Comentário às notas hermenêuticas sobre línguas

Um irmão ex-pentecostal me enviou um conjunto de notas hermenêuticas sobre o falar em línguas, as quais deveriam ser "ser seriamente enfrentadas, aceitas ou então respondidas". Com algumas notas concordo, de outras discordo pelo menos parcialmente, e por isso comento aqui.

1. Não deseje ou procure falar em línguas. (I Coríntios 12:31,28)

O irmão foi além do que o apóstolo escreveu, ao usar o imperativo "não deseje ou procure". Ele diz "procurai com zelo os melhores dons" mas não diz ser errado desejar ou buscar o dom de línguas. Logo adiante ele diz "e eu quero que todos vós faleis em línguas, mas muito mais que profetizeis". Além disso, o verso 28, referenciado por você diz "a uns pôs Deus na igreja... variedades de línguas", logo se é de Deus por que não desejar e procurar?

2. Línguas não tem valor algum se você não tem o verdadeiro amor. (I Coríntios 13:1)

Amém. Mas o mesmo pode ser dito do dom de profecia, do conhecimento pleno de mistérios e de todas as ciências, da fé que transporta montanhas, da doação de bens aos pobres, do sacrifício da própria vida e de tantas outras coisas que Paulo não mencionou mas que também não tem valor algum sem o verdadeiro amor (1Co 13.1-3).

3. As línguas verdadeiras não causarão divisões na Igreja, mas melhor estabelecerão a unidade. (I Coríntios 12:25)... Não haverá nenhuma confusão causada pelas línguas, mas resultará sempre em paz. (I Coríntios 14:33)... Todas as coisas, inclusive, línguas, são para ser praticadas decentemente e com ordem. (I Coríntios 14:40)

Amém, amém e amém.

4. Nem todo o salvo será capaz de falar em línguas. (I Coríntios 12:30,10,11)

Amém. O mesmo vale para os demais dons e ministérios. 

5. Línguas são as menos valiosas e minimamente menos importantes de todos os dons (I Coríntios 12:28,30), e portanto não devem usurpar os dons mais importantes do Espírito Santo.

Concordo que relativamente aos outros dons, línguas tem importância reduzida, mas não é tão insignificante como o irmão tenta fazer parecer, pois Paulo não permitiu que fossem proibidas e queria que todos falassem línguas e ele mesmo disse falar em outras línguas.

6. Cinco palavras faladas com compreensão são mais importantes do que 10.000 palavras em uma língua desconhecida (I Coríntios 14:19), e, portanto, línguas não servirão para o ensino nem para a pregação.

Faltou o irmão mencionar que quem fala em línguas pode também receber o dom de interpretação ou outro pode interpretar, o que na prática equipara línguas ao dom de profecia (1Co 14.13, 28). Nesse caso toda igreja é edificada.

7. Línguas não são para ser utilizadas a menos que elas edificam os outros. (I Coríntios 14:26,23)

Línguas podem ser utilizadas, não para se dirigir à igreja, mas para orar a Deus, caso em que o espírito é edificado, embora a mente fique sem entendimento. Por isso Paulo diz "orarei em espírito, mas também orarei com entendimento" (1Co 14.14-15; 28)

8. Quando for para falar línguas, as verdadeiras, devem ser ao menos dois, mas não mais do que três verdadeiros falantes. (I Coríntios 14:27)

Onde diz que deve ser "ao menos dois"? Paulo está tratando de impor limites para que haja ordem no culto, que está falando de excessos e não de "pelo menos" fica claro na expressão "e por sua vez", no mesmo versículo. Penso que o irmão, no afã de diminuir o dom de línguas, está indo além do texto bíblico, e nisso faz má hermenêutica. Outro detalhe nesse versículo é que Paulo se refere a línguas para se dirigir à assembléia (note a exigência de intérprete e veja o verso seguinte) e nesse caso a regra é a mesma dos profetas: falar dois ou três, um após o outro e não no mínimo dois e no máximo três.

9. Esses dois ou três devem falar cada qual em sua vez, não podem falar as línguas verdadeiras dois ou mais simultaneamente. (I Coríntios 14:27)

Creio ser mais correto dizer que não podem dirigir-se à igreja em línguas simultaneamente e sem intérprete. Vide resposta no item anterior.

10. Tem que ter somente um intérprete - não mais, nem menos que um. (I Coríntios 14:27)

Novamente, de onde o irmão deduziu que tem que ser um, "não mais nem menos que um"? Paulo apenas diz "e haja quem interprete" (ARA), "e haja intérprete" (ARC). Paulo diz para quem tem o dom de línguas, e vários o tinham em Corínto, orar para poder interpretar. Será que apenas um deles poderia receber o dom de interprretar? Mas se o irmão estiver dizendo que seria um, "não mais nem menos que um" por vez, então é a mesma questão de ordem, dos que falam línguas e dos que profetizam, que também o façam cada um por sua vez.

11. Se não há intérprete, não há falante. (I Coríntios 14:28)

Não há falante dirigindo-se à assembléia, mas pode haver falante falando consigo mesmo e com Deus (1Co 14.13-15, 28)

12. Mulheres não são permitidas falar em línguas ou interpreta-las. (I Coríntios 14:34)

As palavras "eu quero que todos vós faleis línguas estranhas" e "porque todos podereis profetizar" foram ditas apenas aos homens? E o que dizer de "Toda mulher, porém, que ora ou profetiza com a cabeça sem véu desonra a sua própria cabeça, porque é como se a tivesse rapada." (1Co 11.5). Se as mulheres podem profetizar, um dom mais importante que línguas, porque não podem falar em línguas? Se para profetizar é preciso falar e as mulheres profetizam, porque aplicar o "estejam caladas" apenas às línguas e intepretação?

212 comentários:

  1. Graça e paz Clóvis,
    gostei muito da forma como você respondeu a cada pergunta e como as interpretou. Digo amém a as suas respostas pois vejo que você é uma pessoa equilibrada no que diz respeito a essa questão. Que o Senhor lhe abençoe cada dia mais.
    Fique na Paz!
    Pr. Silas
    PS: Sou pastor batista, calvinista e falo em línguas.

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  2. Clóvis,

    você crê que o dom verdadeiro de línguas sejam "Linguas de anjos/linguas estranhas (celestiais)" como dizem por aí, ou seriam idiomas terrenos?

    Abraço.

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  3. Pr. Silas,

    Deus seja louvado, por fazer do irmão um cristão da Palavra e do Poder.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  4. Neto,

    Eu não creio que línguas se refiram a idioma terreno, embora tenha conhecimento de que, ocasionalmente, pessoas falaram em línguas e outros entenderam no vernáculo.

    Por outro lado, não acho que seja a língua dos anjos (no sentido de que os anjos se comunicam assim no céu). Para mim são línguas ininteligíveis, mesmo para quem fala, se não houver quem interprete.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  5. Clóvis, tenho que discoradar de vc... que que é que vc disse??'são línguas inteligiveis' ficou tão inteligivel quanto as linguas que ouve-se pelas igrejas...Claro que sua resposta foi para salvaguardar problemas teologicos obvios: são idiomas?Quais, pois não encotra-se correpondencias usuais... são línguas celestiais? como são interpretadas em Atos 2? Não tinha ninguem do céu lá apenas da terra...
    Clóvis usou uma evasiva , ao responder o Neto, ((primeiro disse:"Eu não creio que línguas se refiram a idioma terreno," depois não sei o que disse "não acho que seja a língua dos anjos" para concluir, falou em linguas "Para mim são línguas ininteligíveis"))
    Mas quero deixar claro aqui. Eu creio nos dons. Não tenho base biblicas para dizer que cessaram.
    Nesse aspecto, me rendo a sua posição.

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  6. Para deixar bem claro, sou de uma igreja cessacionista. IPB.

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  7. Grande irmão Clóvis, quanto tempo!!!

    Tenho acompanhado suas postagens, embora de forma silenciosa, pois o corre-corre da vida me deixa sem tempo para isso. rsrsr

    Mas a sua postagem me chamou a atenção! E visto que o irmão acredita no dom de línguas, gostaria de fazer uma pergunta: qual é o padrão para se receber o dom (ou falar) em línguas?

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  8. Sinceramente, eu não consigo entender essas línguas.

    Vou ser simples e direto: Não vejo serventia. E se não serventia, deve ser abominado como toda coisa inútil e torpe.

    Mais causa confusão e divisão que esclarecimento e união. E parece que já ocorria naquela época, em Corinto.

    ...

    Espero que pela Graça de Deus eu, um dia, chegue a entender esse assunto.

    Raphael Amin

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  9. Clovis,

    Adorei o post.

    Um grande abraço e a
    Paz de Cristo Jesus
    Ass: Eva

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  10. Luciano,

    "Clóvis, tenho que discoradar de vc..."

    Normal que discorde de mim em alguns pontos e eu de você em outros. Mas é bom que que pelo menos nos entendamos, quer dizer, que compreendamos o que o outro pensa. E parece que falhei em expressar com clareza como creio em relação ao dom de línguas. Tentarei ser claro, então.

    "que que é que vc disse??'são línguas inteligiveis' ficou tão inteligivel quanto as linguas que ouve-se pelas igrejas..."

    Não, eu disse que são línguas ininteligíveis, ou seja, as línguas não são compreendidas sem o concurso de um intérprete, sendo a interpretação um dom distinto e complementar ao de línguas.

    "Claro que sua resposta foi para salvaguardar problemas teologicos obvios: são idiomas? Quais, pois não encotra-se correpondencias usuais... são línguas celestiais? como são interpretadas em Atos 2? Não tinha ninguem do céu lá apenas da terra..."

    Não, o irmão se equivocou, não estou tentando salvalguardar problemas teológicos. Apenas expressando o que eu creio, mais especificamente aqui o que eu não creio. Não creio que línguas se refiram a idiomas terrenos. E não creio que seja o idioma falado no céu. É isso.

    "Clóvis usou uma evasiva , ao responder o Neto, ((primeiro disse:"Eu não creio que línguas se refiram a idioma terreno," depois não sei o que disse "não acho que seja a língua dos anjos" para concluir, falou em linguas "Para mim são línguas ininteligíveis"))"

    Perdoe-me se pareci evasivo. Na verdade, não pretendi ser, quis sim ser objetivo na minha resposta. Não sendo o idioma falado no céu, nem idiomas terrenos, o que seriam? Não sei exatamente, sei que são línguas que sem interpretação não podem ser compreendidas, nem por quem fala, nem por quem ouve.

    "Mas quero deixar claro aqui. Eu creio nos dons. Não tenho base biblicas para dizer que cessaram. Nesse aspecto, me rendo a sua posição."

    Glória a Deus que você, mesmo sendo membro de uma igreja cessacionista, mantém-se bíblico nesta questão. Pois o cessacionismo não se sustenta biblicamente, no máximo teológica e historicamente.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  11. Luciano,

    Se me permite perguntar, você concorda com as nota hermenêuticas apresentadas? Com quais? E com minhas respostas?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  12. Paz irmão Heitor,

    "Grande irmão Clóvis, quanto tempo!!!"

    Estava com saudade e estou devendo uma leitura de seus posts sobre batismo infantil, com os comentários que puder fazer. Mas minha demora não se deve a menospreza, pelo contrário, preciso de tempo para ler, analisar e responder de acordo com seu esmero ao abordar o tema.

    "Tenho acompanhado suas postagens, embora de forma silenciosa, pois o corre-corre da vida me deixa sem tempo para isso. rsrsr"

    Fico feliz e honrado com isso.

    "Mas a sua postagem me chamou a atenção! E visto que o irmão acredita no dom de línguas, gostaria de fazer uma pergunta: qual é o padrão para se receber o dom (ou falar) em línguas?"

    Não sei se entendi bem sua pergunta. Respondo-a como entendi.

    Não existe nenhum padrão, nenhum método, nenhuma condição na qual a pessoa precise se colocar para receber o dom de línguas. Sei que em certos círculos pentecostais tem orações específicas, jejuns específicos e até de uma certa cadeira que a pessoa sentava e saía falando em línguas. Tudo isso é apenas distorções.

    Se existe algum padrão aqui, este é o da soberania divina. Deus é soberano na distribuição de seus dons, o de línguas inclusive. "Mas um só e o mesmo Espírito opera todas estas coisas, repartindo particularmente a cada um como quer" 1Co 12:11. Este é o padrão: o Deus Espírito Santo distribui, soberanamente a quem Ele quer, os dons. O de línguas não é diferente.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  13. Raphael,

    Seja bem vindo ao Cinco Solas e muito obrigado pela sua contribuição ao tema em debate.

    "Sinceramente, eu não consigo entender essas línguas."

    Se você está se referindo ao dom de línguas, só quem tem o dom de interpretar o entende. Busque-o. Mas se a referência é a doutrina do dom de línguas, posso tentar te ajudar a entender, a partir da minha perspectiva, pentecostal. Pode não vir a concordar, mas tentarei esclarecer, ao menos.

    "Vou ser simples e direto: Não vejo serventia. E se não serventia, deve ser abominado como toda coisa inútil e torpe."

    Antes de mais nada, você não ver serventia em alguma coisa não a torna inútil e torpe. Pode ser mera miopia sua. Dia desses, eu vi um fórceps, olhei e olhei e não vi para que servia. Por mim, vendia como metal inútil, mas um médico me explicou que aquela coisa servia para salvar vidas. Ou seja, você abominar alguma coisa não a torna abominável. Deus a abominar sim, mas não vemos Deus abominando o dom de línguas na Bíblia, logo, o conselho dado a Pedro pode ser-lhe útil: não considere impuro o que Deus santificou.

    "Mais causa confusão e divisão que esclarecimento e união. E parece que já ocorria naquela época, em Corinto."

    Tem razão, em Corinto havia mau uso do dom de línguas (e de outros) e por isso Paulo escreveu os capítulos 12 a 14 de sua primeira carta para corrigir a forma como o dom era exercitado. Note, porém, que ele não considerou abominável, não proibiu e não permitiu que se proibisse falar em língua, tão somente orientou com firmeza como o dom deveria ser exercido nas igrejas de Deus.

    "Espero que pela Graça de Deus eu, um dia, chegue a entender esse assunto."

    Amém. Oro para que você compreenda esse dom como é exemplificado e ensinado no Novo Testamento.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  14. Eva,

    Obrigado, Soli Deo Gloria!

    Clóvis

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  15. Irmãos,

    Eu escrevi um outro post sobre o dom de línguas: Falarão novas línguas, o qual recebeu vários comentários, a maioria contrário à posição por mim defendida.

    Na ocasião, por razões pessoais, me abstive de replicar aos comentários. Mas seria interessante que os irmãos lessem o artigo, em complemento a este aqui.

    Quero assegurar que fico muito à vontade com irmãos, que prezo demais, discordando de mim. E longe de simplesmente rebate-los, quero analisar e considerar com o devido cuidado tudo o que disserem.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  16. Olá Clóvis,

    Resumidamente, eu creio que o dom de línguas exista hoje em dia.
    Mas, Bíblicamente falando, eu tenho convicção que o dom se refere a idiomas humanos. Como é Deus quem dá o dom e os idiomas, é possível que o "ininteligível" que você afirmou, seja um idioma humano desconhecido por todos.

    Discordando do Raphael, não creio que o dom seja "inútil" hoje em dia, principalmente para missionários em terras estrangeiras.

    Só sei que esse tema "ferve"...
    Um abraço a todos, Deus abençoe.

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  17. Obrigado pelas boas vindas, e pela resposta Clovis, não é comum receber resposta em comentários de blog. Fiquei feliz!

    Eu nasci em meio pentecostal, lembro de ir na igreja com 6-8 anos e ver pessoas caindo pelo sopro do pastor 'dragão'. Desde lá meu ceticismo com tais práticas veio sendo cultivado, apesar de minha família aceitar.

    Já frequentei igrejas pentecostais, depois de crescido, mesmo não entendendo os tais dons de línguas, e duvidando muito das profecias 'liberadas'. No começo isso não me afetava, mas quando comecei a ser cobrado fui obrigado a me retirar.

    Realmente, eu abominar algo não faz disso abominável por Deus. Mas, se eu não vejo motivo para falar em línguas, por quê deveria ser diferente? Se de uma forma não posso me condenar pela consciência de outrém, creio que da mesma forma não devo aceitar pela consciência de outrém.


    Hoje sou membro da PIB de Curitiba, e me sinto honrado em assim o ser. Nela não é difundido o dom de línguas, nem de profecias, nem de cura, nem qualquer outro. "Se Deus pode fazer algo através de mim (e Ele o pode) e assim Lhe aprazer, ele assim fará." É meio por aí que rola a doutrina dos dons, na minha Igreja.

    Assim sendo, não tenho oportunidade de 'treinar' a interpretação pois não há ninguém que fale. Então, concluo que eu teria que buscar o Falar e o Interpretar, mas isso teria que fazer sozinho.
    A questão é que eu não vejo o porquê de buscar tais Dons. Entende meu dilema?

    Pela minha 'vasta' (irônicamente falando) experiência em pesquisa E em campo, vejo que o Dom de Línguas (pelo menos os presenciados por mim) nada mais são que Sons em Êxtase, geralmente alcançado depois de seções de emocionalismo com músicas com melodia repetitiva e/ou mantras gospel. E eu não me sinto nem Glorificando a Deus assim, e nem estando em plena honestidade intelectual com minha consciência.

    Enfim, como você mesmo disse, Clovis, (e eu também tenho plena consciência de que pode ser verdade) eu posso estar simplesmente Cego pelo preconceito e pelo orgulho. Espero poder alcançar um melhor esclarecimento, pois esse assunto muito me intriga.

    Sempre com o foco no Alvo - Jesus Cristo.

    Fiquem na Paz, irmãos.

    Raphael Amin

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  18. Neto,

    Estamos juntos, então, quanto à atualidade dos dons de língua. Quanto a serem idiomas terrenos, acho que postarei as razões por que creio que não é o caso.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  19. Prezado Clóvis,
    Graça e paz de nosso Senhor Jesus!

    Suas respostas foram concisas e elucidadas. Como sou pentecostal a mais de dez anos, sei por conhecimento prático o que isso significa. Porém, existe uma certa banalização e invencionices em cima de distorções bíblicas para defender supostos "dons de linguas".

    Observe esse testemunho do verdadeiro falar em linguas.
    "Aconteceu lá pelo final da década de 1940, no sul de Santa Catarina. Por uma estrada antiga, conhecida como caminho do Lageado, passava em sua carroça um crente da Assembleia de Deus. À beira da estrada, como era comum na época, alguém havia organizado numa grande pilha certa quantidade de lenha. Lembrando-se de que o seu estoque estava no fim, o crente, sem ligar para a consciência, estacionou em frente ao madeirame e transferiu para a carroça quanta lenha pôde carregar. Ao chegar em casa, desatrelou o cavalo e, como ainda desejava ir ao culto, achou melhor descarregar a lenha no dia seguinte.
    À noite, ele se dirigiu ao local em que a Assembleia de Deus realizava os cultos, um espaço alugado numa rua de má fama da cidade de Tubarão (SC). O dirigente da igreja era o missionário Orlando Boyer (aquele mesmo, da Pequena enciclopédia bíblica). Quando o nosso amado escamoteador de lenha chegou ao culto, a oração, feita sem reboliço, mas muito fervorosa, já ia bem adiantada. Ele então procurou um lugar para se ajoelhar. Passados poucos minutos, o Irmão Boyer, como era conhecido, começou a falar em línguas num tom um pouco mais elevado, destacando-se dos irmãos que oravam (e eram línguas mesmo, não aquelas labachúrias mal alinhavadas que temos ouvido tantas vezes). E, sempre que alguém aumentava o tom de voz ao falar em línguas, a igreja ficava atenta, pois sabia que uma mensagem profética (verdadeira) seria entregue. Mas o Irmão Boyer não entregou nenhuma profecia à congregação. Em vez disso, encaminhou-se até o banco em que estava aquele irmão e disse-lhe em voz baixa, sendo ouvido apenas pelos que estavam mais próximos:
    — Levanta daí! Vai pra casa, canga os cavalos, volta e devolve aquela lenha que ainda está na carroça, porque ela não é tua.
    O homem não esperou segunda ordem. Levantou-se e mais que depressa tomou o caminho de casa. Na mesma noite, a lenha estava de volta à pilha de onde fora tirada."

    Amplexos em Cristo,
    Seu conservo Luciano Vieira

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  20. Irmão Clóvis, nós nos entendemos muito bem. Até por que nosso vínculo é o sangue do Homem-Deus de nazaré.Bom que isso fique claro para os adoradores de baal que passam aqui.

    Quanto ao que vc respondeu ao irmão cessacionista, foi muito coerente. Me parece que que ele que precisava ir mais de vagar...a Bíblia não está a serviço de nossos postulados.
    Eu fui injusto em criticar sua respostra ao Neto sem deixar claro que a totalidade da postagem foi muito clara.
    Mas vc inventou, o que não existe...uma lingua nem terrena, nem celestial...vou batizar de lingua clóviana. = inteligivel (não pq é estrangeira, ou pq é celestial, mas é pq vc quer que seja...).
    No mais, que posso eu dizer? Buscai os melhores dons !

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  21. Luciano,

    É bom discordar em comunhão. Quanto à língua cloviana, apenas não creio que línguas sejam idiomas e que "língua dos anjos" foi uma linguagem figurada utilizada por Paulo.

    Espero que Deus me dê oportunidade de discorrer mais sobre a natureza das línguas em outros posts.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  22. Luciano Vieira,

    O relato que apresenta, se verdadeiro como parece ser, representa bem o dom de línguas seguido de interpretação. É assim que eu creio, embora possa haver interpretação por outra pessoa.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  23. Clóvis,

    não vejo a hora de ler sua defesa à lingua cloviana... (rs)
    Bem, eu ainda creio que são linguas "idiomas", a não ser que alguém com a Bíblia na mão (ou no pc) me prove.

    Pode ser também, quem sabe, que no seu post não acontece o contrário, e o dono do blog muda de opinião?

    Um abraço, Deus abençoe.

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  24. Neto,

    Pelo que se depreende de 1 Coríntios 12 e 13, o dom de línguas não pode ser línguas angelicais. Isso porque no cap. 13 da referida carta, as ações que são concatenadas com as palavras "ainda que" são ações além do logro humano, distantes de sua alçada, pelo que lhe são impossíveis. São conjecturas. Ações hipotéticas, propostas Paulo. Veja: Línguas dos anjos, Toda fé, toda profecia, doar tudo que tem, toda ciência, todas essas coisas são impossíveis ao homem. Ninguém possui ou pode possuir todas essas virtudes, na completude sugerida por Paulo. Dessa forma, a língua dos anjos, que aos homens permanece inacessível, não pode ser o dom que pelo Espírito Santo à Igreja é concedido. E Clóvis, belo texto, escrito de uma forma equilibrada, que sempre lhe é peculiar.

    Graça e Paz à Todos
    Mizael

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  25. Caro Mizael,

    Eu penso exatamente como você. Pra mim, o dom de linguas não se refere à um idioma celestial.

    Pra mim, e, creio, segundo a Bíblia, o dom de línguas é um dom de idiomas estrangeiros.

    Um abraço.

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  26. Neto,

    Embora eu creia que o dom de línguas não seja angelical, eu não partilho com essa interpretação de que tal dom delimita-se às línguas estrangeiras. Sim de fato, no pentecoste, Deus no seu, digamos, senso Eterno de oportunidade, proveu tal dom de forma transcultural, a fim de que, os que ali estavam, advindos de terras das mais longínquas, pudessem ser alcançados pelo evangelho.

    Mas veja, caso seja estritamente manifestações de línguas estrangeiras, como Paulo diz que o falar em línguas é dom que edifica a si próprio? Ou seja, Porque o Brasileiro, falaria consigo mesmo em outro idioma, por exemplo?

    Veja:

    “Porque o que fala em língua desconhecida não fala aos homens, senão a Deus; porque ninguém o entende, e em espírito fala mistérios.” [1 Co 14.2]
    O que é o dom de línguas?

    E um dom extraordinário, onde àquele que o exerce, não fala a homens, senão a Deus. Quem entende os mistérios do referido dom é Deus, o único que tem propriedade e prazer em entendê-los.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  27. O irmão Mizael é da linguge cloviana !? Irmão, esse texto não diz o que ele não diz.
    Se eu falar em outro idioma, sem conhecê-lo, só Deus sabe o que estou dizendo, e eu tenho essa concepção tb, então nisso tenho o espírito edificado. Mas continuo sem conhecer ou saber o que estou dizendo. O texto não diz 'falo em linguagem inteligível' mas 'desconhecida'...
    Acho que não temos como escapar: o pentecostais estão com o queijo na mão, mas não tem faca. Não conseguem de jeito nenhuim resolverem essa questão de linguas/interpretação, etc. O cessacionistas tem a faca, mas não o queijo. Pulam para conseguirem um texto que confirma o fim dos dons, mas só a CFW que diz isso.
    Comamos o queijo sem faca ! (mas um hora o queijo acba e temos que precisar da faca para comer comida sólida).

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  28. Neto,

    O texto diz que ninguém pode entender. (..não fala aos homens..ninguém o entende) [1 Co 15.2]

    Isso então significa dizer que, caso Deus me envolva em língua alemã, por exemplo, e se na ocasião de minha experiência em tal dom, estiver ao meu lado um alemão, então além de Deus, um alemão entenderá os mistérios que só Deus conhece?

    Não há consistência na interpretação de de que são línguas estrangeiras.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  29. Mizael,

    Parece que pensamos de maneira igual, quanto a natureza do dom de línguas. Vou apresentar em breve minha argumentação de que não se trata de idiomas estrangeiros.

    Mas, considerando que até agora os irmãos que creem se tratar de não apresentaram uma argumentação bíblica favorável seu ponto de vista, gostaria de pedir, até mesmo para ter subsídios, que o façam.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  30. Luciano,

    Sobre “Porque o que fala em língua desconhecida não fala aos homens, senão a Deus; porque ninguém o entende, e em espírito fala mistérios.” (1Co 14.2) o irmão afirmou:

    "O irmão Mizael é da linguge cloviana !? Irmão, esse texto não diz o que ele não diz. Se eu falar em outro idioma, sem conhecê-lo, só Deus sabe o que estou dizendo, e eu tenho essa concepção tb, então nisso tenho o espírito edificado. Mas continuo sem conhecer ou saber o que estou dizendo."

    Mas me parece que é isso mesmo que o irmão Mizael afirmou. Então, não vi onde o "texto não diz o que não diz".

    "O texto não diz 'falo em linguagem inteligível' mas 'desconhecida'..."

    E?

    "Acho que não temos como escapar: o pentecostais estão com o queijo na mão, mas não tem faca. Não conseguem de jeito nenhuim resolverem essa questão de linguas/interpretação, etc."

    Sinceramente, ainda não consegui atinar com o problema que o irmão está vendo. Para mim, não há nada de intricado aí.

    "O cessacionistas tem a faca, mas não o queijo. Pulam para conseguirem um texto que confirma o fim dos dons, mas só a CFW que diz isso."

    Justo.

    "Comamos o queijo sem faca ! (mas um hora o queijo acba e temos que precisar da faca para comer comida sólida)."

    E desde quando queijo é líquido?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  31. Raphael,

    "Obrigado pelas boas vindas, e pela resposta Clovis, não é comum receber resposta em comentários de blog. Fiquei feliz!"

