Cristo Jesus produziu salvação somente para os eleitos


Cristo Jesus, por sua morte, produziu a salvação e a reconciliação somente para os eleitos; os quais são aqueles a quem Deus o Pai lhe deu. O evangelho que é pregado a todos os homens como a base da fé é: que Jesus é o Cristo, o Filho do sempre bendito Deus, pleno de toda perfeição das celestiais excelências espirituais; e que a salvação somente e unicamente pode ser obtida pela fé no seu nome.

Artigo 21
Primeira Confissão Londrina, 1642/44


128 comentários:

  1. Tradição - uma nova tradição, nesse caso. De fato, o texto bíblico é interpretado pela tradição.

    No exemplo acima, pela tradição calvinista.

    Essa Confissão de Fé Batista 1642/1644 é um documento da tradição batista de inspiração Calvinista!.

    Assim como os cristãos católicos estão condicionados pela tradição ao ler a Escritura, assim como aos pronunciamentos do magistério eclesiásticos, os Calvinistas tem seus condicionamentos idênticos.

    A diferença estar em que tem o princípio Sola Scriptura.

    Na prática, PORÉM, todos estão condicionados, porque é assim que a Bíblia ensina.

    Deve-se ver, portanto, que tradição está correta. Que doutrina vem do início, perpassa os séculos, não contradiz o texto bíblico.

    Se alguém não cair no liberalismo/relativismo teológico, estas questões ajudam muito.

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  2. "A diferença está para quem tem o princípio Sola Scriptura."

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  3. Se já existia eleitos para o reino antes da morte de Cristo, subtende-se que também já havia eleitos para o inferno antes da morte de Cristo.
    Logo, tudo não passa de um grande circo montado onde todos somos marionetes. A impressão que tenho é que a obra prima de DEUS - o homem, foi feito propositadamente com defeitos. Em outras palavras, não interessa o que escrevo agora, se é heresia ou não, pelo texto, eu já fui eleito, para o céu ou para o inferno. Não são minhas palavras que ditarão meu destino. Difícil acreditar nesse tipo de palavra. Fernando-DF.

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    1. Considerando que a Bíblia fala profusamente sobre eleição, o que você propõe como alternativa à existência de "eleitos para o reino antes da morte de Cristo"?

      Em Cristo,

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  4. Enquanto o brasiliense sofre na eleição incondicional, vamos ao ponto deste post. Hum... expiação limitada, meu assunto preferido!

    Vamos por ora esquecer essa exegese de João 6, afinal falar que os 'eleitos incondicionalmente' são 'aqueles que o Pai deu a Jesus' é irrelevante.

    Cristo Jesus, por sua morte, produziu a salvação e a reconciliação somente para os eleitos;

    Antes de apontar alguns poucos versos que vão contra essa ideia, vou me ater ao que esta frase pode querer dizer. Jesus, mediante Sua morte, produziu a salvação para os eleitos. Logo, no momento em que Jesus morreu, os eleitos foram salvos. Assim sendo, por que nós, eleitos e reprovados incondicionalmente, nascemos filhos da ira? Por que tem que ter graça irresistível, se a morte de Jesus já produziu a salvação?

    Em outras palavras, é aquele problema que eu apontei nos meus comentários ao argumento de John Owen - a 'expiação intrinsecamente eficaz'.

    Mas é mais interessante ainda o verso no qual Paulo fala da universalidade da oferta da expiação - não pretendo postar o verso inteiro, mas vamos lá:

    Porque para isto trabalhamos e lutamos, pois esperamos no Deus vivo, que é o Salvador de todos os homens, principalmente dos fiéis.
    1 Timóteo 4:10

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    1. Credulo,

      Como você entende a expressão "Salvador de todos os homens, principalmente dos fiéis"?

      a) Deus é o Salvador de todos os homens num sentido e dos fiéis num outro sentido; ou

      b) Deus é Salvador de todos os homens e dos fiéis no mesmo sentido, mas alguma coisa nos fiéis os diferencia dos demais?

      Fique à vontade para apresentar uma outra alternativa.

      Em Cristo,

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    2. Bem, eu gostaria de fato de ouvir um calvinista de cinco pontos argumentar sobre este trecho. De todo modo, tentarei seguir daqui.

      Entendo este trecho exatamente como está escrito: Ele é Salvador de todos os homens, todo homem pode obter redenção em Seu Nome. Mas apenas os fiéis de fato a obtêm. João 3:16 delineia bem estas duas classes: Deus entregou Seu Filho porque amou o mundo (todos os homens), mas apenas aquele que nEle crê é que tem a vida eterna (em especial os fiéis).

      Minha resposta seria nas linhas da letra B: Ele é salvador de todos, no mesmo sentido de provisão de expiação. Mas tal provisão, apesar de disponível a todos, só é aplicada mediante a fé.
      Perguntar 'algo nos fiéis os diferencia dos demais' é meio tautológico, não? Fiel é diferente de infiel, por mera definição... Ou perdi algo no raciocínio?

      Não, eu não pretendo, pelo menos por enquanto, falar de como é que alguém se torna fiel. Questões sobre graça irresistível e eleição incondicional me parecem irrelevantes até o momento...

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    3. André R. Fonseca25 de maio de 2012 08:32

      Credulo, João 3:16 mais uma vez... por que o capítulo 3 não é tão irrelevante quanto o capítulo 6? Conveniência? Jesus conversava sobre salvação com um judeu que tinha o rei na barriga, eles eram os eleitos, o povo escolhido. O judeu queria ver os outros povos morrerem a míngua, o testemunho de Jonas prova isso!

      Jesus (ou o evangelista, é difícil saber quando inicia a fala de um e começa a do outro) afirma que não veio trazer salvação apenas para israel, mas para o mundo. Se há eleitos fora de israel, há salvação para o mundo, sem implicar necessariamente que mundo esteja individualizando e incluindo todas as pessoas do mundo. Se mundo é contraponto com exclusividade de israel, o texto não deixa de ter sentido para o calvinismo e não apoia nem um pouquinho a visão anticalvinista. A oposição de mundo e israel como sendo a designação de dois grupos sendo 1 israel e o restante das nações (mundo) também é feita por Paulo.

