"Não há um justo, nem um sequer. Não há ninguém que entenda; não há ninguém que busque a Deus. Todos se extraviaram, e juntamente se fizeram inúteis. Não há quem faça o bem, não há nem um só" (Rm 3.10-12).
Deus não afirma que as pessoas ainda não regeneradas são cultas, ou refinadas, ou capazes, ou dóceis, ou generosas, ou caridosas, ou mesmo religiosas. Entretanto, ele de fato afirma que nenhuma delas é justa, nenhuma delas compreende Deus, nem o busca.
Aceitar o parecer divino acerca da natureza humana é uma das mais dolorosas provações da fé - perceber que nossos amigos tão cordiais e moralmente virtuosos, os quais não raramente são meticulosos no cumprimento de cada dever, cheios de simpatia para com as aflições e anseios da humanidade e vigorosos na afirmação dos direitos humanos são, a despeito de tudo isso, absolutos rejeitadores dos direitos de Deus e que jamais foram tocados pelo sacrifício de seu Filho, cuja divindade, com inexprimível insolência, negam, e cuja palavra, com desdém, rejeitam. Uma refinada e gentil dama que estremeceria de horror com a vileza da possibilidade de tratar um semelhante com mentiras, ainda assim, faz de Deus um mentiroso todos os dias! (Veja 1 João 1.10; 5.10.) E essa dificuldade é enormemente ampliada para milhares devido ao louvor que a humanidade recebe atualmente do púlpito.
Quão alarmante era o contraste entre aparência e realidade na época que antecedeu o dilúvio. "Havia naqueles dias gigantes na terra; e também depois, quando os filhos de Deus entraram às filhas dos homens e delas geraram filhos; estes eram os valentes que houve na antigüidade, os homens de fama" (Gn 6.4). E assim parecia que o mundo estava ficando melhor, aos olhos dos homens. Provavelmente traçariam um melhoramento contínuo, e o aparente resultado do casamento profano entre o santo e o mundano foi o alçamento da natureza humana a alturas ainda maiores. Mas "viu o SENHOR que a maldade do homem se multiplicara sobre a terra e que toda a imaginação dos pensamentos de seu coração era só má continuamente" (Gn 6.5).
"Porque do interior do coração dos homens saem os maus pensamentos, os adultérios, as prostituições, os homicídios, os furtos, a avareza, as maldades, o engano, a dissolução, a inveja, a blasfêmia, a soberba, a loucura. Todos estes males procedem de dentro e contaminam o homem" (Mc 7.21-23).
"Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente" (1 Co 2.14).
"Porquanto a inclinação da carne é inimizade contra Deus, pois não é sujeita à lei de Deus, nem, em verdade, o pode ser. Portanto, os que estão na carne não podem agradar a Deus" (Rm 8.7,8).
"Entre os quais todos nós também antes andávamos nos desejos da nossa carne, fazendo a vontade da carne e dos pensamentos; e éramos por natureza filhos da ira, como os outros também" (Ef 2.3).
Pelo que foi exposto, parece que o homem não convertido possui uma tríplice inaptidão. Ele pode ser talentoso, ou culto, ou agradável, ou generoso, ou religioso. Pode pagar suas dívidas, ser honesto, confiável, trabalhador, um bom marido e pai - ou tudo isso conjuntamente - mas é incapaz de obedecer a Deus, de agradá-lo e de compreendê-lo.
C. I. Scofield
Manejando bem a Palavra da Verdade
Achei que não iria, mas gostei do que Scofield disse(nossa quanto preconceito! kkk).
ResponderExcluirSe permite: http://mcapologetico.blogspot.com.br/2012/10/a-razao-e-limitacao-apologetica.html
"Miserável homem que eu sou! quem me livrará do corpo dessa morte? Dou graças a Deus por Jesus Cristo nosso Senhor. De sorte que eu mesmo com entendimento sirvo à lei de Deus, mas com a carne à lei do pecado."
ResponderExcluirRomanos 7:24,25.
Lendo o texto do Scofield, tendo por base Romanos 3:10-12, pensei: será que alguém poderia ser melhor escolhido para registrar tão profunda reflexão da condição humana, do que Paulo? É óbvio que não, já que foi uma escolha Divina. E, a revelação do Espírito Santo seria a mesma independente do homem escolhido para escrever (2 Tim. 3:16,17; 2 Ped.1:20,21).
Mas, o que quero enfatizar é a consciência que o apóstolo tinha de sua pecaminosidade (1 Tim. 1:15). Tendo sido tão ferrenho defensor do legalismo e perseguidor do Cristo (1 Tim. 1:13), a sensibilidade espiritual e genuíno arrependimento que ele demonstrava ecoavam regularmente em “seus” escritos. Chego a pensar que se Paulo estivesse no meio dos 12 apóstolos quando discutiam sobre quem seria o maior (Luc. 22:24-27), ou ele ficaria de fora dessa discussão ou ele mesmo seria o primeiro a adverti-los. Por isso era tão enfática a sua gratidão a Deus (1 Tim. 1:12,14), sempre dando toda a glória ao "Rei Eterno" (1 Tim. 1:17). Por isso a passagem que cito acima sempre tiveram um efeito rejuvenescedor no meu ânimo e espírito abatido, principalmente conciliadas com Romanos 8:38,39:
“Mas em todas estas coisas somos mais do que vencedores, por aquele que nos amou. Pois estou certo de que, nem a morte, nem a vida, nem os anjos, nem os principados, nem as potestades, nem o presente, nem o porvir, nem a altura, nem a profundidade, nem alguma outra criatura, nos poderá separar do amor de Deus, que está em Cristo Jesus nosso Senhor.”