    Que bom. Cordialidade é a regra da casa.

    "Eu nasci em meio pentecostal, lembro de ir na igreja com 6-8 anos e ver pessoas caindo pelo sopro do pastor 'dragão'. Desde lá meu ceticismo com tais práticas veio sendo cultivado, apesar de minha família aceitar.

    Ninguém mais que os pentecostais convictos pela Palavra para reconhecer bizarrices como essa. Mas porque o Jack estripava pessoas com uma faca não precisamos prender o cozinheiro que corta tomate com uma, certo?

    "No começo isso não me afetava, mas quando comecei a ser cobrado fui obrigado a me retirar."

    Se te serve de consolo, também tive alguns momentos ruins por ter uma posição bíblica quanto aos dons. Já fui acusado de ser "contra o Espírito Santo". Pena que precisou se retirar, não o julgo mal por isso.

    "Realmente, eu abominar algo não faz disso abominável por Deus. Mas, se eu não vejo motivo para falar em línguas, por quê deveria ser diferente? Se de uma forma não posso me condenar pela consciência de outrém, creio que da mesma forma não devo aceitar pela consciência de outrém."

    Corretíssimo. E a recíproca deve ser verdadeira, também. Em minha igreja, na situação atual, ninguém é pressionado a falar em línguas, e quem fala não é visto como mais espiritual que outros. Meu pastor tem equilíbrio, embora seja uma igreja avivada, não temos maratona de línguas, mesmo tendo alguns irmão "montanhistas", onde sabe-se há exasgeros típicos.

    "Hoje sou membro da PIB de Curitiba, e me sinto honrado em assim o ser. Nela não é difundido o dom de línguas, nem de profecias, nem de cura, nem qualquer outro. "Se Deus pode fazer algo através de mim (e Ele o pode) e assim Lhe aprazer, ele assim fará." É meio por aí que rola a doutrina dos dons, na minha Igreja."

    Floresça onde está plantado.

    "Assim sendo, não tenho oportunidade de 'treinar' a interpretação pois não há ninguém que fale. Então, concluo que eu teria que buscar o Falar e o Interpretar, mas isso teria que fazer sozinho."

    Não precisa de treino. Mas a Bíblia nos manda buscar com zelo os melhores dons, especialmente o de profetizar.

    "A questão é que eu não vejo o porquê de buscar tais Dons. Entende meu dilema?"

    Não vejo dilema nenhum. Você não está obrigado a falar em línguas, e se falar, isto não te fará melhor do que alguém que não fala. Sirva a Deus seguindo o que a Bíblia diz, e descanse no Senhor.

    "Pela minha 'vasta' (irônicamente falando) experiência em pesquisa E em campo, vejo que o Dom de Línguas (pelo menos os presenciados por mim) nada mais são que Sons em Êxtase, geralmente alcançado depois de seções de emocionalismo com músicas com melodia repetitiva e/ou mantras gospel. E eu não me sinto nem Glorificando a Deus assim, e nem estando em plena honestidade intelectual com minha consciência."

    Nosto nos parecemos. Manipulação de auditório, melodias rasas e repetitivas e 'ministrações de levitas" produzem o efeito contrário em mim. Às vezes, abro a Bíblia e leio, esperando em Deus por um momento mais racional do culto.

    "Enfim, como você mesmo disse, Clovis, (e eu também tenho plena consciência de que pode ser verdade) eu posso estar simplesmente Cego pelo preconceito e pelo orgulho. Espero poder alcançar um melhor esclarecimento, pois esse assunto muito me intriga."

    Busque a resposta em Deus, na Sua Palavra, e não olhando a sua volta. E certamente terá um esclarecimento melhor do tema.

    Deus o abençoe.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  32. Ok irmão Clóvis. (para continuar a rir, quero lembrar-lhe que queijo até banguelo come, pensei em contrapor com alimento mais solido, não fui claro).
    O problema óbvio que os irmãos pentecostais passam é a natureza das línguas e toda essa ginástica hermenêutica para dizer que em Atos 2 é idiomas, e em I Co 14 é dom, aí vem alguns dizendo que são línguas celestiais, outros que é ininteligível (cloviana,rsrs)etc. Não existe evidencia alguma que indique isso. Atos 2 é o mesmo de I Co 14, mas direcionado/normatizado. Prestemos bem atenção, olha que um 'cessacionista denominacional' dizer isso é milagre, mas como creio...
    A bagunça vista nos cultos pentecostais é geralmente associada a Atos 2. Mas a realidade daquele evento NUNCA é vista em cultos. As exceções são tão minguantes que fica até difícil dizer que houve alguma interpretação.
    Mas Atos 2 é a base até mesmo de sua teologia Clóvis "pentecostal". Quando pressionados para fazer uma comparação ao que aconteceu correm para I Co 14 a procura de algo que substancie a postura teológica. Mas Paulo está apenas regulamentando o uso de um dom que eles receberam em Atos 2. Ele já começa considerando a existência do dom na igreja, pois isso era normal. Não houve NENHUMA introdução a uma nova modalidade de dom de línguas.

    Poderia me provar que Paulo fala de algo diferente de Atos 2?
    Para destruir definitivamente a sua invenção, e a de outros, que se trata de uma língua inteligível quero indicar no mesmo contexto, Paulo dizendo em I Co 14.21: “ Está escrito na lei: Por gente de outras línguas, e por outras lábios, falarei a este povo; e ainda assim me não ouvirão, diz o Senhor”
    Irmão Clóvis, dessa não tem como escapar.
    Deixando bem claro, irmão, I Co 14 é um capítulo para as igrejas pentecostais de hoje. Isso implica que tais dons existem. a bagunça que havia em Corinto existe hoje, isso é ponto para vcs e não para os cessacionistas! O problema necessita da existência dos dons de línguas.
    Em Cristo

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  33. Luciano,

    Antes do sono chegar...

    "Poderia me provar que Paulo fala de algo diferente de Atos 2?"

    Não, não posso. E não quero. Simplesmente porque não creio que são dons diferentes.

    Mas isto é assunto para outra hora, que não seja madrigada.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  34. "Mas porque o Jack estripava pessoas com uma faca não precisamos prender o cozinheiro que corta tomate com uma, certo?"

    Gosto de analogias, e gostei dessa. Está correto.

    O dilema ao qual me refiro é o seguinte: Não buscarei algo que não vejo sentido, e se eu não vejo sentido eu rejeito. Precisaria de um incentivo, como uma revelação ou presenciar algo que mudasse minha forma de pensar.

    Oq me surge é o seguinte:
    - Apenas quem busca recebe esse dom?
    - Quem não conhece o dom, pode manifestá-lo?
    - Pq não vejo isso acontecer na minha igreja que recebe 2-3 mil pessoas simultaneamente em um culto?
    - Existe explicação do por quê ocorre assim a 'profecia'? Não poderia acontecer diferente, com idioma conhecido?
    - Existe relatos da glossolalia no AT?

    Acho isso tudo muito nebuloso. Porém, seria muitíssimo interessante presenciar a tal da língua estranha em sua forma legítima.


    Fique na Paz!

    Raphael Amin

    ResponderExcluir
  35. Gostei do comentário do Raphael Amin.

    Não vejo nenhuma necessidade do dom de falar em línguas hoje na igreja, visto que a própria Palavra de Deus nos adverte que Ele fala para a igreja hoje unicamente através de Cristo. No passado Deus falava de diversas vezes e de várias maneiras, mas hoje Ele fala através de Jesus Cristo (Hebreu 1.1).

    E onde estão as palavras de Cristo hoje? Em visões? Em línguas? Só poderemos encontrar as palavras de Cristo através das Sagradas Escrituras, que por sinal, ela é suficiente para me guiar na minha caminhada cristã.

    "Toda a Escritura é inspirada por Deus e útil para o ensino, para a repreensão, para a correção, para a educação na justiça, a fim de que o homem de Deus seja perfeito e perfeitamente habilitado para toda boa obra" (2Tm 3.16,17).

    Ora, se as Escrituras é suficiente para me ensinar, para me repreender, para me corrigir, para me educar na justiça e para me habilitar ou me fazer perfeito para a boa obra, porque eu ainda necessitaria de falar em línguas? Em quê as línguas acrescentaria na minha vida cristã?

    Além de ser um problema teológico sustentar a continuidade do dom de línguas, é também ilógico, visto que as Escrituras me fornecem todas as condições para uma caminhada na fé bem sucedida.

    Abraços.

    ResponderExcluir
  36. Raphael,

    Estou gostando de nossa conversa. Espero que continuemos assim.

    "O dilema ao qual me refiro é o seguinte: Não buscarei algo que não vejo sentido, e se eu não vejo sentido eu rejeito. Precisaria de um incentivo, como uma revelação ou presenciar algo que mudasse minha forma de pensar."

    Não vejo o dom de línguas como obrigatório. Como você deve concordar que a Bíblia tampouco o proíbe. Portanto, o ideal está entre um desses extremos, e eu diria que a expressão que melhor define a questão é: o dom de línguas é desejável. Você diz que não vê sentido, e por isso rejeita o dom de línguas. Mas, novamente, será que nossa razão deve ser a juíza neste assunto? Não deveríamos ficar com o que a Bíblia ensina, ao invés de pinçarmos dela o que faz sentido para nós? Quantas coisas há na Bíblia que não poderemos jamais compreender plenamente, e ainda assim estamos por ela obrigados, uma vez que o Senhor o disse? Não quero lhe impor nada, apenas chamar a atenção para a regra de fé: a Escritura.

    Isto posto, vamos às suas perguntas.

    "Apenas quem busca recebe esse dom?"

    Não. Algumas pessoas são "supreendidas" por esse dom. Vemos isso no pentecostes, não estavam buscando falar em línguas, mas falaram.

    "Quem não conhece o dom, pode manifestá-lo?"

    Alinhado com a resposta acima, sim.

    "Pq não vejo isso acontecer na minha igreja que recebe 2-3 mil pessoas simultaneamente em um culto?"

    Não sei lhe dizer exatamente por que você não vê isso na sua igreja. Sei que na história, em várias igrejas como a sua, depois de décadas e até séculos sem manifestar os dons espirituais, igrejas inteiras passaram a exercitar os dons.

    "Existe explicação do por quê ocorre assim a 'profecia'? Não poderia acontecer diferente, com idioma conhecido?"

    A rigor, o dom de profecia ocorre no vernáculo. São dons distintos, embora línguas com interpretação se equivala à profecia quanto a utilidade.

    "Existe relatos da glossolalia no AT?"

    Creio que os dons espirituais, o de línguas inclusive, teve início no dia de Pentecostes, no NT apenas.

    "Acho isso tudo muito nebuloso. Porém, seria muitíssimo interessante presenciar a tal da língua estranha em sua forma legítima."

    E qual seria essa forma legítima, nos eu entender?

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  37. Heitor,

    Não sei exatamente qual a sua posição quanto à natureza do dom de línguas no Novo Testamento, se eram idiomas humanos ou língua desconhecidas, "estranhas". Mas assumo que você é cessacionista nas minhas respostas.

    "Não vejo nenhuma necessidade do dom de falar em línguas hoje na igreja, visto que a própria Palavra de Deus nos adverte que Ele fala para a igreja hoje unicamente através de Cristo. No passado Deus falava de diversas vezes e de várias maneiras, mas hoje Ele fala através de Jesus Cristo (Hebreu 1.1)."

    Analisemos essa sua afirmação. Se o dom de línguas era idiomas terrenos, línguas estrangeiras e a finalidade era a evangelização, porque hoje não são mais necessárias? Não existem povos cujos idiomas são desconhecidos pelos missionários e não existem missionários que não vão ao campo por não compreenderem as línguas e dialetos dos povos? Se línguas eram idiomas terrenos, continuam tão necessárias como nos dias de Pedro e Paulo.

    Porém, se línguas não são idiomas terrenos, mas uma maneira de Deus falar com a igreja, porque basear o fim delas em Hb 1:1, se na ocasião o cânon ainda não estava completado? Além disso, será que Deus não falava através de Cristo às igrejas que manifestavam o dom de línguas? Deus não falava através de Cristo às igrejas de Jerusalém, Samaria e Corinto? É à conclusão que seu argumento nos leva.

    "E onde estão as palavras de Cristo hoje? Em visões? Em línguas? Só poderemos encontrar as palavras de Cristo através das Sagradas Escrituras, que por sinal, ela é suficiente para me guiar na minha caminhada cristã."

    Você estaria coberto de razão se a função das línguas fossem substituir ou complementar as Escrituras. Porém nem Pedro no Pentecostes, nem Paulo aos Coríntios, referiram-se às línguas como tendo essa finalidade. E nenhum pentecostal que preza o nome que leva entende as línguas como sendo normativa, em qualquer sentido.

    "Ora, se as Escrituras é suficiente para me ensinar, para me repreender, para me corrigir, para me educar na justiça e para me habilitar ou me fazer perfeito para a boa obra, porque eu ainda necessitaria de falar em línguas? Em quê as línguas acrescentaria na minha vida cristã?"

    Paulo, que escreveu a passagem que você citou, referiu-se aos dons, línguas inclusive, como úteis:

    "Mas a manifestação do Espírito é dada a cada um, para o que for útil. Porque a um pelo Espírito é dada a palavra da sabedoria; e a outro, pelo mesmo Espírito, a palavra da ciência; E a outro, pelo mesmo Espírito, a fé; e a outro, pelo mesmo Espírito, os dons de curar; E a outro a operação de maravilhas; e a outro a profecia; e a outro o dom de discernir os espíritos; e a outro a variedade de línguas; e a outro a interpretação das línguas" 1Co 12:7-10

    Você diz que os dons são inúteis. A Palavra diz que são úteis. Convenhamos que minha escolha é fácil.

    "Além de ser um problema teológico sustentar a continuidade do dom de línguas, é também ilógico, visto que as Escrituras me fornecem todas as condições para uma caminhada na fé bem sucedida."

    A verdade, Heitor, que problema teológico tem aquele que afirma que os dons cessaram. Os que defendem o continuísmo dos dons só precisam ficar com o que a Bíblia diz. Aos que dizem que os dons cessaram, basta uma palavra para silenciá-los: "prove!".

    Quanto a falta de lógica da contemporaneidade dos dons, sua frase é que não resiste a um teste lógico. Mas, a bem da verdade, os que são pela atualidade dos dons espirituais estão tão bem servidos de argumentos bíblicos que podes prescindir de desmontar logicamente os argumentos cessacionistas.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  38. Heitor, você diz:

    “Não vejo nenhuma necessidade do dom de falar em línguas hoje na igreja, visto que a própria Palavra de Deus nos adverte que Ele fala para a igreja hoje unicamente através de Cristo. No passado Deus falava de diversas vezes e de várias maneiras, mas hoje Ele fala através de Jesus Cristo (Hebreu 1.1).”

    Receio que sua inferição em dizer que “Não vejo nenhuma necessidade do dom de falar em línguas hoje na igreja”, não seja satisfatória e suficientemente bíblica para alegar a cessação dos dons. Uma afirmação meramente dedutiva, não se firma, como uma assertiva consistentemente bíblica. Onde estãos as provas concretas de que os dons cessaram? Qual é o texto definitivo, por meio do qual devo classificar as palavras de Paulo quando diz, “Segui o amor, e procurai com zelo os dons espirituais, mas principalmente o de profetizar”[1 Co 14.1], como uma ordenação circunstancialmente “Coríntia”?

    Cremos em uma continuidade, que uma vez declarada por Paulo, segue-se normalmente. Os Cessacionistas crêem em uma descontinuidade, em que os dons eram cridos, mas agora não são mais. Como chegaram a essa conclusão?
    “Toda a Escritura é inspirada por Deus e útil para o ensino, para a repreensão, para a correção, para a educação na justiça, a fim de que o homem de Deus seja perfeito e perfeitamente habilitado para toda boa obra" (2Tm 3.16,17).”

    Esse texto não prova que os dons cessaram, (pois que os escreveu falava em línguas, bem como cria na vigência dos dons) antes prova a inspiração das Escrituras Sagradas.

    “E onde estão as palavras de Cristo hoje? Em visões? Em línguas? Só poderemos encontrar as palavras de Cristo através das Sagradas Escrituras, que por sinal, ela é suficiente para me guiar na minha caminhada cristã.”
    É exatamente o contrário, A Sagrada escritura revela-nos sobre os dons extraordinários, e é em submissão a ela, a Escritura, que levo minha mão a boca, a fim de não dizer o que ele não está dizendo. Crer na vigência dos dons e crer na Escritura Sagrada, não se emergem como duas declarações auto-excludentes. Da mesma forma que Pedro, mesmo depois de ter tido a experiência dos dons extraordinários, pôde dizer “Porque a profecia nunca foi produzida por vontade de homem algum, mas os homens santos de Deus falaram inspirados pelo Espírito Santo.” [ 2 Pe 1.21] e a Paulo que mesmo testemunhando a manifestação dos dons, pôde declarar “Toda a Escritura é divinamente inspirada, e proveitosa para ensinar, para redargüir, para corrigir, para instruir em justiça;”, assim também é plenamente possível (não há como provar escrituristicamente o contrário) a um cristão nos diz de hoje, assim como o foi possível em toda história da Igreja, crer na proeminência da Sagrada Escritura, e ainda, crer na atualidade dos dons espirituais.

    Não há base alguma que favoreça a crença no Cessacionismo, senão creditada por meio de uma dedução subjetiva, divorciada de evidências consistentes, garimpadas na Escritura Sagrada.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

    ResponderExcluir
  39. Clóvis, sou sim cessacionista.

    Não tenho tempo agora para analisar seu comentário dirigido a mim, mas o farei depois, ok?

    Abraços!!!

    ResponderExcluir
  40. Mizael, vou ficar devendo a minha resposta ao seu comentário, ok? Não tenho tempo agora.

    Vou ficar devendo uma resposta ao Clóvis também.

    Boa noite a todos.

    ResponderExcluir
  41. Agora utilizo o Versículo 2 de 1 Coríntios 14: "Porque o que fala em língua desconhecida não fala aos homens, senão a Deus; porque ninguém o entende, e em espírito fala mistérios."

    Correlacionando Atos 2 com 1 Coríntios 14, posso concluir que:

    Se eu Oro em línguas (as de 1Co14) sem interpretação, oro à Deus, e não aos homens, : v28 "Mas, se não houver intérprete, esteja calado na igreja, e fale consigo mesmo, e com Deus."

    E se houver interpretação, será para sinal: v22 "De sorte que as línguas são um sinal, não para os fiéis, mas para os infiéis" visando o seguinte fim: v25 "Portanto, os segredos do seu coração ficarão manifestos, e assim, lançando-se sobre o seu rosto, adorará a Deus, publicando que Deus está verdadeiramente entre vós."

    ou para edificação da igreja, transformando a 'mera' língua desconhecida, em profecia: v4 "mas o que profetiza edifica a igreja." e v5 "porque o que profetiza é maior do que o que fala em línguas, a não ser que também interprete para que a igreja receba edificação."

    ...

    Agora, após ter feito essa análise sobre às Línguas, utilizando a Bíblia como guia prático, concluo:

    1- Não se deve falar em Línguas sem interpretação, a não ser que seja para si, não em voz alta no meio do culto. Fica claro em vários versículos a exortação de Paulo, ele é bem enfático.
    2- Caso haja interpretação, é visando o motivo de converter infiéis, e de edificação da igreja.

    Concluo, nisto, que não há motivos para Buscar falar em línguas, pois posso edificar a igreja, profetizando sem o falar em línguas, poupando-me o trabalho de buscar ou o dom da interpretação, ou um interprete. Pois, caso não haja nenhum, terei que me calar. Concorda?

    (Continua abaixo...)

    ResponderExcluir
  42. "Algumas pessoas são "supreendidas" por esse dom."

    Sim, afirmação interessante.

    "Não sei lhe dizer exatamente por que você não vê isso na sua igreja. Sei que na história, em várias igrejas como a sua, depois de décadas e até séculos sem manifestar os dons espirituais, igrejas inteiras passaram a exercitar os dons."

    Não haver o dom de Línguas não quer dizer que não existam outros dons espirituais. Mas eu entendi o que quer dizer. Talvez, nós, não precisemos do Dom de línguas para realizar o ministério que Deus nos concedeu.

    "A rigor, o dom de profecia ocorre no vernáculo. São dons distintos, embora línguas com interpretação se equivala à profecia quanto a utilidade."

    Entendo. Já recebi profecia de Neo-Pentecostais no vernáculo. Mas, me referia às transmitidas por Línguas Estranhas. Por quê elas são transmitidas assim, e o que diferencia a profecia por vernáculo da profecia resultante da Língua Estranha seguida da Interpretação?

    Outro ponto, poderia me definir "Profecia"?

    "E qual seria essa forma legítima, nos eu entender?"

    Forma legítima, como dito acima, Língua Estranha seguida de Interpretação para, ou converter o infiel, ou edificar os fiéis.

    Forma não legítima: aqueles Sons balbuciados enquanto em êxtase (ditas línguas extáticas) ou aquele Blábláblá inventado e/ou copiado de tanto ouvir: "shalalala", "chegadebaranga" (como costumam fazer piada os traidiconais).

    ...

    Enfim, irmão, pode sintetizar o que eu escrevi, com seu próprio entendimento, e com suas experiências, e nos entregar devolta? Talvez eu tenha passado batido em algum ponto.

    Sempre na Paz de Cristo!

    Raphael Amin

    ResponderExcluir
  43. (Me enrolei ali em cima, era pra este ser o primeiro! heheh)

    Clóvis,

    Também estou gostando. Se continuar assim será um grande prazer!

    "Não vejo o dom de línguas como obrigatório. Como você deve concordar que a Bíblia tampouco o proíbe. [...] ão quero lhe impor nada, apenas chamar a atenção para a regra de fé: a Escritura."

    Sim, sim! Nossa regra de conduta e prática. Senão seriam 4 solas ;P

    Então vamos para o que a Bíblia nos ensina:

    Em Atos 2, a primeira vista parece que no vers. 4: "E todos foram cheios do Espírito Santo, e começaram a falar noutras línguas, conforme o Espírito Santo lhes concedia que falassem." as línguas seriam línguas faladas por outros povos, ou seja, línguas conhecidas. Como se em um congresso missionário mundial, eu falasse e todos os ouvintes, de diversos países, me entendessem.

    Porém, não creio que eles falavam Grego, Latim, Hebráico nem nada disso. Creio que eles falavam em uma língua que não se poderia compreender, se não fosse pelos ouvintes. Como entendo no v6: "porque cada um os ouvia falar na sua própria língua." ... ou seja, como se eu falasse em Árabe, e tanto o Lula, como o Obama me entendessem.

    Concluo, que nessa passagem, os ouvintes entendiam (não todos, como vemos no v13), ou seja, se existe um dom aí, este dom é o da interpretação de línguas. Mas como as 'línguas de fogo' caíram sobre os falantes, entendo que o Dom da interpretação não é próprio, digo, não é da pessoa que interpreta. Seria mais como um 'Dom de se fazer entender".

    É o que eu entendo nessa passagem.

    Agora, vamos para a questão mais importante para mim: O sentido de tudo isso. Por quê isso ocorreu? Creio que foi para cressem. Foi como um sinal, um prodígio. Ou para transmitir a mensagem da Cruz para os incrédulos.

    É isso que eu entendo pelas Línguas, no dia de Pentecostes, em Atos 2.

    ResponderExcluir
  44. Agora utilizo o Versículo 2 de 1 Coríntios 14: "Porque o que fala em língua desconhecida não fala aos homens, senão a Deus; porque ninguém o entende, e em espírito fala mistérios."

    Correlacionando Atos 2 com 1 Coríntios 14, posso concluir que:

    Se eu Oro em línguas (as de 1Co14) sem interpretação, oro à Deus, e não aos homens, : v28 "Mas, se não houver intérprete, esteja calado na igreja, e fale consigo mesmo, e com Deus."

    E se houver interpretação, será para sinal: v22 "De sorte que as línguas são um sinal, não para os fiéis, mas para os infiéis" visando o seguinte fim: v25 "Portanto, os segredos do seu coração ficarão manifestos, e assim, lançando-se sobre o seu rosto, adorará a Deus, publicando que Deus está verdadeiramente entre vós."

    ou para edificação da igreja, transformando a 'mera' língua desconhecida, em profecia: v4 "mas o que profetiza edifica a igreja." e v5 "porque o que profetiza é maior do que o que fala em línguas, a não ser que também interprete para que a igreja receba edificação."

    ...

    Agora, após ter feito essa análise sobre às Línguas, utilizando a Bíblia como guia prático, concluo:

    1- Não se deve falar em Línguas sem interpretação, a não ser que seja para si, não em voz alta no meio do culto. Fica claro em vários versículos a exortação de Paulo, ele é bem enfático.
    2- Caso haja interpretação, é visando o motivo de converter infiéis, e de edificação da igreja.

    Concluo, nisto, que não há motivos para Buscar falar em línguas, pois posso edificar a igreja, profetizando sem o falar em línguas, poupando-me o trabalho de buscar ou o dom da interpretação, ou um interprete. Pois, caso não haja nenhum, terei que me calar. Concorda?

    "Algumas pessoas são "supreendidas" por esse dom."

    Sim, afirmação interessante.

    "Não sei lhe dizer exatamente por que você não vê isso na sua igreja. Sei que na história, em várias igrejas como a sua, depois de décadas e até séculos sem manifestar os dons espirituais, igrejas inteiras passaram a exercitar os dons."

    Não haver o dom de Línguas não quer dizer que não existam outros dons espirituais. Mas eu entendi o que quer dizer. Talvez, nós, não precisemos do Dom de línguas para realizar o ministério que Deus nos concedeu.

    "A rigor, o dom de profecia ocorre no vernáculo. São dons distintos, embora línguas com interpretação se equivala à profecia quanto a utilidade."

    Entendo. Já recebi profecia de Neo-Pentecostais no vernáculo. Mas, me referia às transmitidas por Línguas Estranhas. Por quê elas são transmitidas assim, e o que diferencia a profecia por vernáculo da profecia resultante da Língua Estranha seguida da Interpretação?

    Outro ponto, poderia me definir "Profecia"?

    "E qual seria essa forma legítima, nos eu entender?"

    Forma legítima, como dito acima, Língua Estranha seguida de Interpretação para, ou converter o infiel, ou edificar os fiéis.

    Forma não legítima: aqueles Sons balbuciados enquanto em êxtase (ditas línguas extáticas) ou aquele Blábláblá inventado e/ou copiado de tanto ouvir: "shalalala", "chegadebaranga" (como costumam fazer piada os traidiconais).

    ...

    Enfim, irmão, pode sintetizar o que eu escrevi, com seu próprio entendimento, e com suas experiências, e nos entregar devolta? Talvez eu tenha passado batido em algum ponto.

    Sempre na Paz de Cristo!

    Raphael Amin

    ResponderExcluir
  45. Agora utilizo o Versículo 2 de 1 Coríntios 14: "Porque o que fala em língua desconhecida não fala aos homens, senão a Deus; porque ninguém o entende, e em espírito fala mistérios."

    Correlacionando Atos 2 com 1 Coríntios 14, posso concluir que:

    Se eu Oro em línguas (as de 1Co14) sem interpretação, oro à Deus, e não aos homens, : v28 "Mas, se não houver intérprete, esteja calado na igreja, e fale consigo mesmo, e com Deus."

