquer pretensão do homem de salvar-se por seus méritos.

    Como podemos perceber essa distinção? Através de algumas palavras que o apóstolo Paulo utiliza para ligar as expressões e do contexto geral da passagem.

    Existe um nexo de continuidade entre os versículos 9 e 10, claramente demarcado pela expressão "Porque...", o que demonstra que Paulo estava continuando a sua exposição. A demonstração de que essas "boas obras" decorrem da fé está justamente no fato de que no v. 10 ele fala que sendo feitura de Cristo, ou seja, a partir do momento em que nos convertemos passamos a ser criados "para as boas obras".

    Observe que somos feituras de Cristo criados "para as boas obras" e não "pelas boas obras". Dessa forma percebemos que as boas obras vêm depois de termos nascido de novo, ou seja, é consequência e não causa da nossa salvação.

    (continuo)

    ResponderExcluir
  144. Evandro, O que este texto mostra é justamente que as obras procedem da fé, e que somos salvos antes que pratiquemos qualquer obra, no momento em que cremos em Cristo.

    Podemos extrair dos v. 1-10 deste mesmo capítulo a certeza de que a obra de Cristo (de Deus) é plenamente suficiente por si só, independentemente de qualquer obra que possamos fazer, neles Paulo nos mostra:

    1) nosso estado "mortos em ofensas e pecados", andando segundo o desejo da carne, do mundo e do diabo, nos chamando de "por natureza filhos da ira" (vs. 1-3);

    2) a obra como sendo unicamente de Deus (prestemos atenção ao v. 4: "Mas Deus, que é riquíssimo em misericórdia..."), que com Sua graça nos salva ("pela graça sois salvos" no v. 5, "para mostrar nos séculos vindouros as abundantes riquezas da sua graça" no v. 7), sendo a morte de Cristo plenamente suficiente ("nos vivificou juntamente com Cristo" no v. 5, v. 6 todo, "pela sua benignidade para conosco em Cristo Jesus" no v. 7).

    3) que somos salvos pela graça de Deus, através do dom que é a fé (v. 8), negando a justificação pelas obras (v. 9), mas demonstrando que uma fé verdadeira, ou seja, uma real conversão, nos leva a prática de boas obras ("para as boas obras" v. 10).

    A salvação pela fé é atestada, inclusive, no capítulo anterior:

    "Em quem [Cristo] também vós estais, depois que ouvistes a palavra da verdade, o evangelho da vossa salvação; e, tendo nele também crido, fostes selados com o Espírito Santo da promessa." (Ef. 1.13) - Paulo mostra que para sermos "selados com o Espírito Santo da promessa" o pré-requisito é a crença no "evangelho da vossa salvação", que é Cristo Jesus, nosso Salvador.

    (continuo)

    ResponderExcluir
  145. Evandro, você afirmou, ainda, que: "Paulo neste capitulo, explica aos gentios que a salvação, agora, esta aberta não aos que são da circuncisão (das obras), mas a todos que crerem no sacrificio da cruz."

    Isso está correto e é justamente sobre essa perspectiva que ele constrói o raciocínio nos versículos 11 e 15, que você mencionou, para mostrar que como a salvação é pela fé, não importa se você é gentil ou judeu, o único pré-requisito para que sejas salvos é que creias em Cristo como seu Senhor e Salvador, e entenda a obra dEle como plenamente suficiente.

    A salvação que a Bíblia mostra é pela fé!
    Todos quanto crerem em Cristo serão salvos!

    Tentarei continuar em breve.
    Grato pela atenção.

    Que Deus nos encha com a sua maravilhosa graça salvadora!

    Em Cristo,
    Cauê

    ResponderExcluir
  146. Caue, vamos ver o que a biblia diz a respeito da salvação.

    Tg 2:19 "Tu crês que há um só Deus; fazes bem. Também os demônios o crêem, e estremecem."

    Vc disse que "Todos quanto crerem em Cristo serão salvos!"

    Sera que "os demônios" serão salvos tbm???

    Tg 2:26 "Porque, assim como o corpo sem o espírito está morto, assim também a fé sem obras é morta."

    Caue, se depois de ler o verso acima, e ainda assim, disser que "A salvação que a Bíblia mostra é pela fé!", vou ficar bem triste, pois terei certeza que vc não esta lendo a biblia, ou esta tirando dela só o que lhe convem.

    Alem do mais, vejo que ignorou tudo o que escrevi, pois não fez mensão, a nada do que postei(devidamente embasado na biblia).

    Vou repetir os versos, pois acho que vc não leu.

    Em Tg 2:22 diz "Bem vês que a fé cooperou com as suas obras, e que pelas obras a fé foi aperfeiçoada"

    E Tg 2:24 diz "Vedes então que o homem é justificado pelas obras, e não somente pela fé"

    Depois destes versos, vc continuar dizendo que "A salvação que a Bíblia mostra é pela fé!", vou afirmar que a sua biblia é falsa, pois a salvação que a biblia mostra é o que Tg 2:24 diz.

    Abraço,

    Evandro.

    ResponderExcluir
  147. Evandro,

    olhei o teu último comentário... Acho que você não leu que eu pedi para você ter paciência, pois não tenho como comentar de forma decente as várias coisas que tu colocaste... mas tudo bem.

    Eu vou continuar comentando a medida que tiver tempo, mesmo que aos poucos. Até por não entender essa pressa que muitas vezes dita o ritmo da discussão. O melhor, creio eu, é de fato ler e refletir nas escrituras, não simplesmente sair se apressando, em uma busca incessante por "ter a razão" e "mostrar que o outro está errado", não considerando o que de fato a Palavra está ensinando.

    De fato eu ainda não comentei tudo que você colocou, mas apenas comecei, até porque você disse muita coisa, em pouco tempo...

    Que Deus nos dê paciência e perseverança.

    Em Cristo,

    Cauê

    ResponderExcluir
  148. Evandro,

    continuando os comentários.

    [antes de começar tenho que dizer que não vou copiar e colar todos os teus argumentos por dois motivos: organização e para não deixar os comentários ainda maiores.]

    Em relação a Rm. 3 (vou comentar esse fora da sua ordem)

    Você disse: "Analizando mais abaixo, podemos ler o verso classico que os calvinistas gostam de usar pra defender sua doutrina , verso 11: "...Não há ninguém que busque a Deus.”. Mais abaixo no verso 17 diz “E não conheceram o caminho da paz”. Sera mesmo que até então ninguem havia conhecido o caminho da paz??? Claro que sim!!! Logo não podemos utilizar o verso 11 como regra geral, pois Paulo fala a um povo (carta aos romanos) e não a toda raça humana, pois Paulo não poderia afirmar que ninguem não conhecera o caminho da paz até então."

    Aqui você saiu um pouco do ponto, mas vou fazer algumas considerações:

    Usando sua própria lógica de que Paulo não poderia referir-se a "toda a raça humana", mas só aos romanos, eu fiquei pensando: "se Paulo não se referia a todos os homens, mas a todos os romanos, será que nenhum romano até aquele momento conhecera o caminho da paz?". Claramente que alguns romanos já eram cristãos, não fosse isso Paulo não poderia ter dito que direcionava a carta:

    "A todos os que estais em Roma, amados de Deus, chamados santos (...)" (Rm. 1.7) - Isso demonstra que a sua argumentação foi pelo lugar errado.

    (continuo)

    ResponderExcluir
  149. Além disso, me surpreende que você tenha admitido que a palavra "todos" usada por Paulo no cap. 3, v. 9, se refira a "toda a raça humana", você disse: "...tanto judeus como gregos, todos estão debaixo do pecado”. Paulo, aqui, deixa claro, que tanto judeus como gregos, são iguais perante Deus, para que sejam julgados pela fé em Jesus e não pelas obras da lei(circuncisão)."

    Ora, se você admite que nesse versículo (apenas dois antes do que fala que "não há ninguém busca a Deus") "todos" se refere a toda a raça humana, para ser coerente você deveria concluir, corretamente, que é nesse mesmo tom que Paulo segue nesse capítulo.

    Essa própria passagem, logo antes de Paulo ter dito que "Não há nenhum justo... Não há ninguém que busque a Deus... Todos se extraviaram e juntamente se fizeram inúteis... não conheceram o caminho da paz..." (partes de Rm. 3.10-16) demonstra que Paulo referia a "ninguém" mesmo, um "ninguém" que abrange toda a raça humana, a condição que todo ser humano encontra-se antes da conversão.

    Para demonstrar isso, além do que já foi dito, temos que perceber que Paulo estava apenas reafirmando o que já havia sido dito antes, e uma idéia clara em toda a Bíblia:

    "O Senhor olhou desde os céus para os filhos dos homens, para ver se havia algum que tivesse entendimento e buscasse a Deus. Desviaram-se todos e juntamente se fizeram imundos; não há quem faça o bem, não há um sequer." (Sl. 14.2-3 - bastante semelhante a Sl. 53.1-2)

    "Na verdade, não há homem justo sobre a terra, que faça o bem e nunca peque." (Ec. 7.20)

    "Mas todos nós somos como o imundo, e todas as nossas justiças, como o trapo da imundícia; e todos nós caímos como a folha, e as nossas culpas como o vento." (Is. 64.6)

    (continuo)

    ResponderExcluir
  150. Caue, da minha parte, não tenha pressa não, nem pense que esta me faltando paciência. Muito pelo contrario, devo agir, conforme os ensinamentos de Jesus.
    Em relação a ter razão, não o fasso para o meu prazer, mas discuto pela razão da biblia e para a glória de Deus, não para minha.

    Caue, por favor, não tenha pressa, e reflita sem pensar em competição, ou quem ta certo ou errado, mas leia a biblia com atenção e ore pedindo que o Espirito Santo lhe ilumine e te guie a toda verdade.

    continuo,

    Evandro.

    ResponderExcluir
  151. Dessa forma, podemos concluir que a passagem (Rm. 3.10 e seguintes) trata sim do estado de todos os seres humanos antes da conversão [eu e você fizemos parte disso em algum momento] tanto é assim que logo após ele apresenta uma maravilhosa síntese do evangelho (em Rm. 3.23-31), que é o responsável pela mudança da nossa natureza.