Paz,
Jairo Lima
Verdade, Jairo.
ExcluirSó quem não enxerga isso são os super-homens do arminianismo.
Lá vai eu...
ResponderExcluirRm 7 Paulo não está falando de seu estado regenerado, justificado e adotado.
O que seria, Luciano? Mais um wesleyano...
ExcluirAndré, sua classificação é pq Wesley cria assim? Ou entende que essa interpretação é 'arminiana' (tal como disse o grande Ryle)?
ResponderExcluirSe for a segunda hipótese, seria bom tb chamarmos Hoekema, Nicodemus Hiderrbos, de arminianos tb...
Mas indepedente disso, se esses creem ou não, o texto de Rm 7 está muito claro para mim. O 'eu' de Rm 7, olhando para os capítulos 6 e 8, bem como no próprio 7, é um 'eu' retórico.
Luciano,
ExcluirParece-me que essa é uma interpretação arminiana sim. Não que esteja errada por isso ou que somente arminianos pensam assim. Apenas me parece mais coerente com o arminianismo.
A minha posição é a de que Paulo está falando de si na condição de regenerado, justificado e eleito, mas ainda não glorificado. No entanto, nunca estudei o assunto a ponto de apresentar uma defesa dessa minha posição. Apenas troquei algumas palavras com alguns irmãos sobre isso.
Mas vou ler Rm 6-8 para ver se identifico esse "eu retórico". Se valer a pena (não pelo tema em si, mas pelas minha conclusões) posto aqui.
Em Cristo,
Luciano,
ExcluirConcordo com o Clóvis, e minha classificação se dá pelo fato de Wesley defender a condição absurda do crente fiel verdadeiro pode plenamente viver uma vida sem pecar.
Aceitar a leitura de que Paulo está apenas sendo retórico é também querer defender que paulo estaria defendendo a possibilidade de um crente viver sem pecar. Se Paulo só pode estar usando da retórica, é porque ele não se vê pecador...qual seria o outro motivo para a retórica? Ou melhor, qual seria a necessidade de entender que Paulo esteja apenas sendo retórico senão minha insistência como intérprete de suas palavras de acomodar a leitura/interpretação com minha crença de que crente tem que viver sem pecar?
Se Wesley crê que o crente verdadeiro vive uma vida sem pecar, sua leitura de Paulo só pode ser harmonizada pela justificativa de que Paulo só poderia estar sendo retórico!
Acima da interpretação da teologia de Paulo pelo contexto imediato, precisamos analisar a teologia de Paulo na soma de seus escritos. O que vemos é Paulo dizendo claramente em Romanos que ele ainda sofre as mazelas desse corpo, apesar de ter sua consciência transformada e dedicada a Deus. Noutra carta ele fala de seu desejo de logo deixar esse corpo e ser glorificado para então gozar da plenitude do que foi prometido aos salvos. E ainda noutra carta ele diz que não alcançara a perfeição, mas a única coisa que busca é deixar as coisas que para trás ficam e prossegue para alcançar o prêmio!
Tomando por base as outras referências de 2Coríntios 5 e Filipenses 3 (pelo menos essas duas veem à memória no momento), não vejo por que forçar a leitura de Romanos 7 como se Paulo estivesse apenas sendo retórico. Pelo contrário, a leitura mais literal e natural do texto corrobora a simples leitura de 2 Coríntios e Filipenses 3.
Portanto, mais uma vez concordo com o Clóvis. Paulo está falando de sua condição ainda que regenerado, justificado e eleito.
A interpretação de que Romanos 7 se refere a um ser humano não-regenerado é de fato mais coerente. Primeiro, ela não é 'novidade' no arminianismo, já era defendida pela Patrística (ah, Patrística...). O primeiro 'moderno' a defender com propriedade tal interpretação foi justamente Arminius, e por conseguintev os Remonstrantes. Se não me engano Adam Clarke, em seu comentário metodista, defende esta perspectiva também.
ExcluirAfirmar que Wesley está sendo tendencioso é apenas 'um truque retórico'. O mesmo pode ser dito de calvinistas quuando interpretam Provérbios 16:4... Mas, quanto à perfeição wesleyana, seria bom dar uma olhada - ela é um tanto quanto confusa, mais confusa até que a perseverança do santo!
Aliás: afirmar que existe alguma 'necessidade' em um crente/regenerado pecar é ao mesmo tempo adotar um 'gnosticismo moderado' e afirmar uma grosseira contradição com 1Co 10:13.