    E se houver interpretação, será para sinal: v22 "De sorte que as línguas são um sinal, não para os fiéis, mas para os infiéis" visando o seguinte fim: v25 "Portanto, os segredos do seu coração ficarão manifestos, e assim, lançando-se sobre o seu rosto, adorará a Deus, publicando que Deus está verdadeiramente entre vós."

    ou para edificação da igreja, transformando a 'mera' língua desconhecida, em profecia: v4 "mas o que profetiza edifica a igreja." e v5 "porque o que profetiza é maior do que o que fala em línguas, a não ser que também interprete para que a igreja receba edificação."

    ...

    Agora, após ter feito essa análise sobre às Línguas, utilizando a Bíblia como guia prático, concluo:

    1- Não se deve falar em Línguas sem interpretação, a não ser que seja para si, não em voz alta no meio do culto. Fica claro em vários versículos a exortação de Paulo, ele é bem enfático.
    2- Caso haja interpretação, é visando o motivo de converter infiéis, e de edificação da igreja.

    Concluo, nisto, que não há motivos para Buscar falar em línguas, pois posso edificar a igreja, profetizando sem o falar em línguas, poupando-me o trabalho de buscar ou o dom da interpretação, ou um interprete. Pois, caso não haja nenhum, terei que me calar. Concorda?

    "Algumas pessoas são "supreendidas" por esse dom."

    Sim, afirmação interessante.

    "Não sei lhe dizer exatamente por que você não vê isso na sua igreja. Sei que na história, em várias igrejas como a sua, depois de décadas e até séculos sem manifestar os dons espirituais, igrejas inteiras passaram a exercitar os dons."

    Não haver o dom de Línguas não quer dizer que não existam outros dons espirituais. Mas eu entendi o que quer dizer. Talvez, nós, não precisemos do Dom de línguas para realizar o ministério que Deus nos concedeu.

    "A rigor, o dom de profecia ocorre no vernáculo. São dons distintos, embora línguas com interpretação se equivala à profecia quanto a utilidade."

    Entendo. Já recebi profecia de Neo-Pentecostais no vernáculo. Mas, me referia às transmitidas por Línguas Estranhas. Por quê elas são transmitidas assim, e o que diferencia a profecia por vernáculo da profecia resultante da Língua Estranha seguida da Interpretação?

    Outro ponto, poderia me definir "Profecia"?

    "E qual seria essa forma legítima, nos eu entender?"

    Forma legítima, como dito acima, Língua Estranha seguida de Interpretação para, ou converter o infiel, ou edificar os fiéis.

    Forma não legítima: aqueles Sons balbuciados enquanto em êxtase (ditas línguas extáticas) ou aquele Blábláblá inventado e/ou copiado de tanto ouvir: "shalalala", "chegadebaranga" (como costumam fazer piada os traidiconais).

    ...

    Enfim, irmão, pode sintetizar o que eu escrevi, com seu próprio entendimento, e com suas experiências, e nos entregar devolta? Talvez eu tenha passado batido em algum ponto.

    Sempre na Paz de Cristo!

    Raphael Amin

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  46. Agora utilizo o Versículo 2 de 1 Coríntios 14: "Porque o que fala em língua desconhecida não fala aos homens, senão a Deus; porque ninguém o entende, e em espírito fala mistérios."

    Correlacionando Atos 2 com 1 Coríntios 14, posso concluir que:

    Se eu Oro em línguas (as de 1Co14) sem interpretação, oro à Deus, e não aos homens, : v28 "Mas, se não houver intérprete, esteja calado na igreja, e fale consigo mesmo, e com Deus."

    E se houver interpretação, será para sinal: v22 "De sorte que as línguas são um sinal, não para os fiéis, mas para os infiéis" visando o seguinte fim: v25 "Portanto, os segredos do seu coração ficarão manifestos, e assim, lançando-se sobre o seu rosto, adorará a Deus, publicando que Deus está verdadeiramente entre vós."

    ou para edificação da igreja, transformando a 'mera' língua desconhecida, em profecia: v4 "mas o que profetiza edifica a igreja." e v5 "porque o que profetiza é maior do que o que fala em línguas, a não ser que também interprete para que a igreja receba edificação."

    ...

    Agora, após ter feito essa análise sobre às Línguas, utilizando a Bíblia como guia prático, concluo:

    1- Não se deve falar em Línguas sem interpretação, a não ser que seja para si, não em voz alta no meio do culto. Fica claro em vários versículos a exortação de Paulo, ele é bem enfático.
    2- Caso haja interpretação, é visando o motivo de converter infiéis, e de edificação da igreja.

    Concluo, nisto, que não há motivos para Buscar falar em línguas, pois posso edificar a igreja, profetizando sem o falar em línguas, poupando-me o trabalho de buscar ou o dom da interpretação, ou um interprete. Pois, caso não haja nenhum, terei que me calar. Concorda?

    "Algumas pessoas são "supreendidas" por esse dom."

    Sim, afirmação interessante.

    "Não sei lhe dizer exatamente por que você não vê isso na sua igreja. Sei que na história, em várias igrejas como a sua, depois de décadas e até séculos sem manifestar os dons espirituais, igrejas inteiras passaram a exercitar os dons."

    Não haver o dom de Línguas não quer dizer que não existam outros dons espirituais. Mas eu entendi o que quer dizer. Talvez, nós, não precisemos do Dom de línguas para realizar o ministério que Deus nos concedeu.

    "A rigor, o dom de profecia ocorre no vernáculo. São dons distintos, embora línguas com interpretação se equivala à profecia quanto a utilidade."

    Entendo. Já recebi profecia de Neo-Pentecostais no vernáculo. Mas, me referia às transmitidas por Línguas Estranhas. Por quê elas são transmitidas assim, e o que diferencia a profecia por vernáculo da profecia resultante da Língua Estranha seguida da Interpretação?

    Outro ponto, poderia me definir "Profecia"?

    "E qual seria essa forma legítima, nos eu entender?"

    Forma legítima, como dito acima, Língua Estranha seguida de Interpretação para, ou converter o infiel, ou edificar os fiéis.

    Forma não legítima: aqueles Sons balbuciados enquanto em êxtase (ditas línguas extáticas) ou aquele Blábláblá inventado e/ou copiado de tanto ouvir: "shalalala", "chegadebaranga" (como costumam fazer piada os traidiconais).

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  47. ...

    Enfim, irmão, pode sintetizar o que eu escrevi, com seu próprio entendimento, e com suas experiências, e nos entregar devolta? Talvez eu tenha passado batido em algum ponto.

    Sempre na Paz de Cristo!

    Raphael Amin

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  48. (Ainda faltou isso... fiz a maior bagunça. Desculpe, se quiser deletar tudo para então eu postar ordenado, fique a vontade)

    "Algumas pessoas são "supreendidas" por esse dom."

    Sim, afirmação interessante.

    "Não sei lhe dizer exatamente por que você não vê isso na sua igreja. Sei que na história, em várias igrejas como a sua, depois de décadas e até séculos sem manifestar os dons espirituais, igrejas inteiras passaram a exercitar os dons."

    Não haver o dom de Línguas não quer dizer que não existam outros dons espirituais. Mas eu entendi o que quer dizer. Talvez, nós, não precisemos do Dom de línguas para realizar o ministério que Deus nos concedeu.

    "A rigor, o dom de profecia ocorre no vernáculo. São dons distintos, embora línguas com interpretação se equivala à profecia quanto a utilidade."

    Entendo. Já recebi profecia de Neo-Pentecostais no vernáculo. Mas, me referia às transmitidas por Línguas Estranhas. Por quê elas são transmitidas assim, e o que diferencia a profecia por vernáculo da profecia resultante da Língua Estranha seguida da Interpretação?

    Outro ponto, poderia me definir "Profecia"?

    "E qual seria essa forma legítima, nos eu entender?"

    Forma legítima, como dito acima, Língua Estranha seguida de Interpretação para, ou converter o infiel, ou edificar os fiéis.

    Forma não legítima: aqueles Sons balbuciados enquanto em êxtase (ditas línguas extáticas) ou aquele Blábláblá inventado e/ou copiado de tanto ouvir: "shalalala", "chegadebaranga" (como costumam fazer piada os traidiconais).

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  49. Raphael,

    Em primeiro lugar, parabéns por argumentar a partir da Bíblia. Farei uma síntese e uma análise (em química, reações opostas, rsrs), mas terá que ser mais tarde, pois estou sobrecarregado de trabalho e com prazo para entrega expirando.

    Deus o abençoe.

    Clóvis

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  50. Claro! Fique a vontade, tome o tempo que fôr necessário.

    Também vou continuar estudando sobre esse assunto. Em uma época eu já o estava estudando, porém, parei. Essa é uma oportunidade de continuar.

    Afinal, se eu puder glorificar a Deus de melhor forma com esses esclarecimentos, é com esse objetivo que irei fazê-lo.

    Fiquem na Paz!

    Raphael Amin

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  51. O Clóvis inventou (mas parece que isso é vindo lá da rua Azuza), uma definição de línguas diferente do que a Escritura afirma e sem prova alguma que tal lingua existe" initeligivel'',
    Outro disse que o dom de línguas é interpretado em Atos 2 pelos ouvintes por meio de dom ! Uai...agora percebi que o pentecostalismo é mais problemático ainda. Segundo disse At 2.13 confirma isso. Mas ler o texto é decepcionante! Nem disse que eles não entendiam, mas julgaram que aquele movimento era de embriagues, nada mais. Outra coisa. As linguas de fogo foram vistas, era como o fogo de uma vela, e não a lingua falada.

    Já provei que era língua estrangeira :I Co 14.21: “ Está escrito na lei: Por gente de outras línguas, e por outras lábios, falarei a este povo; e ainda assim me não ouvirão, diz o Senhor”

    Não existe, "d e f i n i t i v a m e n t e" prova para isso que os irmãos pentecostais estão dizendo.

    Então, por que nós os 'tradicionais' não buscamos os dons? muitas barreiras existem, a telógica é a principal. Mas falta de paixão não é. Grandes homens da fé foram tradicionais.

    ResponderExcluir
  52. Atos 2:13 comprova, ao menos ao meu ver, que nem todos ouviram o que eles diziam. Do contrário, por qual motivo diriam estar embriagados?

    Alguns falaram palavras que todos entenderam. Oras, se eu falo algo e duas pessoas que não falam uma o idioma da outra entendem, então quer dizer que, ou eu falo no meu idioma e os ouvintes entendem por meio de interpretação milagrosa, ou eu falo em qualquer outro idioma (e nesse caso, não vejo o porquê ser um idioma inteligível, sendo que eles poderiam falar no próprio, já que o Dom aqui, pelo menos o encontrado pela minha pessoa, é o da interpretação), e os ouvintes, da mesma forma, entendem por meio de interpretação milagrosa.

    O argumento que eu utilizei para afirmar que não era no próprio idioma que eles falavam, foi que outros acharam que eles estavam bêbados, pois, julgo eu, não entendiam o que eles falavam. Se não entendiam, quer dizer que não falavam a mesma língua dele. Creio que a língua deles era Aramáico, assim como a de Pedro, pois Pedro ouve os zombeteiros chamando aqueles que falaram 'diferente' de bêbados, e os exorta, como visto no versículo 15.

    Resumindo, se alguém falou alguma coisa foi em um idioma estranho à todos, mas que alguns compreenderam por meio do dom da interpretação. (Dom este que pode perfeitamente ser pontual, e nunca mais acontecer)

    Fiquem na Paz

    Raphael Amin

    ResponderExcluir
  53. Luciano e demais,

    Esperem para um futuro próximo minhas considerações sobre as línguas de Atos 2. Depois que eu fizer minha exposição, poderão tecer considerações, mostrando eventuais fragilidades.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  54. Luciano,

    Mas enquanto isso, que tal fazer suas considerações ao texto Falarão novas línguas? Apreciaria muito suas críticas, e a dos demais irmãos.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  55. Irmãos Clóvis, Raphael, e demais pentecostais. Não existe evidência alguma que tal reação externa prove o que os pentecostais queiram. Um monte de ‘galileus’, falando idiomas conhecidos e desconhecidos (dependia do ouvinte) evidente que era uma mistura. Era uma proclamação poliglota das ‘maravilhas de Deus’. Vários idiomas ao mesmo tempo. Isso não é evidencia para nada que vcs querem. Quase um racionalismo, bem tendencioso, para ir á essa direção desejada. Parece muito os cessacionistas usando I Co 13 para provar que os dons cessaram. Acho que não posso continuar insistindo nisso. A disposição está norteada pela preferência teológica. É uma camisa de força sem evidencia alguma.
    O texto que citei destrói isso, mas parece que não verei comentários sobre isso. Meu conselho é: vcs estão com a razão em dizer que os dons são contemporâneos, mas devem ser bíblicos para com suas práticas também. Se querem serrem ouvidos.
    Clóvis, quanto ao novo de novidade, tenho duas respostas: 1) se alguém nunca falou um idioma esse é novo, novíssimo para ele. Já provei que Paulo pensava em ‘outros (héteros ou allos, na importa aqui, rsrsr) idiomas’. O uso desse vocábulo ‘novo’ de novidade expressa a novidade para a pessoa. Vc mesmo notou que uma das definições de ‘novo’ é ‘diferente do habitual’. Se eu tenho o habito de ouvir espanhol e inglês, um idioma de uma tribo africana é totalmente ‘nova’ para mim! 2) Cuidado em construir doutrinas com base em etimologia de palavras. (meu professor de grego costuma dizer que o contexto é soberano!) Até por que vc não foi cuidadoso nessa prova. Em Lc 22.20 usa novo (kainos) para a aliança que Cristo fez. Mas para a MESMA aliança Hb 12.24 usa neos para novo... !(veja Hb 8.8 que ele usa kainos). Ou seja, não prova nada.
    Um abraço.

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  56. Quanto ao texto de Mc 16.9-20. lamnento que no debate, cessacinistas viram a lata do lixo crítico, bebem do gorfo do diabo, e duvidam da inspiração do texto. Para a minha limitada reflexão, esse texto destrói o cessacionismo. E como creio nele, em sua inspiração, preservação, não posso ser cessacionista.

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  57. Já que toquei nesse assunto, deixa eu desabafar. Os reformados tem dito que são da herança de westminster. Eu tb sou. Mas a CFW afirma que o texto permaneceu puro em todos o séculos para a igreja! Dói o coração ver um autor tão referencial para nós, Hermisten Maia, construir a 'inerrancia bíblica reformada' sem levar em c'onsideração', o texto majoritario. Diga-se de passagem Calvino dizia que o principal texto que porva a divindade de Cristo é 1 Tm 3.16...mas o texto crístico violentou o texto...contra 98% da evidencia !
    Deus nos perdoe...mas ele geralmente não deixa impune quando duvida-se de Sua Palavra.

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  58. Clóvis, o uso feito por mim de hebreus 1.1 reforça a idéia de que nós não devemos mis esperar por novas revelações do Espírito, que eram imperfeitas. Hoje, Deus fala a nós tão-somente através de Cristo, que é a Palavra Final.

    Creio que o dom de línguas eram línguas terrenas, daí eu concordo com a sua primeira proposição (idiomas terrenos).

    Já sobre a sua segunda proposição (línguas "estranhas"), não creio que seja assim, visto que a manifestação do dom de línguas é semelhante ao de profecia, neste caso, a Bíblia diz que essa forma de falar é passado (Hb 1.1). Cristo não se usava das formas imperfeitas de falas, caso contrário, isso vai de encontro ao texto de Hebreus. Cristo é a forma perfeita, a Palavra Final. Todas as outras agora são inúteis.

    Já o texto de 1Co 12:7-10 que você citou, há um problema bem sutiu. Se você prestar atenção no texto, em nenhum momento Paulo exorta os crentes a "buscarem" os dons. Mas o texto diz que é o Espírito quem concede os dons como lhe apraz. O problema dos pentecstais é acharem que podem ir atrás de um ou outro dom. O texto não diz que eu devo desejar algum dom, mas que é o Espírito quem vai me conceder um dom da maneira como Ele quiser.

    Alías, o problema da igreja de coríntio lembra muito bem o problema das igrejas pentecoistais hoje, não é? Eles visavam muito somente o dom de línguas e desprezavam os outros. Foi aí que Paulo tratou de "jogar água fria" aos coríntos.

    Esse texto não prova o cessacionismo, mas também não prova o continuismo.

    Falarei mais sobre o assunto. Abraços.

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  59. Mizael,

    Nâo existe um único versículo sequer na Bíblia que se conclua que os dons cessaram. Não existe um texto definitivo, como você quer que eu mostre.

    Mas há uma serie de fatores (que não é possível expô-los aqui de uma vez) que dão prova de que os dons cessaram. Esses fatores são baseados numa série de evidências escriturísticas e históricas, envolvendo até mesmo as datas dos livros do novo testamento.

    Não vou fazer isso agora, mas o farei no decorrer do tempo.

    O texto de 2Tm 3.16,17 que eu citei não é um aprova do fim dos dons. Claro que não! Mas eu o citei para mostrar que, se as Escrituras têm tudo o necessário para a minha caminhada cristã ser bem sucedida, então qual é o lugar do dom de línguas pra mim? Em quê ela vai acrescentar na minha espiritualidade? Me responda.

    Se tudo o que eu preciso para viver bem com Deus se encontra nas páginas das Escrituras, então eu rejeito e ignoro qualquer outra forma que me faça mais íntimo de Deus. Isso é lógica. Se o calvinista diz que as Escrituras é suficiente, então ele deve crer que todas as outras maneiras são desnecessárias! As Escrituras são Suficientes!

    A não ser que a palavra "suficiência" foi tomada em outro sentido para os "calvinistas pentecostais"! Nesta caso, o que é, então, "suficiência" para vocês?

    Mizael, você acha que cada letra das Escrituras é para nós hoje? Você acha que cada palavra das Escrituras tem o sentido de ser normativa para a igreja hoje? Cuidado com o que você vai responder!

    Abraços.

    ResponderExcluir
  60. Luciano,

    Eu creio na inspiração de toda as Escrituras, incluíndo Mc 16.9-20.

    Mas já que você defende a continuidade dos dons hoje com base em Mt 16.17, então você DEVE também crer o que diz o verso 18, não é? Então se você pegar numa serpente ou se você beber veneno, então nada vai acontecer com você, certo?

    ResponderExcluir
  61. Raphael,

    Considerarei o seu post na ordem que deveria ser postado.

    "Concluo, que nessa passagem, os ouvintes entendiam (não todos, como vemos no v13), ou seja, se existe um dom aí, este dom é o da interpretação de línguas."

    Há dois fatos inegáveis em Atos 2: os crentes falaram em outras línguas, e seus ouvintes entenderam, cada qual na língua do país de origem. Portanto, podemos falar, a princípio, em dois dons: falar línguas e interpretar línguas. Pretendo publicar um artigo sobre At 2 em breve.

    "Agora, vamos para a questão mais importante para mim: O sentido de tudo isso. Por quê isso ocorreu? Creio que foi para cressem. Foi como um sinal, um prodígio. Ou para transmitir a mensagem da Cruz para os incrédulos."

    O objetivo está, creio, nas palavras de Jesus: "recebereis poder... sereis minhas testemunhas". O batismo com/em/no Espírito Santo visa capacitar para o serviço.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  62. Rafael,

    Sua análise de 1Co 12-14 está bem próxima do meu entendimento da passagem, vale dizer que línguas servem para falar com Deus, para edificar a igreja e convencer os descrentes, nestes dois últimos casos se acompanhada da interpretação. Pois, após dizer isso você afirma "não há motivos para Buscar falar em línguas". Ora, as pessoas não falam com Deus nos dias de hoje? Não há crentes para serem edificados e pecadores a serem alcançados? Se há, a situação de hoje é a mesma da época de Paulo, logo, línguas ainda tem o seu lugar na liturgia.

    Você disse, "posso edificar a igreja, profetizando sem o falar em línguas, poupando-me o trabalho de buscar ou o dom da interpretação, ou um interprete." Primeiro, nos dias de Paulo se podia edificar a igreja, e de fato se edificava, através do dom de profetizar. Mesmo assim, Paulo não proibiu falar em línguas e disse que o que falava que buscasse também o dom de interpretar. Em segundo lugar, sua atitute, se me permite, me parece meio que preguiçosa.

    "Pois, caso não haja nenhum, terei que me calar. Concorda?"

    Se não houver intérprete, a pessoa não deve se dirigir à igreja falando em línguas, ficando calado ou falando com Deus.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  63. Raphael,

    "Já recebi profecia de Neo-Pentecostais no vernáculo. Mas, me referia às transmitidas por Línguas Estranhas. Por quê elas são transmitidas assim, e o que diferencia a profecia por vernáculo da profecia resultante da Língua Estranha seguida da Interpretação?"

    Sinceramente, não sei porque eventualmente profecia são entregues em línguas, posso apenas fazer conjecturas. Talvez o "impacto" seja maior, pois quando alguém entrega um mensagem em línguas e outro interpreta, é comos e a palavra estivesse sendo confirmada por duas testemunhas. Outro aspecto é que, muitas vezes a mensagem é entregue em línguas em que todos ouvem, e interpretada mais reservadamente a quem diretamente interessa. Mas como lhe disse, é apenas especulação de minha parte.

    "Outro ponto, poderia me definir "Profecia"?"

    Profetizar é falar da parte de Deus, ser porta-voz de Deus. A profecia tem dois elementos, a revelação e a entrega da mensagem.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  64. Luciano,

    "O Clóvis inventou (mas parece que isso é vindo lá da rua Azuza), uma definição de línguas diferente do que a Escritura afirma e sem prova alguma que tal lingua existe "initeligivel"."

    Vamos devagar, que o santo é de barro. Eu não inventei nenhuma língua "ininteligível", a Bíblia a inventou: "Porque o que fala em língua desconhecida não fala aos homens, senão a Deus; porque ninguém o entende, e em espírito fala mistérios." 1Co 14:2.

    "Outro disse que o dom de línguas é interpretado em Atos 2 pelos ouvintes por meio de dom ! Uai...agora percebi que o pentecostalismo é mais problemático ainda."

    Quem afirmou que a interpretação foi por meiod e dom foi o Raphael que, conforme declariu aqui, não é pentecostal e até acha o dom de línguas abominável e inútil. Mesmo assim ele ressaltou que a operaçãos e deu nos crentes e não nos ouvintes. Mas posso mencionar alguns cessacionistas que entendem que a operação em At 2 se deu nos ouvintes.

    Por outro lado, se quisermos nos entender nesta questão, não vamos construir espantalhos. Não estou afirmando, por exemplo, que cessacionistas são contra o Espírito santo, como fazem alguns pentecostais, pois sei que não é assim. Vamos focar no que os outros confessam crer e examinar esse ponto à luz das Escrituras, sem introduzir novos elementos sem que o outro o faça.

    O pentecostalismo não é isento de dificuldades. Reconheço. Mas também não é difícil de entender. Cremos no batismo com/em/no Espírito Santo como experiência distinta da conversão e na atualidade dos dons espirituais, inclusive o de línguas e os de curar. Quanto à língua, a maioria dos pentecostais não a concebem como sendo idiomas humanos. Estes são os pontos a serem mirados pelos não pentecostais (mas o batismo no ES não está em discussão aqui).

    "Já provei que era língua estrangeira :I Co 14.21: “ Está escrito na lei: Por gente de outras línguas, e por outras lábios, falarei a este povo; e ainda assim me não ouvirão, diz o Senhor”"

    Espero num futuro próximo abordar essa passagem.

    "Não existe, "d e f i n i t i v a m e n t e" prova para isso que os irmãos pentecostais estão dizendo."

    Bem, pretendo apresentar algumas, espero que as considerem.

    "Então, por que nós os 'tradicionais' não buscamos os dons? muitas barreiras existem, a telógica é a principal. Mas falta de paixão não é. Grandes homens da fé foram tradicionais."

    Pelo que li, você não é cessacionista. De qualquer modo, não acho que seja por falta de zelo (melhor que paixão) que os tradicionais não buscam os dons espirituais.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  65. Luciano,

    "quanto ao novo de novidade, tenho duas respostas"

    Obrigado por apresentá-las.

    "1) se alguém nunca falou um idioma esse é novo, novíssimo para ele. Já provei que Paulo pensava em ‘outros (héteros ou allos, na importa aqui, rsrsr) idiomas’. O uso desse vocábulo ‘novo’ de novidade expressa a novidade para a pessoa. Vc mesmo notou que uma das definições de ‘novo’ é ‘diferente do habitual’. Se eu tenho o habito de ouvir espanhol e inglês, um idioma de uma tribo africana é totalmente ‘nova’ para mim!"

    Sim, esta é uma possibilidade. E eu a considerei e não excluí de minha análise. Porém, a ênfase que percebo em kainos é de "nova" em qualidade.

    "2) Cuidado em construir doutrinas com base em etimologia de palavras. (meu professor de grego costuma dizer que o contexto é soberano!) Até por que vc não foi cuidadoso nessa prova. Em Lc 22.20 usa novo (kainos) para a aliança que Cristo fez. Mas para a MESMA aliança Hb 12.24 usa neos para novo... !(veja Hb 8.8 que ele usa kainos). Ou seja, não prova nada."

    Pode ter certeza que este cuidado eu tenho. Não construo o dom de línguas com base nessa passagem e na distinção entre kainos e neos. Apenas apresento a passagem como corroborante, mas não determinante, com a doutrina do dom de línguas distinto de idiomas humanos. Eu penso que ressaltei o suficiente que se trata de ênfase e não de exclusividade, pois é possível encontrar "novidade" com neos e novo no tempo com kainos.

    Por outro lado, considerei que nova aliança tanto ocorre com kainos como com neos. Mas, de forma preponderante, quando se estabelece uma comparação entre duas aliaças e se ressalta a superioridade da nova, usa-se kainos.

    Por exemplo, quando diz "com a casa de Israel e com a casa de Judá estabelecerei uma nova (kainos) aliança" (Hb 8:8)diz que esta é feita "não segundo a aliança que fiz com seus pais no dia em que os tomei pela mão, para os tirar da terra do Egito" (v.9), pois "se aquela primeira fora irrepreensível, nunca se teria buscado lugar para a segunda" (v.7). E, mais adiante, "Dizendo Nova aliança, envelheceu a primeira. Ora, o que foi tornado velho, e se envelhece, perto está de acabar" (v.13)

    Em Hb 9:15, Cristo é "Mediador de um novo testamento, para que, intervindo a morte para remissão das transgressões que havia debaixo do primeiro testamento, os chamados recebam a promessa da herança eterna", onde a comparação não é quanto ao tempo e sim quanto aos resultados, e por isso temos kainos. Que se trata de superioridade de natureza, vemos na associação que se faz entre a aliança e o tabernáculo "vindo Cristo, o sumo sacerdote dos bens futuros, por um maior e mais perfeito tabernáculo, não feito por mãos, isto é, não desta criação" (v11).

    E é claro que temos Hb 12:24, que diz "E a Jesus, o Mediador de uma nova aliança, e ao sangue da aspersão, que fala melhor do que o de Abel". Mas parece que aqui fala-se mais do tempo em que a aliança ocorre do que uma comparação com a antiga. O escritor diz que seus leitores não se chegaram ao monte Sinai, lugar da antiga aliança, mas ao monte Sião. Parece-me que aqui nova tem a ver com o tempo em que ela foi entregue.