      Uma boa paráfrase de João 3:16 seria: Porque Deus não amou somente Israel, mas entregou o seu único Filho por amor de quem crê nEle em todo o mundo.

      Como vc mesmo colocou, agora precisamos discutir como é que alguém se torna "crente" independente de onde nasceu, seja em Israel ou em qualquer lugar do mundo.

      Na paz de Cristo,
      André R. Fonseca

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    4. Mais do mesmo...

      Pra começar, eu usei João 3:16 como um exemplo de separação entre as duas classes - o mundo e os que nEle creem. João 3:16 é só o melhor verso para o meu raciocínio. Posso escolher outros, a lista é quase infinita...

      Ademais, esta sua interpretação de Jo 3:16 continua inócua, dado que a minha de 1Tm 4:10 continua de pé (creio eu). Mesmo assim, vou lidar com ela em outra postagem...

      * O trecho do exclusivismo judeu não é de todo relevante. A história de Jonas prova ao mesmo tempo que que os judeus são um povo que se acha, e que Deus não restringe Sua salvação a um povo ou casta específica. Todo aquele que O teme e faz o que é justo, lhe é aceitável.

      * Eu ainda vou perguntar o que João 6 tem a ver com isso tudo - só por causa das declarações 'aquele que o Pai me dá virá a mim'?
      Primeiro: É 100% ônus seu demonstrar que isto se refere a uma eleição incondicional.
      Eu já cheguei a apontar isto num outro texto deste mesmo blog, refutando curtamente este entendimento - e de quebra postei um comentário de João Crisóstomo.

      Segundo, repito: a eleição incondicional não diz respeito à extensão exata da expiação, apenas coloca um limitante inferior a ela (tem que ter expiação pelo menos para os eleitos incondicionalmente - mas se houver a mais, a eleição barra os mesmos). Tanto isso é verdade, que João Calvino advogava uma expiação ilimitada (bem diferente da que os arminianos pregamos hoje em dia, mas os argumentos são os mesmos).

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    5. Quanto à sua interpretação de 'judeu exclusivista', a minha interpretação ainda é mais devastadora que a sua nesse quesito. Afinal, se para os judeus é algo extraordinário Deus se importar com pessoas fora de Israel, pensa então o quanto deve ser Deus demonstrar se importar com todas as pessoas do mundo todo?

      Bem, acho que poderia continuar neste mesmo livro João:

      Quem crê nele não é condenado; mas quem não crê já está condenado, porquanto não crê no nome do unigênito Filho de Deus.
      E a condenação é esta: Que a luz veio ao mundo, e os homens amaram mais as trevas do que a luz, porque as suas obras eram más.
      João 3:18-19

      A Luz veio ao mundo? Que mundo é esse?

      Se for 'os eleitos', como pode haver condenação pelo fato de os homens odiarem algo que Deus nunca quis que eles conhecessem? Os homens amaram mais as trevas do que uma coisa que nunca conheceram. É meio nonsense isso...

      E, acho que posso piorar um pouco, usando alguns versos (e olha que eu odeio metralhadora de verso-prova):

      Esta era a luz verdadeira, que ilumina a todo ser humano que vem ao mundo. No mundo estava, e por ele foi feito o mundo; e o mundo não o conheceu. Ao seu próprio veio, e os seus não o receberam. Mas a todos quantos o receberam, deu-lhes poder de serem feitos filhos de Deus: aos que creem em seu nome. (1:9-12)

      Uma clara diferenciação entre o mundo e os crentes.

      Pior é esta:
      Vindo pois os samaritanos a ele, suplicaram-lhe que ficasse com eles; e ele ficou ali dois dias. E creram ainda muitos mais pela palavra dele. E diziam à mulher: Já não cremos por teu dito; porque nós mesmos temos [o] ouvido, e sabemos que verdadeiramente este é o Cristo, o Salvador do mundo.(4:40-42)
      Será que aqui 'mundo' é em contraponto a 'samaritanos'? Hard to believe...

      O mundo não pode vos odiar, mas a mim me odeia, porque dele testemunho que suas obras são más.
      E ele lhes dizia: Vós sois de baixo, eu sou de cima; vós sois deste mundo, eu não sou deste mundo.
      Muitas coisas tenho que dizer e julgar de vós; mas verdadeiro é aquele que me enviou; e eu o que dele tenho ouvido, isso falo ao mundo.
      E disse Jesus: Eu vim a este mundo para juízo, para os que não veem, vejam; e os que veem, ceguem.
      Ainda um pouco, e o mundo não me verá mais; mas vós me vereis; porque eu vivo, e vós vivereis. (7:7,8:23,26, 9:39,14:9)


      Posso percorrer todo o Evangelho de João, só com a palavra mundo, e ver o que ela quer dizer. São muito poucas as referências que igualam mundo aos eleitos, e de maneira inequívoca eu chuto que sejam zero (não, não tive paciência ainda...).

      Pior, a Oração Sacerdotal faz justamente o contrário disso:

      Tua palavra lhes dei, e o mundo os odiou, porque não são do mundo, assim como eu não sou do mundo. (17:14)

      Estes são apenas alguns problemas de se levar muito a sério esta tentativa de 'mundo=eleitos'. Não há garantia alguma que eu possa fazer este tipo de coisa.
      No Evangelho de João, o mundo é posto em contraste com a Verdade, a maior parte do tempo. Por que, de repente, eu tenho que injetar em alguns tantos versos que relacionam mundo à extensão da expiação, a ideia de que mundo é apenas um genérico para 'variedade dos eleitos'? A evidência para sua interpretação é fraca.

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    6. André R. Fonseca25 de maio de 2012 18:04

      Credulo, não disse que mundo é = eleitos, mas que os eleitos estão no mundo e não apenas em Israel!

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    7. André R. Fonseca25 de maio de 2012 18:07

      Credulo, encontrei este vídeo e lembrei de você!
      http://www.youtube.com/watch?v=0i0XYFfe3Bc

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    8. André, caso não tenha notado, eu sequer toquei na eleição incondicional ao falar da expiação. Afinal, se eu defendo uma expiação ilimitada, é claro que eu vou estendê-la àqueles que ao final se perdem.

      O seu ônus da prova é demonstrar que Jesus jamais desejou morrer por aqueles que estão ou estarão no gehenna. Isso até agora nenhum calvinista conseguiu fazer...