Tentação que se possa suportar é aquele que não contraria a perseverança dos santos. Ninguém apostatará por crise ou tropeço ou tentação como se não pudessem suportar o que opõe sua firmeza em Cristo... daí concluir que crente não peca é forçar a leitura a partir de uma ingenuidade de quem lê 1Jo como Wesley.
ExcluirUsar o contexto de uma Igreja perseguida e maltratada pelo mundo, sofrendo as tentações (ou provações) das perseguições e injeta nisso a crise do crente contra o pecado é simplesmente tomar o sabor da palavra "tentação" na acepção de "desejo impuro" ou "pecado" como única possibilidade de entender o texto.
Veja que em Atos 20:19 temos: "Servindo ao Senhor com toda a humildade, e com muitas lágrimas e tentações, que pelas ciladas dos judeus me sobrevieram;
Atos 20:19
Como as ciladas dos judeus podem trazer "tentações" na acepção de pecado como querem ler no texto de 1Co 10:13?
Ou do que estava Paulo fando a respeito de si mesmo quando disse: E não rejeitastes, nem desprezastes isso que era uma "tentação" na minha carne, antes me recebestes como um anjo de Deus, como Jesus Cristo mesmo.
Gálatas 4:14
E o que dizer de 1 Pedro 4:12 que utiliza o mesmo termo grego de 1Co 10:13?
Pera lá gente, vamos parar de apelar. Paulo está falando das burradas do povo judeu e como pereceram por murmurarem etc... e o conselho era não se deixar pelas "provas" (tentações) que passavam e que não murmurassem blasfemando contra Deus como fez o povo no deserto, história a qual, alerta ele, estão registradas justamente para os ensinar isto. Os leitores de Paulo não passavam por "provação" que não fosse humana e Deus traria o escape, ou alívio na hora certa.
Outra maneira de abordar o texto é entender a declaração de Paulo como sendo uma leitura realista quanto à natureza do pecado e a culpabilidade do homem perante Deus. Toda tentação é humanamente suportável e não tem como o homem dizer que não tinha escolha como que tentando negar sua culpa vitimando-se. Mas a mesma declaração não é uma assertiva quanto a possibilidade de viver uma vida santa impecável.
ExcluirPelo o amor de Deus irmãos, não assaltem a Glória que é apenas de Cristo, o único homem que viveu sem pecar porque era também Deus! Se essa não é a condição, então o Evangelho da Graça é sem graça... :(
Clóvis, esperarei ansiosamente a postagem...
ResponderExcluirQuanto a se é ou não ariminiana, pode ser que muitos arminianos adoram-na, outros não.
No início Agostinho pensava assim, depois mudou de posição. Orígenes (amigo e inimigo), tb acreditava assim. Vários pais tb a defendiam.
Mas volto a repetir, tenho razões suficientes para estar do lado de Hoekema... na sua postegem, colocarei na mesa.
André, te entendi, assim como entendo um arminiano dizer que a doutrina calvinista leva a: um vida sem piedade e sem evangelização.
ResponderExcluirÉ um conclusão de 'inferência' e não de necessidade.
Hoekema no livro "O cristão toma consciência do seu valor",bem como "Salvos pela graça" deixa claro o erro da doutrina da 'impecabilidade'.
Não me aterei a essa conclusão [na verdade caricatura] quando tenho textos como 1 Jo 1-2.1,2
Por isso, deixarei para a postagem que o Clóvis colocará aqui.
André, te entendo assim como entendo quando um arminiano me diz que a doutrina calvinista leva a: 1 uma vida sem piedade e 2 uma vida sem compromisso com a evangelização.
ResponderExcluirAndré isso é uma conclusão por inferência, e não por necessidade.
Hoekema mostra nos livros "O cristão toma consciência do seu valor" e "Salvos pela graça" o erro da doutrina da impecabilidade.
Na verdade não me aterei essas caricaturas... esperemos a postagem do Clóvis.
Texto espetacular que merece ser replicado pelos 4 cantos da web. Por haver ongs e outras organizações desempenhando o papel de assistência social da igreja, os cristãos nisso envolvidos podem se deixar levar pelas qualidades apenas. É necessário sempre ressaltar o principal: a salvação em Cristo Jesus.
ResponderExcluirNa verdade, Clóvis e André, e outros, uma leitura atenta e comparativa de Romanos 6,7 e 8 favorece a interpretação do 'eu' retórico.
ResponderExcluirEspero poder conversar sobre o assunto da interpretação de Rm 7 e de suas implicações práticas, sem precisar >>avisar recorrentemente<< que não estou defendendo a impecabilidade wesleyana.
Gostaria de dizer que sou calvinista, tanto quanto Riderrbos e Hoekema (e em alguns textos Loyd-Jones) apesar de defenderem o eu retórico de Rm 7.
Clóvis e André, quando der, comprem esse livro:
ResponderExcluirhttp://www.fonteeditorial.com.br/fonte-editorial-catalogo/varias-faces-do-eu-as-um-estudo-sobre-o-controvertido-personagem-paulino/
Trata da questão exaustivamente.
Posso também recomendar alguns que tratam da questão exaustivamente dizendo o contrário... pode ser?