    De qualquer forma, o argumento não é conclusivo e nisso concordo com você.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  66. Irmãos,

    Este texto, e os comentários, mostram a grande diversidade de pontos de vista existente entre nós quanto à atualidade e a natureza dos dons espirituais. E que até aqui tenhamos discordado num clima de cordialidade e respeito mútuo é motivo para darmos glórias a Deus.

    Pois maior é o que nos iguala do que os que nos diferencia.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  67. Irmão Clóvis, obrigado pelas correções(discordancia,rsrs) indicadas em meu comentário.
    Ficamos acertados com o 'novo'...e espero que comente o texto que indiquei.
    (Quando eu digo a vc 'está errado' nissos ou naquilo, ou mesmo, que isso é 'tendencioso', enfim, pode ter certeza que meu tom não é de maneira alguma agressivo, mas apenas de convicção. Caso tivesse ao vivo e cores, perceberia isso tomando guaraná e torcendo pro Santos. (as vezes escrevo dando risadas, e alguns me interpretam mal)...
    um abraço.

    ResponderExcluir
  68. Irmão Heitor, o livro de Sophia Miller conta um caso desse.
    Jesus não disse que isso aconteceria sempre, e em todos, mas disse que os sinais seguiriam os que creriam (não na presença dos dons, mas no evangelho). Por mais que devo crer na presença dos milagres de Deus, ele é soberano. Ele decide onde e como fazer.

    ResponderExcluir
  69. Olha que coisa legal, ouvi um testemunho esse fim de semana lá na igreja, sobre a ocorrência das línguas:

    O Pastor Gary é americano, veio para o Brasil (amazonas) com 13 anos. E não pouco tempo depois participou de um retiro. No culto, enquanto rolavam orações, ele se ajoelhou do lado de um rapaz que não conhecia, e o mesmo, sem abrir os olhos falou com ele alguma coisa assim, em inglês: "Gary, (com sotaque perfeito, ele comentou que ninguém acertava o nome dele lá) eu sou o Senhor seu Deus, pare de fugir de mim..." e falou mais um monte de coisas.


    O cara não conhecia ele, e nem se lembrou do que tinha orado. Tanto que quando levantou, virou pro lado como se nada tivesse acontecido e ia indo embora.

    Agora, me pergunto, será que o cara orou em inglês? Será que ele orou em uma língua ininteligível e foi entendido apenas pelo Pastor Gary? Será que ele orou em português e o Pastor entendeu na língua dele, no caso inglês? Ou será que o carinha nem sequer orou, mas foi Deus quem fez ele imaginar assim?

    ...

    A questão que realmente me importa aqui é: Esse tipo de língua, seguida de interpretação, é o único caso que vejo serventia. Segunda coisa, o cara não procurou profetizar nem orar em língua, simplesmente aconteceu.

    Enfim, não confirmo a veracidade dos fatos, acrescento apenas como 'gordura' na discussão.

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  70. Obrigado denovo pelas respostas, Clóvis! Continuemos, pois:

    "Há dois fatos inegáveis em Atos 2: os crentes falaram em outras línguas, e seus ouvintes entenderam, cada qual na língua do país de origem. Portanto, podemos falar, a princípio, em dois dons: falar línguas e interpretar línguas. Pretendo publicar um artigo sobre At 2 em breve."

    Realmente, eles falaram 'noutras línguas' mas o fantástico nessa passagem, ao meu ver, não é o falar... mas o entender! Se ninguém entendesse, não seria nem mencionado na Bíblia. Por isso digo, o dom em evidência aí é o da Interpretação. (mesmo que haja realmente o dom do falar)

    "O objetivo está, creio, nas palavras de Jesus: "recebereis poder... sereis minhas testemunhas". O batismo com/em/no Espírito Santo visa capacitar para o serviço."

    Existe poder em quem fala em línguas sem entendimento? Eu não vejo! E não vejo também correlação do Batismo pelo Espírito Santo com o falar em línguas. Será que apenas o pessoal em Corínto era detentor dessa 'unção'? Afinal, não vejo em nenhum outro lugar a não ser na carta aos Coríntios. (E Atos2, obviamente)

    "Em segundo lugar, sua atitute, se me permite, me parece meio que preguiçosa."

    Por quê preguiçosa, se esse dom pode me surpreender, digo, acontecer sem eu buscar?

    "vale dizer que línguas servem para falar com Deus, "

    Opa opa opa! Agora entramos num ponto importante. Falar com Deus! Então, não posso falar com Deus no meu idioma? E se puder, qual a diferença de falar com Ele no meu idioma e em outro idioma que nem eu entendo, a não ser pelo fato de que eu não entendo?

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  71. "Sinceramente, não sei porque eventualmente profecia são entregues em línguas"

    Tem coisas que eu não preciso entender para crer, como por quê estando todos mortos, Deus salva Fulano mas não Beltrano. Acontece pois Ele quer, é Soberano... mas oq O leva a Querer assim e não assado, é um mistério que posso aceitar...

    Mas esse mistério é diferente. Preciso entender o motivo do falar em línguas para querer fazê-lo.


    E Luciano, por favor, não sou Pentecostal, raios! ( hehehe, com todo respeito aos Pentecostais)



    Fiquem na Paz!



    Raphael Amin

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  72. Heitor,

    Você diz: "Não existe um único versículo sequer na Bíblia que se conclua que os dons cessaram. Não existe um texto definitivo, como você quer que eu mostre."

    Bom, mediante essa declaração, pela qual me folgo alegremente, não vejo qual seria a base usada, um tanto persuasiva que pudesse ser, à parte da Escritura, que pudesse se valer o Cessacionista.

    Fatores não perpetram doutrina inamovível. Por fatores, emergiremos o subjetivismo. Por fatores se conclui muita coisa. Muitas coisas.

    Contudo, gostaria de conhecê-los, ou seja, eu gostaria de saber, por meio de quais fatores históricos, desprovidos de aferição bíblica, os Cessacionistas, dos quais você está incluído (então sabe argumentar quais fatores são evocados como base) chegaram à conclusão de que os dons cessaram. Vejo em nota, algo semelhante à perpetração de um dogma por meio de tradição. Isso se assemelha a um comportamento medieval que bem conhecemos.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  73. Mizael,

    Sua resposta ao Heitor foi na medida. Diante de uma declaração tal, "não existe um único versículo sequer na Bíblia que se conclua que os dons cessaram", o melhor que se pode fazer é apresentar alinhar alguma afirmações de cunho histórico e teologógico. Mas, sempre colidirão com o fato bíblico que os dons não cessaram.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  74. Acho bem curiosa essa discussão "Dons cessaram, não cessaram". Porque, vejam bem, como diriam meus amigos de belzonti: 'Uai' se cessaram não os veríamos hoje, e se não cessaram então os veríamos. (Veja que não afirmo nada, apenas conjecturo)

    Claro, "Sola Scriptura" né irmãos! Mas para confirmar a interpretação Bíblica os relatos atuais deveriam ajudar. Será que ajudam?

    Fiquem na Paz!

    Raphael Amin

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  75. Clóvis,

    Realmente, sem base bíblica, a coisa fica difícil.

    Aproveito para apresentar um comentário de um exímio reformado a favor do continuísmo. Considero-o como um dos maiores pregadores em nosso solo Pátrio: Hernandes dias Lopes. Veja abaixo, o que ele diz a respeito dos dons espirituais:

    "Há alguns estudiosos que defendem a cessação dos dons espirituais. Segundo esses estudiosos, os dons foram apenas para os tempos apostólicos. Contudo, não temos provas bíblicas, teológicas e históricas consistentes para provarmos essa posição (1 Coríntios 13:10)."

    Fonte: http://hernandesdiaslopes.com.br/2004/05/o-proposito-de-deus-para-os-dons-espirituais/

    Também para Hernandes, sem prova bíblica, não há como se provar doutrina alguma.

    Além do comentário supra desse reformado de nobre estirpe, dispomos a nosso favor, de argumentos puritanos, como ninguém mais que Jhonatan Edwards, por exemplo; mas deixarei para evocá-los depois do argumento do Heitor, o qual nós ansiamos profundamente congratular.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  76. Olá irmão Clóvis. muito boa suas notas ao texto que lhe foi enviado.

    Uma colocação, a todos: Assim como no Pentecostes as línguas foram faladas em público aberto, sem a tal "ordem e decência", e isto foi registrado nas Escrituras; isso não poderia ocorrer ocasionalmente novamente, em outras gerações onde tal ação de Deus se manifestasse? E DEPOIS HAVERIA A NECESSÁRIA ORGANIZAÇÃO DISSO?

    Quero deixar claro: SEMPRE fui e sou a favor da ordem nos trabalhos de igreja, já citei por escrito em planejamento. Não sou a favor de bagunça nos cultos. Apenas não quero "engessar" a coisa de maneira a não se abrir espaço para que o dom se inicie sem devida "ordem" - e depois deva, necessariamente, organizar-se.

    Aos que alegarem que em Atos foi a primeira manifestação, então por que Deus não fez já de maneira organizada conforme a Sua Palavra Eterna? Ele foi contra Sua Palavra? Claro que não, entendem. A Palavra de ordem e decência foi dada no sentido de "o que fazer com o dom que recebi? Como usá-lo?". Sei que Deus quer a ordem na forma da Igreja seguir, mas novamente digo: não quero engessar o começo de alguma coisa.

    E sempre teremos novos grupos cristãos, se formos nessa linha que coloco, sempre teremos manifestações, conforme a Bíblia, seguida de ORDEM bíblica igualmente.

    Agora, é extremamente errado um crente mais antigo, ou um pastor, fazer uso das línguas publicamente sem intérprete, ou sem ele mesmo as interpretar, por dom do Espírito.

    Sei de pessoas que receberam o dom de línguas no ato do batismo nas águas (o rapaz que se batizou na minha frente recebeu, eu presenciei isso - e então, vamos dizer que Deus se contradisse? Era um neófito!). Eu recebi num culto onde se buscava dons (anos depois recebi o dom de interpretar, eu pedi como diz a Palavra), outros receberam sozinhos em casa. Mas todos devem continuar conforme a exortação do mesmo Espírito, através de Paulo, divinamente inspirado a falar.

    Boa reflexão! Paz.

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  79. olá irmão Leandro, mas...; Sim, com certeza, houve bagunça e posterior normatização, mas estamos a mais de 100 anos de pentecostalismo só aqui no Brasil, e estamos com o I Corintios a mais de 1900, cadê a dita ordem? >> Não existe em NENHUM* grupo pentecostal tal ordem. >>A conclusão inevitável é que as igrejas pentecostais >>não obedecem a ordem de Paulo em 1 Co 14.2 ao 40...

    * uns dizem que a Congregação Cristã tem tal ordem. Mas a despeito de seu misticismo, e crença doentia na 'revelação da palavra', os dons de línguas ali tem um comportamento diferenciado, com algumas manifestações controladas durante o culto,(nem sempre) mas nunca, nunca a ordem proposta por Paulo em I Co 14.
    mas é uma Nánia mesmo, já disse que não comentaria mais sobre isso aqui, e aqui estou...

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  80. Os Irmãos pentecostais racionalizam, espremem, codificam, torcem, comprimem, e praticam ginástica hermenêutica, para fazerem que Paulo está falando algo que evidentemente não está falando...só se os irmãos são mais capazes que os cessacionitas e os moderados nesse texto nevrálgico , I Co 14.
    O texto de Atos 2 não serve á causa, nunca. A unica coisa que vemos mais preponderante é a variedade de idiomas falado ao mesmo tempo...mas usar textos descritivos como normativos é imprudente.
    Ponto final ...responde, mas não responderei mais...agora vou cumprir...rsrs

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  81. Mizael e Clóvis,

    Estou devendo uma resposta a vocês, não é?

    Mizael, você disse que "fatores não perpetram doutrina inamovível. Por fatores, emergiremos o subjetivismo". Bom, depende, né?

    Conhecemos a doutrina da Trindade através desses "fatores", e nem por isso deixa de ser uma doutrina inamovível! Mostre-me um texto claro e decisivo que ensine a doutrina da Trindade!! Não existe! No entanto, são os fatores (prefiro chamar de "analogia da fé") que nos mostra que, apesar da palavra não está na Bíblia, a doutrina está lá.

    Vou responder a você, tenha paciência!!rsr

    Abraços.

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  82. Olá Luciano, nisso você está certo: temos tantos anos de pentecostalismo sem ordem.

    Eu tenho uma opinião, dentro deste meu pensamento que coloquei no primeiro comentário; que sempre haverá novos crentes e nova busca pelos dons. Então, sempre veremos pessoas orando em línguas no modelo a priori errado, por assim dizer.

    CONTUDO, o erro permanece naqueles que guiam o povo de não ensinar corretamente como usar os dons. (E depois também das pessoas lerem e não seguirem a Palavra). Eu fui ensinado e também entendi o que li. No início não fazia o certo, meu pastor teve paciência comigo, e fui ensinado na igreja depois sobre como utilizar corretamente meu dom(discipulado). Não demorou muito e foi tudo certo.

    Agora quanto ao que você falou "mas usar textos descritivos como normativos é imprudente" depende da visão que você tem da Bíblia. Para mim a Bíblia - toda ela - é a Palavra de Deus e minha norma de fé e prática. Seja texto descritivo ou não, tem lições de Deus, ninguém deve ser literal, mas pensar e orar para receber iluminação do Espírito. Na vida secular e na Bíblia, temos ensino através de exemplos.

    Assim, escolher textos que considero como Cânon (norma), ou não, que é imprudente para mim.

    Shalom!

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  83. "Então, sempre veremos pessoas orando em línguas no modelo a priori errado, por assim dizer."

    Isso soa ABSURDO, para mim. Como raios um dom de Deus vai se manifestar de maneira errada? Será que Paulo curava pessoas quando Deus não o permitia curar? Será que demônios eram expulsos, em nome de Jesus, quando deveriam ter ficado onde estavam?

    Mas que raios de Dom que é esse que acontece sem a vontade de Deus? Pois fica óbvio que se novos crentes, ao buscar os dons de línguas, fazem da maneira errada, então Deus não aprova. Se aprovasse, seria da forma correta.

    E alegar que no Pentecostes foi assim não convence, nem um pouco. Pois Atos2 não fala nada que foi desordenado ou bagunçado. A única parte do ocorrido que poderia levantar essa questão é o verso 6: "E, quando aquele som ocorreu, ajuntou-se uma multidão, e estava confusa, porque cada um os ouvia falar na sua própria língua." Mas é claro, também, que não significa que foi bagunçado. Apesar de não ter sido nos moldes de Paulo (o que não quer dizer nada).

    Deus quis anunciar suas maravilhas no meio daquela festa, e usou da artimanha de fazer pessoas falarem em -outras línguas- para que todos entendessem. Isso pode acontecer nas Igrejas de hoje, e não haver confusão e bagunça.

    Mas, vamos convir que o que acontece hoje é bem diferente... o povo começa a balbuciar sons sem sentido, após e/ou enquanto soam músicas minimalistas, e então todos começam a falar em um 'blá blá blá' sem sentido e derrepente um afirma que recebeu uma profecia, na maioria dos casos é tão genérica como adivinhações da Mãe Diná: "Deus me disse que essa igreja irá prosperar tremendamente nos próximos meses!", ou então não passa de uma profecia adivinhatória farsante, usando de atores, e também em não poucos casos são previsões inventadas pela mente, na melhor das boas intenções, mas que simplesmente não se cumprem.

    Toda essa escória me levou à minha situação atual: Creio que realmente alguém pode falar em outra língua que não a sua (Não importa se é inteligível ou não), por Dom, providência, presente, graça, de Deus, com o entendimento de alguem, afim de edificar a igreja como uma mensagem direta de Deus, normalmente para exortação. Apesar de nunca ter visto, posso crer nisso com base na Bíblia, utilizando o bom senso.

    Agora, falar 'balarabalarabalara' dizendo que está orando pra Deus, ou então alegar que é apenas um 'neófito' na fé, e que está praticando, para poder, então, soltar uma profecia que realmente venha de Deus... por favor, isso é forçar a barra, além de não ter base Bíblica REAL, apenas suposições usando pouquíssimos versículos, ainda vai contra o Dom do raciocínio lógico, exclusivo de nós humanos (e que deveriam ser todos, mas tenho minhas dúvidas)

    Fiquem na Paz, irmãos!

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  84. Caro Rafael,

    "...por assim dizer", parece que você não prestou atenção ao final. Isso quer dizer "não é literalmente deste jeito", numa comunicação isso chama-se "força de expressão". O espaço não permite que eu faço uma "retórica" do já exposto para lhe agradar. Você "tomou o bonde andando".

    Em At 2.13 diz "Outros, porém, zombando, diziam: Estão cheios de vinho" (ECA). Na sequencia informa Pedro e os Onze dirigindo-se a MULTIDÃO e aquele falando em VOZ ALTA explicando aquelas coisas. Eu imagino o tamanho do tumulto que foi! Você não leu essas coisas?

    Vejo no seu comentário experiências pessoais envolvidas, que devem ter sido dolorosas (como muitos tiveram no meio pentecostal, eu me incluo) mas não estão coadunando com o foco levantado (ao menos por mim) até o momento(contudo, podemos e devemos levantar outros tópicos, o assunto é complexo, acho que todos entendem que não podemos esgotar tudo num comentário). Houve de minha parte, no todo comentado, clarificação o bastante para você não comentar o que disse, você tomou um ponto fora de contexto e saiu gritando (talvez pela influência do que houve contigo. Mas eu lhe entendo.). Siga um raciocínio lógico, senão você fica perdido.

    Fique na paz também!

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  85. Leandro,

    "Uma colocação, a todos: Assim como no Pentecostes as línguas foram faladas em público aberto, sem a tal "ordem e decência", e isto foi registrado nas Escrituras; isso não poderia ocorrer ocasionalmente novamente, em outras gerações onde tal ação de Deus se manifestasse? E DEPOIS HAVERIA A NECESSÁRIA ORGANIZAÇÃO DISSO?"

    Muito boas suas considerações a respeito. Parece que foi o que Paulo pretendeu fazer em Corinto, regulamentar, por ordem, e não proibir o exercício dos dons.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  86. Leandro,

    Excluí dois posts seus, por estarem duplicados.

    Clóvis

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  87. Luciano,

    "Não existe em NENHUM grupo pentecostal tal ordem. A conclusão inevitável é que as igrejas pentecostais >>não obedecem a ordem de Paulo em 1 Co 14.2 ao 40..."

    Antes de mais nada irmão, precisamos tomar cuidado para não afirmarmos coisas que só períamos dizer se fôssemos oniscientes. Para que possa dizer que "não nenhum grupo pentecostal tal ordem" o irmão precisaria conhecer todos os grupos pentecostais, o que é óbvio não conhece.

    Mas, mesmo que isso fosse assim, o que provaria? Que os dons de línguas cessaram? Não, apenas que as igrejas que os recebem não o exercitam de acordo com o ensinamento bíblico. E a atitude do irmão deveria ser a de Paulo, repreender e ensinar, não negar ou proibir.

    E a propósito: conheço igreja onde o exercício do dom de língua é disciplinado.

    "...já disse que não comentaria mais sobre isso aqui, e aqui estou"

    É bom que esteja. Aprendemos sempre um com o outro, mesmo quando discordamos.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  88. Oi Clóvis,

    Exatamente, creio também que foi essa a intenção de Paulo. A Bíblia mostra as duas circunstâncias para as línguas: começo (que nem sempre é em "ordem"; é como um 'riscar de fósforo' com aquele grande fogo) e continuidade, com organização, orientação, ensino e consciência!

    Quanto a exclusão dos posts tudo bem, realmente deu problema e postei mais de uma vez.

    A paz!

    ResponderExcluir
  89. Luciano,

    "Os Irmãos pentecostais racionalizam, espremem, codificam, torcem, comprimem, e praticam ginástica hermenêutica, para fazerem que Paulo está falando algo que evidentemente não está falando..."

    Por outro lado, não vi uma exposição não-ginástica em favor da cessação do dom de línguas.

    "só se os irmãos são mais capazes que os cessacionitas e os moderados nesse texto nevrálgico , I Co 14."

    Bom, tenho que reconhecer minha incapacidade, mesmo diante de outros nem tão gabaritados pelos que o irmão tem em mente. Mas é disso que se trata? De ver quem oferece o melhor analgésico a um texto fácil e simples, que só a obstinação em não aceitá-lo o torna espinhoso? Como pentecostal, sempre li e ensinei em 1Co 12-14, sem nunca ver nele um ataque à minha fé, como apoio e orientação.

    "O texto de Atos 2 não serve á causa, nunca. A unica coisa que vemos mais preponderante é a variedade de idiomas falado ao mesmo tempo...mas usar textos descritivos como normativos é imprudente."

    Quer dizer que temos um cânon dentro do cânon? Temos parte das Escrituras que não é "útil para o ensino, para a repreensão, para a correção, para a educação na justiça, a fim de que o homem de Deus seja perfeito e perfeitamente habilitado para toda boa obra" 2Tm 3:16-17? Somente uma parte da Bíblia é nossa norma de fé, prática e conduta? Quem decide qual parte é e qual não é?

    Quanto ao que se pode extrair de Atos 2 nesta questão, veremos em breve.

    "Ponto final ...responde, mas não responderei mais...agora vou cumprir...rsrs

    Faz isso não. Eu te "libero" do voto, rsrs

    Em Cristo,

    Clóvis

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  90. Heitor,

    "Não existe! No entanto, são os fatores (prefiro chamar de "analogia da fé") que nos mostra que, apesar da palavra não está na Bíblia, a doutrina está lá."

    Acho que o irmão está confundindo a ocorrência de um termo na Escritura com a doutrina que ele expressa. De fato, Trindade não está na Bíblia, mas a doutrina está lá. Por outro lado, não dizemos que cessacionismo não ocorre na Bíblia, mas que há doutrina cessacionista não é bíblico.

    Mas vamos esperar sua resposta.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  91. Ok Irmão Clóvis, estou livre do voto...rsrs
    Suas palavras:"Por outro lado, não vi uma exposição não-ginástica em favor da cessação do dom de línguas." ou seja, vc reconheceu que existe essa aerobica entre os pentecostais! assim como existe entre os cessacionistas...
    suas palavas:"Como pentecostal, sempre li e ensinei em 1Co 12-14, sem nunca ver nele um ataque à minha fé, como apoio e orientação." subjetivismo não prova nada, os cessacionistas podem dizer o mesmodesse texto!
    Agora eu duvido que tal texto não lhe apresentou dificuldades (não estou dizendo que vc está blefando, não em absoluto.) mas essa predisposição é normal. Não venha me dizer que vc está livre disso, que aí eu dizer que é mentira. Todos temos um predisposição, por isso que vc não 'sentiu' algo de prejudicial nesse texto para sua doutrina, mas ver, vc viu.
    Pelo amor de Deus, vc não deveria ter dito que eu duvidei da suficiencia bíbica!!!! isso não Clóvis, aí vc pede pra eu ir embora...rsrs
    Eu apenas quis dizer que textos descritivos não são normativos, mas são descritivos, e vc sabe o que disse. Mesmo em um relato descritivo temos princiios doutrinais, mas quando surge uma carta mostrando como fazer algo, isso faz parte da escritura e da revelação progressiva...ou vc batiza em nome de Jesus como em Atos? Ou vc faz voto para rapar a cabeça?? etc...
    mas estou esperando vc escrever algo sobre aquele texto de I Co 14 e sobre Atos 2.
    Devo concordar co muita coisa, tirando essa invenção pseudolinguistica, acho que ficarei mais com vcs do que com meus irmãos cessacionistas.

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  92. Luciano,

    "ou seja, vc reconheceu que existe essa aerobica entre os pentecostais! assim como existe entre os cessacionistas..."

    Não reconheci nem uma coisa nem outra. Apenas disse que não vi exposição não ginástica dos cessacionistas. O que passar disso é de procedência luciana, rsrs

    "suas palavas:"Como pentecostal, sempre li e ensinei em 1Co 12-14, sem nunca ver nele um ataque à minha fé, como apoio e orientação." subjetivismo não prova nada, os cessacionistas podem dizer o mesmodesse texto!"

    Claro que podem, pois o texto não é nem uma defesa nem um ataque a contemporaneidade dos dons. Um cessacionista que aceite a Palavra como ela é verá o mesmo que eu vejo: Paulo apoiando e orientando o exercicio dos dons, inclusive o de línguas.

    Foi você que disse que 1Co 14 é um "texto nevrálgico". Logo, é você que tem que dizer onde dói e porque dói.

    "Agora eu duvido que tal texto não lhe apresentou dificuldades (não estou dizendo que vc está blefando, não em absoluto.)... por isso que vc não 'sentiu' algo de prejudicial nesse texto para sua doutrina, mas ver, vc viu."

    Embora não duvide de minha sinceridade, continuo duvidando de sua onisciência. Pois não vi absolutamente nenhuma dificuldade quanto ao dom de línguas em 1Co 14. Para mim o texto é essecialmente claro quanto a isso. Claro que tem questões tais como o uso de véu, a mulher calada na igreja e a expressão "por causa dos anjos" que renderiam uns debates acalorados. Porém, quanto ao dom de línguas, o texto é claro quanto à sua existência na igreja e a forma correta de exercitá-lo.

    "Pelo amor de Deus, vc não deveria ter dito que eu duvidei da suficiencia bíbica!!!! isso não Clóvis, aí vc pede pra eu ir embora...rsrs"

    Eu não disso isso, nem insinuei. O que eu disse é que você deixou aberta a brecha para considerar que há um cânon dentro do cânon, quanto considera algumas partes como normativa e outras não. Mas não vá embora por isso, por favor.

    "Eu apenas quis dizer que textos descritivos não são normativos, mas são descritivos, e vc sabe o que disse."

    Eu sei o que você disse, e disso eu discordo. E acho imprudente. Pois abre a porta para desconsiderarmos porções da Bíblia, na verdade a maior porção da Bíblia (que são relatos históricos).

    "Mesmo em um relato descritivo temos princiios doutrinais, mas quando surge uma carta mostrando como fazer algo, isso faz parte da escritura e da revelação progressiva...ou vc batiza em nome de Jesus como em Atos? Ou vc faz voto para rapar a cabeça?? etc..."

    Se bem entendi, um relato só se torna normativo se houver uma epístola que o corrobore? Sei não...

    Nota: estou consciente do cuidado da interpretação de textos que trazem relatos, mas não concordo que eles não são normativos (sei que o Fee, pentecostal da gema vai nessa direção).

    "mas estou esperando vc escrever algo sobre aquele texto de I Co 14 e sobre Atos 2. Devo concordar co muita coisa, tirando essa invenção pseudolinguistica, acho que ficarei mais com vcs do que com meus irmãos cessacionistas."

    Não me apresse, pois pretendo escrever uma defesa equilibrada do meu pentecostalismo, que destoa de muitos contemporanistas. Então os cessacionistas podem ficar tranquilos, se perderem você, ganharão alguns "dos meus", rsrs

    Em Cristo,

    Clóvis

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  93. Luciano,

    Veja como o texto de 1Co 14 é fácil em se tratando de línguas:

    "Pois quem fala em outra língua não fala a homens, senão a Deus, visto que ninguém o entende, e em espírito fala mistérios"

    Paulo afirma que o que fala outra língua não é entendido pelos homens, mas mesmo assim há comunicação, pois fala com Deus.