    Caso não admitamos dessa forma teríamos que considerar que nem "todos pecaram" (indo em oposição ao v. 23 desse capítulo), que nem "todos se extraviaram" (indo em oposição ao v. 12 desse capítulo), que alguns possuem uma justiça própria capaz de os salvar, por seus méritos. E isso acabaria levando a um esvaziamento do Evangelho, a única mensagem essencial que existe.

    Evandro, você me acusou de não estar lendo a Bíblia, ignorando o que você escreveu e de ter uma Bíblia falsa. Certamente isso não é verdade, eu tento ler a Bíblia como um todo, por mais que poucas vezes seja capaz.

    Não presumo ter a razão, nem tento fundamentar minha fé em um texto, um capítulo ou apenas um livro da Bíblia, esquecendo todos os demais e forçando interpretações a levem a dizer o que ela não diz. Sei que a Bíblia é a sua principal fonte de interpretação, atuando em conjunto com o Espírito Santo que habita em nós.

    Garanto a você que no que eu perceber meu erro, certamente admitirei, desde que me demonstrem com as Escrituras.

    Continuarei tentando comentar, aos poucos. No que eu concordar eu vou dizer. No que eu achar que está errado ou incompleto eu me posicionarei. O que eu não souber vou perguntar o posicionamento dos que sabem muito mais do que eu - inclusive o seu. Caso esqueça algo que você ache importante quando eu acabar tudo, me diga.

    Em Cristo,

    Cauê

    ResponderExcluir
  152. Evandro,

    acabei de olhar o seu último comentário.
    Que bom que está sem pressa!
    E eu acho bem válida a discussão, ela é por muitas vezes edificadora, sempre ajudando a construir o conhecimento.

    Tentarei continuar a resposta o mais breve possível!

    Que Deus seja o nosso guia.

    Em Cristo,

    Cauê

    ResponderExcluir
  153. Caue, em resposta aos ultimos comentarios.

    Vc diz: "A todos os que estais em Roma, amados de Deus, chamados santos (...)" (Rm. 1.7) - Isso demonstra que a sua argumentação foi pelo lugar errado."

    Caue, vc afirma que " Claramente que alguns romanos já eram cristãos", logo, Paulo não poderia dirigir a todos os homens, que "não ha nimguem que busque a Deus", pois se ja muitos romanos eram cristãos, podemos chegar a conclusão que quem é cristão busca a Deus, e tbm não só em roma, mas ja em outros lugares, ja havia muitos cristãos tbm, ou seja, que ja buscavam a Deus.

    Logo, posso afirmar que não estou errado (nesse sintido).

    Contudo, devo adimitir que estou errado, pois ao ler seus comentarios e a biblia, realmente, percebi que Paulo refere-se a raça humana, porem, a aqueles que não receberam o evangelho ainda.

    No verso de Salmos 53:4 diz:

    "Acaso não têm conhecimento os que praticam a iniqüidade, os quais comem o meu povo como se comessem pão? Eles não invocaram a Deus."

    Neste verso pode-se ver que os que não tem conhecimento(do evangelho) e praticam a iniquidade, atacam o povo de Deus.

    Caue, cheguei a esta conclusão ao ler o seu comentario que diz o seguinte:

    "ele apresenta uma maravilhosa síntese do evangelho (em Rm. 3.23-31), que é o responsável pela mudança da nossa natureza."

    Caue, esse comentario foi a peça chave, pra mim entender bem o contexto de que o homem que não tem conhecimento da palavra de Deus, realmente só comete pecado.

    Mas, isso não me empede de te perguntar(diante do meu ultimo comentario), a respeito do verso de Tiago que diz:

    Tg 2:26 "Porque, assim como o corpo sem o espírito está morto, assim também a fé sem obras é morta."

    Caue, ja que vc não retrucou, ao comentario que fiz sobre fé e obra, lhe faço a pergunta:

    Diante do verso de Tiago 2:26, vc ainda afirma que o homem é salvo somente pela fé???? (eu ja sei que a obra é proveniente da fé!)

    continuo amanhã,

    abraço,

    Evandro.

    ResponderExcluir
  154. Evandro,

    conforme disse em um comentário do dia 14 de janeiro, às 22:36, eu vou tentar comentar tudo que tu disseste, indo na ordem, por questão mesmo de organização (talvez mais minha, hehe - sou meio chato com isso por vezes).

    Vou falar sobre a questão das obras que Tiago ensina, (o que, por sinal, foi uma das minhas principais dúvidas quando li o livro de Tiago pela primeira vez), mas prefiro traçar uma ordem.

    Comentei já sobre sua interpretação de Ef. 2.8 (15 de janeiro), comecei hoje a falar sobre a interpretação de Rm. 3 (ainda tenho algumas coisas a dizer), aí vou indo na ordem da sua resposta ao meu primeiro comentário.

    Mas respondendo rapidamente: eu creio que a Bíblia nos ensina que o homem é salvo pela fé. Eu creio que as obras decorrem da fé, sendo aquelas o sinal externo da transformação que Deus opera no coração dos que crêem - afinal a fé não é visível aos homens, senão por meio de obras (daí Tiago dizer: "mostra-me a tua fé sem as tuas obras, e eu te mostrarei a minha fé pelas obras." 2.18b).

    O homem é salvo pela fé. A fé produz obras. Por isso que uma fé sem obras é morta. Não adianta alguém declarar que crê em Deus mas sua vida não mudar de alguma forma.

    A fé, nos demonstra a Bíblia, leva a uma transformação radical (nascer de novo/ser nova criatura) - por mais que essa transformação muitas vezes seja lenta e gradual.

    Espero ter sido claro.

    Depois nos comentários eu vou falando um pouco mais, pois agora foi meio na correria (=D).

    Em Cristo,

    Cauê

    ResponderExcluir
  155. Evandro,

    vamos continuar analisando Rm. 3, do v. 21 ao 31:

    Vou tentar sintetizar o seu argumento:

    Você disse que existem duas leis mencionadas nesse trecho, a lei das obras, que seria a "circuncisão", e a lei da fé, que seriam os "dez mandamentos". Afirmou, ainda, que Paulo fala que a circuncisão foi cancelada e os dez mandamentos ainda estão em vigor. Argumentou que agora a palavra de Deus está ao alcance de todos.

    Desde já digo que concordo com o fato de que esse trecho demonstra que acabou a "primazia" dos judeus sobre os gentios no referente a salvação e concordo que Paulo trata de duas "leis" diferentes. Entretanto, conforme vou tentar mostrar, acredito que na sua interpretação você equivocou-se na análise do uso da palavra "lei" pelo apóstolo Paulo, dentre outras coisas. Esse trecho, de forma coerente com o restante do ensino bíblico, afirma novamente a doutrina da salvação pela fé.

    Vamos analisar rapidamente um pouco do contexto prévio ao do capítulo 3 referente a fé e obras (depois vemos do 4 em diante, de passagem também):

    1) Paulo vem desde o capítulo 1 exaltando a importância da fé. Observe que o apóstolo afirma que o povo romano é conhecido por conta de sua fé (v. 8); ele também faz uma síntese do Evangelho no v. 16, onde demonstra que o "evangelho de Cristo é o poder de Deus para a salvação de todo aquele que crê"; no v. 17 ele diz que "o justo viverá da fé.". Observe que a fé aqui, novamente, é o único pressuposto da salvação.

    2) Depois, no capítulo 2, Paulo demonstra como a lei é mortal, e como o exterior não se sobrepuja ao interior, tendo este maior importância, ele mostra que o importante é a mudança no coração (vs. 17-29). Nesse contexto de "desvalorização" da lei (sem mudança de coração) e valorização da fé que começa o capítulo 3, onde Paulo ensina o que você corretamente interpretou, Evandro:

    "Claramente, vimos que Paulo ja entra no capitulo explicando diferenças entre povos, que ja não existe mais. Veja o que diz mais abaixo no verso 8: “...tanto judeus como gregos, todos estão debaixo do pecado” Paulo, aqui, deixa claro, que tanto judeus como gregos, são iguais perante Deus, para que sejam julgados pela fé em Jesus e não pelas obras da lei."

    (continuo)

    ResponderExcluir
  156. Em Rm. 3, Paulo começa demonstrando que todos nós estamos naturalmente em uma situação pecaminosa ("Não há nem um justo, nem um sequer." - v. 10), sem "temor de Deus" (v. 18), sendo que "nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei, porque pela lei vem o conhecimento do pecado."

    No v. 21 que diz “Mas, agora, se manifestou, sem a lei, a justiça de Deus, tendo o testemunho da lei e dos profetas;", você comentou:

    "No verso 21 podemos ver que a referência a dois tipos de lei (sem a lei, e testemunho da lei). Mas como conciliar que a lei foi abolida sendo que a justiça de Deus se manifestou tendo o testemunho da lei?? Transcrevendo o verso com devidos anexos podemos entender melhor: “Mas agora se manifestou sem a lei (circuncisão) a justiça de Deus, tendo o testemunho da lei (dez mandamentos) e dos profetas;

    Aqui acredito que você se equivocou, pois você disse que o "testemunho da lei" são os "dez mandamentos". Onde no texto demonstra isso? Em lugar nenhum. Os anexos que o versículo precisam estão na própria Bíblia, pois no versículo posterior (v. 22) o próprio apóstolo Paulo explica-se de forma clara. Vou transcrever os dois versículos juntos para melhor compreensão e depois explico:

    “Mas, agora, se manifestou, sem a lei, a justiça de Deus, tendo o testemunho da lei e dos profetas, isto é, a justiça de Deus pela fé em Jesus Cristo para todos e sobre todos os que crêem; porque não há diferença."

    Observa a expressão "isto é", claramente demonstra que o que Paulo quis dizer no v. 21 é explicado com maior clareza no v. 22. Qual a explicação do v. 21? É que a justiça de Deus manifestou-se através da fé na pessoa de Jesus Cristo, recaindo sobre todos aqueles que crêem. No final do v. 22 Paulo disse que isso vale para todos por não haver diferença, por que isso? Pois "Todos [sem exceção] pecaram e destituídos estão da glória de Deus." (v. 23).

    Isso quer dizer que somos declarados justos por Deus através da crença em Jesus Cristo, sem a lei. (observa como é semelhante ao escrito por Paulo no v. 17 do capítulo 1º de Romanos).