ExcluirApoiar a interpretação de Romanos 7 com base em Marcos 10 é um postulado que primeiramente precisa ser aceito, depois qualquer conclusão será bem vinda e encaixada como uma luva.
ExcluirLuciano,
ExcluirEu passo (dica do livro). Está muito caro para mim (aliás, os livros da Fonte Editorial são absurdamente caros).
Então, quando puder postar alguma coisa, vai ser no gogó mesmo.
Em Cristo,
Sim, são caros...
ExcluirMas se ajudar:http://www.erdos.com.br/produto/0/2289/as-varias-faces-do-eu
Acho que uma tese, orientada pelo Nicodemus, poderia pelo menos ser lida (dentro do que o tempo permite)...
O rev Jair tem uma exegese refinada, hoje é professor no JMC. Acredito que irá contribuir para o debate, caso adquira o livro.
Abraços
André,
ResponderExcluirPrimeiro, glória a Deus pelo comentário que você fez logo em seguida ao do Clóvis. Na verdade, me surpreendeu a boa argumentação de todos os irmãos. Desde de 2007 que eu ansiava por um "ambiente" cristão desse nível.
Pelo que já conversamos, acredito que percebeu que meu comentário acima foi exclusivamente com intenções devocionais. Todas as referências bíblicas que citei, baseiam-se exclusivamente em reflexões que tenho desde a adolescência, sendo José do Egito, Davi e Paulo os personagens humanos que mais me chamam a atenção. Apesar dessa motivação meramente devocional - pois o post muito me ajudou - gostei do rumo que a "discussão" tomou, pois já aprendi muito e sei que o Clóvis acrescentará mais entendimento com seus comentários ou post.
Duas perguntas:
1- Quais os livros que você "ameaçou" citar?
2- Marcos 10 como o "postulado que primeiramente precisa ser aceito", seria especialmente por força dos versículos 28 e 29?
Números 6:24-26
Jairo Lima
André, eu conheço vários (Na dinâmica do Espírito, Santificação, Santidade, artigos de Pink, Macarthur, etc). Mas parece que vc achou que eu estou desafiando... na verdade só recomendei um bom estudo sobre o tema.
ResponderExcluirMas gostaria que vc me fale qual livro é exautivo sobre o assunto?
Segundo, a hipótese de Mc 10, é isso que vc disse, necessário aquele pressuposto. Mas ele é um apêndice do estudo. Não entendi muito o que quis usar dizendo desta maneira.
Por último, só estamios conforntando algumas ideias sobre o tema, não estou me afastando da minha confissão.
Luciano, não estou achando que você está me desafiando!
ResponderExcluirMas vou tentar organizar abaixo meus argumentos contra Jair de Almeida Jr. e seu EU retórico.
Vamos ver se consigo, é muita coisa pra considerar.
Primeiro argumento
ResponderExcluirO livro é resultado da tese de mestrado do Jair de Almeida Jr.
Sua dissertação de mestrado no Centro Presbiteriano de Pós-Graduação Andrew Jumper em 2006 tem como tema: A agonia e o fracasso do não-regenerado em Romanos 7:7-25.
Tremenda coincidência? É claro que o livro é um desenvolvimento de sua dissertação e ele parte desse pressuposto.
Você diz que ele tem uma exegese elegante, mas isso não quer dizer necessariamente nada. E se é uma tese acadêmica, logo podemos concluir sem nenhuma dificuldade que a tese pode não passar de uma tentativa de impressionar uma bancada com aquelas novidades de sempre. Quem não quer o destaque nisso? E como se consegue isso falando do velho ou do já muito debatido?
A própria necessidade do trabalho o obriga a não pensar no óbvio, e assim fica fácil perder o rumo, perder o contato com a realidade, sem necessariamente comprometer-se além disso, do trabalho acadêmico.
Tenho um exemplo de um amigo que trabalhou a tese: Dízimo, o pecado das igrejas. Ele luta com todas as suas forças intelectuais para dizer que a entrega do dízimo no cristianismo é um erro. Hoje ele é pastor, será que ele prega isso?
Considerado esse ponto, vamos prosseguir com isso em mente.
Segundo argumento
ExcluirO texto de Romanos 7:7-25 é sui generis. Para dizer que é um "eu retórico", precisaria encontrar textos paralelos, o que não existe! Pelo menos, não encontro outro texto que Paulo faça esse tipo de coisa.
Essa dificuldade facilita o desenvolvimento de qualquer dissertação bem elaborada para fins acadêmicos. É, na verdade, uma bela cartada! Aquela coisa que nós, na mesma onça de ter que encontrar uma novidade para dissertar numa conclusão de curso, nos perguntamos: como não pensei nisso?!
A coisa se assemelha ao argumento dos TJ. O texto grego não tem pontuação, logo o que Jesus disse foi: Em verdade te digo hoje, estarás comigo no paraíso... e não a tradução usual de Em verdade te digo, hoje estarás...
Mas a coisa não se sustenta para o lado dos TJ quando você pede uma comprovação de que Jesus dizia sempre o "em verdade te digo hoje...". O problema está justamente aí! Essa foi a única vez que Jesus diz esse hoje com a expressão "em verdade te digo". Como saber? Vamos tender para o lado mais improvável? Complicado.