    "O que fala em outra língua a si mesmo se edifica, mas o que profetiza edifica a igreja."

    Como não é entendida por ninguém, falar em outra língua não edifica os outros, mas serve para edificação própria.

    "Eu quisera que vós todos falásseis em outras línguas; muito mais, porém, que profetizásseis; pois quem profetiza é superior ao que fala em outras línguas, salvo se as interpretar, para que a igreja receba edificação."

    Paulo deseja que todos falassem em língua, mas preferia, contudo, que profetizassem, para adificação da igreja. Ou que houvesse interpretação, caso em que a igreja seria igualmente edificada.

    "Agora, porém, irmãos, se eu for ter convosco falando em outras línguas, em que vos aproveitarei, se vos não falar por meio de revelação, ou de ciência, ou de profecia, ou de doutrina?"

    Dirigir-se à igreja falando em línguas, sem interpretação é vão.

    "Assim, vós, se, com a língua, não disserdes palavra compreensível, como se entenderá o que dizeis? Porque estareis como se falásseis ao ar."

    Dirigir-se à igreja em língua incompreensível é vão.

    "Pelo que, o que fala em outra língua deve orar para que a possa interpretar."

    Se alguém fala em línguas deve buscar também o dom de interpretação.

    "Porque, se eu orar em outra língua, o meu espírito ora de fato, mas a minha mente fica infrutífera."

    Nem a própria pessoa entende as línguas faladas, logo sua mente não desfruta do que é dito.

    "Que farei, pois? Orarei com o espírito, mas também orarei com a mente; cantarei com o espírito, mas também cantarei com a mente."

    Se a pessoa não interpreta as línguas, pode orar em línguas, mas não somente em línguas.

    continua...

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  94. "E, se tu bendisseres apenas em espírito, como dirá o indouto o amém depois da tua ação de graças? Visto que não entende o que dizes; porque tu, de fato, dás bem as graças, mas o outro não é edificado."

    Bendizer em línguas deixa o ouvinte sem entender e sem poder dizer amém racionalmente.

    "Dou graças a Deus, porque falo em outras línguas mais do que todos vós."

    Paulo reconhecia falar em línguas e dava graças a Deus por isso.

    "Contudo, prefiro falar na igreja cinco palavras com o meu entendimento, para instruir outros, a falar dez mil palavras em outra língua."

    Apesar disso, preferia dizer poucas palavras que as pessoas entendessem do que passar o culto inteiro falando em línguas.

    "Na lei está escrito: Falarei a este povo por homens de outras línguas e por lábios de outros povos, e nem assim me ouvirão, diz o Senhor."

    Paulo ilustra a meninice de falar em línguas à igreja com uma profecia do AT.

    "De sorte que as línguas constituem um sinal não para os crentes, mas para os incrédulos; mas a profecia não é para os incrédulos, e sim para os que crêem. Se, pois, toda a igreja se reunir no mesmo lugar, e todos se puserem a falar em outras línguas, no caso de entrarem indoutos ou incrédulos, não dirão, porventura, que estais loucos?"

    Como sinal para incrédulos, se todos falarem em línguas ao mesmo tempo, serão considerados loucos.

    "Que fazer, pois, irmãos? Quando vos reunis, um tem salmo, outro, doutrina, este traz revelação, aquele, outra língua, e ainda outro, interpretação. Seja tudo feito para edificação."

    Línguas tem seu lugar no culto, assim como salmos, doutrina, revelação e interpretação.

    "No caso de alguém falar em outra língua, que não sejam mais do que dois ou quando muito três, e isto sucessivamente, e haja quem interprete."

    Como línguas é apenas parte do culto, não mais que três pessoas devem falar, e apenas um por vez. E somente se houver intérpretes.

    "Mas, não havendo intérprete, fique calado na igreja, falando consigo mesmo e com Deus."

    Na falta de intérprete, deve falar para si e com Deus.

    "Portanto, meus irmãos, procurai com zelo o dom de profetizar e não proibais o falar em outras línguas."

    Apesar dos abusos, Paulo não permite que se proiba o dom de línguas.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  95. irmão Clóvis, (obrigado pelas respostas). O I Co é fácil para vcs por que vão a esse texto carregado com essa nova língua. Me parece que o texto de I Co 14.21, onde usa 'outras línguas' (interessante para os que constrói doutrinas em torno de etimologias, nesse caso seria um tiro no pé) alí fala realmente de heterós,outro idioma. Nos demias casos a expressão é diferente. Justamente em um texto que diz de outras línguas sendo idiomas!!! que falta de sorte...Não houve indidação dessa 'nova língua' Azuzaina.
    Seu problema é esse Clóvis, E dos demais pentecostais: que abandonaram Atos 2 e tem um problema de ordem para seguir em I Co 14.
    mas tudo bem...acho que não vou ler o que vc vai comentar sobr I Co 14.21...me parece que o óbvio será violentado (acho)...

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  96. Mizael,

    Citar Hernandes dias Lopes e Jhonatan Edwards é muito óbvio! Eu ainda te aconselharia a citar Augustus Nicodemus! Da mesma forma, eu poderia citar grandes pregadores cessacionista! O que eu e você ganharia com isso? Eu não concordo com as citações dos pastores continuistas e você não aceita as citações dos pastores cessacionistas! Muito óbvio!

    Mas deixe-me começar a expressar meus argumentos em partes. Vou começar com Hebreus 1.1,2:

    Havendo Deus, outrora, falado, muitas vezes e de muitas maneiras, aos pais, pelos profetas, nestes últimos dias, nos falou pelo Filho, a quem constituiu herdeiro de todas as coisas, pelo qual também fez o universo.

    Quando o texto diz que Deus falou "muitas vezes e de muitas maneiras", o autor estava se referindo as várias manifestações de Deus se revelar ao seu povo. Aí incluímos visões, sonhos, profecias (=línguas), Urim e o Tumim, a jumenta de Balaão etc.

    Vou me utilizar do argumento de João Calvino. Calvino vê o texto assim:

    1) outrora, falado
    2) muitas vezes e de muitas maneiras
    3) aos pais, pelos profetas

    Em contraste a isso, temos:

    1) nestes últimos dias
    2) pelo Filho
    3) nos falou (= a nós)

    O que temos aí? Note que o autor contrasta drasticamente essas diversas formas de revelação com a mais nova forma de revelação de Deus ao seu povo.

    O texto deixa claro que aquelas "muitas vezes e de muitas maneiras" não existem mais. O que existe é a Palavra de Cristo à sua igreja hoje.

    Ora, se Deus falava aos pais pelos profetas, hoje Ele fala a nós. Se Deus falava várias vezes e de muitas maneiras, agora Ele fala através de Cristo somente.

    A vinda do Logos anula aquelas variedades de formas que Deus se revelava no passado. Cristo é a Palavra Final, sem variedades.

    Eu disse que não existe um texto sequer que prove definitivamente o cessacionismo. Me perdoe, eu estava enganado! Hebreus 1.1,2 nos diz que as variadas formas de revelação de Deus foram extintas com a vinda de Cristo, o Logos, a Palavra.

    É através de Cristo que Deus fala a igreja hoje. E onde encontramos as palavras de Cristo? Nas Sagradas Escrituras!

    Por hoje é só. Me perdoe a falta de tempo para comentar mais. Nas próximas prometo comentar outros textos.

    Abraços.

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  97. Mizael,

    Citar Hernandes dias Lopes e Jhonatan Edwards é muito óbvio! Eu ainda te aconselharia a citar Augustus Nicodemus! Da mesma forma, eu poderia citar grandes pregadores cessacionista! O que eu e você ganharia com isso? Eu não concordo com as citações dos pastores continuistas e você não aceita as citações dos pastores cessacionistas! Muito óbvio!

    Mas deixe-me começar a expressar meus argumentos em partes. Vou começar com Hebreus 1.1,2:

    Havendo Deus, outrora, falado, muitas vezes e de muitas maneiras, aos pais, pelos profetas, nestes últimos dias, nos falou pelo Filho, a quem constituiu herdeiro de todas as coisas, pelo qual também fez o universo.

    Quando o texto diz que Deus falou "muitas vezes e de muitas maneiras", o autor estava se referindo as várias manifestações de Deus se revelar ao seu povo. Aí incluímos visões, sonhos, profecias (=línguas), Urim e o Tumim, a jumenta de Balaão etc.

    Vou me utilizar do argumento de João Calvino. Calvino vê o texto assim:

    1) outrora, falado
    2) muitas vezes e de muitas maneiras
    3) aos pais, pelos profetas

    Em contraste a isso, temos:

    1) nestes últimos dias
    2) pelo Filho
    3) nos falou (= a nós)

    O que temos aí? Note que o autor contrasta drasticamente essas diversas formas de revelação com a mais nova forma de revelação de Deus ao seu povo.

    O texto deixa claro que aquelas "muitas vezes e de muitas maneiras" não existem mais. O que existe é a Palavra de Cristo à sua igreja hoje.

    Ora, se Deus falava aos pais pelos profetas, hoje Ele fala a nós. Se Deus falava várias vezes e de muitas maneiras, agora Ele fala através de Cristo somente.

    A vinda do Logos anula aquelas variedades de formas que Deus se revelava no passado. Cristo é a Palavra Final, sem variedades.

    Eu disse que não existe um texto sequer que prove definitivamente o cessacionismo. Me perdoe, eu estava enganado! Hebreus 1.1,2 nos diz que as variadas formas de revelação de Deus foram extintas com a vinda de Cristo, o Logos, a Palavra.

    É através de Cristo que Deus fala a igreja hoje. E onde encontramos as palavras de Cristo? Nas Sagradas Escrituras!

    Por hoje é só. Me perdoe a falta de tempo para comentar mais. Nas próximas prometo comentar outros textos.

    Abraços.

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  98. Irmão Leandro, creio que ficou bem vago sim seu comentário, pois essa força de expressão é algo que 'não se faz' ao expor um argumento. Seria interessante explicar o que quis dizer com "Por assim dizer".

    Agora ao que interessa:
    "Você não leu essas coisas?"

    Não só li, como exponho o verso aqui: (Atos 2:14)
    "Pedro, porém, pondo-se em pé com os onze, levantou a sua voz, e disse-lhes: Homens judeus, e todos os que habitais em Jerusalém, seja-vos isto notório, e escutai as minhas palavras."

    "Eu imagino o tamanho do tumulto que foi!"

    Primeiro de tudo, e mais grave: Você está querendo justificar um tumulto alegando outro, como se fosse alguma coisa aprovável. Claro, se há tumulto na Bíblia, podemos fazer tumulto fora dela. E, seguindo essa lógica, o irmão admite haver tumulto nos cultos de 'procura de dons', estou certo?

    Segundo, se houve um tumulto nesse ocorrido, como o irmão está sugerindo, não muda em absolutamente NADA a questão de que não deve haver tumulto no dom de 'falar outras línguas'. Afinal, é Pedro quem está falando agora, e julgo eu que não mais em 'outras línguas', mas na sua Língua materna (creio eu que Aramáico, certo?). Ou o irmão ainda acha que ele está falando em 'línguas'?

    Terceiro, e último: Não forcemos a barra, irmão. O fato de Pedro pôr-se em pé e falar não torna nada tumultuado. Nada perto de um culto onde 5 pessoas, ou mais, 'oram' coisas sem nenhum sentido.

    "Vejo no seu comentário experiências pessoais envolvidas, que devem ter sido dolorosas"

    Sim, claro. Tenho poucas experiências pessoais com as tais línguas envolvidas no meio pentecostal, e nenhuma, diga-se de passagem, proveitosa. Mas também não chegam a ser 'dolorosas', como o irmão quis supor. Foram, no máximo, decepcionantes.

    "Houve de minha parte, no todo comentado, clarificação o bastante para você não comentar o que disse, você tomou um ponto fora de contexto e saiu gritando (talvez pela influência do que houve contigo. Mas eu lhe entendo.). Siga um raciocínio lógico, senão você fica perdido."

    É o que estou tentando fazer, peço perdão se não estou sendo suficientemente lógico. Se o irmão quiser e puder me ajudar, peço que aponte os pontos onde estou sendo irracional e/ou ilógico para que possa ficar tudo claro. Mas tudo bem se não quiser/puder.

    Fiquem na Paz

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  99. Pentecostais, se eu não quiser falar nessas línguas estarei pecando?

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  100. Heitor, paz!

    Fiquei com uma dúvida!

    Dentro das muitas maneiras que falaram os profetas, está o método escrito; refiro-me às Escrituras, evidentemente.

    Então como é que o irmão diz que

    "'muitas vezes e de muitas maneiras' não existem mais"?

    E depois diz que

    "O que existe é a Palavra de Cristo à sua igreja hoje"

    A Palavra veterotestamnetária não é também para a Igreja em diversos momentos?

    Não há um lapso em seu recaiocínio?

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  101. Me esqueci da minha principal dúvida:

    Se o "'muitas vezes e de muitas maneiras' não existem mais", e o método escrito foi uma dessas maneiras, como é que você defende o método escrito [NT] como revelação válida?

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  102. Rapha não sou pentecostal, mas sou continuísta, quero lhe perguntar: Deus lhe deu o dom de línguas? Se sim, creio que Ele o deu para ser utilizado na edificação da igreja atraves de você, possivelmente por existir alguém que interprete. Então se vocẽ deliberadamente se abstêm de manifestar um dom de Deus a igreja creio que esteja em pecado.

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  103. Ednaldo, eu tenho facilidade com idiomas, mas... creio que eu não tenha o dom de línguas. Se tiver, não fui informado. hehehe

    A minha bronca é que o pessoal fica com essa de buscar dons, fazem até culto só pra isso. Eu não vejo dom funcionando assim. Dom é presente, não é superpoder, super-habilidade. Se Deus quiser, Ele irá demonstrar línguas, curas, profecias, e tudo o mais sem que eu precise correr atrás de nada. Nessas reuniões o que acaba acontecendo é falsidade e deturpação do que é bom(Dom de Deus), fazendo mais mal do que bem.

    Eu pergunto se é pecado no sentido que Lutero afirmou o seguinte:
    “Fiz uma aliança com Deus: que Ele não me mande visões, nem sonhos nem mesmo anjos. Estou satisfeito com o dom das Escrituras Sagradas, que me dão instrução abundante e tudo o que preciso conhecer…”

    Pois bem, gostaria de saber se eu posso pedir pra Deus pra edificar a Igreja no meu próprio idioma, sem língua desconhecida/estranha. E da mesma forma Orar/Falar com Ele também, apenas no meu idioma. Você vê erro nisso?

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  104. Zwinglio Rodrigues,

    O "muitas vezes e de muitas maneiras" está se referindo às revelações (nas suas variadas formas) e não aos escritos.

    Foram escritos para que outras pessoas fossem instruídas quanto ao mandamento divino. O ato de "escrever" as revelações não constitui uma revelação em si, mas tão-somente registros de revelações. Esta é a diferença entre receber uma revelação nas suas várias formas e registrá-las.

    Além disso, o "muitas vezes e de muitas maneiras" eram imperfeitas, fragmentadas. Se você prestar atenção os registros do At equivalem a (+ ou -) 4 mil anos. Como unir 4 mil anos de revelações? Só escrevendo, né?

    Respondendo ao seu segundo comentário, o método escrito não é em si uma revelação, mas um registro da revelação que alguém recebeu. Alguém recebe uma revelação, outra pessoa escreve esta revelação para que fique registrada e guardada para consultas futuras. É exatamente isso que nós fazemos hoje: consultamos os registros das revelações divinas feitas no passado.

    Espero ter te respondido á altura!

    Abraços.

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  105. Ednaldo,

    O dom de línguas nem sempre é precedido, necessariamente, em ação circunstancial, pelo dom de interpretação de línguas, ressalvado nas ocasiões em que, aprouve à Deus, exortar à todos por meio da interpretação das línguas faladas por uma pessoa, sendo interpretadas por outra pessoa.

    “E, se alguém falar em língua desconhecida, faça-se isso por dois, ou quando muitos três, e por sua vez, e haja intérprete.” [1 co.27]

    Caso não se diferencie o “falar” no verso 37, com o “fale” do verso 38, insurge-se uma contradição (em um momento ordena que se fale, em outro que fique calado). A correção de Paulo tinha como alvo a desordem instaurada entre os Coríntios quando julgavam que, sempre deveriam falar audivelmente em línguas. Daí, Paulo traz a ordem quando diz no verso 37 que tal “falar” sempre é precedido por interprete, ou seja, quando as línguas são falando audivelmente, necessita-se a presença daquele que as interprete. Mas na ausência do dom de interpretação, Paulo é claro em suas recomendações:

    "Mas, se não houver intérprete, esteja calado na igreja, e fale consigo mesmo, e com Deus." [1 co 14.28]

    Portando, o dom de línguas é tão necessário à Igreja quanto o dom de interpretação. Porém, o exercício deste só é precedido por àquele, caso Deus fale à Igreja. E a ausência do exercício do dom de interpretação, em alguns momentos (Quando não deve ser interpretado) é tão possível como precavido por Paulo. Nessas circunstâncias o dom de línguas é exercido, quando o que fala, fala somente com Deus.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

    P.S: Quando falo da diferença entre a palavra “falar” nos dois versos não me refiro a tradução e sim a ação. Sei que no grego a palavra falar (lalei) é a mesma nos dois versículos, com uma pequena nuança na do versículo 28, que é nada mais do que a presença do vocativo singular no verso 28 (laleitô), normal e necessário na tradução.

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  106. Heitor,
    Você diz:

    “Quando o texto diz que Deus falou "muitas vezes e de muitas maneiras", o autor estava se referindo as várias manifestações de Deus se revelar ao seu povo. Aí incluímos visões, sonhos, profecias (=línguas), Urim e o Tumim, a jumenta de Balaão etc.”

    Onde e por meio de qual comentário aclamado (fidedigno e biblicamente coerente), você obteve tal interpretação, de que as formas pelas quais antecederam ao advento de Cristo, referiram-se aos dons apostólicos? Outrossim, percebe-se (com todo respeito) a contradição histórica e teológica, pelo fato de que os dons, só foram manifestos em tempos pós-cristo, bem como a desconsideração de sua parte a continuidade do AT para com o NT. Como pôde então Cristo abolir o que ainda não havia sido revelado? Logicamente os meios pelos quais Deus outrora havia falado, necessária, histórica e teologicamente devem anteceder o advento de Cristo. Posto que os dons apostólicos não antecedam o advento de Cristo, logo se concluiu UNANIMEMENTE que os meios que foram preteridos pela revelação de nosso Senhor, são as revelações proféticas, instrumentalizadas pelos profetas. Estes sim antecederam a Jesus, nãos os dons extraordinários e apostólicos. Os Profetas estão para com Jesus, assim como a Lei está para o Evangelho.

    Veja o que diz Matthew Henry, Presbiteriano e Puritano do século 17, quando comenta sobre a passagem em nota:

    “A forma em que Deus se comunicou a si mesmo e a sua vontade aos homens no Antigo testamento. Temos aqui um relato: 1. Das pessoas por meio de quem Deus revelou a sua mente na época do Antigo Testamento; eram os Profetas, isto é, pessoas escolhidas por Deus e a capacidade por ele, para essa missão de revelara vontade aos homens. 2. Das pessoas a quem Deus falou por meio dos profetas: Aos pais, a todos os santos do Antigo Testamento que estavam sob esta dispensação.” [Comentário Bíblico – Matthew Henry, p 758]

    Continua...

    ResponderExcluir
  107. Continuando...

    Em outro momento ele explica que em consiste tais maneiras de Hebreus 1.1:
    “De muitas maneiras de acordo com as diferentes maneiras em que Deus considerou adequado comunicar sua mente aos seus profetas; às vezes por inspirações do seu Espírito, às vezes por sonhos, às vezes por visões, às vezes por uma voz audível, às vezes por meio de caracteres legíveis escritos por sua própria mão, como quando escreveu os dez mandamentos em tábuas de pedra.” [idem 758]

    Assim, na dispensação profética que abarca todo o Antigo Testamento, temos sonhos, visões, mas nada é referenciado sobre dons extraordinários e espirituais, como você anacronicamente supõe, o que faz, acredito, de forma inconscientemente. Isso porque os dons apostólicos foram dados por Deus inicialmente aos apóstolos e nãos aos profetas. Dessa forma, sua interpretação não está correta, uma vez que os pais e profetas representam a Lei e não os dons. Dessa forma, Jesus é a suprema e conclusiva revelação de Deus, e o é, sobre os profetas do AT, e não sobre dons, dons esses, reafirmando, não o antecederam de forma a serem preteridos por ele, o que foram os profetas, mas sim vieram após o Advento de Jesus Cristo.

    Existe outra razão pela qual se conclui sua incoerente afirmação. É o fato de a carta aos Hebreus ter sido escrita por volta do ano 70 dc, alguns anos depois de Coríntios que fora escrita por volta do ano 55 dc. Dessa forma tais cartas, foram ambas escritas no tempo apostólico, tempo esse, onde os Cessacionistas delimitam a manifestação dos dons espirituais. Sendo assim, ou seja, estando no tempo como vocês sugerem, da manifestação ainda atuante dos dons espirituais, como poderia o autor da Carta aos hebreus, preterir (dizer que passou) os dons, sendo que ainda eram vigentes? E ainda abolindo-os pelo advento de Cristo, incorrendo no erro que estou lhe enquadrando? Se o Advento de Jesus Cristo é a razão necessária para a cessação dos dons, como existiam os dons em tempos apostólicos, como você supõe (falando de forma Cessacionista), Com a supremacia de Cristo, simultaneamente? E se tal simultaneidade ocorreu (o que creio), como posso inferir que tal simultaneidade não possa acontecer nos dias de hoje ou que sempre aconteceram desde o tempo apostólico em diante? E isso não tem nada a ver com acontecerem sobre a mesma importância, pois Jesus Cristo é Soberano, a Escritura versa sobre sua realidade, mas sem destratá-lo na medida em que fala em toda a Bíblia, por meios de revelações aos profetas no AT, e dons aos apóstolos no NT, e se Cristo foi Soberano nos coração dos apóstolos quando exerciam os dons, como posso afirmar que ele não será Soberano em meu coração a despeito dos dons espirituais? Jesus Cristo é a linha que costura as paginas da Bíblia, mas isso não me leva a descrer dos dons, da mesma forma em que o mesmo Deus foi Soberano no AT, onde aconteciam, como se via facilmente, visões e revelações por meio dos Profetas.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  108. Mizael, o Ednaldo escreveu isto:

    "... para ser utilizado na edificação da igreja atraves de você, possivelmente por existir alguém que interprete."

    Não há edificação da igreja sem interpretação.

    1Co 14:5 - "E eu quero que todos vós faleis em línguas, mas muito mais que profetizeis; porque o que profetiza é maior do que o que fala em línguas, a não ser que também interprete para que a igreja receba edificação."

    "A não ser que" ... elimina a edificação da igreja sem interpretação.

    Então, concluo que o Ednaldo falou corretamente.

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  109. Raphael,

    É verdade, não me atentei quando que ele disse: "edificação da igreja através de você"

    Contudo, essa pergunta é precedida por outra pergunta que ele também fez: "Deus lhe deu o dom de línguas?"

    Ou seja, ele parece pressupor que o dom de línguas existe em função de consequencia, da Interpretação (Igreja), parece, de modo que se eu estiver equivocado o Ednaldo se manifestará corrigindo-me. Por essa razão, acabei comentando em réplica ao que ele disse. Mas confesso não ter dado atenção necessária a toda construção da pergunta.

    Peço então parcialmente desculpas pelo meu erro parcial, e será total, caso o Ednaldo me diga que não incorreu no que eu entendi.

    Graça e Paz
    Mizael

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  110. Clóvis,

    Uau !

    Tenho acompanhado desde o início os posts sobre o tema que gira em torna da atualidade ou não dos dons espirituais. Vejo muitos comentários criticos sobre bagunça, não necessidade dos dons, e outros... Porém deve ser baseado em vídeos e outros meios divulgados de supostos crentes pentecostais, pois nas comunidades que levam a sério a palavra de Deus e muitas delas icognitas seus membros são usados por Deus conforme o Espírio Santo lhe apraz. Se os dons não foram proibidos e sim regulamentados, não teria Deus um propósito em seu uso ? Não estariam impedindo o mover de Deus aqueles que se utilizam do "eu acho" para concluir a inutilidade dos dons na atualidade?

    A igreja é formada por homens falhos e é muito complicado lidar com a manifestações de dons espirituais, talvez seja por isso que com o passar do tempo foi se deixando de lado a busca pelos dons, pois é mais fácil anula-los doque regulamenta-los quanto seu uso para edificação da igreja como fez o Apóstolo Paulo

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  111. O meu Firefox "deu pau", escrevi um comentário mas ele não postou. Mas lá vai de novo.

    Graça e Paz Rapha,

    Veja bem, sua bronca não é com o dom de linguas em si, mas com aqueles que dizem ser necessário buscá-lo - alguns até dizem, veladamente, que se é um crente de 2ª classe se não falar em linguas - dessa forma partilhamos pelo menos essa bronca, mas Paulo, inspirado, nos ordena a buscar os melhores dons. O que aprendo com essa assertiva é a de que devemos colocar nas mãos de Deus que dom ele deseja nos outorgar, isso porque "não sabemos como pedir", e muitas vezes "pedimos mal".

    Quanto a sua nova pergunta, a Escritura é clara "linguas são sinais para os incrédulos/infieis", enquanto profecia é um sinal para os fiéis/crentes, a lingua sem interprete não edifica a ninguém, exceto aquele que fala - e neste ponto ainda tenho dúvidas se Paulo não estaria sendo irônico, já que o entendimento não é edificado, mas este já é outro caso. Continuando, a edificação da igreja sempre se dá em lingua inteligível, dessa forma você, ou qualquer outro, não só pode como deve edificar a igreja em sua lingua natal, de nada adianta você levar uma mensagem superpoderosa a uma igreja americana falando, por exemplo, em chinês. Porém isso não deve ser motivo para rechaçar dom de línguas, já que é um dom DO Espírito a igreja, se é mal utilizado o problema não é do dom mas do crente que ainda é infantil, e como tem crente infantl hoje em dia.

    Agora respondendo ao Mizael...

    Graça e Paz irmão,

    Desculpe-me a resposta incompleta ao Raphael, mas realmente a manifestação do dom de línguas não se dá necessária e exclusivamente quando há intérprete, porém, como escrevi acima, sem que haja intérprete Paulo diz que é melhor que se cale, eu prefiro que fale baixinho - rsrs, porém só saberemos se há intérprete se houver a manifestação do dom, para que o intérprete se apresente.

    Diferente do Clóvis, creio que as línguas citadas tanto em Atos 2 como em 1Co 12-14, são linguas humanas, e dessa forma não é necessário, a meu ver, que o interprete seja alguém capacitado com este dom, mas pode ser simplesmente alguém que compreenda esta língua.

    Ednaldo.

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  112. Caro Clóvis (e demais irmãos),

    Eu não estava comentando nesse tópico sobre a línguas por alguns motivos, e o principal é que eu estava esperando você (Clóvis) postar um tópico somente sobre essa questão do "ininteligível x idioma".

    Mas já que o debate está acontecendo, gostaria de manifestar aqui que minha posição é quase 100% identica ao do Ednaldo.