    O que significa, então, o "testemunho da lei e dos profetas"? Justamente o fato de que o Velho Testamento já apontava de diversas formas e com clareza para o sacrifício de Cristo e a vinda do Messias! Sendo que por vezes isso deu-se através de profecias (Is. 53, por exemplo) - lembrando que na época eles não tinha o Novo Testamento, mas "apenas" o "testemunho da lei e dos profetas" (o que hoje chamamos de Velho Testamento).

    Esse texto mostra a suficiência da morte de Cristo, que cumpriu todas as exigências que nós não poderiamos cumprir [afinal ele viveu uma vida perfeita, em nada falhando, algo impossível para qualquer um de nós]. Assim, hoje é necessária apenas fé para a salvação, pois somos "justificados gratuitamente pela sua [Deus] graça, pela redenção que há em Cristo Jesus" (v. 24). A justificação é gratuita e graciosa! Graças a Deus por isso!

    Continuarei em breve falando de sua leitura dos versículos seguintes (do 25-31).

    Espero ter sido claro.

    Em Cristo,

    Cauê

    ResponderExcluir
  157. Obrigado Cauê, pela aula!!

    Ótimas as suas respostas.

    Deus abençoe.

    ResponderExcluir
  158. Caue, vejo que vc não finalizou seu comentario.
    Estou esperando vc finalizar.

    Abraço,

    Evandro.

    ResponderExcluir
  159. Neto,

    valeu pelas palavras de incentivo. Fico feliz em poder participar. Em breve eu tentarei continuar...

    __//__

    Evandro,

    eu não tive como escrever nada ontem e hoje provavelmente não terei tempo, talvez pela noite (está meio corrido por aqui), mas em breve tentarei continuar...

    Deus abençoe vocês!

    Em Cristo,

    Cauê

    ResponderExcluir
  160. Caue, enquanto não responde, vou postar alguns versos, que devemos dar alguma importancia.

    Jeremias 31:33 "Mas esta é a aliança que farei com a casa de Israel depois daqueles dias, diz o SENHOR: Porei a minha lei no seu interior, e a escreverei no seu coração; e eu serei o seu Deus e eles serão o meu povo."

    Tiago 1:17 "Toda a boa dádiva e todo o dom perfeito vem do alto, descendo do Pai das luzes, em quem não há mudança nem sombra de variação."

    Por que devemos guardar os dez mandamentos?

    Veja o que diz Dt 4:13 "Então vos anunciou ele a sua aliança que vos ordenou cumprir, os dez mandamentos, e os escreveu em duas tábuas de pedra."

    A lei ritual, que foi abolida, estava escrita num livro; os dez mandamentos em tabuas de pedra. Os mandamentos dizem o que devemos fazer, para manter-nos em comunhão com Deus, e uma vez praticados, Ele compromete-se a nos integrar no Seu reino.

    Jesus, respondento a uma pergunta disse: Mt 19:17 " Se queres, porém, entrar na vida, guarda os mandamentos."

    Como no inicio do plano da salvação estabelecido por Deus, devemos guardar os mandamentos, em numero de dez. Ao recusarmos apenas um, rompe-se o compromisso de Deus para com os homens, e a promessa da vida eterna não se cumprirá, porque como Jesus disse, para entra na vida devemos praticar os mandamentos.

    Veja o que Tg 2:10 fala a respeito dos mandamentos: "Porque qualquer que guardar toda a lei, e tropeçar em um só ponto, tornou-se culpado de todos."

    Continua,

    Evandro.

    ResponderExcluir
  161. Caue, continuando.

    Em Ec 12:13 diz "De tudo o que se tem ouvido, o fim é: Teme a Deus, e guarda os seus mandamentos; porque isto é o dever de todo o homem."

    Deus, fala que é dever de todo homem, praticar os dez mandamentos, e nisto consiste o temor de Deus, e com isso damos prova incontestavel de que aceitamos o Seu governo. Deus começa a governar sobre nós no momento em que passamos a praticar as Suas leis.

    Veja o que diz Pv 28:9 "O que desvia os seus ouvidos de ouvir a lei, até a sua oração será abominável"

    O plano de salvação, esta vinculado aos dez mandamentos, e dentro da biblia, não existe outra promessa de salvação, estabelecida por Deus, Jesus, ou Espirito Santo. Por isso, aquele que recusa receber a disciplina, instrução, e conhecimento do pecado, ensinado pelos Dez mandamentos, até a sua oração é repugnante a Deus.

    Continua,

    Evandro.

    ResponderExcluir
  162. Evandro,

    você está querendo dizer que somente vai ser salvo quem obedecer à risca os 10 mandamentos?

    ResponderExcluir
  163. Caue, veja o que disse Jesus aos judeus sobre os mandamentos, Mt 5:17-19 "Não cuideis que vim destruir a lei ou os profetas: não vim ab-rogar, mas cumprir.

    Porque em verdade vos digo que, até que o céu e a terra passem, nem um jota ou um til se omitirá da lei, sem que tudo seja cumprido.

    Qualquer, pois, que violar um destes mandamentos, por menor que seja, e assim ensinar aos homens, será chamado o menor no reino dos céus; aquele, porém, que os cumprir e ensinar será chamado grande no reino dos céus.

    Jesus veio para praticar, e não para anular, e a biblia diz que nós devemos andar como Ele andou, Ele é o caminho, é o exemplo da compostura que agrada a Deus.

    Veja o que Jesus disse em Mt 15:8,9 "Este povo se aproxima de mim com a sua boca e me honra com os seus lábios, mas o seu coração está longe de mim.

    Mas, em vão me adoram, ensinando doutrinas que são preceitos dos homens"

    Sempre que pastores intentarem proceder desta forma, implantarão o culto da vaidade, em suas proprias igrejas e Deus se retirara deles.

    Continua,

    Evandro.

    ResponderExcluir
  164. Caue, veja o que disse Tiago a respeito dos dez mandamentos.

    Tg 2:10,11 "Porque qualquer que guardar toda a lei, e tropeçar em um só ponto, tornou-se culpado de todos.

    Porque aquele que disse: Não cometerás adultério, também disse: Não matarás. Se tu pois não cometeres adultério, mas matares, estás feito transgressor da lei."

    Caue, Deus quer o sim para o sim, e o não para o não, fora disso é trabalhar para satanas. Os mandamentos são dez. Ou todos ou nenhum, porque aquele que recusa um, ja profanou os outros nove, e Deus o soma com os infiéis.

    Caue, sem lei, não sabemos o que é pecado, mas com a lei sabemos, veja o que diz 1º João 3:4 "Todo aquele que peca transgride a lei, porque o pecado é transgressão da lei."

    Os mandamentos não salvam, e não intercedem por nós, mas são eles que nos corrigem, educam e disciplinam, para o aproveitamento espiritual. Na correção da matéria, são eles que nos conduzem e apresentam a Deus sem macula.

    Continua,

    Evandro.

    ResponderExcluir
  165. Caue, vejamos o que diz em 1° João 2:4 "Aquele que diz: eu o conheco e não guarda os seus mandamentos é mentiroso e a verdade não está nele.". Ora, a verdade é Cristo! Se recusamos a guardar os mandamentos, somos somados com os mentirosos.

    Em Apocalipse 12:17 diz "E irou-se Satanas contra a igreja, e foi fazer guerra ao remanescente da sua semente, os que guardam os mandamentos de Deus, e têm o testemunho de Jesus Cristo."

    Satanas sempre esteve irado contra a igraja que professa os mandamentos de Deus e tem o testemunho de Jesus, mas fareja com alegria aquelas igrejas que os recusa ensinar e praticar.
    A salvação é indiividual, esforça-te e venceras, pois Jesus disse em Ap 3:19 "Eu repreendo e castigo a todos quantos amo; sê pois zeloso, e arrepende-te"

    Continua,

    Evandro.

    ResponderExcluir
  166. Em 1ºJoão 5:2,3 diz: "Nisto conhecemos que amamos os filhos de Deus, quando amamos a Deus e guardamos os seus mandamentos.

    Porque este é o amor de Deus: que guardemos os seus manda-mentos; e os seus mandamentos não são pesados."

    Os mandamentos de Deus tornam-se pesados quando os queremos praticar ao nosso modo, mas quando acolhemos de Deus a maneira de pratica-los, com amor, eles são suaves e leves, mesmo porque sem a ajuda do Espirito Santo, nem o podemos aceitar, tanto menos praticar. Todo aquele que tem o espirito de Deus, sabe que sem a espada dos mandamentos, não pode resistir a Satanas.

    Em Ap 14:12 temos a meta segura para nossa santificação: "Aqui está a perseverança dos santos; aqui estão os que guardam os mandamentos de Deus e a fé em Jesus."

    Deus exclamou pela boca do profeta Isaias no cap 48:18 "Ah! se tivesses dado ouvidos aos meus mandamentos, então seria a tua paz como o rio, e a tua justiça como as ondas do mar!"

    Caue, espero que leia com o coração, pois como a propria palavra de Deus diz que "NELE não pode existir variação ou sombra de mudança"

    Se não existe mudança, logo dizer que Jesus, aboliu os dez mandamentos na cruz invensão do homem e não a palavra de Deus.

    Caue, Deus te abençoe, e que o Espirito Santo te ilumine a toda verdade.

    Voce, foi muito cordial, não usou de ironia em momento algum, nem tão pouco, atacou a qualquer doutrina neste debate, e isso é atitude de um verdadeiro cristão, mas não posso deixar de dizer que enquanto não guardar os mandamentos como nosso Deus pede, estara caminhando em caminhos errados.

    Evandro.

    ResponderExcluir
  167. Evandro,

    continuando o comentário em relação a Rm. 3.25-31:

    Em Rm. 3.25 Paulo continua falando acerca da forma que se operou a nossa redenção, e que forma é essa? Através da entrega de Jesus Cristo para "propiciação pela fé". Uma propiciação, como vemos nos casos dos sacrifícios realizados no Antigo Testamento, é algo que satisfaz a justiça de Deus, ou seja, o versículo 25, nos demonstra que o sacrifício de Cristo (o seu "sangue") é responsável pela "remissão dos pecados". E como nos "apropriamos" dessa propiciação, segundo esse versículo? "Pela fé".

    Ou seja, Paulo continua advogando sua tese da justificação pela fé. No versículo 26 ele faz isso novamente, de forma mais clara, quando diz que Cristo é "justificador". De quem? "Daquele que tem fé em Jesus".