      Ah, eu sei bem que você não disse que mundo = eleitos, mas que mundo é o mesmo que 'os eleitos, que estão espalhados pelo mundo e não só em Israel'. Só que eu mostrei que esta interpretação é no mínimo forçada - por que é que eu tenho que ler dessa maneira codificada, cada vez que eu encontro a palavra 'mundo' junto com a frase 'Jesus morreu pelo ...'? Eu mostrei diversos usos da palavra 'mundo' no evangelho de João, e nenhum deles se referia a 'os eleitos, que estão espalhados pelo mundo e não só em Israel'... ou se referia?

      E mais que isso - você nem mesmo lidou com 1Timóteo 4:10. Apenas reclamou de João 3:16 - que eu usei somente para explicar minha posição.

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    9. YouCalvin? Ou seria CalvinTube?
      Faça-me o favor...

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    10. Credulo,
      Vamos então tratar de sua exposição da palavra mundo. Você disse que mostrou diversos usos da palavra mundo no evangelho de João e nenhum deles se referia aos eleitos.

      Bem, quando vc citou os samaritanos disse que era PIOR e foi a pior citação mesmo... os samaritanos eram tão excluídos da tal "eleição" dos judeus quanto todo o resto do mundo. Nenhum judeu afirmaria que os samaritanos faziam parte do povo eleito! Tomando a interpretação a partir da perspectiva do narrador/redator do evangelho, a conversão dos samaritanos era sim uma demonstração que o salvador não veio salvar apenas os judeus, mas o mundo!

      Se vc considera levar em consideração o contexto histórico-cultural do escritor como "leitura de codificação forçada", qualquer método hermenêutico pra vc vai pro lixo, né?

      Credulo, leitura forçada quem faz é você mesmo dos seus próprios argumentos. O que os outros escrevem é "inócuo", mas o que vc escreve vale ouro, é bombástico, devastador... Quer dizer que você em poucas palavras "refuta". Que pena que os calvi só produzam verborreia! E que mania é essa de ficar escrevendo expressões em inglês??? Isso sinaliza que você tem alguma dificuldade com o português para expressar os seus pensamentos ou seria mais uma de suas artimanhas para mostrar uma intelectualidade que você não tem?

      De fato, João utiliza a palavra mundo de forma aparentemente confusa - não ameis o mundo, mas Deus amou o mundo. A palavra mundo tem muitas acepções, Leandro Quadros não nos deixa mentir - pode significar até ETs - mas precisamos analisar o contexto em que a palavra está empregada. Citação por citação a gente tropeça, veja o seu caso com os samaritanos. Se você for menos precipitado e analisar as coisas sem contar com sua "infalibilidade" lógica, pode ser que vc enxergue o óbvio!

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    11. Credulo, agora vai sua resposta para 1Tm 4:10 - Em 1Tm 2:1 Paulo pede intercessões por todos os homens, que "todos os homens" são estes senão aqueles do verso seguinte? Em favor dos reis e as autoridades de maneira geral. O que poderia passar pela cabeça dos crentes perseguidos era que seus perseguidores não mereciam a salvação! Deus não é filiado ao PT e não segue uma teologia da libertação... Ele deseja que todos os homens se salvem (incluindo as autoridades e não só os oprimidos).

      Este é o contexto em que Paulo afirma que Ele é salvador de todos os homens, (quer dizer) dos fiéis (entre todos os homens).

      Utilize o seu inglês para alguma coisa útil e veja se as traduções inglesas preferem traduzir o "especialmente" por specially ou especially.Faz alguma diferença? Compare a NVI ou a KJ.

      Já consultou um léxico grego? Compare o uso da palavra em 4:10 com 5:8!

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    12. Bem, perdi o post anterior, vamos pra 1Tim que foi como eu comecei.

      'Credulo, agora vai sua resposta para 1Tm 4:10 - Em 1Tm 2:1 Paulo pede intercessões por todos os homens, que "todos os homens" são estes senão aqueles do verso seguinte? Em favor dos reis e as autoridades de maneira geral.'
      Negativo.
      Paulo não diz algo como 'todos os homens - isto é, todos os homens em posição de autoridade'. Ele diz 'todos os homens' em geral, depois vai particularizando para os reis. É a leitura natural do texto.
      É teu ônus demonstrar esta igualdade estrita entre 'todos os homens' de um verso e 'os homens de autoridade' do verso seguinte.
      E mesmo isso está muito, mas muito longe, de te ajudar: você ainda teria que afinar mais: todos os homens de autoridade eleitos incondicionalmente por Deus para a salvação eterna.

      'O que poderia passar pela cabeça dos crentes perseguidos era que seus perseguidores não mereciam a salvação!'
      1 - Ninguém de fato merece...
      2 - Particularmente, eu duvido. Afinal, o cristianismo crescia mesmo debaixo de tanta pancada - e isso não funcionaria sem o evangelismo.

      (Taí uma boa: qual era a forma de evangelismo no século 1 da era cristã? Vou dar uma pesquisada nisso depois...)

      Deus não é filiado ao PT e não segue uma teologia da libertação...
      Esta foi boa! Gostei!

      Ele deseja que todos os homens se salvem (incluindo as autoridades e não só os oprimidos).
      Opa! Você disse isso mesmo? Eu li isso mesmo, das letras de um calvinista supra-lapsário? Deus deseja que todos os homens, inclusive os reis, sejam salvos?

      Se Ele deseja que todos, e não apenas os desfavorecidos, se salvem, por que há tantos desfavorecidos (e favorecidos) sendo mandados por Ele Mesmo ao fogo do inferno, 'incondicionamente'?
      (Vontade Oculta VS Vontade Revelada? Ou 'alguns de todos os tipos de homens'?)

      Este é o contexto em que Paulo afirma que Ele é salvador de todos os homens, (quer dizer) dos fiéis (entre todos os homens).
      Não. E mais que isso, o verso 4 está bem longe do verso 2... Há algum contexto interligando versos tão distantes? O assunto que Paulo trata ali pouco se encaixa com a oração pelos 'reis eleitos'. Detalhe que estou usando de semântica pura...