O caso de Romanos 7 seria no mínimo estranho. Paulo nunca usa esse "eu retórico", vai usar aqui pra quê? A necessidade de pressupostos é urgente!
Confirmada a necessidade de um pressuposto, vamos aos tais pressupostos.
Terceiro argumento
ExcluirDesenvolvendo todo aquele caminho pelo "eu retórico", do "eu inominado", o paralelo com a "suposta tradição histórica" do jovem rico vem bem a calhar para mostrar que o "eu" não é apenas um recurso para que cada leitor substitua seu próprio nome pelo "eu" de Romanos 7. O jovem rico é o exemplo perfeito de uma história comum, bem conhecida, entre o autor do Romanos e seus leitores.
Segue trecho do Fides Reformata (resenha sobre o livro):
"Entretanto, seria de se esperar que o apóstolo não refletisse apenas a evidência experimental, isto é, as diversas pessoas que se enquadravam no “eu”, a começar de seu próprio passado, mas buscasse, como era seu método, amparo na revelação bíblica para isso, ou fazendo alusão a alguma tradição evangélica sobre a vida de Cristo bem conhecida dos cristãos de sua época. Se admitirmos a segunda possibilidade, sugerimos que nenhum personagem se adaptaria melhor ao “eu” não-regenerado de Romanos 7 do que o jovem rico, descrito por João Marcos em seu evangelho (Mc 10.17-22). A plausibilidade dessa hipótese pode
ser percebida nos pontos a seguir."
Veja que é preciso "admitir" uma possibilidade ou outra. Tudo parte de pressupostos como disse de início.
Mas para aceitar a plausibilidade dessa hipótese é que fica feia a coisa! Vejamos:
Continuação...
Excluir1) Precisamos aceitar que Marcos ou no mínimo um proto-marcos foi escrito antes de Romanos. Isso é questionável, mas plausível. Há quase unanimidade quanto a Romanos ser posterior a Marcos. Mas repito, não é 100% certo; carecemos mais uma vez de aceitar mais um pressuposto.
2) É preciso assumir que João Marcos é o autor. Outra coisa não muito clara e cabe discussão.
3) A popularidade da passagem do Evangelho de Marcos como meio de Paulo interagir com os leitores romanos via uma história comum está viciada na base! A base é: Considerar o relato de Marcos 10 como de grande relevância para a comunidade cristã do primeiro século só porque a história é registrada por três dos quatro evangelho. Ora, a história pode estar registrada nos três evangelhos sinópticos justamente porque eles usaram a mesma fonte. Qualquer exegeta da alta crítica vai, de cara, rir desse argumento pueril. Se a repetição da mesma história entre os sinópticos é resultado de sua relevância, então João só escreveu o seu evangelho para contar casos desinteressantes da vida de Jesus!
Dizer que, pelo argumento pueril descrito acima, a história do jovem rico era popular o suficiente para servir de molde, ou algo que estaria no pano de fundo da cabeça de Paulo ao compor Romanos é forçar uma boa barra. Parafraseando Jesus, digo: quem puder aceitar, aceite esse pressuposto...
Quarto argumento
ExcluirAceitando-se todos os pressupostos levantados por Jair de Almeida jr, a coisa vai realmente parecer bem encaixada. Mas só em Romanos. Numa cosmovisão da teologia paulina a coisa não tem grude. Parece não colar mesmo!
Por que eu logo dei o salto para a "impecabilidade wesleyana"?
Porque se eu admitir que Paulo está usando o "eu" em Romanos para representar o judeu que queria obedecer a lei, mas presenciava uma força lutando contra a sua vontade, essa "dualidade" da natureza humana/espiritual deveria deixar de existir após a regeneração. Se a simples experiência prova que essa "realidade" permanece no regenerado, de duas uma: ou não sabemos o que é ser regenerado, ou não existe esse tal de regenerado. Alguém conhece aí algum ser humano, nascido da carne e que depois de ter nascido do espírito nunca mais sofreu desse mal atormentador de guerra entre a natureza carnal e espiritual? Por favor, apresentem-me o Messias II!
Paulo mesmo diz que não considerava-se perfeito, mas deixava as coisas que para trás ficavam e prosseguia para o alvo. Que estava louco para deixar esse corpo terreno para ser revestido daquele corpo glorificado que é perfeito.
No versículo 25 ele dá graças a Deus pelo quê? Por Jesus Cristo. Por quê? Porque desse modo, com a mente eu mesmo sirvo à lei de Deus, mas com a carne a lei do pecado... O verso que segue mostra que a triste realidade ainda vivida pelo regenerado é consolada por Cristo em sua obra que garante que ele não sofrerá condenação que teme por ainda experimentar justamente essa dualidade entre mente e corpo. Tema que ele continua desenvolvendo no capítulo 8.
Se o capítulo sete até o verso 23 trata apenas de um típico judeu não regenerado, como pode o servir à lei de Deus com a mente e à lei do pecado com a carne no verso 25 pode redundar em graças a Deus por Jesus Cristo?