    Daí, Evandro, você disse que o verso 27 demonstrava a existência de duas leis: uma referente aos dez mandamentos ("lei da fé") e outra a circuncisão e etc (lei "das obras"). Vejamos o que diz o versículo:

    "Onde está logo a jactância? É excluída. Por qual lei? Das obras? Não; mas pela lei da fé."

    Honestamente, novamente eu me pergunto em que momento parece que Paulo faz qualquer referência aos dez mandamentos nesse texto. Ele não faz! Conforme ficou demonstrado nos versículos anteriores , o que Paulo fala aqui é da preponderância da fé sobre as obras, vejamos:

    (continuo)

    ResponderExcluir
  168. Qual é a jactância (arrogância) a qual Paulo se refere? É a existência de pessoas (na época os judeus, em especial) que pensam que por fazer coisas, obras etc, merecem de alguma forma a salvação. São aquelas pessoas que vão "chegar no céu", diante de Deus e querer mostrar todas as obras que fizeram, ou todos os mandamentos que cumpriram, ou todas as coisas que não fizeram, que chegarão com as mãos cheias de sua própria justiça. Essa arrogância foi excluída!

    Por qual lei ela foi excluída? Pela "lei da fé". Em nenhum momento Paulo ensina que essa lei da fé são os dez mandamentos. A lei da fé é a que diz (no versículo 28): "O homem é justificado pela fé, sem as obras da lei." - observe que essa é a conclusão que Paulo chega do fato dito no versículo 27 (pois diz "Concluímos, pois").

    O indivíduo que tem ciência de que não é a guarda de mandamentos que o salva, mas sim o fato de que Cristo viveu a vida perfeita, morreu na cruz no nosso lugar, tomou os nossos pecados e nos deu a Sua justiça irá chegar diante de Deus conforme a própria Bíblia nos ensina:

    "Tendo, pois, irmãos, ousadia para entrar no santuário, pelo sangue de Jesus, pelo novo e vivo caminho que ele nos consagrou, pelo véu, isto é, pela sua carne, e tendo um grande sacerdote sobre a casa de Deus, cheguemo-nos com verdadeiro coração, em inteira certeza de fé, tendo os corações purificados da má consciência, e o corpo lavado com água limpa, retenhamos firmes a confissão da nossa esperança; porque fiel é o que prometeu." (Hb. 10.22-25)

    Essa pessoa chegará diante de Deus com o que o teólogo Francis Schaeffer chamou de "As mãos vazias da fé", em "inteira certeza de fé" e dirá algo como: Senhor, eu nada tenho em mim, toda a minha justiça nada vale diante de ti, mas eu sei que teu filho é "justo e justificador daqueles que tem fé" (Rm. 3.26) e "fiel é o que prometeu" (Hb. 10.25) que "pela graça sois salvo, por meio da fé" (Ef. 2.8). E Deus o aceitará, não por sua justiça mas pela justiça do único que viveu uma vida justa: Jesus Cristo, nosso justificador.

    Evandro, você disse corretamente: "Paulo neste verso deixa bem claro que a arrogancia dos judeus, que foi povo escolhido por Deus (porque, primeiramente, as palavras de Deus lhe foram confiadas.) é excluida porque agora a palavra de Deus é aberta a todos (pela fé em Jesus Cristo para todos e sobre todos os que crêem)."

    (continuo)

    ResponderExcluir
  169. E aí entramos no ponto final dessa parte, na análise dos versos 30 e 31, você disse:

    "Querido irmão Caue, se Paulo diz que, de maneira nenhuma a lei deve ser anulada pela fé , podemos concluir então que a circuncisão ainda esta em vigor , correto??? NÃO!! Sabe porque. A lei a qual Paulo se refere é a lei dos Des Mandamentos, e essa lei, ele faz questão de dizer que “ De maneira nenhuma anulamos a lei pela fé”"

    Novamente você tenta colocar algo que Paulo não disse, em que momento ele sequer menciona os dez mandamentos ou aponta para isso? Paulo de fato quis dizer que a lei não estava anulada, mas não da forma como você afirmou. Novamente vou tentar demonstrar a leitura que considero mais adequada dos versículos. Vou transcrevê-los:

    "Visto que Deus é um só, que justifica pela fé a circuncisão, e por meio da fé a incircuncisão. Anulamos, pois, a lei pela fé? De maneira nenhuma, antes estabelecemos a lei." (Rm. 3.30-31)

    Percebamos que Paulo inicia reafirmando a tese que ele vinha defendendo, qual seja: a da salvação pela fé, tantos para judeus quanto para gentis. Mas o que Paulo quer dizer com "pela fé estabelecemos a lei" (ou em outras versões "pela fé confirmamos a lei")?

    Ele está destacando o fato de que ao crermos em Cristo como nosso Senhor e Salvador ("pela fé"), a Sua justiça, advinda do perfeito cumprimento da lei e da ausência de pecado, é imputada em nós. Dessa forma, 'a exigência de Deus, necessária para aplacar a sua ira e satisfazer a Sua justiça' ("propiciação" do v. 25) está perfeitamente cumprida (ou estabelecida, ou confirmada).

    Para isso ficar mais claro transcrevo: "Quando dizemos que a salvação é pela fé, e não pela observância da lei, estamos sugerindo que a lei não tem valor e deve ser desconsiderada? O evangelho descarta a lei como se não houvesse mais lugar para ela? De maneira nenhuma! O evangelho confirma a lei da seguinte forma. A lei exige a obediência perfeita. A pena pela transgressão da lei deve ser paga. Essa pena é a morte. Se o transgressor pagá-la, ficará perdido por toda a eternidade. O evangelho relata como Cristo morreu para pagar a pena pela transgressão da lei. Não a tratou como se pudesse ser ignorada. Pagou o valor total da dívida. Agora, quem transgride a lei pode se valer do pagamento feito por Cristo em seu lugar. Assim, o evangelho da salvação pela fé confirma a lei ao asseverar que suas exigências máximas devem ser e foram cumpridas." (William MacDonald)

    (continuo)

    ResponderExcluir
  170. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  171. Isso tudo está em consonância com o que o capítulo seguinte diz: "àquele que não pratica, porém crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada como justiça." (Rm. 4.5). - com o livro de Romanos como um todo e com a Bíblia.

    A lei, afirma Paulo serve de "aio [ou pedagogo] para nos conduzir a Cristo, para que, pela fé, fossemos justificados. Mas, depois que a fé veio, já não estamos debaixo de aio. Porque todos sois filhos de Deus pela fé em Cristo Jesus." (Gl. 3.24-26).

    A Bíblia diz: "Cristo nos resgatou da maldição da lei, fazendo-se maldição por nós, porque está escrito: Maldito todo aquele que for pendurado no madeiro; para que a benção de Abrãao chegasse aos gentios por Jesus Cristo e para que, pela fé, nós recebamos a promessa do Espírito." (Gl. 2.13-14)

    Paulo, em um de seus discursos afirma: "E de tudo o que, pela lei de Moisés, não pudestes ser justificados, por ele é justificado todo aquele que crê." (At. 13.39) E diz ainda, "Não aniquilo a graça de Deus; porque se a justiça provém da lei, segue-se que Cristo morreu em vão." (Gl. 2.21).

    Dessa forma, mais uma vez a Bíblia me parece transparente no que concerne ao fato de que a salvação é pela fé! As obras, como já disse, e demonstrei e ainda vou falar mais depois quando analisar os versículos de Tiago, decorrem da fé, não sendo por si causas de salvação, mas consequência desta - de forma que quando a Bíblia nos diz para guardar os mandamentos ela fala com a autoridade, sabendo que os nascidos de novo, por mais que pequem (e como!), devem perseguir uma vida mais de acordo com a fé que professam, buscando a cada dia chegar mais e mais a "varão perfeito, à medida da estatura completa de Cristo." (Ef. 4.13).

    Que Cristo nos impeça de tentar diminuir a Sua obra feita na cruz!

    Irei continuar em breve.

    Em Cristo,

    Cauê

    ResponderExcluir
  172. Evandro,

    continuando, você disse:

    "Agora vamos ao verso de Jo 3:16. Bom, Caue, esse verso é muito classico e qualquer doutrina religiosa o usa."

    Evandro, o fato de ele ser utilizado por "qualquer doutrina religiosa" ou ser "muito clássico" não desconfigura o fato de que ele faz parte da Bíblia e foi inspirado por Deus. Além disso, eu não estou aqui defendendo a doutrina da predestinação ou da expiação limitada, eu estou defendendo a doutrina da justificação pela fé, credo que não é exclusivamente calvinista, mas da maior parte dos cristãos.

    Mas vamos comentar rapidamente. Os versículos dizem (desde o 14): "E, como Moisés levantou a serpente no deserto, assim importa que o Filho do homem seja levantado; para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna." (Jo. 3.14-16)

    Por duas vezes em três versículos Jesus Cristo, o nosso Messias, afirmou o fato de que "todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna", essa foi, inclusive a razão pela qual Deus "deu o seu Filho unigênito" [observe a expressão "para que" do versículo 16]. É fato claro! Não é necessária uma interpretação mais detalhada. Cristo afirmou a doutrina da justificação pela fé.

    [Sei que uma doutrina não deve ser criada somente com base em um versículo, e não estou fazendo isso agora, mas observa que ao longo dos meus comentários já citei vários, em diversas partes da Bíblia e busquei interpretar estes.]

    (continuo)

    ResponderExcluir
  173. Mas vamos ver ao longo do livro de João, alguns versículos:

    "Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, aos que crêem no seu nome; os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus."(Jo. 1.12-13)

    "O Pai ama o Filho, e todas as coisas entregou nas suas mãos. Aquele que crê no Filho tem a vida eterna; mas aquele que não crê no Filho não verá a vida, mas a ira de Deus sobre ele permanece." (Jo. 3.35-36)

    "Disseram-lhe, pois: Que faremos para executarmos as obras de Deus? Jesus respondeu, e disse-lhes: A obra de Deus é esta: Que creiais naquele que ele enviou." (Jo. 6.29-30)

    "Quem crê em mim, como diz a Escritura, rios de água viva correrão do seu ventre." (Jo. 7.38) - Aqui observa o que precede: o crer vem antes do acontecer.