      Utilize o seu inglês para alguma coisa útil e veja se as traduções inglesas preferem traduzir o "especialmente" por specially ou especially.Faz alguma diferença? Compare a NVI ou a KJ.
      Já consultou um léxico grego? Compare o uso da palavra em 4:10 com 5:8!'

      "Mas se alguém não tem cuidado dos seus, e principalmente dos de sua própria casa, então tem negado a fé, e é pior que o incrédulo."
      Explique-se. O que tem de diferença entre uma coisa e outra?
      Até porque ESpecial é sinônimo a Special, mas ESpecial se refere a extraordinário, enquanto Special é mais fraco.

      Aliás, o tempo todo você afirma citar o grego, a cultura etc, mas lançou a semântica no lixo... E é mais engraçado ainda, pois a cultura e o contexto jogam uma luz *totalmente diferente* da calvinista em João 6 (leia o comentário de João Crisóstomo sobre esse capítulo)...

      Affe! Escrevi demais!

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  5. Gledson, vejo pelos seus comentários que você é católico. Tem alguma info acerca de como a Católica interpreta Agostinho, Tomás, Molina e essa história toda de livre-arbítrio VS predestinação?

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    1. Credulo, não li ainda todos os comentários dessa postagem, mas, pelo que conheço de outros posts, estamos unidos nessa questão. A Igreja interpreta cada um(Santo Agostinho, São Tomás, Molina e etc.) de acordo com o contexto geral.

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  6. Clóvis,

    Terei que me ausentar por um período, mas, quando possível, voltarei (com fé no Senhor) e conversaremos sobre este artigo acerca da predestinação calvinista, ok?

    JCosta.

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    1. Será um prazer. Oremos para que consigamos nos comunicar e entender melhor, apesar das diferenças por nós assumidas.

      Deus te abençoe.

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    2. Clóvis,

      Vc diz:
      "...Oremos para que consigamos nos comunicar e entender melhor..."

      RESPOSTA:
      Ainda há tempo de fazeer este comentário:

      Sempre busquei entender suas colocações, homem, agora é preciso fazer diferença entre discordância de seu posicionamento x desentendimento de suas falas; também façamos distinçao entre falta de especificação de alguns comentários seus (e meus) x ausência de intelegibilidade.

      Às vezes não nos entendemos porque não somos tão específicos em nossas opiniões, ou porque, simplesmente, nos discordamos um da fala do outro, mas o importante é mantermos o repeito mútuo e reconhecermos que poderemos até enfrentar os "posicionamentos", porém nunca levar isto para o campo pessoal, ou seja, apenas atacar a pessoa em si.
      Ter este cuidado também significa possuir características do cristão bíblico.

      Busquemos sempre o fruto do Espírito em (e/ou para) nós! (Gál.: 05.22-23)

      JCosta.

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  8. Clóvis, paz!

    "eleitos para o reino antes da morte de Cristo"

    _____

    Eleitos desde a fundação do mundo...

    O ato de eleger se dá NO TEMPO. :-)

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  9. João 3.16-19 responde tudo. Jesus morreu pelo mundo(humanidade) e todo aquele que crer tem a vida eterna.

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  10. Indo devagar e sempre, na parte que perdi:

    Bem, quando vc citou os samaritanos disse que era PIOR e foi a pior citação mesmo... os samaritanos eram tão excluídos da tal "eleição" dos judeus quanto todo o resto do mundo. Nenhum judeu afirmaria que os samaritanos faziam parte do povo eleito! Tomando a interpretação a partir da perspectiva do narrador/redator do evangelho, a conversão dos samaritanos era sim uma demonstração que o salvador não veio salvar apenas os judeus, mas o mundo!
    Mas João Evangelista aqui está apenas copiando o relato dos samaritanos. Não é nem João e nem Jesus que estão falando 'mundo' aqui, são os samaritanos. E os samaritanos deveriam se considerar como a escória daquela época, já que os judeus os odiavam de paixão - tanto é que dois apóstolos chegaram a sugerir a Jesus que queimasse Samaria como fez com Sodoma e Gomorra.

    Ou seja, agora sua tarefa é pesquisar o contexto histórico de um falante SAMARITANO. Será que eles eram 'exclusivistas raciais' como seus detratores judeus?


    Se vc considera levar em consideração o contexto histórico-cultural do escritor como "leitura de codificação forçada", qualquer método hermenêutico pra vc vai pro lixo, né?
    É, mas seu contexto histórico-cultural não invalida, na verdade dá mais força ao meu argumento:

    Os judeus achavam que só eles mereciam ser salvos.
    Pra você, quando Jesus fala do mundo, ele fala que os seus eleitos estão espalhados pelo mundo.
    Para mim, quando Jesus fala do mundo, ele fala de toda e cada pessoa.
    Qual delas é a mais 'devastadora do orgulho exclusivista'?

    Segue-se uma seção inútil do ponto de vista argumentativo, mas que merece uma resposta à altura.
    Credulo, leitura forçada quem faz é você mesmo dos seus próprios argumentos. O que os outros escrevem é "inócuo", mas o que vc escreve vale ouro, é bombástico, devastador...

    É bem interessante o juízo que tens de mim. Eu de fato afirmei que sua interpretação de João 3:16, que eu usei como base para explicar como eu entendo 1Tim 4:10, não derrubou a minha argumentação. Tanto é que seu argumento para 1Tim 4:10 foi completamente diferente.

    Quer dizer que você em poucas palavras "refuta". Que pena que os calvi só produzam verborreia!
    Eu não disse isso. Aliás, eu escrevi até demais!

    E que mania é essa de ficar escrevendo expressões em inglês??? Isso sinaliza que você tem alguma dificuldade com o português para expressar os seus pensamentos ou seria mais uma de suas artimanhas para mostrar uma intelectualidade que você não tem?

    E que mania é essa de ficar apontando causas para minhas manias? É vidência, tarô ou a médium de En-Dor está te fazendo uma consulta grátis?
    Enfim, já que perguntou, não passa de mania: o So Say We All é só uma forma de falar 'amen' com mais impacto, bem como o Hard to Believe que usei (com uma gota de sarcasmo, confesso).