    Um abração! =)

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  113. Caros irmãos,

    Estou muito feliz com o rumo que o debate está tomando, o de discutir a partir da Bíblia. Pois embora cada uma de nós tenha nossas experiências, doloridas ou não, o que importa é o que a Bíblia diz.

    Assim, poderei discordar do Heitor e do Luciano, concordar parciamente com o Ednaldo e o Neto e mais um pouco com o Mizael, porém todos os que argumentarem através da Bíblia terão meu respeito pelo esforço e minha boa vontade em pesar seus argumentos.

    Também respeito a experiência do Raphael e de outros que se decepcionaram com os dons pela forma desordeira que mor das vezes é exercitado. Mas nem a experiência que tiveram, nem a desordem que se possa observar, é normativa e implica na nulidade do dom.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  114. Heitor, paz!

    Irmão, obrigado pela resposta, porém, ela não satisfez.

    "Respondendo ao seu segundo comentário, o método escrito não é em si uma revelação, mas um registro da revelação que alguém recebeu."

    Essa sua afirmação acima lhe cria um outro problema, a meu ver. Dizer que o método escrito não é uma rvelação é dizer que o Apocalipse [Revelação] não é o Apocalipse.

    A revelação escrita é revelação para mim que não obteve a revelação que levou o escritor a escrevê-la.

    Acho que seu argumento usando Hebreus 1:1-2 está comprometido e é frágil.

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  115. "Mas nem a experiência que tiveram, nem a desordem que se possa observar, é normativa e implica na nulidade do dom."

    Caro Clóvis, entendo isso. Agora estou buscando respostas, creio que estou bem confuso quanto à essas questões. Já li e reli diversas vezes essas passagens e a única coisa que consigo concluir é que: Línguas servem para edificar, se forem interpretadas. Não se deve falar em línguas por falar, mas apenas estar disposto à ser usado por Deus, do contrário será torpe.

    Ainda tenho dúvidas quanto à parte do inteligível ou não. Não vejo motivo ou lógica pra serem ininteligíveis, e exponho minhas considerações à respeito:

    1 Coríntios 14:13 diz: "Por isso, o que fala em língua desconhecida, ore para que a possa interpretar."

    Aqui fica claro que aquele que está falando em língua desconhecida não entende o que fala, por isso precisa orar para receber o Dom da Interpretação, somente aí entenderá. Acho que todos podem concordar comigo nisso, certo?

    No v18 diz: "Dou graças ao meu Deus, porque falo mais línguas do que vós todos."

    Aqui a parada complica. Se pegar o verso isolado parece que Paulo é apenas poligota. Afinal, qual parâmetro é usado por Paulo pra comparação? O 'mais' está relacionado à frequência ou à quantidade??

    Diversos versículos me dão a idéia de que as pessoas controlam esses dons. Elas podem começar quando querem, e parar quando querer. O que eu acho muito estranho. Talvez, como o Ednaldo falou, Paulo poderia estar sendo irônico em alguns versículos.

    ...

    Ednaldo, realmente, minha bronca é com a forma como é conduzido esse Dom de Línguas e não com ele em si. Porém, com o dom em si eu tenho algumas ressalvas que já foram explicitadas: O motivo de existir tal língua sem interpretação, e por que, em 1Co14, as pessoas parecem controlar essa prática que chamam de Dom, quando em Atos2 não funciona assim.

    Peço à Deus que me faça entender isso antes de querer praticar. E afinal de contas, ainda assim não vejo motivo de fazê-lo, pois posso edificar e profetizar e falar com Deus, tudo na meu idioma, com meu entendimento.

    Caso vá fazer missões em terras estrangeiras cujo o idioma eu não domino, aí, então, este dom será de suma importância.

    ...

    Agora abro questões caso a Língua Desconhecida seja ininteligível: De onde surgiu esse idioma, ele é falado no céu, entre os anjos? Existe padrão linguístico para isso, ou cada vez é diferente?

    Enfim... muitas dúvidas para um tema só... heheh

    Fiquem na Paz!

    Raphael Amin

    ResponderExcluir
  116. Mizael,

    Você diz: "como poderia o autor da Carta aos hebreus, preterir (dizer que passou) os dons, sendo que ainda eram vigentes?".

    Com que base você diz isso com respeito a carta aos Hebreus? Como você mesmo diz, a carta aos hebreus foi escrita no ano 70 d.C. A de Corínto foi escrita no ano 55 d.C. Ou seja, 15 anos antes da carta aos Hebreus.

    O que garante que os dons apostólicos ainda eram vigentes no ano 70 d.C.? Não há nenhum relato desses dons na carta! Aliás, um dos argumentos cessacionista tem a ver com a datação das cartas de Paulo. Você já leu sobre esta argumentação? Caso não, indico o artigo Evidência do Declínio dos Dons Revelacionais na Era do Novo Testamento.

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  117. Zwinglio Rodrigues,

    Acho que me precipitei com você! Vou ser mais claro então.

    Quando se diz que alguém escreveu uma revelação, de fato, o texto escrito não deixa de ser uma revelação. Porém, o caráter da revelação escrita é permanente, de tal forma que, ao consultar a vontade de Deus, eu não preciso "buscar" novas revelações, mas apenas consultar aquelas que já estão registradas.

    "Revelações escritas" era a forma que Deus desejou para instruir a seu povo nas várias gerações. Se agora eu possuo a revelação escrita de Deus, por que ir atrás de "novas revelações"?

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  118. Que legal o debate. Muito bom ver cristãos discordando do 'dia e da carne' mas crendo no mesmo Senhor Supremo.
    Todos dizem que Deus age mas a discordancia é em como Deus age. Isso deve estar claro até mesmo para os cessacionistas.
    Tenho convicção que esse 'idioma' produzido na rua Azuza não será(nem pode) provado bíblicamente.

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  119. Agora vamos analisar o texto de Marcos 16.17,18. Acho que até agora ninguém usou este texto para defender a continuidade dos dons. Será que é por causa da fragilidade do argumento continuísta?

    Estes sinais hão de acompanhar aqueles que crêem: em meu nome, expelirão demônios; falarão novas línguas; pegarão em serpentes; e, se alguma coisa mortífera beberem, não lhes fará mal; se impuserem as mãos sobre enfermos, eles ficarão curados.

    O texto fala de cinco sinais. Como segue:

    1) Expelir demônios;
    2) Falar novas línguas;
    3) Pegar em serpentes;
    4) Beber coisa mortífera;
    5) Dom de cura.

    Os pentecostais usam somente o verso 17. Por quê? O texto não fala de dois sinais, mas de cinco sinais que acompanharão aqueles que crêem.

    Os pentecostais dizem que os sinais 1,3,4 e 5 podem acontecer “ocasionalmente” (sem que a pessoa deseje). Somente o sinal 2 é que pode acontecer “desejando”.

    Onde o texto diz isso? Onde no texto Marcos faz diferença entre os cinco sinais? Onde no texto, Marcos separa os cinco sinais em “sinais que podem se desejados” e “sinais que podem acontecer ocasionalmente”? Os cinco sinais estão alinhados um após o outro, initerruptamente, de tal forma que o que for dito de um, será dito dos outros.

    Se o sinal 2 é para a igreja hoje e os crentes têm que desejarem, então é lícito e bíblico aplicar estas características nos sinais 1,3,4 e 5.

    Pergunto: alguém está disposto a tocar em serpente? Alguém está disposto a beber veneno? Alguém está disposto a impor as mãos sobre os enfermos para serem curados? Mas por quê todos estão dispostos a falar em línguas?

    O texto, longe de provar o cessacionismo, também não serve para provar a contemporaneidade dos dons.

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  120. Paz Rapha,

    Diante de seu último comentário, vejo que estamos no mesmo barco, apenas em pontos diferentes.

    Já quanto as "diferenças" entre atos 2 e 1Co 14, penso que as diferenças se dão aos diferentes propósitos dos livros, sendo o primeiro descritivo e o segundo normativo, por isso não posso depreender do relato "atístico" (criei uma nova palavra - rsrs) que os discípulos não tinham controle sobre a concessão do Espírito, poi não o vejo como norma, já que este evento é singular em muitos pontos, como o som de um vento forte e as línguas de fogo sobre todos.

    Ednaldo.

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  121. Heitor, paz!

    "Acho que me precipitei com você! Vou ser mais claro então."

    Diz minha idosa e sábia mãe: "o apressado come cru" - rsrs. Quanto à questão da clareza, entendo o que você disse, pois ser claro é uma tarefa hercúlea para alguns -rsrsr. Eu sei o que são ambas as coisas.

    Sobre nossa "querela", continuo insistindo que seu argumento baseado em Hb1:1-2 para defender o cessacionismo malogrou.

    O irmão disse no último "post":

    "Quando se diz que alguém escreveu uma revelação, de fato, o texto escrito não deixa de ser uma revelação. Porém, o caráter da revelação escrita é permanente, de tal forma que, ao consultar a vontade de Deus, eu não preciso "buscar" novas revelações, mas apenas consultar aquelas que já estão registradas."

    Essa sua fala se aproxima do que eu estou tentando dizer desde a minha "interpelação" inicial ao irmão. No entanto, esse seu fragmento acima é uma tergiversação.

    Relembrando: você disse que "O texto deixa claro que aquelas 'muitas vezes e de muitas maneiras' não existem mais"

    Eu argumentei que o método escrito está inserido nesse contexto. Isso você não pode negar. No entanto, depois dos escritos dos profetas, outros escritos foram produzidos [NT], fato que nega que esta "maneira", no tempo do escritor neotestamentário, não mais fosse possível [Apocalipse foi escrito em 90 A.D.].

    Um princípio básico e fundamental de interpretação bíblica -coisa que sei que você sabe- diz que devemos levar em conta o que o autor queria dizer.

    Ele não quis dizer que Deus não iria mais revelar pelo método escrito, como fizera anteriormente através dos profetas. Esse foi um método usado pelos profetas, e essa "maneira" tem que ser levada em conta nessa sua interpretação.

    Ora, se não há uma negativa dessa "maneira" de Deus nos falar, porque haveria de existir uma negação das outras "maneiras"? Esse é o cerne do meu questionamento.

    O que é um problema pra mim é a sua maneira de interpretar esse texto afirmando ser ele uma prova do cessacionismo. Se assim for, o método escrito tem que está no bojo; esse método não poderia mais ser usado. Só que não foi isso que ocorreu.

    Sinceramente, eu acho que quando você evocou esse texto para fundamentar sua crença, você não se lembrou do método escrito tão usado pelos profetas veterotestamentarios.

    ___

    Não sou cessacionista, pois as Escriutras, em lugar algum, apoia tal crença. No entanto, o uso dos dons [em especial os de 1ª Co 12] devem estar em consonância com aquilo que as Escrituras dizem sobre eles. Aqueles precisam ser submetidos à Estas.

    Se não fui claro, é porque padeço daquele mal destacado pelo irmão -rsrsr.

    Abraços!

    ResponderExcluir
  122. Heitor, paz!

    "Acho que me precipitei com você! Vou ser mais claro então."

    Diz minha idosa e sábia mãe: "o apressado come cru" - rsrs. Quanto à questão da clareza, entendo o que você disse, pois ser claro é uma tarefa hercúlea para alguns -rsrsr. Eu sei o que são ambas as coisas.

    Sobre nossa "querela", continuo insistindo que seu argumento baseado em Hb1:1-2 para defender o cessacionismo malogrou.

    O irmão disse no último "post":

    "Quando se diz que alguém escreveu uma revelação, de fato, o texto escrito não deixa de ser uma revelação. Porém, o caráter da revelação escrita é permanente, de tal forma que, ao consultar a vontade de Deus, eu não preciso "buscar" novas revelações, mas apenas consultar aquelas que já estão registradas."

    Essa sua fala se aproxima do que eu estou tentando dizer desde a minha "interpelação" inicial ao irmão. No entanto, esse seu fragmento acima é uma tergiversação.

    Continua

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  123. Gente, estou com algum problema pra postar. Vou tentar de novo.

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  124. Relembrando: você disse que "O texto deixa claro que aquelas 'muitas vezes e de muitas maneiras' não existem mais"

    Eu argumentei que o método escrito está inserido nesse contexto. Isso você não pode negar. No entanto, depois dos escritos dos profetas, outros escritos foram produzidos [NT], fato que nega que esta "maneira", no tempo do escritor neotestamentário, não mais fosse possível [Apocalipse foi escrito em 90 A.D.].

    Um princípio básico e fundamental de interpretação bíblica -coisa que sei que você sabe- diz que devemos levar em conta o que o autor queria dizer.

    Ele não quis dizer que Deus não iria mais revelar pelo método escrito, como fizera anteriormente através dos profetas. Esse foi um método usado pelos profetas, e essa "maneira" tem que ser levada em conta nessa sua interpretação.

    Ora, se não há uma negativa dessa "maneira" de Deus nos falar, porque haveria de existir uma negação das outras "maneiras"? Esse é o cerne do meu questionamento.

    O que é um problema pra mim é a sua maneira de interpretar esse texto afirmando ser ele uma prova do cessacionismo. Se assim for, o método escrito tem que está no bojo; esse método não poderia mais ser usado. Só que não foi isso que ocorreu.

    Sinceramente, eu acho que quando você evocou esse texto para fundamentar sua crença, você não se lembrou do método escrito tão usado pelos profetas veterotestamentarios.

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  125. Não sou cessacionista, pois as Escriutras, em lugar algum, apoia tal crença. No entanto, o uso dos dons [em especial os de 1ª Co 12] devem estar em consonância com aquilo que as Escrituras dizem sobre eles. Aqueles precisam ser submetidos à Estas.

    Se não fui claro, é porque padeço daquele mal destacado pelo irmão -rsrsr.

    Abraços!

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  126. Heitor, continuando.

    “Se o sinal 2 é para a igreja hoje e os crentes têm que desejarem, então é lícito e bíblico aplicar estas características nos sinais 1,3,4 e 5.

    Pergunto: alguém está disposto a tocar em serpente? Alguém está disposto a beber veneno? Alguém está disposto a impor as mãos sobre os enfermos para serem curados? Mas por quê todos estão dispostos a falar em línguas?”
    .
    Veja você como são as coisas. Esse seu raciocínio acima é idêntico ao meu quando questiono seu uso de Hebreus 1:1-2.
    .
    É assim que é: “por quê isso e não aquilo?”

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  127. Zwinglio Rodrigues,

    Eu reconheço que me precipitei quanto ao texto de Hb 1.1,2. E você? qual a sua atitude quanto ao texto de Marcos 16.17,18?

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  128. Vou me deter agora no livro de Atos, onde nós encontramos apenas quatro ocasiões onde se fala sobre o batismo do Espírito Santo: Atos 2.4; 8.4-24; 10.4-46 e 19.1-4.

    ...de repente, veio do céu um som, como de um vento impetuoso, e encheu toda a casa onde estavam assentados. E apareceram, distribuídas entre eles, línguas, como de fogo, e pousou uma sobre cada um deles. Todos ficaram cheios do Espírito Santo e passaram a falar em outras línguas, segundo o Espírito lhes concedia que falassem. (Atos 2.2-4)

    O texto nos apresenta três sinais que mostravam aos presentes que Deus havia derramado seu Espírito naquela ocasião:

    1) um som como de um vento;
    2) línguas como de fogo sobre cada um dos presentes;
    3) falaram em outras línguas.

    Os três sinais juntos (e não apenas as línguas) constituem o tripé que caracteriza o ocorrido como um derramamento do Espírito nesta ocasião. Isso é bastante claro no verso 33: “Exaltado, pois, à destra de Deus, tendo recebido do Pai a promessa do Espírito Santo, derramou isto que vedes e ouvis”. Alguns defensores do continuísmo alegam que esta passagem é o padrão. Ora, então podemos concluir que os três sinais acontecem nas igrejas pentecostais? Claro que não! Por quê só deve acontecer o sinal 3 e não os outros dois?

    No restante do capítulo 2, não há provas de que o batismo do Espírito é acompanhado pelo falar em línguas. No verso 38 Pedro diz: “Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo para remissão dos vossos pecados, e recebereis o dom do Espírito Santo”.

    Dizer que receber o dom do Espírito do verso 38 é o mesmo que falar em línguas é um argumento desprovido de provas concretas, porque não é dito que os 3.000 convertidos falaram em línguas. Querer dizer o que o texto não diz é muita pretensão!

    Pelo contrário, o texto diz aquilo que os pentecostais rejeitam. Pedro está dizendo que o arrependimento é suficiente para o recebimento do batismo do Espírito Santo. Ou seja, quando é que se recebe o batismo do Espírito? Pedro diz que é no momento do arrependimento, e não numa ocasião futura. Quando alguém se arrepende e crê recebe o Espírito Santo, e não algum tempo depois. O texto não está dizendo mais nada além do que já diz!

    Continua...

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  129. Heitor,

    Não vejo dificuldades. Observe:

    SINAIS

    1º) Expelirão demônios;

    2º) Falarão em línguas;

    3º) Pegarão em serpentes;

    4º) E, se a beberem, alguma coisa mortífera beberem, não lhes fará mal.

    A questão é:

    O texto está mandando pegar em serpentes irresponsavelmente ou está querendo dizer que se tocar em uma serpente e for picado por ela um milagre pode acontecer?

    Eu acredito na segunda opção. Lembra-se de Paulo na Ilha de Malta?

    Outra:

    O texto está mandando tomar veneno aleatoriamente ou está dizendo que se tal coisa acontecer um milagre divino pode se manifestar como um sinal do poder de Deus na vida do crente?

    Eu acredito na segunda alternativa. Mais ou menos como no caso de 2Rs 4:38-41.

    O texto também não está mandando ninguém falar em língua, mas diz que, se alguém falar, servirá como sinal.

    Os acontecimentos de Marcos 16 são sinais se ocorrerem e não se forem irresponsavelmente buscados.

    Não sei se me fiz entender.

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  130. Zwinglio Rodrigues,

    Entendi bem o que você disse. Esperaria que você fizesse tal afirmação. Mas não é exatamente o que a doutrina pentecostal do falar em línguas diz.

    Posso até concordar com você com respeito ao seu entendimento ao texto. O texto não manda ninguém beber veneno, ou pegar em serpentes e muito menos falar em línguas. Mas também, se o texto diz que as coisas podem acontecer "ocasionalmente" (sem a pessoa querer ou desejar), temos que incluir o falar em línguas tambem.

    Neste caso, tenho que discordar daqueles que dizem que o crente deve desejar o falar em línguas (argumento padrão da teologia pentecostal).

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  131. Este comentário foi removido pelo autor.

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  132. Vamos analisar a segunda ocorrência do batismo do Espírito Santo em Atos. É o relato de Felipe pregando na cidade de Samaria.

    Ouvindo os apóstolos, que estavam em Jerusalém, que Samaria recebera a palavra de Deus, enviaram-lhe Pedro e João; os quais, descendo para lá, oraram por eles para que recebessem o Espírito Santo; porquanto não havia ainda descido sobre nenhum deles, mas somente haviam sido batizados em o nome do Senhor Jesus. Então, lhes impunham as mãos, e recebiam estes o Espírito Santo. (Atos 8.14-17)

    Provavelmente houve a manifestação das línguas, visto que houve uma evidência visível. Mas essa conclusão não deve ser final, visto que há outras manifestações visível do batismo do Espírito Santo: profecia e dons de cura.

    Não tenho muita coisa a dizer sobre este texto, a não ser para frisar um detalhe bem claro: foi preciso que dois apóstolos fossem à Samaria para impor as mãos sobre os samaritanos para, desta maneira, receber o batismo do Espírito. Neste caso, por que não esperar pela presença de um “apóstolo” para que, impondo-lhes as mãos, os crentes falem em línguas? Estarei sendo exagerado em dizer que é necessário a presença de uma apóstolo? Mas o texto não diz isso? Há outras ocorrências em Atos da presença de apóstolos na ocasião do falar em línguas, mas vou trata-las quando de acordo com a necessidade.

    Parece-me que há uma evidência do argumento pentecostal neste texto. Os samaritanos receberam o Espírito após a sua conversão. Mas, como o Clóvis muito bem me respondeu ao meu primeiro comentário no dia 13 de setembro de 2010 às 23:54, não existe nenhum padrão, nenhum método, nenhuma condição na qual a pessoa precise se colocar para receber o dom de línguas.

    Então, posso descansar e relaxar pois, o que aconteceu em Samaria foi um caso isolado e excepcional. Aliás, não estou fugindo desta questão, é que a Bíblia não mostra nenhuma outra ocorrência, além de Samaria, de que crentes só receberam o Espírito após a conversão (diga-se de passagem que Atos é um livro histórico, não podemos criar uma doutrina em cima de um fato histórico relatado em um único texto!).

    Continua...

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  133. Heitor,

    João foi ó último dos doze apóstolos a morrer. Sabe-se que ele escreveu o apocalipse. Também é unânime entre os teólogos o fato de que ele escreveu essa carta por volta da década de 90dc.

    Diante desse fato, e hipoteticamente falando numa compreensão Cessacionista, se foram dados aos doze os dons extra-ordinários, supõe-se que João também recebera tal autoridade temporal. Dessa forma, sendo Apocalipse escrito obviamente depois da Carta aos Hebreus (70 dc), infere-se que a operação dos dons era vigente sim. Criar um hiato nesse ínterim de tempo, é forçar uma interpretação personalíssima sobre o texto, comprometendo não só a doutrina, mas também criando uma doutrina baseada num lapso da história onde os dons cessaram e depois re-emergiram, a menos que você também afirme que os dons apostólicos não mais estavam sendo manifestos por Deus, através da apostolicidade de João, mas para o endosso de tal afirmação, se carecerá de evidências consistentemente bíblicas.
    Ainda aguardo sua resposta sobre Hebreus 1.1. Com que provas as "muitas maneiras" a que se refere o autor da carta, referiram-se a dons apostólicos?

    E sobre sua frase abaixo,

    “Não podemos criar uma doutrina em cima de um fato histórico relatado em um único texto!”

    Tem certeza que quis dizer isso? Se de fato teve, lhe mostrarei, resguardando as devidas proporções, como tal afirmação fere a espinha dorsal de nossa redenção, e resvala em qualquer vertente do liberalismo.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

    ResponderExcluir
  134. Outra questão Heitor,

    Congrego na Assembleia de Deus desde o meu nascimento. Por essa razão conheço bem a teologia Pentecostal e seus teólogos.

    Em suas análises sobre o Continuísmo, procure aferir suas afirmações com base em teólogos sensatos que abordam o tema. Não se baseie em experiências supostamente pentecostais e continuístas dessa que vemos em poços, montes e televisão, generalizando-as e sobrepondo-as ao que procuramos afirmar sobre os dons. Não comungamos com esse tipo de manifestação.

    Não estamos discutindo, pelo menos não essencialmente, sobre os problemas instaurados pelo mau uso dos dons, e sim se tais dons são ou não são atuais. A atualidade dos dons independe se temos ou não desordem nas Igrejas que advogam sua atualidade, assim como a mensagem da cruz (que será sempre urgentemente atual) independe se a maioria das Igrejas a tem relegado a último plano. Diante disso, não nivele nossas afirmações com o mau uso que infelizmente se vê em nossas igrejas sobre os dons. Releve nossas afirmações, ou seja, cremos que os dons são para a nossa atualidade também. Não sei quanto ao Clóvis, mas, embora eu seja continuísta de berço (rs), não concordo que todos devam buscar especificamente o dom de línguas, isso porque não serão à todos que o Espírito Santo repartirá tal dom. Enfim sou continuísta, mas reconheço a desordem em grande parte (a maioria) das Igrejas ditas Pentecostais, sobre o bíblico exercício dos dons.

    Digo isso porque essa sua interpretação de Mc 16, não corresponde a nenhuma interpretação que pode ser obtida por qualquer um desses teólogos equilibrados de corte pentecostal. Se há entre eles algum teólogo que interpreta assim, eu discordarei deste.

    A busca por um dom é produzida pelo Deus que opera em nós o seu querer. Não posso descartar a ação primária de Deus sobre os dons só porque muitos estão buscando tais dons, isso porque a Bíblia nos ordena buscá-los, da mesma forma que não posso descartar a Eleição de Deus que traz o arrependimento só porque a Bíblia ordena a nos arrependermos.
    Deve-se buscar a Deus pelos dons, porém, nem toda busca vem de Deus, pelo fato de nem todo propósito pelo qual que se busca tal dom esteja delimitado aos propósitos legítimos a que a bíblia delimita para que sejam buscados.


    Graça e Paz
    Mizael Reis

    ResponderExcluir
  135. Mizael,

    Por favor, mostre-me alguns desses relatos históricos que podemos fazer doutrina em cima deles! Mais insisto que o livro de Atos é apenas um registro histórico, sem ter a intenção de ser doutrinário.

    Com respeito a Apocalipse, a revelação foi dada somente a João. E era para ser assim, pois a igreja seria instruída não com novas revelações, mas com a revelação de Deus escrita por João. Mostre-me no livro alguma ordem para que a igreja busque novas fontes de revelação! Pelo contrário, há advertências a NÃO se procurar nada fora das escrituras!

    Não sei se posso dizer "infelizmente", mas a sua igreja é marcada pelo que os mais expoentes da teologia pentecostal dizem. Vou ficar devendo a você os nomes deles e suas citações, ok?

    Abraços.

    ResponderExcluir
  136. Heitor,

    Não disse que mostrarei relatos históricos pelos quais se poderá conceber uma doutrina, mas sim de relatos históricos que conceberam doutrinas.

    Essa segunda insurge-se contra sua afirmação.

    Prometo fazê-lo depois de você responder as minhas interrogações levantadas acima. Nós estamos progredindo na discussão, sem que tais perguntas esja atentadas e respondidas.

    Graça e paz
    Mizael Reis

    ResponderExcluir
  137. Heitor,

    E sua resposta sobre João não foi pertinente, pareceu mais uma "saída pela tangente", uma evasiva, que desconsiderou de fato o âmago daquilo que quis perguntar.

    Desse modo, releia minhas perguntas, e as responda legitimamente, por favor.

    Graça e Paz

    Mizael Reis

    ResponderExcluir
  138. Mizael,

    "Não sei quanto ao Clóvis, mas, embora eu seja continuísta de berço (rs), não concordo que todos devam buscar especificamente o dom de línguas, isso porque não serão à todos que o Espírito Santo repartirá tal dom. Enfim sou continuísta, mas reconheço a desordem em grande parte (a maioria) das Igrejas ditas Pentecostais, sobre o bíblico exercício dos dons."

    Acredito que cremos da mesma maneira aqui. Disse no post que iniciou este debate que "concordo que relativamente aos outros dons, línguas tem importância reduzida" e considero que em nosso meio o dom de línguas é indevidamente supervalorizado. Creio, porém, que na mesma proporção em que muitos pentecostais dão uma ênfase desequilibrada ao dom de línguas, muitos cessacionistas o desvolorizam a ponto de considerá-lo inútil. Você percebeu que quase toda argumentação cessacionista desfere ataque ao dom de línguas?

    Eu entendo pela Bíblia que nem todos os crentes falarão em outras línguas. Há uma multiplicidade de dons e necessidades da igreja, e o Espírito Santo é soberano para distribuí-lo como quer. O crente pode, e deve, buscar os melhores dons. Não acho que o crente deva buscar específica e exclusivamente qualquer dom, embora possa pedir um dom. Eu, por exemplo, gostaria de ter recebido o dom de curar. Embora não deva orar obsessivamente por isso, não peco se pedir isso ao Senhor.