    "Disse-lhe Jesus: Eu sou a ressurreição e a vida; quem crê em mim, ainda que esteja morto, viverá; e todo aquele que vive e crê em mim nunca morrerá. Crês tu isso?" (Jo. 11.25-26)

    Novamente ressalto que esses textos não demonstram que as obras não têm importância, mas demonstram que a salvação [justificação] é pela fé, e as obras (ou o cumprir os mandamentos) vêm posteriormente, no processo em que vamos sendo, pelo Espírito Santo, transformados em pessoas mais de acordo com a vontade de Deus [santificação] durante toda a nossa vida, até o dia em que morremos e somos por Deus levados de volta a um estado de perfeita harmonia com ele, sendo tornados varões perfeitos [glorificação].

    Evandro, essas três doutrinas são fundamentais, bem como a sua distinção - justificação, santificação e glorificação. O erro seu, eu acredito, é misturar de forma não bíblica a justificação com a santificação.

    Fiquei curioso com a pergunta do Neto. Tu podes respondê-la? Foi o último comentário dele.

    Continuarei assim que possível.

    Em Cristo,

    Cauê

    ps.: Clóvis, espero que você não se importe pela constante e longa intromissão no blog... =)

    ResponderExcluir
  174. Caue, vc diz

    "Isso tudo está em consonância com o que o capítulo seguinte diz: "àquele que não pratica, porém crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada como justiça." (Rm. 4.5). - com o livro de Romanos como um todo e com a Bíblia."

    Novamente, tentando justificar, que os dez mandamentos não devem ser praticados hoje, mas o que o capitulo 4 trata é da circuncisão.
    Veja:

    V 9 "Vem, pois, esta bem-aventurança sobre a circuncisão somente, ou também sobre a incircuncisão? Porque dizemos que a fé foi imputada como justiça a Abraão."

    V 12 "E fosse pai da circuncisão, daqueles que não somente são da circuncisão, mas que também andam nas pisadas daquela fé que teve nosso pai Abraão, que tivera na incircuncisão."

    Enfim, como conciliar o verso de Rm 4:14 que diz:
    "Porque, se os que são da lei são herdeiros, logo a fé é vã e a promessa é aniquilada."

    Com o verso de Ap 14:12 "Aqui está a paciência dos santos; aqui estão os que GUARDAM os MANDAMENTOS de Deus e a FÉ em Jesus."

    Caue,sera que a biblia se contradiz?
    Se não se contradiz, me explica o significado do verso de Ap 14:12.

    Estou aguardando,

    Evandro.

    ResponderExcluir
  175. Caue, poupe seu tempo. Se vc me der uma justificativa coerente, conciliando os dois versos que citei, com base na biblia, e sem haver contradição, eu me converto a sua doutrina.

    Que Cristo nos impeça de tentar diminuir a Sua obra feita na cruz!


    Evandro.

    ResponderExcluir
  176. Caue, vc perguntou:

    "Fiquei curioso com a pergunta do Neto. Tu podes respondê-la? Foi o último comentário dele.

    Creio ja ter respondido nos meus comentarios acima. Vc leu???

    "Os mandamentos não salvam, e não intercedem por nós, mas são eles que nos corrigem, educam e disciplinam, para o aproveitamento espiritual. Na correção da matéria, são eles que nos conduzem e apresentam a Deus sem macula."

    Evandro.

    ResponderExcluir
  177. Evandro, assim como o Cauê disse, por favor, responda meu comentário.

    Um abraço.

    ResponderExcluir
  178. Evandro,

    em primeiro lugar gostaria de dizer que quando faço referência ao meu tempo em momento algum quero implicar que essa conversa é um fardo, muito pelo contrário, é sempre um prazer discutir com um irmão que acredita na Bíblia como verdade e que nEla tenta buscar os fundamentos do seu dia-a-dia e de "sua" eternidade - eu falo para que você tenha paciência de aguardar algum comentário, sem achar que abandonei o blog ou a discussão.

    Em segundo lugar eu queria dizer que não quero que você se converta a "minha doutrina", pois longe de ser ela minha, nada inventei nem criei, mas creio ser esta a defendida na Bíblia. Além disso, nós sabemos que quem muda os corações não somos nós, mas o Espírito Santo. Então oro para que ele mude o nosso, pois em muitos aspectos constantemente erramos e permaneceremos errando.

    Em terceiro lugar, fazendo somente uma ponderação rápida a um dos seus últimos comentários: em nenhum momento até agora tentei de forma direta justificar que os dez mandamentos deveriam ou não ser praticados hoje. O que disse foi que a salvação não decorre de cumpri-los, só isso, crendo que somos salvos pela fé - apesar de que de fato acredito que a guarda do sábado fazia parte da lei ritual no Antigo Testamento, como a circuncisão, e de que o que permanece hoje para nós é a lei moral que dela decorre, que é, nesse caso, a necessidade de dedicarmos um de nossos dias ao descanso e ao Senhor, que no caso a maioria dos cristãos dedicam o domingo (por razões como ter sido o dia da ressurreição, do pentecostes etc).

    Tanto isso é verdade que concordo com vários aqui que disseram que não se importam com o fato de os adventistas guardarem o sábado, isto é, jamais pensariam que por guardar o sábado alguém não seria salvo (o contrário também é verdade: eu jamais pensaria que por alguém guardar o sábado seria salvo) - desde que tenha fé em Cristo como seu Senhor e Salvador, esse, creio eu, é o único "pré-requisito" para a salvação.

    Me importo, entretanto, com a idéia de que caso eu não guarde o sábado eu não serei salvo, como se isso fosse um pressuposto da salvação. Com isso me importo! Pelo fato de que essa percepção não me parece estar na Bíblia - como tentei até agora defender.

    Tenho que sair agora, mas vou tentar depois, então, responder somente a sua última pergunta, que creio ser "respondível" (nem sei se essa palavra existe... hehe).

    Antes disso gostaria de dizer que creio que na Bíblia não existem contradições, a nossa mente limitada é que por vezes vê-las. Mas na Bíblia existem pontos difíceis de serem compreendidos, como o próprio apóstolo Pedro disse dos escritos de Paulo (2Pe. 3.16), além de que o conhecimento pleno de Deus certamente não cabe no nosso entendimento, como declarou o apóstolo Paulo (Rm. 11. 33-36).

    Em Cristo,

    Cauê

    ResponderExcluir
  179. Evandro,

    vamos ao seu comentário: você quer "uma justificativa coerente, conciliando os dois versos que citei [Rm. 4.14/Ap. 14.12], com base na biblia, e sem haver contradição." [Vou tentar ser mais sintético nesta resposta...]

    Para compreensão do versículo 14 de Romanos 4 é necessário vermos todos o contexto trazido desde o capítulo 1º (o que foi feito quando comentei alguns versículos do capítulo 3 de Romanos), entendendo que Paulo está seguindo sua linha argumentativa, de que a justificação ocorre pela fé e de que essa fé e, portanto, a salvação agora é acessível a todos, não somente aos que são da "circuncisão" (judeus), mas também aos da "incircuncisão" (demais povos).

    Após essa argumentação, que ocorre em boa parte no capítulo 3 de Romanos, Paulo dá o exemplo de Abrãao, que foi justificado por sua fé (Rm. 4.3) e não por suas obras (Rm. 4.2). Para entendermos o versículo 14 vamos transcrever desde o v. 13 e até o v. 16.

    "(13) Porque a promessa de que havia de ser herdeiro do mundo não foi feita pela lei a Abraão, ou à sua posteridade, mas pela justiça da fé. (14) Porque, se os que são da lei são herdeiros, logo a fé é vã e a promessa é aniquilada. (15) Porque a lei opera a ira. Porque onde não há lei também não há transgressão. (16) Portanto, é pela fé, para que seja segundo a graça, a fim de que a promessa seja firme a toda a posteridade, não somente à que é da lei, mas também à que é da fé que teve Abraão, o qual é pai de todos nós."

    Evandro, no versículo 14 Paulo continua a sua linha de pensamento, demonstrando que "se os que são da lei são herdeiros" (herdeiros de quê? das promessas feitas a Abraão, "herdeiros do mundo" - v. 13), a fé passa a ser considerada vã, e a "promessa é aniquilada" (que promessa? a de que os "filhos de Abraão" seriam os herdeiros do mundo - v. 13). O que isso quer dizer? Que se a salvação for pela lei a fé é deixada de lado, e as promessas feitas pelo próprio Deus são consideradas insignificantes - o que é simplesmente impossível.

    Ele mostra no versículo 15 a "função" da lei, transmitida semelhantemente ao que está em Rm. 3.19-20 "Ora, nós sabemos que tudo o que a lei diz, aos que estão debaixo da lei o diz, para que toda a boca esteja fechada e todo o mundo seja condenável diante de Deus. Por isso nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei, porque pela lei vem o conhecimento do pecado.".

    No versículo 16 ele "conclui" o raciocínio dizendo que "é pela fé" e "graça" que a promessa mantém-se "firme a toda a posteridade" - ou seja, é pela fé que o povo de Deus é salvo (outra forma de dizer: o povo de Deus é aquele que tem fé). Observe que há uma semelhança com Ef. 2.8, já brevemente comentado anteriormente. No final deste versícuo Paulo reafirma a extensão da promessa de salvação não somente aos da lei (judeus), mas aos da fé (gentios) também.

    (continuo)

    ResponderExcluir
  180. Vejamos Ap. 14.12: "Aqui está a paciência dos santos; aqui estão os que guardam os mandamentos de Deus e a fé em Jesus."

    Não entendi ao certo qual a contrariedade entre os versículos, mas acho que seria algo como: pelo fato de nesse versículo falar simultaneamente sobre guardar os mandamentos de Deus e ter fé em Jesus se seriam esses os dois "pré-requisitos" para a salvação. A princípio deixemos claro o fato de que somente um versículo não deve ser usado para construir uma doutrina (ainda mais uma tão importante), além de que nesse ponto existem inúmeros outros versículos na Bíblia claros que demonstram a salvação como sendo pela graça, por meio da fé (alguns já mencionados e comentados).