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    1. De fato, João utiliza a palavra mundo de forma aparentemente confusa - não ameis o mundo, mas Deus amou o mundo. A palavra mundo tem muitas acepções, Leandro Quadros não nos deixa mentir - pode significar até ETs - mas precisamos analisar o contexto em que a palavra está empregada.
      Fiz bem mais que isso - mostrei os diversos momentos que essa palavra foi utilizada, e nenhum deles se referia aos 'eleitos incondiconalmente'. Logo, não tenho evidência para aceitar a sua proposta de que Jesus falava da diversidade dos seus eleitos, acima da minha, que é da universalidade da expiação.

      Citação por citação a gente tropeça, veja o seu caso com os samaritanos. Se você for menos precipitado e analisar as coisas sem contar com sua "infalibilidade" lógica, pode ser que vc enxergue o óbvio!
      O óbvio? Este óbvio não seria que Deus amou o mundo, de tal modo que entregou Seu Filho? E que todo aquele que crê não perecerá?

      Ou quem sabe o óbvio é que não existem eleitos incondicionalmente apenas na terra de Israel?

      Ou talvez que todos os homens são reis e pessoas de autoridade?

      Ou talvez ainda que não existem eleitos incondicionalmente apenas na terra de Samaria?

      São estes apenas alguns problemas de tentar limitar os versos até o momento utilizados. E olha que eu nem fui a fundo em João 3:16 - de fato eu pretendia falar da serpente de bronze de Números 21, mas vou deixar para depois...

      Na paz de Cristo, que morreu não apenas por nós mas pelo mundo inteiro,
      Credulo

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    2. André R. Fonseca27 de maio de 2012 09:26

      Credulo, vamos ver mais de perto sua "devastadora" falta de coerência.

      Veja bem que você disse: "...samaritanos deveriam se considerar como a escória daquela época..."

      Você não disse: "samaritanos deveriam ser considerados como escória".

      Você mesmo mostra que eles eram excluídos e se sentiam excluídos. Portanto, para um judeu salvador vir trazer salvação também a eles era sinal de que a salvação não era só dos judeus, mas do mundo. Não no sentido de individualizar cada integrante do mundo, mas para significar salvação além da eleita israel.

      Logo, sua afirmação apenas confirma o que falei. Nem de longe contraria. Não existe nada devastador aí senão sua própria vaidade! Como você diria mesmo... você fez mais que isso, você apresentou que os samaritanos creram que o salvador não veio só para os judeus, mas para o resto do mundo do qual eles estavam inseridos.

      Quando você pede para que eu procure o contexto histórico por ótica samaritana, você novamente não se dá conta de que já estava respondido... mas você com sua mania de inversão de provas e querer sempre jogar o ônus da prova para o outro lado acabou por confirmar que você apenas gosta de fazer o papel de intelectualoide. Quer dizer que agora quem discorda é que tem o ônus da prova? Será mesmo que eu preciso pesquisar se os samaritanos eram exclusivistas raciais? Quem está dizendo isso é você, nem de longe eu sugeri tal coisa!

      Se você está desconsiderando o papel do escritor/redator do evangelho como quem tem relevância para que a fala do samaritano esteja registrada lá da forma que está, recomendo que estude um pouco mais antes de abrir a boca para suas verborreias.

      "So say we all" é uma forma de falar "amen" com mais impacto para quem? Se você tem a mínima noção do que são símbolos linguísticos vc não faria uma coisa dessas e muito menos usaria esse argumento para defender sua prática que não é nem de longe apenas mania... quem não te conhece que te compre, credulo. Quem já gastou o mínimo de tempo debatendo com você ou que pelo menos acompanhou de longe os seus comentários consegue enxergar que sua arrogância e desonestidade intelectual não tem tamanho.

      Debater com você dá fadiga mental... voltarei àquela tática de retirada para um refresco e quando achar conveniente e tiver paciência, volto a responder seus comentários. Inutilmente, já sei. Você não está aqui para debater, fomentar ideias, abandonar algumas e amadurecer outras como a maioria... está aqui para "tocar o terror na blogosfera calvi"... lamentável!

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  11. Ao Clóvis e demais calvinistas,

    Se o título desse artigo fosse uma pergunta, a resposta, logicamente, seria uma sonoooooooooooro: - Nãããããããããããããão!!!!!!!!!!!!
    Pois Cristo produziu salvação tão perfeita e poderosa que é preciso a pessoa responder ao Seu ato de sacrifício, de alguma, se O aceita para a própria vida ou não.
    E esta resposta pode ser dada verbal e/ou mentalmente.

    Vemos, dentre tantos textos bíblicos, a citação de Rom.: 05.06-08 que diz:
    "... Cristo morreu, quando nós ainda éramos fracos, morreu a Seu tempo PELOS ÍMPIOS.
    Dificilmente, alguém morreria por um justo; pois poderá ser que pelo bom alguém se anime a morrer.
    Mas Deus prova o Seu próprio amor para conosco pelo fato de ter Cristo morrido por nós, sendo nós ainda pecadores."

    O apóstolo Paulo não se considerava melhor do que nenhuma pessoa deste mundo, por mais cruel, torpe, sanguinária, imoral, etc., que fosse. Olha o que ele mesmo escreveu, inspirado pelo Espírito em 1 Tim.: 01.15:
    "... Cristo Jesus veio ao mundo para SALVAR os PECADORES, dos quais EU SOU O PRINCIPAL."
    Se Paulo se dizia o pior dos pecadores, quem são os calvinistas para presumirem que seriam melhores que os outros? Digo isto por causa de sua insistência em defender essa doutrina espúria, macabra, demoníaca da suposta pré-decretação, segundo eles feita pelo Senhor, de quem seriam os salvos e os perdidos.

    Uma pessoa que é vista como ex-mal exemplo de vida e que mostra publicamente aceitação à Palavra, batiza-se e tem uma vida o mais adequada possível às Escrituras, NÃO É MELHOR do que a outra que tem uma vida com características contrárias. Repito, NÃO É MELHOR DO QUE NINGUÉM. Sabe por que um não é melhor que o outro? Porque ambos não passam de pecadores!!!
    Se o 'Zé' é um pedófilo, e continua assim, vindo a se perder, seria por que foi supostamente pré-decretado para assim o ser? Que culpa ele teve de ser predestinado a isto? Com que critério o Senhor praticaria tamanha maldade a esta pessoa? Ah, por favor, não me venha com a 'ir'resposta de que seria a soberania do Pai, porque isto não cola!