Se o servir a Deus com a mente e o servir o pecado com a carne é a realidade do não regenerado, então damos graças a Deus por Jesus Cristo em nos libertar desta condenação. Mas como?????
Só se for pela impecabilidade. Não pode mais haver essa dualidade entre mente e carne no regenerado uma vez que a interpretação do "eu retórico" coloca essa dualidade em oposição ao regenerado!
Se a condição de servir à Deus com a mente e ao pecado com a carne é a condição do não-regenerado e se o não-regenerado não for oposição a regenerado, então concluímos que a dualidade "mente vs. carne" continua do não-regenerado para o regenerado (uma vez que não há oposição entre os termos regenerado e não-regenerado). Dessa forma estamos admitindo que Paulo poderia estar falando de si mesmo naquele EU do texto, uma vez que não há oposição entre regenerado e não-regenerado.
Meu amigo, Luciano. Estamos num dilema. Percebe?
A leitura mais natural do texto, sem precisar fantasiar pano de fundo em popularidade de texto evangélico ou numa série de pressupostos é:
ExcluirAceitar que Paulo está falando de si mesmo. Ele não considerava ter alcançado a perfeição, estava consciente que isso só seria possível com o corpo glorificado e que nessa terra, nesse corpo terreno só nos resta gemer mesmo. Não desesperado, mas em paz. Sabendo que apesar do terrível sentimento de culpa por presenciar essa realidade desprezível que ainda estamos presos (carne x espírito), nenhuma condenação há para aqueles que estão em Cristo!
Se Paulo tinha em sua mente destinatários convertidos, regenerados, em Roma e a realidade do conflito carne e espírito é real na vida do regenerado, faz sentido ouvir seu apelo no capítulo 8 para que os leitores não se deixassem controlar pela carne. Do contrário, não só ele, Paulo, mas todos os outros hagiógrafos escreveram para não-regenerados na esperança que um "crente" consiga realizar a proeza de salvar sua própria alma.
Se a mentalidade da carne é morte e a mentalidade do espírito é vida (Rm 8.6) e Cristo está em nós, embora nosso corpo seja mortal por causa do pecado, e o Espírito é vida (Rm 8.10), é claro que ele só pode estar falando de um regenerado! Se esta não é a conclusão paulina no capítulo 8 para seu desenvolvimento na parte final do capítulo 7, então o não-regenerado já tem Cristo, não sofre condenação e tem vida em si mesmo!
Desculpa, Luciano. Mas não tem grude nesse angú!
Espero que você pontue todos os erros dos meus argumentos. Não para desafiá-lo, mas para debater e aprendermos juntos.
Clóvis e Neto (se estiver por aí... tá sumido!)
ExcluirGostaria também do julgamento de vocês do meu comentário em 4 argumentos contra o eu retórico.
André,
ExcluirEstou contigo na maior parte. Pontuo algumas considerações. Não acho que o primeiro argumento seja forte o suficiente. Não é por ser uma tese que um trabalho não possa confirmar uma posição conservadora. Pode-se utilizar abordagens diferentes para se chegar a uma mesma conclusão tradicional.
Com relação ao terceiro, acho que há uma possibilidade que merece ser considerada. Seus contrapontos a elas me parecem suficientes, porém gostaria de pesar com a contra-argumentação do Luciano. Embora não veja essa relação entre Rm 7 e Mc 10, não gosto de largar muito rapidamente quando se coloca escritura alinhada a escritura.
Quanto aos demais, inclusive sua conclusão, digo amém.
Em Cristo,
Sobre esse assunto de Rm 7 tenho a certeza de que o texto do Ap. Paulo fala de sua condição de antes de ser cristão, ou seja, em relação ao homem não regenerado. Espero que aqueles que pensam diferente possam entender dessa forma. Essa não é uma visão arminiana e sim a visão que se harmoniza com toda a Escritura, essencialmente com o contexto remoto, imediato e canônico das Escrituras. É uma visão que se harmoniza, teologica e exegéticamente com toda a Escritura. Pensar ao contrário pode gera um "desculpa" para justificar o pecado assim como disse o grande teológo Antonhy Hoekema no livro O crente Toma consciência do seu valor p. 69.
ResponderExcluirAbraços aos irmãos.
Cristiano,
ExcluirPaulo não estaria querendo se desculpar de nada. É apenas a tomada de consciência da realidade humana. Se pensar o contrário pode gerar uma desculpa para justificar o pecado, pensar como você pode gerar uma conclusão de que regenerado não peca. E aí, qual você prefere?
Dizer que essa interpretação harmoniza toda a Escritura teológica e exegeticamente só por dizer não vale. É preciso justificar as afirmações.
Por último, se Paulo estava falando de si mesmo ANTES da regeneração, por que ele usou o presente em todo o texto e não o passado?