    [Antes de mais nada vamos deixar de lado a idéia de que os "mandamentos de Deus" aqui são os dez mandamentos, nada no texto ou no contexto demonstra isso - mas acredito que este não seja o foco da discussão]

    Vamos tentar fazer uma rápida leitura (apesar de a minha compreensão deste livro como um todo não ser das melhores...). Dentro da nossa análise sobre a existência da "contrariedade" mencionada, o que podemos dizer é que o versículo ensina que os santos são aqueles que guardam os mandamentos de Deus e a fé em Jesus, isso está bem claro. Aqui alguém poderia argumentar: "Então uma pessoa que tem fé em Jesus, mas não guarda os mandamentos de Deus não é santo - no sentido de ter a salvação." Eu responderia: "Será então que essa pessoa tem fé em Jesus?" (Ou:"Será que essa pessoa é salva?").

    Não existe essa dissociação no que diz respeito a vida cristã: a pessoa que tem fé guarda os mandamentos de Deus. A pessoa que não tem fé, simplesmente não pode guardar os mandamentos de Deus. Uma pessoa que guarda os mandamentos de Deus e não tem fé: não existe! Pois: "tudo que não é de fé é pecado." (Rm. 14.23b) Uma pessoa que tem fé e não guarda os mandamentos de Deus: também não existe! Pois: "a fé sem obras é morta" (Tg. 2.26b)

    (continuo)

    ResponderExcluir
  181. [Deixa eu abrir um outro parêntese antes de continuar: estou ciente de que a "transformação" na vida dos crentes não ocorre de uma hora para a outra e de que nunca, enquanto "nesta vida terrena", seremos capazes de cumprir os mandamentos de Deus perfeitamente - daí a importância de diferenciar as "fases": justificação, santificação, glorificação.]

    Existe, entretanto, uma grande diferença entre dizer que a fé em Jesus e a guarda dos mandamentos de Deus andam juntos e dizer que somos salvos pela fé e pela guarda dos mandamentos! Esse versículo não trata de salvação, ele só fala que os que serão salvos têm essas duas características!

    Concluo dizendo o que digo desde o começo: a fé verdadeira produz obras! A guarda dos mandamentos são consequência da fé em Jesus (as obras são consequência da salvação)! Mas a salvação é pela fé, tanto por todos os versículos já apresentados, como por aqueles que estão na Bíblia e não citei. Vejamos, para fechar, como Paulo respondeu ao carcereiro que tinha em mente a mesma questão que agora discutimos:

    "Senhores, que é necessário que eu faça para me salvar? E eles disseram: Crê no Senhor Jesus Cristo e serás salvo." (At. 16.30-31)

    Evandro, não existe contrariedade na Bíblia e nem nesses versículos. Por isso e pelo mais que foi dito, o único requisito da salvação é a fé, que é dom de Deus! E Graças a Deus por isso.

    Em Cristo,

    Cauê

    ResponderExcluir
  182. Evandro,

    não tinha visto que você já tinha respondido a pergunta do Neto. Fico contente que acredite que "os mandamentos não salvam" e etc, mas gostaria de fazer uma ponderação ao seu comentário, você disse:

    "Na correção da matéria, são eles [os dez mandamentos guardados pelo homem] que nos conduzem e apresentam a Deus sem mácula."

    Veja o que a Bíblia diz sobre quem nos apresenta perante Deus sem mácula (ou irrepreensíveis):

    "(20) Edifiquem-se, porém, amados, na santíssima fé que vocês têm, orando no Espírito Santo. (21) Mantenham-se no amor de Deus, enquanto esperam que a misericórdia de nosso Senhor Jesus Cristo os leve para a vida eterna. (22) Tenham compaixão daqueles que duvidam; (23) a outros, salvem-nos, arrebatando-os do fogo; a outros ainda, mostrem misericórdia com temor, odiando até a roupa contaminada pela carne. (24) Àquele que é poderoso para impedi-los de cair e para apresentá-los diante da sua glória sem mácula e com grande alegria, (25) ao único Deus, nosso Salvador, sejam glória, majestade, poder e autoridade, mediante Jesus Cristo, nosso Senhor, antes de todos os tempos, agora e para todo o sempre! Amém." (Judas 20-25)

    Como bem disse o Clóvis, no artigo "Doutrina da Imputação" (http://bit.ly/ec65zQ):

    "É somente por causa da justiça de Cristo a nós atribuída que poderemos, naquele dia, ser apresentados 'imaculados diante da sua glória' (Jd. 24). Aliás, em qualquer momento, nós só podemos ficar em pé na presença de Deus por causa da justiça que Cristo atribuiu a nós pela sua morte sacrificial em nosso favor"

    Nossas "melhores obras" não são capazes de lavar o pecado que está no nosso coração, somente o sangue do Cordeiro Santo, Jesus Cristo, pode nos deixar alvos como a neve e nos apresentar perante Deus sem mácula. A obra dEle nos purifica, não as nossas.

    Em Cristo,

    Cauê

    ResponderExcluir
  183. Caros irmãos,

    A explicação do Cauê está corretíssima. Acho importante que seja feita a distinção: justificação x santificação x glorificação.

    Somos feitos justos perante Deus pela imputação da justiça de Cristo, a partir do momento que a aceitamos pela fé (Gal. 6:16). Na prática: aquele que aceita a Cristo no leito de morte, mesmo tendo tido até ali uma vida de pecado, está salvo, foi justificado pela fé. Exemplo disto é o ladrão na cruz.

    Havendo tempo hábil para isso, a fé produzirá naquele que aceitou a Cristo uma mudança de vida, o crente viverá em conformidade com os desígnios/mandamentos de Deus. Este é o processo de santificação. Exemplo disto pode ser Manassés.

    Contudo ninguém jamais alcançará na Terra uma vida plena de santidade. Embora o caminhar cristão seja um aprendizado e aperfeiçoamento, em Cristo, constantes, a perfeição só será alcançada quando Jesus voltar a este mundo. Esta será a glorificação.

    Não há como o crente se eximir, contudo, da responsabilidade de uma vida em conformidade com a Lei de Deus. Haverá tropeços, falhas, mas o cristão peca por 'acidente' e não por hábito.

    Meu ponto de discordância com o Cauê é só quanto á obeservância do sábado.

    Discordo que se possa incluir o sábado em pé de igualdade com a circuncisão. O sábado foi instituído no Éden, ratificado pelo dedo de Deus em Sua santa lei e o dia que será observado no céu (Isa.66:23). A Bíblia não faz nenhuma menção à instituição de outro dia de guarda em sua substituição.

    Portanto viver uma vida em conformidade com os mandamentos de Deus requer, também, a guarda do sábado.

    Ninguém será salvo por guardar o sábado ou por ser um marido fiel. Somos salvos pela fé.

    No entanto será cobrado dos que dizem ter a fé em Jesus que tenham vivido conforme à Sua vontade e não a vontade de homens.

    Por isso, Cauê, sugiro a você que se dedique a um estudo aprofundado do sábado na Bíblia, assim como da sua substituição por outro dia qualquer, e chegue às suas próprias conclusões do que Deus espera de você, evidenciado por Sua Palavra (do Gênesis ao Apocalipse).

    O mesmo digo aos demais queridos irmãos que tem a fé em Cristo e querem viver uma vida como a dEle.

    Encontrem Deus ordenando a observância, santificando e abençoando outro dia na Bíblia e passem a observá-lo. Se não encontrarem, não aceitem que a tradição se sobreponha à Sua Palavra.

    Que Deus os abençoe!

    Graça e Paz a todos!

    ResponderExcluir
  184. Grace,

    com certeza aceitarei a sua sugestão. Já tenho começado a ler alguma coisa, em virtude da curiosidade que surgiu da discussão com o Evandro, mas certamente minha leitura é rasa demais nesse aspecto.

    Mas, também, não coloco "em pé de igualdade com a circuncisão" a "guarda do sábado", pois reconheço que há um elemento permanente na guarda de um dia da semana para descanso e dedicação ao Senhor, algo que foi, como dito por você, "estabelecido" desde o Éden (este seria o elemento moral deste mandamento, portanto, não "revogado" pelo sacrifício de Cristo).

    O que "discordo", é da manutenção da exigência de não se fazer "nada" nesse dia e de que deve ser guardado necessariamente o sábado, e não o domingo, por conta de várias situações relatadas no Novo Testamento que aconteceram neste dia (acredito que estes dois últimos são aspectos cerimoniais do mandamento de guardar um dia da semana...) - mas, como dito antes, ainda me falta bastaaaante leitura neste aspecto (como em muitos outros, hehe), para que eu dê uma opinião mais consistente.

    Grace, agradeceria se você tivesse tempo e me desse a leitura bíblica que você percebe na guarda do sábado.

    Clóvis, existe algum post aqui que trate sobre a questão do sábado? Caso não haja, você pode me dar a sua percepção?

    Neto, acredito que você em algum momento já falou sobre isso, mas seu posicionamento é muito bem-vindo!

    Fico, desde já, muito agradecido.

    Fiquem com Deus!

    Em Cristo,

    Cauê

    ResponderExcluir
  185. Cauê,

    antes de qualquer coisa, gostaria de fazer coro com a Grace em dizer que sua explicação foi ótima, clara, detalhada e simples, além de (claro) bíblica.


    Lembro sim que falamos aqui sobre Sábado/Domingo, mas não me lembro em que post que foi, senão eu resgataria.

    Mas não concordo com a Grace. Existem sim passagens que comprovam a transitoriedade do Sábado para Cristo e para o Domingo.

    Um abraço.

    ResponderExcluir
  186. Cauê,

    Parto do princípio da imutabilidade da Lei de Deus: 'A lei do Senhor é perfeita e restaura a alma; o testemunho do Senhor é fiel e dá sabedoria aos símplices. Os preceitos do Senhor são retos e alegram o coração; o mandamento do Senhor é puro e ilumina os olhos. O temor do Senhor é límpido e permanece para sempre; os juízos do Senhor são verdadeiros e todos igualmente, justos.'(Salmos 19:7-9)

    A isso alio o fato de a Lei de Deus, os Dez Mandamentos, ser o único texto bíblico redigido pela mão do próprio Deus (Exô. 8:18).

    O sábado já fôra instituído no Éden (Gên. 2:2 e 3), tanto que o quarto mandamento exorta à sua lembrança (Êxo. 20:8-11).