    Por que o 'Toinho' seria pré-decretado a ser bom? Não é um pecador que nem o pedófilo? Não nasceram, ambos, nesta situação? Qual foi o critério para que ele fosse eleito a ser bondoso, vindo a ser salvo?
    Não, não dar para crer nesta doutrina, o CALVINISMO, que faz do Senhor um mero brincalhão maldoso com as vidas humanas!

    Deixem-no, os que ainda creem no calvinismo!!!
    Aceitem a Escritura como ela o é, a qual diz para nós em Heb.: 03.13, 15:
    "...exortai-vos ... durante o tempo que se chama Hoje...
    se ouvirdes a Sua vós, não endureçais o vosso coração..."
    Isto é, Deus nos dá a liberdade de escolha em amolecermos o coração para Ele (em Jesus, sob a influência do Espírito) ou o endurecermos, seguindo nosso próprio desígnio, vindo a se perder.

    JCosta.

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    1. Só uma pequena correção:

      Onde se lê:
      "Pois Cristo produziu salvação tão perfeita e poderosa que é preciso a pessoa responder ao Seu ato de sacrifício, de alguma, se O aceita para a própria vida ou não."

      Leia-se:
      Pois Cristo produziu salvação tão perfeita e poderosa que, para a pessoa se perder, terá que, de alguma forma, responder NEGATIVAMENTE ao ato de sacrifício feito por Ele... Aí entra o livre-arbítrio (ou a liberdade de escolha).

      JCosta.

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    2. André R. Fonseca13 de junho de 2012 07:53

      JCosta é muito modesto... acha mesmo que é só isso que precisa corrigir acima?!

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    3. Eureka!!!

      Segundo, o JCosta TODOS os homens são salvos, e não é preciso "aceitar" a Jesus para ser salvo, mas "negá-lo" para se perder.

      Solução:

      PAREM DE PREGAR O EVANGELHO, pois há a terrível possibilidade de algum "salvo" vir a negar Jesus, após a pregação.

      :/

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    4. Então, essa ideia está alinhada com a explicação que o Leandro Quadros dá para a predestinação: toda a humanidade está predestinada a ser salva, porém Deus deu o livre-arbítrio para que o homem tenha capacidade de rejeitar essa predestinação para a salvação.

      A consequência lógica é que as Boas Novas são péssimas novas. Imagine uma tribo de índios. Todos salvos. Até que chega um missionário é prega o evangelho. A metade descobre que pode rejeitar a salvação e a rejeita.

      Onde antes do missionário chegar havia 100% salvos, agora são só 50%. Dá para desconfiar se foi Deus ou o Diabo que enviou o missionário para lá.

      Em Cristo,

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    5. Ed e Clóvis,

      Se a lógica do JCosta estiver correta, a conclusão do de vocês faz todo o sentido.

      Paremos de pregar, então!*

      Será que o JCosta não percebe o absurdo do que está dizendo?





      *OBS: Deus nos livre!

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    6. Aos prezados supostos predestinados acima, respondê-los-ei um por um:

      Ao André R Fonseca, vc diz:
      "JCosta é muito modesto... acha mesmo que é só isso que precisa corrigir acima?!"

      RESPOSTA:
      Até agora vc não disse nada, portanto minha resposta p/ vc é uma interrogação: "????????????"

      Ao Ednaldo, vc diz:
      "Segundo, o JCosta TODOS os homens são salvos, e não é preciso "aceitar" a Jesus para ser salvo, mas "negá-lo" para se perder."

      RESPOSTA:
      Não falei que todos os homens são salvos, mas que a Bíblia diz que "Cristo... morreu a seu tempo pelos ímpios" (Rom.: 05.06) que é toda a humanidade.
      Deus nos dar o livre-arbítrio na Pessoa de Cristo. Os que O aceitam são salvos e todos que O rejeitam, perdem-se. Vc's negam, de propósito, o outro lado no processo da liberdade de escolha, pois uma vez que não nego a Cristo (o que Ele fez por mim na cruz), simultaneamente O aceito como meu Salvador pessoal, e vice-versa.

      Vc diz:
      "PAREM DE PREGAR O EVANGELHO, pois há a terrível possibilidade de algum "salvo" vir a negar Jesus, após a pregação."

      RESPOSTA:
      Onde digo que não se precisa pregar a salvação em Cristo Jesus para a humanidade?
      O processo de salvação, no contexto da liberdade de escolha, não torna desnecessária a pregação, pois:
      1 - o próprio Paulo, mesmo fazendo tal afirmação em sua carta aos Romanos, continuava a pregar aos que precisavam da salvação no Senhor;
      2 - toda a humanidade é pecadora, portanto é necessária a pregação do evangelho a todas as pessoas e a profundidade da salvação é um mistério, nossa mente pecaminosa não a compreende como gostaríamos de compreendê-la.
      3 - há pessoas que nunca ouviram, ou ouvirão sobre o evangelho, por várias razões de força maior, porém, jamais podemos afirmar que tais pessoas se perderão ou se salvarão: isto cabe somente a Deus que sonda os corações e vê o que todos fazemos e/ou deixamos de fazer.

      Ao Neto, vc diz:
      "Será que o JCosta não percebe o absurdo do que está dizendo?"

      RESPOSTA:
      Meu caro, como vc entende Rom.: 05.06 que diz: "Cristo morreu ... pelos ímpios"? Responda, tá ok? Vou ficar no aguardo...
      Não construí argumento algum, mas apenas mostrei o que a Escritura afirma em Romanos e comentei sobre o verso.

      JCosta.

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    7. Ao Clóvis,

      Vc diz:
      "...essa ideia está alinhada com a explicação que o Leandro Quadros dá para a predestinação: toda a humanidade está predestinada a ser salva, porém Deus deu o livre-arbítrio para que o homem tenha capacidade de rejeitar essa predestinação para a salvação."

      RESPOSTA:
      Aprendi a entender o que a Escritura ensina sobre o tema também com o Leandro.
      E Deus realmente concede a liberdade de escolha ao ser humano, isto é, a salvação ou perdição da pessoa depende de como ela reagirá à iniciativa de Deus em salvá-la na Pessoa de Cristo.