    Além disso, você está certo ao chamar a atenção para o fato de que o Heitor está espatifando espantalhos, ao combater o que supõe ser a convicção pentecostal. Eu já disse que o pentecostalismo tem duas crenças distintivas: o batismo com o Espírito Santo como experiência distinta da conversão e a atualidade dos dons espirituais. É contra isto que os não pentecostais devem perfilar seus soldados. Combater desvios na prática do falar em línguas como se isto fosse o pentecostalismo tradicional é mal representar o que se pretende combater. Nós calvinistas sofremos de más representações nas doutrinas da graça, não usemos métodos dos quais somos vítimas contra os pentecostais.

    Há questões deveram importantes envolvidas, e nelas devemos centrar nosso debate. Pretendo expurgar dos textos do Heitor o que não nos diz respeito, e tratar dos pontos em que ele realmente coloca o dedo na ferida. Parece-me, porém, que até agora, quando o questionamento certo é feito, ele fica meio sem ter o que fazer com os textos apresentados.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  139. Zwinglio e demais,

    Eventualmente, ao postar uma resposta um pouco mais longa, dá a seguinte mensagem de erro:

    "Request-URI Too Large
    The requested URL /2010/09/comentario-as-notas-hermeneuticas-sobre.html... is too large to process."

    Ignore-a. Apenas de um "voltar" no browser e um "recarregar" na página que, geralmente, sua postagem foi feita.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  140. Irmãos,

    Deixando bem claro, o que estou defendendo aqui:

    1. O dom de línguas é um dom disponível e desfrutado pela igreja nos dias de hoje;

    2. O dom de línguas não é um idioma terreno;

    3. O dom de línguas não é um sinal para incrédulos e meio de edificação a) da igreja quando acompanhado ou seguido de interpretação, b) da pessoa que fala, quando não interpretado;

    4. O dom de línguas, como outros dons, deve ser exercitado com ordem e decência, o que implica não monopolizar o culto, não dirigir-se à igreja sem que haja intérprete ou falando mais de um ao mesmo tempo.

    Não pretendo ir além disso, nem quero me valer de experiências pessoais para isso. Jamais defendi os dons baseado em experiências ou observações que fiz, não vou começar agora. Se for convencido, pelas Escrituras, que os dons cessaram, torno-me cessacionista e o defenderei como tenho defendido a contemporaneidade dos dons.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  141. Clóvis,

    Você disse que quando o questionamento certo é feito, eu fico meio sem ter o que fazer com os textos apresentados. São textos sobre a postagem?

    Me apresente por favor esses textos. Se eu tiver algo pra falar, falarei; se eu não tiver, não falarei.

    ResponderExcluir
  142. Clóvis,

    Você diz que "o dom de línguas não é um sinal para incrédulos". Qual a sua interpretação de 1 Coríntios 14:22? "De sorte que as línguas constituem um sinal não para os crentes, mas para os incrédulos; mas a profecia não é para os incrédulos, e sim para os que crêem."

    ResponderExcluir
  143. Heitor,

    Você disse ao Zwinglio:

    "Eu reconheço que me precipitei quanto ao texto de Hb 1.1,2. E você? qual a sua atitude quanto ao texto de Marcos 16.17,18?"

    Podemos, então, por Hb 1:1-2 de lado em nosso debate sobre a atualidade dos dons? Se sim, podemos continuar com Marcos 16:17-18? Ou o que o Zwinglio lhe respondeu (e que me pareceu bastante convincente) lhe bastou?

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  144. Clóvis,

    Vamos ficar com Marcos 16:17-18. A resposta de Zwinglio foi convicente, mas ainda assim não podemos provar a continuidade dos dons pelos motivos que eu já apresentei mais acima.

    A não ser que você, o Zwinglio e demais pentecostais concluam que os cinco sinais de Marcos 16:17-18 acontecem "ocasionalmente", sem que a pessoa deseje ou procure. Se sim, podemos avançar para os textos de Atos.

    Abraços.

    ResponderExcluir
  145. Heitor,

    Indepentende de sua resposta à pergunta acima, já que eu estava com a mão na massa...

    "Agora vamos analisar o texto de Marcos 16.17,18."

    Acho excelente este tipo de abordagem, a partir da Bíblia. Notemos, antes de mais nada, que você disse que este texto está "longe de provar o cessacionismo". Por outro lado, afirma que "se o sinal 2 é para a igreja hoje e os crentes têm que desejarem, então é lícito e bíblico aplicar estas características nos sinais 1,3,4 e 5". Parece-me, pelas suas palavras, que reconhece que Mc 16:17-18 chega perto de provar o continuísmo. Acho que para a balança pender para o lado cessacionista, é preciso contrabalançar com certo esforço.

    Você afirma que "acho que até agora ninguém usou este texto para defender a continuidade dos dons". Num outro post, referenciado alguns comentários acima, fiz uma defesa do dom de línguas baseado nessa passagem. E sinceramente não vejo a fragilidade que você enxerga aqui.

    Você corretamente diz que "o texto fala de cinco sinais. Como segue: 1) Expelir demônios; 2) Falar novas línguas; 3) Pegar em serpentes; 4) Beber coisa mortífera; 5) Dom de cura", mas acrescenta que "os pentecostais usam somente o verso 17. Por quê? O texto não fala de dois sinais, mas de cinco sinais que acompanharão aqueles que crêem". De onde você tirou a idéia de que os pentecostais mutilam essa passagem? Poderia lhe dar uma lista imensa de artigos pentecostais que referenciam Mc 16:18 em apoio à sua fé. Mas você poderia indicar um só pentecostal que diga que o verso 17 é para a igreja de hoje, mas que o 18 não se aplica?

    Você faz outra suposição, dizendo que "os pentecostais dizem que os sinais 1,3,4 e 5 podem acontecer “ocasionalmente” (sem que a pessoa deseje). Somente o sinal 2 é que pode acontecer “desejando”". Novamente, você faz uma dupla má representação da fé pentecostal. Primeiro, cremos que o dom de línguas é distribuído soberanamente pelo Senhor, logo, nem todos falam em línguas, em consonância com a pergunta retórica de Paulo: "falam todos em línguas?". Segunda, afirmamos que expulsar demônios, não morrer ao ser picado por serpentes ou ingerir veneno e curar enfermos são coisas desejáveis, sempre. Agora, se me perguntar porque não brincamos com najas e não mascamos gomas de cianureto, nossa resposta não seria diferente da de Nosso Senhor: "não tentarás o Senhor teu Deus".

    Tenho uma pergunta para você, a propósito da afirmação: "os cinco sinais estão alinhados um após o outro, initerruptamente, de tal forma que o que for dito de um, será dito dos outros." Você crê que demônios são reais, que se apossam de pessoas e que podem ser expulsos em nome de Jesus nos dias de hoje? Cuidado com a resposta, pois "o que for dito de um, será dito dos outros".

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  146. Clóvis,

    Estou de acordo com suas palavras, e mais feliz pela estreiteza de nossa convergência.

    De fato, enquanto nós Continuístas incorremos na desordem dos dons, os Cessacionistas descrêem da atualidade de tais dons, mas até nisso (rs), somos mais bíblicos, posto que o erro quanto aos dons é passível de acontecimento, fato esse que é justificado pela correção Paulina, por meio de suas exortações, tanto corretivas, como preventivas.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

    ResponderExcluir
  147. Heitor,

    Analise o texto em voga, em conjunto com o verso 15, pertencente ao seu contexto como um antecedente do qual todos os sinais seguintes são para aquele como consequentes.

    "E disse-lhes: Ide por todo o mundo, pregai o evangelho a toda criatura. Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado.E estes sinais seguirão aos que crerem: Em meu nome expulsarão os demônios; falarão novas línguas;Pegarão nas serpentes; e, se beberem alguma coisa mortífera, não lhes fará dano algum; e porão as mãos sobre os enfermos, e os curarão." [Mc 16.15-18]

    Se tivermos Evangelho, temos os sinais advindos da pregação desse Evangelho, especialmente na vida daqueles que nele crerem.
    A ordem é: Irmos ao mundo, pregarmos o Evangelho a toda criatura, aos que nele crerem, será salvo, bem como desfrutará dos sinais que dessa conversão brotarão, a saber: "E estes sinais seguirão aos que crerem: Em meu nome expulsarão os demônios; falarão novas línguas; Pegarão nas serpentes; e, se beberem alguma coisa mortífera, não lhes fará dano algum; e porão as mãos sobre os enfermos, e os curarão." [Mc 16.16-18]
    Como dizer que os dons não são vigentes, e não minar contra os sinais que advirão de Deus para a vida daqueles que se salvarem? Como esse texto não favorece o Continuísmo?

    Como posso provar uma descontinuidade teológica e histórica supostamente existente entre o verso 15 e o 16?

    Graça e Paz
    Mizael Reis

    P.S: Aguardo suas respostas as minhas perguntas passadas.

    ResponderExcluir
  148. Heitor,

    "Você disse que quando o questionamento certo é feito, eu fico meio sem ter o que fazer com os textos apresentados. São textos sobre a postagem?"

    Acho que não fui muito claro. Referia-me aos textos bíblicos apresentados por você, em defesa do cessacionismo.

    Mas revendo o que escrevi, não foi elegante e provavelmente não foi justo com você. Por isso, peço que me perdoe e desconsidere essa observação.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  149. Clóvis,

    Vou responder à sua pergunta sobre os demônios mas sem expor detalhes visto que trata de um assunto que não tem nada a ver com a postagem. rsrs

    Eu não creio que exista ainda hoje possessões demoníacas, apesar de crer na existências dos demônios. Lembre-se: detalhes da minha resposta somente em outra ocasião, se não vamos perder o foco da postagem, ok?rsrs

    Abraços.

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  150. Mizael,

    Você diz: "Se tivermos Evangelho, temos os sinais advindos da pregação desse Evangelho, especialmente na vida daqueles que nele crerem... Como posso provar uma descontinuidade teológica e histórica supostamente existente entre o verso 15 e o 16?"

    O problema é você provar o acompanhamento desses cinco sinais de Marcos 16 em cada pregação do evangelho feito por Paulo, por exemplo! Tirando os evangelhos, nenhuma epístola menciona os sinais como acompanhantes da mensagem de Cristo (com exceção de Atos que menciona somente do dom de línguas como acompanhante).

    Abraços.

    ResponderExcluir
  151. Mizael,

    Me perdoe mas, se for possível, repita por favor as perguntas passadas que você fez a mim. Talvez por conta da pressa que estou tendo, não estou achando elas.

    Perdoe-me a falta de tempo que estou tendo.

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  152. Irmão Heitor vc é cessacionista convicto. Eu me classifico entre os moderados nesse assunto. Creio que não existe hermeneutica segura que mostre que é 'uma doutrina' o fim dos dons. Ser cessacionista é mais por inferencia e tb por medo de atribuir muitas coisas ao Espírito Santo.
    Mas me diga, por favor, vc é presbiteriano? (se for assim como eu, crê na CFW como exposição doutrinária).
    Mas uma coisa que precisa ficar clara é o que a CFW quis dizer com 'espíritos particulares' 1.10. Grudem mostra em sua tese que tal expressão era experiencias particulares para os que redigiram a Confissão. E ainda mostra algumas experiencias do puritanos que confirmam isso. Até mesmo Packer informou a Grudem que nesse aspecto, os puritanos não eram cessacionistas.
    um abraço

    ResponderExcluir
  153. Luciano,

    "Irmão Heitor vc é cessacionista convicto. Eu me classifico entre os moderados nesse assunto.

    Sou convicto sim. Conheço outras pessoas que, assim como vc, é moderado, mas não tenho problemas com eles.

    Você diz que "ser cessacionista é mais por inferencia e tb por medo de atribuir muitas coisas ao Espírito Santo". Bom, eu não tenho medo de atribuir certas coisas ao Espírito Santo (também não tenho medo de dizer que CERTAS COISAS não são do Espírito). Logo, sou cessacionista mais pelas inferências e pela falta de necessidade (inutilidade) dos dons extraordinários hoje.

    "vc é presbiteriano?"

    Sim, sou sim presbiteriano e adoto a CFW como exposição doutrinária.

    Agora, não ficou claro pra mim o que vc quis dizer com "espíritos particulares", citando a CFW 1.10. Não seria "opiniões particulares"???

    Não sei quanto a Packer, mas Grudem defende a contemporaneidade dos dons. Então fica óbvio que ele vá tentar defender isso na CFW! rsrs. Mas, a posição oficial dos puritanos é a que está registrada na seção 1 do capítulo I: "...Isto torna indispensável a Escritura Sagrada, tendo cessado aqueles antigos modos de revelar Deus a sua vontade ao seu povo."

    "Até mesmo Packer informou a Grudem que nesse aspecto, os puritanos não eram cessacionistas."

    Bom, fica devendo quais eram esses puritanos e quais são os seus testemunhos (digo, escritos) a respeito do assunto. Pelo que eu sei nenhum puritano cria na contemporaneidade dos dons.

    Talvez tenhamos o testemunho de Jonathan Edwards, que viu sua esposa flutuar no ar!!! Bom, não quero entrar nos méritos dessa questão, por enquanto não!

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  154. Heitor,

    1º - Se João era apóstolo, então estava sobre ele a autoridade, (em seu ponto de vista somente aos apóstolos) dos dons espírituais. Sendo o Apocalipse o último livro da Escritura a ser escrito (90dc), e estando ainda os dons em vigência, não pode proceder lógica nem cronologicamente, o aRgumento de que o autor aos hebreus, que fora escrito a uns 20 anos antes de apocalipse (70 dc), estar referindo-se no capítulo 1, a cessação dos dons, em detrimento da revelação de Cristo, isso porque, se os dons existiam no apocalipse, e não há prova bíblica que diga ao contrário, como não poderiam estar atuantes nos anos anteriores?

    2º - Se os dons sucedem a Cristo na história, como poderia cristo abolir àquilo que se revelaria aos apóstolos ainda após a sua morte? Ou seja, como poderia a sua vinda, preterir aquilo que ainda não tinha sido manifestado?

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  155. Com licença irmãos,

    mas gostaria de recomendar um texto muito bom acerca do tema "cessacionismo":
    http://monergismo.com/?p=1062

    Um abraço a todos!

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  156. Neto,

    Que texto maravilhoso e verossímil!

    Verdadeiramente, contestar a atualidade dos dons, é uma suposição que é defendida sem um respaldo mínimo sequer da Escritura, antes, revolta-se num crasso divórcio a esta.

    Neto, nós continuístas, agradeçemos à você, por ter intervido na disussão com esse texto, bíblico que foi mais que oportuno.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  157. Mizael,

    agradeça a Deus, e à firmeza Bíblica do Cheung.

    Abração.

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  158. Heitor,

    "O problema é você provar o acompanhamento desses cinco sinais de Marcos 16 em cada pregação do evangelho feito por Paulo, por exemplo!"

    Esta sua forma de abordar a questão acaba enfranquecendo sua argumentação. Jesus não pretendeu ensinar, e nenhum pentecostal ensina, que após cada sermão o pregador deveria falar em novas línguas, expulsar alguns demonios, curar doentes, brincar com cobras e tomar uma caneca de veneno, para provar que a mensagem era de Deus.

    Basta que creiamos no que o texto diz:

    "E eles, tendo partido, pregaram por todas as partes, cooperando com eles o Senhor, e confirmando a palavra com os sinais que se seguiram. Amém." Mc 16:20

    Não precisamos nos preocupar ou provar se os sinais ocorriam sempre ou eventualmente, nem se quando ocorriam era apenas alguns ou todos ao mesmo tempo.

    Cremos que aqui também temos a soberania de Deus manifesta.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  159. Heitor,

    "Eu não creio que exista ainda hoje possessões demoníacas, apesar de crer na existências dos demônios. Lembre-se: detalhes da minha resposta somente em outra ocasião, se não vamos perder o foco da postagem, ok?rsrs"

    Concordo com sua disposição de não "contaminarmos" esta discussão com a de possessão demoníaca. Mas fiquei deveras interessado, então, quando escrever a respeito, poderia me dar um toque?

    Em Cristo,

    Clóvis

    Abraços.

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  160. Luciano e Heitor,

    "Logo, sou cessacionista mais pelas inferências e pela falta de necessidade (inutilidade) dos dons extraordinários hoje".

    Se inferência significa para mim o mesmo que para vocês, pergunto: a partir de que dados se pode inferir que os dons cessaram? O Mizael e o Zwinglio tem sido muito felizes em desmontar logicamente as argumentações até agora apresentadas.

    Quanto à necessidade/inutilidade dos dons, supondo que assim seja. Não seria isso pragmatismo puro? A pergunta que o crente deve fazer não é "isto é verdade?" ao invés de "isto funciona?".

    Em Cristo,

    Clóvis

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  161. Irmão Clóvis, não precisave me incluir no questionamento acimo, foi o o Heitor que disse que era pelo motivo apresentado.
    Já te disse que não tenho motivos bíblicos para ser cessacionista. Assim como não tenho para dizer que as línguas são um outro tipo de lingua.

    ResponderExcluir
  162. irmão Heitor, a tradução nossa da CFW não é correta. 'Opiniões particulares' é uma interpretação que o tradutor fez.
    Muitos puritanos da Abadia não eram essaconistas do modo como os são hoje, e nem pentecostais tb! fico aqui> em dívida em lhe dar nomes, até que eu pegue a tese de Grudem e lhe passe os nomes.

    ResponderExcluir
  163. Mizael,

    Você diz: "Sendo o Apocalipse o último livro da Escritura a ser escrito (90dc), e estando ainda os dons em vigência...". Ora, como você pode provar que os dons ainda estavam em vigência em 90 d.C.? Isso não é inferência? Se eu erro em inferir nos textos a cessação dos dons, como pode você se utilizar dos mesmos artifícios sem cair no erro?

    A questão é: há algum indício em Apocalipse de que os dons extraordinários vigoravam na igreja?

    Mizael, você não pode fugir disso: os dons extraordinários são mencionados apenas nos evangelhos, nos livros de Atos e nas cartas aos Coríntios. Citei Hebreus 1 por que os dons de línguas é tido como um dom revelacional vigente ainda hoje. Porém, o texto diz que Deus fala com a igreja através de Cristo.

    Outra coisa que você esquece é o propósito da vinda do Espírito Santo à igreja. Veja o texto de João 14.16,17,26:

    E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Consolador, a fim de que esteja para sempre convosco, o Espírito da verdade, que o mundo não pode receber, porque não no vê, nem o conhece; vós o conheceis, porque ele habita convosco e estará em vós... mas o Consolador, o Espírito Santo, a quem o Pai enviará em meu nome, esse vos ensinará todas as coisas e vos fará lembrar de tudo o que vos tenho dito.

    O Espírito Santo não viria para trazer novas revelações, mas as mesmas revelações que Cristo trouxe. O Espírito Santo não ensinaria algo novo, mas as mesmas coisas que Cristo ensinou.

    O dom de línguas está dentro daquilo que chamamos de "novas revelações do Espírito". Ora, qual era o propósito do Espírito Santo? Trazer algo novo ou apenas lembrar do que foi dito por Cristo?

    É por isso que eu digo e reafirmo a inutilidade do dom de línguas! Eu não preciso de algo novo. Eu preciso daquelas "velhas" revelações que os apóstolos tiveram, pois elas são, hoje, o que doutrina e edifica a igreja.

    Sinceramente, eu não consigo ver tudo isso de outra forma.

    Abraços.

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  164. Clóvis,

    Eu não quis dizer que Jesus pretendia ensinar que após cada sermão o pregador deveria falar em novas línguas, expulsar alguns demonios, curar doentes, brincar com cobras e tomar uma caneca de veneno, para provar que a mensagem era de Deus. Eu apenas quis frisar que o texto não serve para provar a continuidade dos dons extraordinários hoje.

    "Não precisamos nos preocupar ou provar se os sinais ocorriam sempre ou eventualmente, nem se quando ocorriam era apenas alguns ou todos ao mesmo tempo. Cremos que aqui também temos a soberania de Deus manifesta."

    Você é uma exceção raríssima dentro do meio pentecostal. Acredito que muitos pentecostais não concordariam com a sua citação acima.

    Quanto à possessões demoníacas, não espere muita coisa de mim não! rsrs

    "...a partir de que dados se pode inferir que os dons cessaram?"

    Bom, eu já comecei aqui mesmo uma pequena exposição dentro de Atos que me faz acreditar que os dons não existem hoje. Já falei de Marcos 16, Atos 2.2-4 e Atos 8.14-17. Ainda falta At 10.44-46, At 19.1-4 e 1Co 12,28.

    Ainda está me devendo uma resposta quanto ao texto de 1 Coríntios 14,22.

    Luciano,

    Vou aguardar os nomes das pessoas que estiveram em Westminster e que eram continuístas, ok?

    Abraços.

    ResponderExcluir
  165. Luciano,

    Minha inclusão foi apenas por que ambos fizeram referencia ao cessassionismo por inferência, sem necessariamente concordar com isso. Tipo, "falemos sobre isso". Entendi que você não é cessacionista.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  166. Heitor,

    "Eu apenas quis frisar que o texto não serve para provar a continuidade dos dons extraordinários hoje".

    Se me permite dizer, você não apresentou nada que corroborasse sua tese, exceto a de que nem todos os dons ocorrem sempre, o que todo pentecostal que conheço reconhece. A balança de Mc 16:16-18 pende totalmente para a continuidade dos dons, você não apresentou nenhum elemento textual que apontasse na direção contrária.

    "Você é uma exceção raríssima dentro do meio pentecostal. Acredito que muitos pentecostais não concordariam com a sua citação acima."

    Acho que você está mal informado a respeito dos pentecostais. Todos creem que nem todos os dons se manifestam em todo culto. O nosso problema é mais de ordem mesmo, em muitas igrejas, quando há dons, são exercitados de forma incorreta e em momento inapropriado do culto. Mas nenhum culto pentecostal há todos os dons ao mesmo tempo, e nenhum pentecostal realmente espera que assim seja.

    Minha discordância com o pentecostalismo tradicional é quanto a língua como evidência física inicial do batismo com o Espírito Santo. Para boa parte deles, quando a pessoa é batizada com o Espírito Santo, fala em línguas, necessariamente. Creio que pode falar, mas não obrigatoriamente.

    "Quanto à possessões demoníacas, não espere muita coisa de mim não! rsrs"

    Não precisa ser muito longo ou detalhado ou profundo. É apenas porque fiquei interessado nos seus motivos para ser "cessacionista" quanto à possessões malignas.

    "Bom, eu já comecei aqui mesmo uma pequena exposição dentro de Atos que me faz acreditar que os dons não existem hoje. Já falei de Marcos 16, Atos 2.2-4 e Atos 8.14-17. Ainda falta At 10.44-46, At 19.1-4 e 1Co 12,28."

    Ótimo. Como já lhe falei anteriormente, gosto que seja assim, a partir da Bíblia. Se me permite, vou seguindo seus rastros, verificando se não andou mais rápido ou mais longe que o Espírito, enfim, ver se não saiu da trilha.

    "Ainda está me devendo uma resposta quanto ao texto de 1 Coríntios 14,22."

    Opa, agora sou eu que terei que voltar ler acima. Não percebi ou me esqueci disso.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  167. Heitor,

    Achei a sua pergunta. Realmente não havia visto e lhe agradeço por ter lembrado. Vai entender por que.

    Você diz que "o dom de línguas não é um sinal para incrédulos".

    Quando vi sua afirmação, duvidei que tivesse dito isso. Tive que fazer uma busca nos meus coments para localizar, e então achei:

    "3. O dom de línguas não é um sinal para incrédulos e meio de edificação a) da igreja quando acompanhado ou seguido de interpretação, b) da pessoa que fala, quando não interpretado".

    A explicação é simples: tem um não sobrando aí. O que eu quis dizer foi "o dom de línguas é um sinal para incrédulos e meio de edificação da igreja, quando há interpretação, e do indivíduo, quando não há interpretação".

    "Qual a sua interpretação de 1 Coríntios 14:22? "De sorte que as línguas constituem um sinal não para os crentes, mas para os incrédulos; mas a profecia não é para os incrédulos, e sim para os que crêem."

    Acho que estou dispensado da explicação. Obrigado por me dar a oportunidade de esclarecer o que pode ter soando estranho a muita gente.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  168. A terceira ocorrência do batismo do Espírito em Atos se encontra em At 10.44-46. A passagem descreve a descida do Espírito sobre Cornélio e os que estavam com ele:

    Ainda Pedro falava estas coisas quando caiu o Espírito Santo sobre todos os que ouviam a palavra. E os fiéis que eram da circuncisão, que vieram com Pedro, admiraram-se, porque também sobre os gentios foi derramado o dom do Espírito Santo; pois os ouviam falando em línguas e engrandecendo a Deus.

    No capítulo 11, versos 15-17, encontramos Pedro relatando estes acontecimentos aos irmãos de Jerusalém. Pedro, então, trata o ocorrido como um batismo do Espírito Santo. Pedro ainda estabelece uma semelhança com o que ocorreu em Atos 2: “Pois, se Deus lhes concedeu o mesmo dom que a nós nos outorgou quando cremos no Senhor Jesus, quem era eu para que pudesse resistir a Deus?” (At 11.17).

    O texto, ao que parece, não dá suporte à teologia pentecostal do batismo do Espírito, visto que o texto deixa claro que a descida do Espírito se deu juntamente com o exercício da fé dos gentios: “sobre os gentios foi derramado o dom do Espírito Santo” (v. 45).

    Temos aqui um caso raro e improvável que se aconteça novamente. Os judeus tinham preconceito com os gentios, ao ponto dos judeus evitarem levar a verdade de Deus aos gentios. Esta descida do Espírito mostrou aos judeus que os gentios também fazem parte da família de Deus.

    A barreira entre os judeus e gentios eram muito maior do que a barreira entre os judeus e samaritanos. O batismo do Espírito entre os samaritanos e entre os gentios revela aos judeus que Deus também demonstra sua salvação aos outros povos e não a eles somente. A descida do Espírito aos gentios é uma clara demonstração de que os gentios poderiam ser salvos e que os judeus cristãos não tinham razão para hesitar em receber os gentios convertidos em sua comunhão.

    Essa é uma outra extensão do pentecostes (além de Samaria) em Cesaréia, entre os gentios. Não podemos ter dúvida disso pois Pedro disse: “Quando, porém, comecei a falar, caiu o Espírito Santo sobre eles, como também sobre nós, no princípio... Pois, se Deus lhes concedeu o mesmo dom que a nós nos outorgou quando cremos no Senhor Jesus, quem era eu para que pudesse resistir a Deus?” (11.15,17).

    A recepção dos dons extraordinários do Espírito colocava estes gentios em igualdade com os cristãos samaritanos e com os cristãos judeus. Porém, o texto não prova que cada crente deve receber este dom; ou ainda, o texto não prova que os crentes devem desejar receber este dom pois o texto não dá nenhum indício de que os gentios estavam buscando por este dom. Mesmo que a entrega dos dons pelo Espírito seja um ato soberano de Deus, como diz Clóvis, ele ainda diz que o crente deve desejar o dom. Mas eu vejo o contrário em At 11. Alguém se levantaria para dizer que os gentios estavam desejando receber o batismo do Espírito?