André graça e paz. Quanto ao fato de esoolher um pecado também não é a atitude do crente. Veja bem: eu não disse que o cristtão não peca e se dissesse isso estaria grandemente errado. Isso já foi afirmado por outros e não por mim. Veja que eu coloquei a palavra desculpa entre aspas, porque creio que um cristão sincero não use o texto bíblico para justificar o seu pecado, veja bem cristão sincero.É quase uma redundancia porque todo crente verdadeiro, eleito de Deus deve buscar ter uma vida íntegra diante de Deus, mesmo em um munbdo pecamninoso como o nosso. Agora apenas olhar o presente do texto não se justifica em uma argumentação, porque na língua grega o presente dos tempos verbais não dizem necessariamente ao momento em que se está falando, até mesmo porque a ideia grega de presente é uma ideia de continuidade ou de frequência e não só de momento específico, mas quanto a isso podemos falar em outro momento de modo mais aprofundado. Agora me responda uma coisa bem mais intrigante pelo menos ao meu ver: pense um pouco nos capítulos 6,7 e 8 de Romanos e veja lendo esses textos se quando você lê, a impressão inicial é que se está falando de dois homens em situãções diferentes, ou seja, atente para um coisa agora nesse momento e busque a resposta. Veja que o próprio Espírito Santo aparece nos cap 6 e 8, mas no 7 não tem Espírito Santo e também a palavra habita em mim em relação ao pecado e ao Espírto Santo. Veja bem, esse é apenas o início das discussões e creio são os primeiros argumentos, mas vamos por parte.
ExcluirObrigado.
Cristiano, uma das grandes dificuldades da leitura de Romanos é seguir o raciocínio de Paulo nesta carta. Ele vai e volta e vira e desvira o tempo todo. Quando leio Romanos parece que estou correndo atrás de Paulo que vai andando e falando como numa escola peripatética. Paulo dá tantas voltas e vai e vens que podemos facilmente ficar tontos. A retomada no capítulo 8 de algo dito no capítulo 6 tendo 7 como parênteses é coisa comum na construção de Romanos.
ExcluirQuanto ao grego, vejamos: Ainda que você resuma a compreensão do presente no grego como continuidade ou frequência e não só do momento específico (o que não é verdade, mas vou aceitar a simplificação), o emprego do presente seria apenas para descrever ações em continuidade ou frequência apenas no presente. É um absurdo querer dizer que o PRESENTE é utilizado para tratar de PASSADO, ainda que por frequência ou continuidade. Cristiano, seu argumento é que não tem o menor sentido. Se faz, poderia mostrar quando o presente, ainda que para tratar de frequência ou continuidade, foi empregado no texto bíblico para se referir ao passado? Por favor, quero textos.
Depois de provar com textos que TEMPO não quer dizer QUANDO em grego koiné, continuamos a discussão assumindo que Paulo estava empregando o presente para falar do passado!:-|
Meu amigo, o grego koiné tem:
Modo: indicativo, subjuntivo, optativo, imperativo, infinitivo, particípio
Aspecto: durativo, pontual, perfectivo
E momento temporal: presente, passado, futuro
Não confunda aspecto com tempo. Por favor! Isso é mais importante e "intrigante" para entender a coisa toda do que se perder no discurso peripatético de Paulo em Romanos. Atente para isso e busque a resposta sabendo do que está falando.
Obrigado.
André, Considerarei seus argumentos na postagem do Clóvis...
ResponderExcluirabraços
Luciano,
ExcluirNão creio que uma eventual postagem minha venha somar ao que o André já escreveu. Por dois motivos. Ele interagiu com a obra recomendada por você, que não posso ler no momento. Portanto, não posso acrescentar nada neste aspecto.
E naquilo que ele foi além da análise da obra referida, eu concordo com ele, e não poderia dizer mais do que ele já disse, que seja produtivo.
O que posso fazer é postar alguma coisa a partir da leitura de Rm 6-8. Confesso que já li a passagem e nada vi que favorecesse uma interpretação inovadora. Mas antes de poder dizer alguma coisa, preciso de uma segunda leitura, além de uma terceira e assim por diante, até por volta da décima. Portanto, se e quando postar minhas considerações elas serão a partir de uma leitura do texto e não de avaliação de eventuais interpretações.
Além disso, acredito que suas respostas ao André me serão muito proveitosas, então, por favor, não me esperem. Alcanço vocês depois, se tiver fôlego.
Em Cristo,
Clóvis, a norma aqui é o cara aparecer como anônimo, dar um palpite dizendo que tá errado e mete o pé.
ExcluirEu não estou apenas dizendo que está errado por que está errado sem antes dar todas as justificativas do porquê! Não acuso simplesmente o erro apontando para o pressuposto sem dizer o porquê apoiar-se no pressuposto estaria errado.
Mas parece que estou louco, sou anti-cristão e falto com o respeito com um irmão em Cristo quando justifico minhas respostas.
Não me interessa mais o que pode ser dito aqui, já li, analisei e tenho minhas conclusões e para não desrespeitar mais nenhum cristão com patentes, tô fora do debate!
André R. Fonseca
Bem quanto a se acha que deve postar algo ou não, é decisão sua.
ResponderExcluirE se o que o André comentou é suficiente no seu julgamento, posso interagir com os argumentos dele.