      Vc diz:
      "A consequência lógica é que as Boas Novas são péssimas novas. Imagine uma tribo de índios. Todos salvos. Até que chega um missionário é prega o evangelho. A metade descobre que pode rejeitar a salvação e a rejeita.
      Onde antes do missionário chegar havia 100% salvos, agora são só 50%. Dá para desconfiar se foi Deus ou o Diabo que enviou o missionário para lá."

      RESPOSTA:
      Seu raciocínio está muito 'i'lógico e as consequências que vc traz sobre o tema são inadequadas. As boas novas sempre serão boas novas, quer vc queira ou não, prezado Clóvis.
      Quem disse que, numa tribo, aonde não foi possível a Escritura chegar, haverá somente salvos? De acordo com a Bíblia, Deus irá julgá-los um por um (Rom.:14.10, "todos compareceremos perante o tribunal de Deus"), sendo que "os que pecaram sem lei [Escritura como um todo, os gentios não a conheciam] também sem lei perecerão" (Rom.: 02.12).
      E os "que não têm lei, procedem ... de conformidade com a lei ... mostram a norma da lei gravada no seu coração, testemunhando-lhes... a consciência ... no dia em que Deus, por meio de Cristo Jesus, julgar os segredos dos homens..."(Rom.: 02.14-16).

      POrtanto, Clóvis, este seu papo de 100% daqui e 50% de lá, com 50% de cá, não passa de conversinha infantil de quem apenas quer ser do contra somente por contumazia.

      Que rejeitemos a doutrina espúria da pré-eleição calvinista e nos volvamos ao Senhor e Sua Palavra!

      JCosta.

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    8. JCosta,

      Em Romanos 5.6, Paulo estava se referindo aos crentes.

      Veja. Vou destacar as partes onde se revela sobre QUEM ele fala:
      5:1 TENDO sido, pois, justificados pela fé, temos [nós] paz com Deus, por nosso Senhor Jesus Cristo;
      5:2 Pelo qual também temos [nós] entrada pela fé a esta graça, na qual estamos [nós] firmes, e nos gloriamos na esperança da glória de Deus.
      5:3 E não somente isto, mas também nos gloriamos nas tribulações; sabendo que a tribulação produz a paciência,
      5:4 E a paciência a experiência, e a experiência a esperança.
      5:5 E a esperança não traz confusão, porquanto o amor de Deus está derramado em nossos corações pelo Espírito Santo que nos foi dado.

      Quem são esses "nós"? O mundo todo? Não, porque não foi o mundo todo quem recebeu o espírito Santo, concorda? Então, que grupo é esse, do "nós", que Paulo fazia parte?

      Continuando, ele responde:

      5:6 Porque Cristo, estando nós ainda fracos, morreu a seu tempo pelos ímpios.
      5:7 Porque apenas alguém morrerá por um justo; pois poderá ser que pelo bom alguém ouse morrer.
      5:8 Mas Deus prova o seu amor para conosco, em que Cristo morreu por nós, sendo nós ainda pecadores.
      5:9 Logo muito mais agora, tendo sido justificados pelo seu sangue [Quem? Nós: Nós fomos justificados, nós, a igreja], seremos por ele salvos da ira.
      5:10 Porque se nós [igreja], sendo inimigos, fomos reconciliados com Deus pela morte de seu Filho, muito mais, tendo sido já reconciliados, seremos salvos pela sua vida.
      5:11 E não somente isto, mas também nos gloriamos em Deus por nosso Senhor Jesus Cristo, pelo qual agora alcançamos a reconciliação.


      Logo, JCosta, os ímpios ali são os salvos antes de sua sua conversão, e não o mundo todo. Por favor, releia o texto, e me diga onde eu errei.

      Um abraço.

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    9. André R. Fonseca13 de junho de 2012 17:00

      Disse sim, JCosta... mas só para quem sabe ler, um pingo é letra! Fazer o que, né?

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    10. Ao André R Fonseca,

      Até agora vc falou algumas 'gramas' de palavras, porém, como está sem conteúdo, não se aproveita nem sequer uma única unidade.
      Mas... pelo menos suas minguadas falas indicam menos estresse e desequilíbrio em relação a 'comentários' anteriores.
      É... pode-se considerar um avanço...
      É como diria um amigo meu: " - Devagarinho, mas o importante é que está progredindo..."

      JCosta.

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    11. André R. Fonseca13 de junho de 2012 20:19

      Pois é... to diminuindo o passo pra ver se vc nos alcança, mas tá difícil... já sumiu no horizonte há tempo! Nem de devagarinho...

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    12. JCosta,

      meu comentário não apareceu, não sei porque... Mas vamos lá.

      Vamos ver o que quer dizer "impios" em Romanos 5.6. Vou negritar os pronomes onde Paulo se manifesta com relação à DE QUEM ele está falando. Quando estiver entre colchetes, fui eu quem expôs os pronomes ocultos. Acompanhe:

      "Tendo sido, pois, justificados pela fé, [nós] temos paz com Deus, por nosso Senhor Jesus Cristo;
      Pelo qual também [nós] temos entrada pela fé a esta graça, na qual [nós] estamos firmes, e nos gloriamos na esperança da glória de Deus.
      E não somente isto, mas também nos gloriamos nas tribulações; sabendo que a tribulação produz a paciência,
      E a paciência a experiência, e a experiência a esperança.
      E a esperança não traz confusão, porquanto o amor de Deus está derramado em nossos corações pelo Espírito Santo que nos foi dado.

      Paulo está falando de quem? Que grupo é esse que ele chama de "Nós"? O mundo todo? Não. Está falando da Igreja.
      Ainda falando sobre a igreja, ele continua:

      Porque Cristo, estando nós [igreja] ainda fracos, morreu a seu tempo pelos ímpios.
      Porque apenas alguém morrerá por um justo; pois poderá ser que pelo bom alguém ouse morrer.
      Mas Deus prova o seu amor para conosco [nós quem? A Igreja!], em que Cristo morreu por nós [igreja], sendo nós [IGREJA!] ainda pecadores.
      Logo muito mais agora, tendo sido [Nós = igreja] justificados pelo seu sangue, seremos [Nós = igreja] por ele salvos da ira.
      Porque se nós [igreja], sendo inimigos, fomos reconciliados com Deus pela morte de seu Filho, muito mais, tendo sido já reconciliados, seremos salvos pela sua vida."
      Romanos 5:1-10

      Fica claro que aqui Paulo não fala do mundo todo. Os "ímpios", ali no verso 5, se refere aos cristãos ANTES da conversão.