    Continua...

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  169. Heitor,

    Eu disse: "Sendo o Apocalipse o último livro da Escritura a ser escrito (90dc), e estando ainda os dons em vigência...". Ora, como você pode provar que os dons ainda estavam em vigência em 90 d.C.?
    Em resposta, você diz: "Isso não é inferência? Se eu erro em inferir nos textos a cessação dos dons, como pode você se utilizar dos mesmos artifícios sem cair no erro?"

    Ora, se fora dado aos apóstolos a vocação dos dons extra-ordinários, não seria justo concluir que a vida de um apóstolo, por si só não justifica a atualidade dos dons, ou seja, isso não me dá o direito lógico de afirmar que os dons ainda estão em vigência no tempo em que este ainda vive? Isso é lógico, tentar provar o contrário que seria uma inferência.

    Sua aferição é fraca, pois parece se apoiar apenas nas ocorrências, delimitando a ação dos dons somente nos textos onde eles foram registrados. Quer dizer então que, pelo fato de Paulo não ter tratado com os Gálatas a questão dos dons, poderemos afirmar que, em tal cidade e tempo, não havia a manifestação dos dons? E Éfeso, Roma, Tessalônica? Em nenhuma dessas igrejas Paulo tratou assuntos pertinentes aos dons, isso porque sua ação nas cartas é prioritariamente corretiva, motivada pelo comportamento reprovável de cada Igreja. Dessa forma, em Corinto, Paulo não estava inaugurando a manifestação dos dons, pois os mesmos já são pressupostos, pelo fato de Paulo, já partir para correção quanto ao dom, sem dizer o que é o dom.

    Além disso, você usa um método argumentativo há tempo descartado pela lógica e pela hermenêutica pressuposicionalista: O método indutivo, que infere do particular para o geral. Contudo, uma doutrina (no caso, os dons) não deve ser interpretada pelas experiências em que elas se delimitam (particular), mas sim pela vigência em que são manifestadas (geral). A forma correta e atualmente usada para se conceber um argumento logicamente estruturado é o método dedutivo, que é o contrário do indutivo, ou seja, do geral para o particular.

    Pelo método dedutivo, eu posso afirmar:

    Os Dons foram dados aos apóstolos.
    João é um Apóstolo.
    Logo, João tinha os dons.

    Nada mais óbvio.

    Heitor te aconselho a dar uma olhada nos meus comentários anteriores, pois você deixou algumas das minhas perguntas a “ver navios”.

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  170. Mizael,

    Você diz: "Ora, se fora dado aos apóstolos a vocação dos dons extra-ordinários, não seria justo concluir que a vida de um apóstolo, por si só não justifica a atualidade dos dons, ou seja, isso não me dá o direito lógico de afirmar que os dons ainda estão em vigência no tempo em que este ainda vive? Isso é lógico, tentar provar o contrário que seria uma inferência."

    Se não me engano, você está querendo dizer que onde há apóstolos, há a atualidade dos dons no tempo em que este ainda vive. Pois bem, existe apóstolos ainda hoje? Não. Então por que eu devo crer na atualidade dos dons ainda hoje?

    O seu argumento vai entrar para o meu "caderninho" dos argumentos contra a continuidade dos dons, pois o que você disse é exatamente no que creio: enquanto existir um apóstolo, aí há a manifestaçao dos dons. Como não existe os apóstolos hoje, então os dons também não existem! Me perdoe, mas é essa a sua conclusão; a não ser que você defenda a existência ainda hoje dos apóstolos. Defende?

    "Sua aferição é fraca".

    Isso é óbvio. Eu não esperaria o contrário. Esse tipo de comentário é típico daqueles que não concordam com os argumentos dos outros. Pra você ter uma idéia do que estou dizendo, eu também acho que suas aferições sejam fracas!

    "Quer dizer então que, pelo fato de Paulo não ter tratado com os Gálatas a questão dos dons, poderemos afirmar que, em tal cidade e tempo, não havia a manifestação dos dons?".

    Como a Bíblia é silenciosa com respeito a isso que você está dizendo, então eu também me calo. Agora, querer imaginar, como você está fazendo, o que está além do que está escrito é complicado.

    Agora, tem algum problema em se imaginar que os gálatas não tinha a manifestação dos dons de línguas? 1 Coríntios 12.4-12,14-21,28-30 nos diz que nem todos manifestam o mesmo dom. Então, porque não podemos pressupor que não havia o dom de línguas em gálatas? Forçar o texto é perigoso irmão!

    "Além disso, você usa um método argumentativo há tempo descartado pela lógica e pela hermenêutica pressuposicionalista: O método indutivo...".

    Bom, ao dizer que havia a manifestação dos dons de línguas em Gálatas, você incorre no erro do método indutivo, não?

    "Pelo método dedutivo, eu posso afirmar: Os Dons foram dados aos apóstolos. João é um Apóstolo. Logo, João tinha os dons".

    Correto. Isso é o mesmo que dizer que todos os crentes de hoje têm os dons extraordinários? Acho que não, né?

    Mizael, eu não neguei (e não nego) que a João foi dado um dom extraordinário para escrever Apocalipse (se foi isso que você entendeu, me perdoe). Agora, reconhecer que a João foi dado um dom revelacional extraordinário e "inferir", a partir daí, que todos os crentes têm este dom é demais pra mim! É ir além do texto!

    De acordo com a abordagem apologética do pressuposicionalismo, os cristãos deveriam pressupor a verdade do Cristianismo como o ponto de partida para defender a fé cristã. Em adição, a Bíblia deve ser a estrutura através da qual toda experiência é interpretada e toda verdade conhecida. Nisto, eu só posso concluir que a sua abordagem do assunto vai muito além do que a Bíblia fala. Quem está usando o método indutivo aqui é você e não eu! Eu já disse e repito: quando formos tratar do dom de línguas, temos que falar com base apenas nos livros de Atos e 1Coríntios, e em mais nenhum livro!

    Antes que você fale, eu citei Hebreus mais acima e já me retratei por fazer isso.

    "Heitor te aconselho a dar uma olhada nos meus comentários anteriores, pois você deixou algumas das minhas perguntas a “ver navios”."

    Mais uma vez me perdoe. Vou procurar suas perguntas. Não é ignorando você, é falta de tempo mesmo. Mas como a palavra do crente é sim, sim, então vou procurar e te responder o mais rápido possível, ok?

    Abraços.

    ResponderExcluir
  171. Acho que deu erro na publicação do meu comentário. Por isso vou repití-lo:

    Mizael,

    Você diz: "Ora, se fora dado aos apóstolos a vocação dos dons extra-ordinários, não seria justo concluir que a vida de um apóstolo, por si só não justifica a atualidade dos dons, ou seja, isso não me dá o direito lógico de afirmar que os dons ainda estão em vigência no tempo em que este ainda vive? Isso é lógico, tentar provar o contrário que seria uma inferência."

    Se não me engano, você está querendo dizer que onde há apóstolos, há a atualidade dos dons no tempo em que este ainda vive. Pois bem, existe apóstolos ainda hoje? Não. Então por que eu devo crer na atualidade dos dons ainda hoje?

    O seu argumento vai entrar para o meu "caderninho" dos argumentos contra a continuidade dos dons, pois o que você disse é exatamente no que creio: enquanto existir um apóstolo, aí há a manifestaçao dos dons. Como não existe os apóstolos hoje, então os dons também não existem! Me perdoe, mas é essa a sua conclusão; a não ser que você defenda a existência ainda hoje dos apóstolos. Defende?

    "Sua aferição é fraca".

    Isso é óbvio. Eu não esperaria o contrário. Esse tipo de comentário é típico daqueles que não concordam com os argumentos dos outros. Pra você ter uma idéia do que estou dizendo, eu também acho que suas aferições sejam fracas!

    "Quer dizer então que, pelo fato de Paulo não ter tratado com os Gálatas a questão dos dons, poderemos afirmar que, em tal cidade e tempo, não havia a manifestação dos dons?".

    Como a Bíblia é silenciosa com respeito a isso que você está dizendo, então eu também me calo. Agora, querer imaginar, como você está fazendo, o que está além do que está escrito é complicado.

    Agora, tem algum problema em se imaginar que os gálatas não tinha a manifestação dos dons de línguas? 1 Coríntios 12.4-12,14-21,28-30 nos diz que nem todos manifestam o mesmo dom. Então, porque não podemos pressupor que não havia o dom de línguas em gálatas? Forçar o texto é perigoso irmão!

    "Além disso, você usa um método argumentativo há tempo descartado pela lógica e pela hermenêutica pressuposicionalista: O método indutivo...".

    Bom, ao dizer que havia a manifestação dos dons de línguas em Gálatas, você incorre no erro do método indutivo, não?

    "Pelo método dedutivo, eu posso afirmar: Os Dons foram dados aos apóstolos. João é um Apóstolo. Logo, João tinha os dons".

    Correto. Isso é o mesmo que dizer que todos os crentes de hoje têm os dons extraordinários? Acho que não, né?

    Mizael, eu não neguei (e não nego) que a João foi dado um dom extraordinário para escrever Apocalipse (se foi isso que você entendeu, me perdoe). Agora, reconhecer que a João foi dado um dom revelacional extraordinário e "inferir", a partir daí, que todos os crentes têm este dom é demais pra mim! É ir além do texto!

    De acordo com a abordagem apologética do pressuposicionalismo, os cristãos deveriam pressupor a verdade do Cristianismo como o ponto de partida para defender a fé cristã. Em adição, a Bíblia deve ser a estrutura através da qual toda experiência é interpretada e toda verdade conhecida. Nisto, eu só posso concluir que a sua abordagem do assunto vai muito além do que a Bíblia fala. Quem está usando o método indutivo aqui é você e não eu! Eu já disse e repito: quando formos tratar do dom de línguas, temos que falar com base apenas nos livros de Atos e 1Coríntios, e em mais nenhum livro!

    Antes que você fale, eu citei Hebreus mais acima e já me retratei por fazer isso.

    "Heitor te aconselho a dar uma olhada nos meus comentários anteriores, pois você deixou algumas das minhas perguntas a “ver navios”."

    Mais uma vez me perdoe. Vou procurar suas perguntas. Não é ignorando você, é falta de tempo mesmo. Mas como a palavra do crente é sim, sim, então vou procurar e te responder o mais rápido possível, ok?

    Abraços.

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  172. Vou tentar comentar pela última vez. Tá dando erro.

    Mizael,

    Você diz: "Ora, se fora dado aos apóstolos a vocação dos dons extra-ordinários, não seria justo concluir que a vida de um apóstolo, por si só não justifica a atualidade dos dons, ou seja, isso não me dá o direito lógico de afirmar que os dons ainda estão em vigência no tempo em que este ainda vive? Isso é lógico, tentar provar o contrário que seria uma inferência."

    Se não me engano, você está querendo dizer que onde há apóstolos, há a atualidade dos dons no tempo em que este ainda vive. Pois bem, existe apóstolos ainda hoje? Não. Então por que eu devo crer na atualidade dos dons ainda hoje?

    O seu argumento vai entrar para o meu "caderninho" dos argumentos contra a continuidade dos dons, pois o que você disse é exatamente no que creio: enquanto existir um apóstolo, aí há a manifestaçao dos dons. Como não existe os apóstolos hoje, então os dons também não existem! Me perdoe, mas é essa a sua conclusão; a não ser que você defenda a existência ainda hoje dos apóstolos. Defende?

    "Sua aferição é fraca".

    Isso é óbvio. Eu não esperaria o contrário. Esse tipo de comentário é típico daqueles que não concordam com os argumentos dos outros. Pra você ter uma idéia do que estou dizendo, eu também acho que suas aferições sejam fracas!

    "Quer dizer então que, pelo fato de Paulo não ter tratado com os Gálatas a questão dos dons, poderemos afirmar que, em tal cidade e tempo, não havia a manifestação dos dons?".

    Como a Bíblia é silenciosa com respeito a isso que você está dizendo, então eu também me calo. Agora, querer imaginar, como você está fazendo, o que está além do que está escrito é complicado.

    Agora, tem algum problema em se imaginar que os gálatas não tinha a manifestação dos dons de línguas? 1 Coríntios 12.4-12,14-21,28-30 nos diz que nem todos manifestam o mesmo dom. Então, porque não podemos pressupor que não havia o dom de línguas em gálatas? Forçar o texto é perigoso irmão!

    "Além disso, você usa um método argumentativo há tempo descartado pela lógica e pela hermenêutica pressuposicionalista: O método indutivo...".

    Bom, ao dizer que havia a manifestação dos dons de línguas em Gálatas, você incorre no erro do método indutivo, não?

    "Pelo método dedutivo, eu posso afirmar: Os Dons foram dados aos apóstolos. João é um Apóstolo. Logo, João tinha os dons".

    Correto. Isso é o mesmo que dizer que todos os crentes de hoje têm os dons extraordinários? Acho que não, né?

    Mizael, eu não neguei (e não nego) que a João foi dado um dom extraordinário para escrever Apocalipse (se foi isso que você entendeu, me perdoe). Agora, reconhecer que a João foi dado um dom revelacional extraordinário e "inferir", a partir daí, que todos os crentes têm este dom é demais pra mim! É ir além do texto!

    De acordo com a abordagem apologética do pressuposicionalismo, os cristãos deveriam pressupor a verdade do Cristianismo como o ponto de partida para defender a fé cristã. Em adição, a Bíblia deve ser a estrutura através da qual toda experiência é interpretada e toda verdade conhecida. Nisto, eu só posso concluir que a sua abordagem do assunto vai muito além do que a Bíblia fala. Quem está usando o método indutivo aqui é você e não eu! Eu já disse e repito: quando formos tratar do dom de línguas, temos que falar com base apenas nos livros de Atos e 1Coríntios, e em mais nenhum livro!

    Antes que você fale, eu citei Hebreus mais acima e já me retratei por fazer isso.

    "Heitor te aconselho a dar uma olhada nos meus comentários anteriores, pois você deixou algumas das minhas perguntas a “ver navios”."

    Mais uma vez me perdoe. Vou procurar suas perguntas. Não é ignorando você, é falta de tempo mesmo. Mas como a palavra do crente é sim, sim, então vou procurar e te responder o mais rápido possível, ok?

    Abraços.

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  173. Heitor, desculpe minha intromissão, mas creio que há de sua parte um engano, pois ao citar Atos 11.15,17, você propõe que o "dom" citado por Pedro seja o "dom de línguas", mas na verdade o que Pedro se refere por dom é o próprio Espírito.

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  174. Ednaldo,

    Eu não disse que o dom de Atos 11.15,17 é o dom de línguas. Sinceramente não achei nada que indique isso no meu comentário.

    O que eu frisei é que, houve alguma manifestação dos "dons extraordinários do Espírito", pois de outra forma, Pedro jamais relacionaria o que aconteceu entre os gentios com o Pentecoste de Atos 2. O texto não diz qual foi a manifestação do Espírito que ocorreu para que Pedro julgasse ser a repetição de At 2.

    Pode ter acontecido o dom de línguas, ou um vento forte, ou um terremoto ou qualquer coisa.

    Posso concordar com você que o dom é apenas o Espírito. Mas insisto que deve ter havido alguma manifestação visível desse derramamento para que Pedro comparasse o ocorrido em Cesaréia com o ocorrido em Pentecoste.

    Porém, diante de tudo isso, quem mais insiste que houve o dom de línguas em Cesaréia não sou eu, mas a maioria esmagadora dos pentecostais afirmam isso. Eu repito o que acho: pode ter acontecido um bocado de coisas lá para ser reconhecido como um derramamento do Espírito. Agora, dizer que foi exclusivamente o dom de línguas é querer dizer o que o texto não diz.

    Abraços

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  175. Mizael, vou te responder em duas partes para que o comentário não seja demasiadamente grande demais e dê erro.

    Você diz: "Ora, se fora dado aos apóstolos a vocação dos dons extra-ordinários, não seria justo concluir que a vida de um apóstolo, por si só não justifica a atualidade dos dons, ou seja, isso não me dá o direito lógico de afirmar que os dons ainda estão em vigência no tempo em que este ainda vive? Isso é lógico, tentar provar o contrário que seria uma inferência."

    Se não me engano, você está querendo dizer que onde há apóstolos, há a atualidade dos dons no tempo em que este ainda vive. Pois bem, existe apóstolos ainda hoje? Não. Então por que eu devo crer na atualidade dos dons ainda hoje?

    O seu argumento vai entrar para o meu "caderninho" dos argumentos contra a continuidade dos dons, pois o que você disse é exatamente no que creio: enquanto existir um apóstolo, aí há a manifestaçao dos dons. Como não existe os apóstolos hoje, então os dons também não existem! Me perdoe, mas é essa a sua conclusão; a não ser que você defenda a existência ainda hoje dos apóstolos. Defende?

    "Sua aferição é fraca".

    Isso é óbvio. Eu não esperaria o contrário. Esse tipo de comentário é típico daqueles que não concordam com os argumentos dos outros. Pra você ter uma idéia do que estou dizendo, eu também acho que suas aferições sejam fracas!

    "Quer dizer então que, pelo fato de Paulo não ter tratado com os Gálatas a questão dos dons, poderemos afirmar que, em tal cidade e tempo, não havia a manifestação dos dons?".

    Como a Bíblia é silenciosa com respeito a isso que você está dizendo, então eu também me calo. Agora, querer imaginar, como você está fazendo, o que está além do que está escrito é complicado.

    Agora, tem algum problema em se imaginar que os gálatas não tinha a manifestação dos dons de línguas? 1 Coríntios 12.4-12,14-21,28-30 nos diz que nem todos manifestam o mesmo dom. Então, porque não podemos pressupor que não havia o dom de línguas em gálatas? Forçar o texto é perigoso irmão!

    Continua...

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  176. Este comentário foi removido pelo autor.

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  180. Mizael,

    "Além disso, você usa um método argumentativo há tempo descartado pela lógica e pela hermenêutica pressuposicionalista: O método indutivo...".

    Bom, ao dizer que havia a manifestação dos dons de línguas em Gálatas, você incorre no erro do método indutivo, não?


    "Pelo método dedutivo, eu posso afirmar: Os Dons foram dados aos apóstolos. João é um Apóstolo. Logo, João tinha os dons".

    Correto. Isso é o mesmo que dizer que todos os crentes de hoje têm os dons extraordinários? Acho que não, né?

    Continua...

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  181. Mizael,

    Eu não neguei (e não nego) que a João foi dado um dom extraordinário para escrever Apocalipse (se foi isso que você entendeu, me perdoe). Agora, reconhecer que a João foi dado um dom revelacional extraordinário e "inferir", a partir daí, que todos os crentes têm este dom é demais pra mim! É ir além do texto!

    De acordo com a abordagem apologética do pressuposicionalismo, os cristãos deveriam pressupor a verdade do Cristianismo como o ponto de partida para defender a fé cristã. Em adição, a Bíblia deve ser a estrutura através da qual toda experiência é interpretada e toda verdade conhecida. Nisto, eu só posso concluir que a sua abordagem do assunto vai muito além do que a Bíblia fala. Quem está usando o método indutivo aqui é você e não eu! Eu já disse e repito: quando formos tratar do dom de línguas, temos que falar com base apenas nos livros de Atos e 1Coríntios, e em mais nenhum livro!

    Antes que você fale, eu citei Hebreus mais acima e já me retratei por fazer isso.


    "Heitor te aconselho a dar uma olhada nos meus comentários anteriores, pois você deixou algumas das minhas perguntas a “ver navios”."

    Mais uma vez me perdoe. Vou procurar suas perguntas. Não é ignorando você, é falta de tempo mesmo. Mas como a palavra do crente é sim, sim, então vou procurar e te responder o mais rápido possível, ok?

    Abraços.

    PS: me perdoe ter respondido em várias partes. É que tava dando erro ao comentar de uma vez. (acho que eu escrevi demais.rsrsr).

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  182. Heitor,

    Parei de ler o seu argumento (devido ao susto que me acometera) no meio do caminho quando me deparei com o infortúnio de sua primeira resposta, isso porque você não entendeu as minhas construções argumentativas. Lembre-se de que estou tentado prová-lo, à princípio, de que os dons estão em vigência desde o pentecoste até o apocalipse, e para isso estou me valendo, HIPOTETICAMENTE, dos princípios Cessacionistas. Na medida em que você compreender isso, verá que não incorro em indutividade alguma, pois se acontece no início (pentecoste) e ainda está acontecendo no fim (apocalipse) por qual razão não teria acontecido no ínterim desse tempo? Ex: Em Gálatas, Éfeso, Coríntios? Ao contrário do que você disse, o que provará que estou certo não serão argumentos indutivos mais sim dedutivos e provei. Leia acima e se certificará disso.

    O que provará a atualidade dos dons para os dias de hoje, será os versículos que mais lhes favorecem do que o contrário. E isso eu farei no decorrer de nossa discussão, isso na medida em que você entenda minhas primeiras argumentações. Portanto, reveja-as com carinho, pois não estou me contradizendo, senão progredindo paulatinamente com logicidade e biblicidade no que creio, assim creio.
    Continuarei lendo suas respostas e respondendo-as todas.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  183. Heitor,

    Espero que estejamos ainda, discutindo sobre sua interpretação em Hebreus 1.1. Se pensar assim, verá a lógica em meus argumentos, mesmo que discorde deles.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  184. Heitor,

    "Eu não neguei (e não nego) que a João foi dado um dom extraordinário para escrever Apocalipse (se foi isso que você entendeu, me perdoe). Agora, reconhecer que a João foi dado um dom revelacional extraordinário e "inferir", a partir daí, que todos os crentes têm este dom é demais pra mim! É ir além do texto!"

    Não conheço doutrina pentecostal alguma que diga isso que você estar a reponsabilizá-los. Estou tomando fôlego para respondê-lo. Fui tomar água [rsrs]

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  185. Heitor,

    A razão pela qual Paulo se dirigiu estritamente aos Coríntios, em assuntos pertinentes aos dons, é porque simplesmente os Coríntios incorriam em erros no campo do exercício dos dons. Lembre-se da tencionalidade do autor nas cartas bíblicas, que às vezes, refletia circunstancialmente um problema. Grande parte do que é abordado nas cartas da Bíblia é motivado por uma "pena" corretiva. Ou seja, não seria o caso de Paulo estar inaugurando os dons em Coríntios, ou descrevendo o único momento em que isso havia acontecido, mas sim corrigindo o que naquele momento, acometera à eles, a saber, o mau uso dos dons.

    Os dons já haviam sido instituídos por Jesus, dados aos apóstolos e sua Igreja em todos os tempos. Contudo, em Coríntios não foi a única vez ou momento, ou ainda a única Igreja que tal manifestação aconteceu
    “Que fareis, pois, irmãos? Quando vos ajuntais, cada um de vós tem salmo, tem doutrina, tem revelação, tem língua, tem interpretação. Faça-se tudo para edificação” (1 Co 14.26)

    Quando vos ajuntais, aqui se assemelha na prática, as palavras de Jesus quando no sermão do monte disse “Quando orardes”. Nas duas ocorrências, nada está sendo instituído, nem os dons, nem a oração, mas a correção, diante do mau exercício de ambos.

    Em Coríntios, temos a única referência detalhada sobre a Ceia do Senhor, em cartas do NT, e em Gálatas, por exemplo, nada se fala sobre Ceia. Diante disso seria justo concluir que isso significa que as outras Igrejas não ceiavam? Não, todos ceiavam, mas, quem estava enfrentando problemas quanto à ceia não era outra Igreja, senão Corínto.

    Heitor, amanhã continuaremos, pois eu estou com muita dor de cabeça, e não dá mais por hoje.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  186. Paz Heitor,

    Talvez compreendi de forma errada os seus multiplos usos da palavra dom, relacionando com os "dons extraordinários" da sua primeira sentença. Até porque os dons devem ser buscados, e isso é ordem apóstólica, mas realmente não vemos em lugar algum da Bíblia que se deve buscar o batismo com o Espírito Santo, este segundo interpreto vem no momento da conversão.

    Mas realmente houve uma manifestação de línguas e possivelmente profecia, isto está registrado em Atos 10.46.

    Em Cristo,

    Ednaldo.

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  187. Tô aqui, Mizael!!!

    Parece que o povo abandonou os comentários!!rsrs

    Mas estou continuando com os meus comentários lá no blog.

    Mas se quiser que eu continue aqui, tenho que ver onde eu parei.

    Abraços.

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  188. irmão Heitor, qual é seu blog?

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  189. irmão Heitor, que fora dei... eu sei quem é...me desculpe...já conheço seu site (eu que falei do seu site ao irmão Cláudio do blo Aprendei).

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  190. Em nome de Jesus, parem com isso!Falar em lingua não é ficar falando palavras sem sentido.Isso é coisa de maluco!Não envergonhem a Deus.E mais.Deus nos conhecem pelos frutos do espírito.Não por uso de dons.Ainda mais essa tentativa frustrada de uso de dom.Na época de Paulo não havia curso de idioma pra todo mundo, então, para o evangelho ser pregado era preciso falar em outro idioma.Nada mais que isso.Voltem pra Terra!
    Leiam a Bíblia, Corintios TODO!E parem de desviar as pessoas das verdades de Deus.Se preocupem com coisas mais importantes, e parem com esse bla bla bla sem sentido.

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  191. Gênes Soares

    Em 1º lugar agradeço a Deus pela vida e saúde e também por ele estar nos dando ainda, essa oportunidade de estudarmos a sua santa palavra a Bíblia Sagrada.
    Sou da igreja Adventista Do Sétimo Dia, e gostaria de também poder contribuir com o tema proposto, que por sinal é um dos temas de difícel intrepretação.

    Logo mais irei fazer algumas considerações sobre o tema, que ao meu ver ainda não foram espostas.


    Mas pesso desde Já que todos os participantes pudessem orar a Deus e pedir ao ESpírito Santo que possa abrir o nosso entendimento para que assim possamos saber qual é a vontade de Deus para cada um de nós.
    Fiquem todos com Deus.

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  192. Anonimo,

    Fique a vontade para declinar seu nome. Está entre amigos.

    "Falar em lingua não é ficar falando palavras sem sentido.Isso é coisa de maluco!"

    Você tem o direito de discordar e fazer a avaliação que achar melhor dos dons de línguas. Mas sua posição apresenta alguns problemas.

    "Na época de Paulo não havia curso de idioma pra todo mundo, então, para o evangelho ser pregado era preciso falar em outro idioma.Nada mais que isso.Voltem pra Terra!"

    Se era assim, porque tais dons não existem hoje (assumindo que é cessacionista)? Não há pessoas precisando ser evangelizadas, que falam línguas ainda não normatizadas e completamente desconhecidas? E porque falar em idiomas na casa de Cornélio, onde todos entendiam o grego falado por Pedro?

    Clóvis

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  193. Gênes,

    "Logo mais irei fazer algumas considerações sobre o tema, que ao meu ver ainda não foram espostas."

    Aguardarei suas considerações.

    Clóvis

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  194. Caro Clovis que línguas eram as de I Co 14 diferentes das de Atos 2.4? Aguardo resposta para nós de maneira respeitosa concatenarmos idéias. Um abraço! Servo de Deus.

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

Sua leitura deste post muito me honrou. Fique à vontade para expressar suas críticas, sugestões, complemetos ou correções. A única exigência é que seja mantido o clima de respeito e cordialidade que caracteriza este blog.