O primeiro argumento não teve sentido: Ele julgou a obra por que ele assumiu um pressuposto. Esse é um argumento válido? Posso então negar todos os seus argumentos pois seu pressuposto determina seu argumento a respeito da interpretação tradicional. Tem sentido? Me preocupou muito ainda, um cheiro estranho nessas palavras: "Você diz que ele tem uma exegese elegante, mas isso não quer dizer necessariamente nada. E se é uma tese acadêmica, logo podemos concluir sem nenhuma dificuldade que a tese pode não passar de uma tentativa de impressionar uma bancada com aquelas novidades de sempre. Quem não quer o destaque nisso? E como se consegue isso falando do velho ou do já muito debatido?"
André, achei essa colocação infeliz, infeliz e infeliz... na verdade quando li essa parte, pensei: 'nossa, vai ser dificil debater com esse irmão'... porém, meu irmão, acredito que posso continuar. Não atribuirei a vc, um cristão, o que atribuiu ao rev Jair.
continua...
Luciano,
ExcluirFico impressionado com o sensível pudor que se apresenta. "infeliz, infeliz e infeliz..." parece até superlativo do hebraico! Vamos repetir e 3 vezes.
Mas estou pouco me lixando se você vai atribuir alguma coisa na minha conta ou não na medida que foi atribuído ao Jair. Opa, esqueci do reverendo, Rev. Jair (botei até com maiúscula pra não pecar...) O aposto "um cristão" para o pronome "você", apontando pra mim é claro, faz parecer até que chamei o reverendo por algum palavrão que o desqualifique como cristão.
Meu amigo, não estou dizendo que está errado pra início de conversa só por ser tese. Você e o Clóvis entenderam errado, ou torto, pelo menos. O que disse é que tese é tese por mais elegante que seja. Não passa de tese! Tese não se traduz em verdade absoluta! Cabe a quem ler o julgar. Se fazer isso me desqualifica como crente, to fora do grupo mesmo!
Não estou dizendo que o argumento é inválido por estar apoiado em pressuposto. Tudo é pressuposto!!! Mas vai depender de quais pressupostos você está apresentando para corroborar sua tese. Apelar para absurdos é inaceitável, seja pra mim, pra você, para o reverendo etc...
Veja só o amigo Cristiano Melo, por exemplo. Vem com o pressuposto que Tempo Verbal em grego não diz respeito ao quando, mas quanto à continuidade ou frequência de uma ação verbal. Lindo, maravilhoso... Mais um mestre da língua grega apresentando um pressuposto, uma pérola de conhecimento na verdade, para corroborar seu argumento. Sou obrigado a engolir essa para não ser acusado de tratar o outro como não-cristão?
Quer saber, irmãos, tô cansado de debater com profundos conhecedores do grego, teólogos da última coca-cola do deserto, filósofos de plantão e outras figuras que se dedicam a estudar Linguagens Formais, Compiladores e Processadores de Linguagem Natural nas horas vagas.
Vou dar um tempo, Clovis.
Até a próxima.
André R. Fonseca
Nossa André, lamento que chegou a tanto. Não creio que essa reação seria necessária. Nas entrelinhas desse seu último comentário, apareceu fendas sérias do conceito que vc tem de si mesmo e de outros que pensam diferente de vc.
ResponderExcluirMas tudo bem, como pensei: 'será difícil debater com esse irmão'... suspeitei desde o princípio.
Clóvis, gostaria de apresentar algumas razões que me levam a pensar sobre Rm 7 como o homem não regenerado, usando o contexto imediato. Ao mesmo tempo pretendo deixar claro algumas questões para que não se confunda com impecabilidade.
ResponderExcluirPor causa do tempo vamos por partes para não tumultuarmos a qeustão:
Faça a seguinte comparação, para que vc entenda a interpretação de Hoekema -
>>Rm 7.5<< seria explanado, ou descrito em termos vívidos dos versos 7 ao 25.
>>Rm 7.6<<seria explanado, ou descrito em termos vívidos em Rm 8.1 ao 15.
Note bem Clóvis, a seguinte observação: Rm 7.5 fala do pecado ser realçado pela lei, o que desde de o início da porção (7-25) parece ser bem saliente. Rm 7.6 destaca um "agora", o inicio do 8.1 tb "agora"
Para nossa conversa ficar bem organizada, me responda o que acha.
Depois veremos textos específicos, e várias razões apresentadas.
aguardo...
Irmão Clóvis, tudo bem, se não quer falar sobre, etc, etc.
ResponderExcluirMas vc viu este comentário? Deseja falar sobre isso?
Abraços
Luciano,
ExcluirPaz seja contigo. Perdoe-me pela falta (temporária) de resposta e pelo silêncio. Não é questão de não querer falar sobre, mas de poder falar com propriedade. E ainda estou incubando o tema.
Já li Rm 6-8 e Rm 7 mais de uma vez, tendo em mente o que postou. Não fui aos comentários ainda, pois quero "ver com meus próprios olhos" antes de calibrar com gente melhor de vista que eu, embora pense que veremos cabras bão defendendo uma das várias possibilidades.
Enfim, não pense que desprezei o que disse, na verdade é o contrário. Se lhe mostrasse minha Bíblia de estudo veria a passagem destacada com sublinhados e apontamentos. Mas o cozido ainda não está no ponto.
Em Cristo,
Obrigado irmão.
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