    As Escrituras reforçam a irrevogabilidade da Lei e a necessidade de sua observância: 'De tudo o que se tem ouvido, a suma é: Teme a Deus e guarda os seus mandamentos; porque isto é o dever de todo homem.' (Ecl. 12:13); 'Se guardardes os meus mandamentos, permanecereis no meu amor; assim como também eu tenho guardado os mandamentos de meu Pai e no seu amor permaneço.' (João 16:10); 'Eu, a todo aquele que ouve as palavras da profecia deste livro, testifico: Se alguém lhes fizer qualquer acréscimo, Deus lhe acrescentará os flagelos escritos neste livro; e, se alguém tirar qualquer coisa das palavras do livro desta profecia, Deus tirará a sua parte da árvore da vida, da cidade santa e das coisas que se acham escritas neste livro.' (Apo. 22:18 e 19)

    Paulo nos fala: 'Anulamos, pois, a lei pela fé? Não, de maneira nenhuma! Antes, confirmamos a lei.' (Rom 3:31); João diz que devemos andar em obediência, a exemplo de Cristo: 'aquele que diz que permanece nEle, esse deve também andar assim como Ele andou.' (I João 2:6) 'Nisto conhecemos que amamos os filhos de Deus: quando amamos a Deus e praticamos os seus mandamentos. Porque este é o amor de Deus: que guardemos os Seus mandamentos; ora, os Seus mandamentos não são penosos.' (I João 5:2 e 3)

    Profeticamente, foi advertido por Daniel que, no futuro, intentaria-se mudar Sua santa lei: 'Proferirá palavras contra o Altíssimo, magoará os santos do Altíssimo e cuidará em mudar os tempos e a lei.' (Dan 7:25)

    Vale ressaltar a associação tempo e lei na mudança profana.

    (continuo...)
    Grace

    ResponderExcluir
  187. (continuando...)

    É fato, descrito pela Bíblia, que muitos seguiriam as doutrinas instituídas por homens em usurpação à Lei de Deus: 'E em vão me adoram, ensinando doutrinas que são preceitos de homens. Negligenciando o mandamento de Deus, guardais a tradição dos homens.' (Mar 7:7 e 8)

    No entanto, é nos mostrado, ainda, uma distinção especial ao sábado: 'Também lhes dei os meus sábados, para servirem de sinal entre Mim e eles, para que soubessem que Eu sou o Senhor que os santifica...santificai os Meus sábados, pois servirão de sinal entre mim e vós, para que saibais que eu sou o Senhor, vosso Deus.' (Ezeq. 20:12 e 20)

    Há a menção da guarda do sábado na nova terra (Isa. 66:22 e 23): 'Porque, como os novos céus e a nova terra, que hei de fazer, estarão diante de Mim, diz o Senhor, assim há de estar a vossa posteridade e o vosso nome. E será que, de uma Festa da Lua Nova à outra e de um sábado a outro, virá toda a carne a adorar perante Mim, diz o Senhor.'

    Jesus observou o sábado (Luc. 4:16,31), assim como os Seus seguidores (Luc. 23:53-56):'e, tirando-o do madeiro, envolveu-o num lençol de linho, e o depositou num túmulo aberto em rocha, onde ainda ninguém havia sido sepultado. Era o dia da preparação, e começava o sábado. As mulheres que tinham vindo da Galiléia com Jesus, seguindo, viram o túmulo e como o corpo fora ali depositado. Então, se retiraram para preparar aromas e bálsamos. E, no sábado, descansaram, segundo o mandamento.'

    Os discípulos também observavam o sábado (Atos 13:14, 27, 42 e 44; 17:2; 18:4).

    Fato notável é também a inegável similaridade entre a exortação à pregação nos últimos dias: 'Temei a Deus e dai-lhe glória, pois é chegada a hora do seu juízo; e adorai Aquele que fez o céu, e a terra, e o mar, e as fontes das águas.' (Apoc. 14:7) e o mandamento: 'Mas o sétimo dia é o sábado do Senhor, teu Deus... porque, em seis dias, fez o SENHOR os céus e a terra, o mar e tudo o que neles há e, ao sétimo dia, descansou; por isso, o SENHOR abençoou o dia de sábado e o santificou.'(Êxodo 20:10 e 11)
    Coincidência?!
    Esta é uma rápida pincelada, mas me disponho a outros esclarecimentos.
    Que Deus o abençoe ricamente e o Seu Santo Espírito o conduza e dirija!

    Em Cristo,

    Grace

    ResponderExcluir
  188. Grace,

    Com sua licença, mesmo sendo sua mensagem dirigida ao Cauê, gostaria de tecer alguns comentários.

    Peço perdão se eu parecer meio ríspido, não é minha intenção, apenas colocarei observações rápidas e rasteiras. Detalhe: Comentarei os versículos que não concordo com a utilização.


    Você disse:

    "Parto do princípio da imutabilidade da Lei de Deus"
    Nós também. O problema que eu vejo, é que aparentemente o adventismo não vê o cumprimento da Lei em Cristo.


    "'Eu, a todo aquele que ouve as palavras da profecia deste livro, testifico: Se alguém lhes fizer qualquer acréscimo, Deus lhe acrescentará os flagelos escritos neste livro; e, se alguém tirar qualquer coisa das palavras do livro desta profecia, Deus tirará a sua parte da árvore da vida, da cidade santa e das coisas que se acham escritas neste livro.' (Apo. 22:18 e 19)"
    O "livro" que João se refere aqui é o de Apocalipse, e não a Bíblia toda.


    "Profeticamente, foi advertido por Daniel que, no futuro, intentaria-se mudar Sua santa lei: 'Proferirá palavras contra o Altíssimo, magoará os santos do Altíssimo e cuidará em mudar os tempos e a lei.' (Dan 7:25)"
    Sim, é verdade, mas não há indícios aqui que seja com relação ao Sábado.


    "É fato, descrito pela Bíblia, que muitos seguiriam as doutrinas instituídas por homens em usurpação à Lei de Deus: 'E em vão me adoram, ensinando doutrinas que são preceitos de homens. Negligenciando o mandamento de Deus, guardais a tradição dos homens.' (Mar 7:7 e 8)
    Mas e se a abolição (prefiro o termo "transição") do Sábado for instituição divina?


    "No entanto, é nos mostrado, ainda, uma distinção especial ao sábado: 'Também lhes dei os meus sábados, para servirem de sinal entre Mim e eles, para que soubessem que Eu sou o Senhor que os santifica...santificai os Meus sábados, pois servirão de sinal entre mim e vós, para que saibais que eu sou o Senhor, vosso Deus.' (Ezeq. 20:12 e 20)"
    Ao ler o contexto, percebe-se que o Sábado era um sinal entre Deus e a nação de Israel, e não entre Deus e a Igreja (Israel espiritual). Não há indício disso no NT.


    "Há a menção da guarda do sábado na nova terra (Isa. 66:22 e 23): 'Porque, como os novos céus e a nova terra, que hei de fazer, estarão diante de Mim, diz o Senhor, assim há de estar a vossa posteridade e o vosso nome. E será que, de uma Festa da Lua Nova à outra e de um sábado a outro, virá toda a carne a adorar perante Mim, diz o Senhor.'"
    Aqui não há referencia à observação do Sábado, apenas de adoração perpétua ("de um sábado a outro").


    "Jesus observou o sábado (Luc. 4:16,31), assim como os Seus seguidores (Luc. 23:53-56)"
    Mas não há menção da guarda do Sábado depois da ressurreição de Cristo, nem do Senhor Jesus nem de Seus discipulos. Estranho, não?



    Grace, você já estudou Hebreus 3 e 4? Lá fica claro que o descanso do Sábado simbolizava Cristo; e que agora Ele é o nosso descanso (da Igreja). Gostaria de saber sua interpretação deste trecho.


    Um abraço.

    ResponderExcluir
  189. Neto,

    Obrigada pelas considerações.

    Creio que Cristo cumpriu a Lei, mas não a aboliu. Cumprir aqui é sinônimo de realizar, satifazer, executar... O próprio Jesus foi quem disse: 'Não penseis que vim revogar a Lei ou os Profetas; não vim para revogar, vim para cumprir.' (Mat. 5:17)

    Já mencionei em outro post que um cumprimento com a conotação de término poria fim a todos os princípios do decálogo, e não só à guarda do sábado.

    Quanto à profecia de Daniel, de fato, não há especificação quanto ao tempo ser o sétimo dia ou a lei referir-se ao quarto mandamento. Curioso é, contudo, que este seja o único mandamento que tenha sofrido alteração, coincidentemente, sob a forte influência romana, a quem a profecia se refere esplicitamente. Coincidência?!

    Se a transição do dia de guarda do sábado para outro dia qualquer for divina ela deve constar na Bíblia, assim como consta a instituição do sábado. Sabemos que não consta.

    Ezequiel 20 menciona uma aliança perpétua com Israel; o Israel antigo estava circunscrito à nação judia, mas quem é o Israel moderno? Em quem se cumpre a perpetuidade da aliança divina?

    Isaías 66 mostra a adoração perpétua na nova terra aos sábados em semlehança à instituição do mesmo em Gên. 2 e o mandamento à sua lembrança, em Êxodo 20. Por que a adoração se dará aos sábados se houve a transição de sua santidade a outro dia?

    Atos nos faz menções diversas do costume apostólico de se reunir todos os sábados para a pregação e comunhão (Atos 13:14, 27, 42, 44; 15:21), mesmo quando não lhe era possível ir à sinagoga, procuravam um lugar tranquilo para meditar e congregar (Atos 16:13).

    Vemos em Atos 20:7 que Paulo reuniu-se a uns irmãos, com o 'fim de partir o pão', na parte escura do primeiro dia da semana (sábado à noite). Ali permeneceu até à meia-noite, exortando-lhes e pregando-lhes, pois partiria na manhã seguinte. Ou seja, os irmãos desejaram 'sugar ao máximo' a bênção de ter com eles Paulo antes que este partisse... O objetivo inicial de sua reunião não era a adoração a Deus.

    Você não mencionou a correlação de Apocalipse 14:7 e Êxodo 20:10 e 11. O que pensa dela?

    Falarei sobre Hebreus logo mais...

    Fique em paz,

    Grace

    ResponderExcluir
  190. Neto,

    Muito oportuna sua menção a Hebreus 3 e 4.

    Hebreus 3 inicia falando da soberania divina como o executor de todas as coisas e compara a direção dada por Moisés com a dada por Cristo, mostrando a superioridade da guia divina (Heb. 3:1-6).

    Em sequência fala-se da apostasia israelita em analogia ao risco presente de apostasia, ao se endurecer o coração à voz de Deus (Heb. 3:7 e 8).

    O descanso almejado pelos israelitas errantes pelo deserto era Canaã, a Terra Prometida, à qual eram guiados por Moisés, assim como os crentes errantes pelo mundo hoje anseiam pela Nova Jerusalém, onde viverão livres de todo o mal (Apoc. 21:1-7), a qual são guiados por Cristo e Seu Santo Espírito.

    Assim como os desobedientes do deserto não adentraram em Canaã (Heb. 3: 10 e 11), os desobedientes de hoje não entrarão no Céu.

    Continuando a pregação, Hebreus 4 inicia reforçando o descanso eterno prometido aos filhos de Deus, o Céu, mostrando que assim como conhecemos-Lhe a promessa, conheceram nossos antepassados no deserto (Heb. 4:1 e 2).

    Assim sendo a promessa será dada aos que aceitam a Cristo pela fé, em contraste com o que não aconteceu com os desobedientes do deserto (Heb. 4:3).

    Nos versos 4 e 5 lemos: 'Porque, em certo lugar, assim disse, no tocante ao sétimo dia: E descansou Deus, no sétimo dia, de todas as obras que fizera.E o mesmo assunto é repetido: “Eles nunca entrarão na Terra Prometida, onde eu lhes teria dado descanso.”'

    Há nos versos 4 e 5 uma analogia entre o descanso de Deus no sétimo dia da criação e o descanso que teriam usufruído os que entrassem em Canaã: um descanso de gozo, satisfação pela obra empreitada (criação e peregrinação respectivamente).

    Os desobedientes israelitas não tiveram esse descanso, mas a oferta de descanso eterno é reiterada hoje, a cada dia, a todos que creem (Heb. 4:6 e 7). A mesma oferta feita aos israelitas obedientes que conseguiram entrar em Canaã sob a guia de Josué (Heb. 4:8), pois o descanso vindouro é o que trará pleno vigor.

    Por isso, 'Assim ainda fica para o povo de Deus um descanso, como o descanso de Deus no sétimo dia. Porque quem receber o descanso que Deus prometeu vai descansar de todos os seus trabalhos, assim como Deus descansou dos trabalhos dele.' (Heb 4: 9 e 10)

    Quem receber o descanso eterno, a vida eterna, o Céu, poderá ver que valeu a pena toda a tragetória sofrida neste mundo, mantendo-se firme ao lado de Deus.

    O capítulo é encerrado, dos versos 11 a 16, animando-nos a nos mantermos firmes á espera deste descanso.

    Pode-se ver que não há no texto substituição do descanso sabático pelo descanso eterno, mas uma analogia entre ambos, pois assemelham-se tanto no gozo da obra executada, quanto na inteira dependência do sustento divino.

    É, sem dúvidas, uma alentadora promessa! Quando somos tentados a vacilar diante das dificuldades e percalços que nossa caminhada cristã apresenta, somos confortados pela certeza de que acharemos descanso eterno nos braços do Pai!

    Amém por isso!

    Fique com Deus!

    ResponderExcluir
  191. neto, desculpa me interferir na conversa,
    voce disse: voce comentou na observação do texto da Grace que no novo testamento nao há indicio da guarda do sabado depois da ressureição de cristo.

    "Jesus observou o sábado (Luc. 4:16,31), assim como os Seus seguidores (Luc. 23:53-56)"
    (neto)Mas não há menção da guarda do Sábado depois da ressurreição de Cristo, nem do Senhor Jesus nem de Seus discipulos. Estranho, não?

    atos:13:42 – Os discípulos receberam o convite para retornarem no próximo sábado, e continuarem a maravilhosa pregação sobre Jesus.

    atos,13:44 – "Quase toda a cidade veio no sábado para ouvir o que os discípulos tinham ainda para falar". Percebemos que não eram todos judeus.

    atos,15:12-21 –" Esta é uma passagem reveladora, pois foram determinadas algumas coisas que não mais poderiam ser impostas sobre os gentios conversos ao cristianismo". Pergunta-se: Por que os apóstolos não incluíram o sábado entre os temas proibidos???? Não dizem hoje que eles trocaram o sábado pelo domingo, logo após a ressurreição???? Fica evidente que os inimigos do sábado hoje em dia estão mais interessados em tradições humanas, do que seguir os princípios que os discípulos de Jesus demonstravam em sua própria vida.

    atos,16:11-15 – Alguns dizem que os discípulos pregavam no sábado apenas para aproveitar as sinagogas judaicas. Mas a passagem em questão revela claramente que não era este o real motivo. Paulo, como você sabe, foi um apóstolo que não conviveu pessoalmente com Jesus, tendo sido convertido alguns anos após a ressurreição do Mestre. Paulo é encontrado aqui neste texto procurando “um lugar de oração”, no sábado, afastado da cidade? Por que??????????? Será que o Espírito Santo não havia orientado o apóstolo a abandonar os “rudimentos” do judaísmo, como dizem os inimigos do sábado? Fica muito claro para o leitor sincero que Paulo, um dos maiores apóstolos de Cristo, nunca ensinou a abolição do sábado do sétimo dia, e ele mesmo vivia a santidade deste dia especial por onde quer que andasse.

    atos,17:1-3 – Novamente, Paulo é visto aproveitando o sábado para pregar a salvação em Cristo àquelas cidades.

    atos,18:1-4 – O apóstolo da graça e dos gentios tinha uma profissão – fazer tendas. Mas o texto é claro ao dizer que Paulo fechava sua oficina ou sábado (ou será no domingo, e a pessoa que digitou a Bíblia era Adventista e mudou a digitação para sábado????). Paulo adorava o Senhor Jesus no dia de sábado, como fica evidente pelo texto bíblico, e se dirigia ao local de adoração para pregar sobre a salvação em Jesus. Percebe-se facilmente (basta ler sem preconceitos) que não era apenas para encontrar os judeus que Paulo ia à sinagoga no sábado, pois o próprio texto afirma que ele pregava também aos gregos neste dia, e bem sabemos que os gregos não santificavam o sábado.

    atos,19:17-27 – Nesta passagem, Paulo afirma enfaticamente que estava de consciência limpa porque ensinara TUDO que era importante para os gentios viverem uma vida de verdadeiros cristãos, bem como mostrara para eles TODO o desígnio de Deus para suas vidas. Mas em NENHUM momento ele fala para eles abandonarem o sábado e adorarem o Senhor no domingo. Que interessante!

    cont

    ResponderExcluir
  192. neto,

    apoc,14:6-7 – Interessante notar que a mensagem que o 1º anjo recebeu para levar a todo o mundo era uma exortação para adorarem a Deus como “Criador” de todas as coisas. O mais curioso é que o único mandamento que revela o motivo pelo qual o Senhor deve ser adorado é o 4º - o do sábado (cf. Gên. 2:1-3; Êx 20:8-11), e pratica-mente a mesma seqüência de palavras é utilizada em ambas as passagens (cf. Êx 20:11; Ap 14:7), ou seja, devemos adorar Aquele que fez o céu, e a terra, e o mar, e tudo o mais. Coincidência? Não. A Bíblia é um livro de “providências”

    "Os santos de Deus, no Apocalipse, são retratados como sendo aqueles que “guardam os mandamentos de Deus” (cf. 12:17; 14:12; Sal. 119:152). E a Bíblia considera a guarda dos mandamentos como sendo válida SOMENTE quando TODOS os mandamentos são obedecidos, inclusive o 4º (cf. Tg 2:10-11)


    queria agora que o irmao me mostrasse biblicamente, sem me querer empurrar guela abaixo (ap 1:10) onde foi mudado o sabado para o domingo, ai fechamos esse tema.

    grande abraço e espero sua resposta sincera e biblica.

    ResponderExcluir
  193. (neto)Mas não há menção da guarda do Sábado depois da ressurreição de Cristo, nem do Senhor Jesus nem de Seus discipulos. "Estranho, não"?

    obs : por voce achar estranho que voce tira suas conclusoes que é domingo ?

    tem que analisar a biblia e nao ir porque acha estranho,prove biblicamente fala o livro o capitulo e vamos conferir.

    ResponderExcluir
  194. Caue, fiquei triste ao ler seu comentarios em resposta aos meus, pois vejo uma relutancia muito grande em aceitar o sabado, como o quarto mandamento de Deus, e que devemos guardalo, em sinal de temor a ELE.

    Mas, tenho certeza que deixei a minha semente, e espero sim, que vc reveja seus conceitos, e se converta a minha doutrina, que não é minha, mas a que a biblia ensina.

    Não vou ficar aqui andando em circulos, pois sabemos que, se o espirito santo, não fizer a sua parte, nunca veremos a verdade.

    Mas não posso deixar de fazer meus ultimos questinamentos, que por sinal são os mais basicos usados por nós( adventistas ).

    Se vc diz que não precisamos mais guardar o Sabado, tbm posso cobiçar a mulher do visinho pois a lei não esta mais em vigor. Que tal então, adorar idolos? tbm podemos, pois a lei não tem mais validade, basta ter fé em Jesus!

    Tbm gostaria de comentar algo que vc comentou em resposta ao comentario da Grace. Vc diz:

    "O que "discordo", é da manutenção da exigência de não se fazer "nada" nesse dia e de que deve ser guardado necessariamente o sábado, e não o domingo"

    Veja bem Caue, vc discorda de algo que a biblia ensina, primeiramente por que tem uma visão errada, pois o que é não fazer nada para vc??

    Nós, adventista, no sabado fazemos tudo que agrada a Deus, e não "nada".

    Logo quando vc afirma isso, fica claro que vc não quer guardar o sabado, pois não quer abrir mão das coisa cotidianas, ou buscar coisas do seu proprio interesse, coisa que muitas vezes não agradam a Deus.

    Outra, vc falou da mudança para o domingo, mas sera que vc guarda o domingo, como um adventista guarda o sabado? Ou como a biblia ensina que devemos guardar o sabado.

    Separar um dia pra Deus, é dedicar esse d