      Veja por favor onde eu errei.

      Um abraço JCosta.

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    13. Ao Neto,

      Primeiramente, um abraço para vc tbém!

      Vc diz:
      "... Porque Cristo, estando nós [igreja] ainda fracos, morreu a seu tempo pelos ímpios.
      ...Os "ímpios", ali no verso 5, se refere aos cristãos ANTES da conversão."

      RESPOSTA:
      Lamento discordar, Neto, pois não é isto que vemos na Escritura.
      Vc estaria equivocado até se tivesse escrito assim: "Cristo morreu ... POR NÓS ÍMPIOS ANTES DA CONVERSÃO." Porque é claro que, uma vez terminado a História desse mundo, na prática, será como se Jesus tivesse morrido só pelos salvos, apesar dEle ter morrido e ressussitado por todos.
      A expressão 'ímpios' em Rom.: 05.06 é impessoal e generalizada: "Cristo morreu... pelos ímpios", refere-se a toda humanidade, e, logicamente, dentre esta, encontram-se os cristãos, pois são pecadores redimidos pelo sangue de Jesus, por tê-Lo aceitado como Salvador pessoal.

      Podemos inclusive combinar perfeitamente Rom.: 05.06:
      "Cristo morreu ... pelos ímpios" com Jo.: 03.17:
      "Porquanto Deus enviou seu Filho ao MUNDO, ... para que o MUNDO fosse salvo por Ele." Por que o mundo (toda humanidade) não será salva? Por alguma falha no Plano de Redenção? Nãããããããõooooooo! Mas porque nem todos aceitarão ao Senhor como Salvador de suas vidas, pois "Aquele que tem o Filho tem a vida; aquele que não tem o Filho de Deus não tem a vida" (1 Jo.: 05.12.

      É... Neto... a pré-eleição calvinista é apenas mais uma doutrina nefasta, absurda, como tantas outras que existem por aí. Deixem-na! Vc's não são obrigados a permanecer neste erro!

      JCosta.

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    14. JCosta,

      por favor, meu amigo, me mostre, nesta passagem, que "impios" em RM 5.6 se refere a "todos os impios da terra", e não apenas aos "cristãos antes da conversão".

      Você declara isso, mas não PROVA isso usando o texto e seu contexto, como eu fiz detalhadamente.
      Inclusive, eu pedi pra você me mostrar meu erro, e você não o fez usando o texto. Eu usei o texto para tentar entender o que "impios" significa ALI, mas você não fez o mesmo.

      Ficarei no aguardo.

      Mais uma vez, um abraço.

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    15. Cês tão exigindo demais do JCosta!!!

      Já dei conselho uma vez, não dou mais!!!

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  12. Ao André R Fonseca,

    Vc diz:
    "Pois é... to diminuindo o passo pra ver se vc nos alcança, mas tá difícil... já sumiu no horizonte há tempo! Nem de devagarinho..."

    RESPOSTA:
    O que acontece é que eu "já sumi no horizonte" porque deixei vc muito para trás, sem possibilidade de alcance... tchaaaaauuuuu, André!

    JCosta

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    1. André R. Fonseca14 de junho de 2012 07:41

      Pois é... vc só poderia mesmo está andando na direção contrária!

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    2. É claro que estamos em direção contrária...
      Vc é adepto da teoria antibíblica calvinista e eu creio na doutrina bíblica da liberdade escolha (livre-arbítrio), lembra?

      JCosta.

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  13. Neto,

    Ora, meu jovem, usei o texto e contexto desde a minha primeira fala, garoto...!!!!
    Na última resposta p/ vc acima, contextualizei, inclusive, no ensino geral da Escritura ao mencionar, por exemplo, Jo.: 03.17 e 1 Jo.: 05.12, o que vc ainda quer? Não vou ficar repetindo resposta aqui...

    Citarei só mais um verso, dentre tantos, para mostrar que Cristo veio ao mundo para morrer por TODOS OS ÍMPIOS (toda humanidade). Veja Rom.: 03.10:
    "...Não há justo, nem um sequer"
    Se toda a humanidade é injusta, ímpia, pecadora, então, Cristo morreu por todas as pessoas de todas as gerações passadas, presentes e futuras, sendo que, no desenrolar da vida, aquele que aceita Seu Plano de Redenção, executado na cruz, é salvo e quem O rejeita, perde-se.
    O que é obscuro neste processo não pertence a nós!

    Um abraço!

    JCosta.

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    1. JCosta,

      Com todo respeito (de verdade), é difícil conversar com você, porque você não entende o que estamos falando. Por favor, PARE com essa história de "ah, vocês são defensores de uma teoria demoniaca", ou "me respondam calvinistas supostamente predestinados", e blá blá blá, pois além de ser terrorismo psicológico sem uso algum (numa tentativa de zombar e rebaixar o oponente, não as suas ideias), enquanto vc pensar assim, vai achar que SEMPRE estamos errados, não importa sobre o que, nem o que dizemos.

      Vou tentar mais uma vez.

      O "pelos ímpios", de Romanos 5.6, não pode ser entendido da forma com que você o buscou entender. Eu explico o porque:
      É verdade sim que devemos usar toda a Escritura para entender uma passagem bíblica, concordo contigo. Mas não podemos sair do significado claro e IMEDIATO, do contexto, ESQUECENDO-O (como você fez), e partindo pra outros que estão pela Escritura. Quando o contexto não nos fornece uma explicação clara para algum termo, sim, concordo, mas quando o contexto NOS FORNECE o significado, o restante da Escritura pode nos ajudar a compreender melhor, mas não NOS DAR o significado, passando por cima do contexto imediato. Você tem feito isso, e por isso sua interpretação está errada.

      Por exemplo, pegue o texto de 2 CO 1.9-10
      "Mas já em nós mesmos tínhamos a sentença de morte, para que não confiássemos em nós, mas em Deus, que ressuscita os mortos; O qual nos livrou de tão grande morte, e livra; em quem esperamos que também nos livrará ainda,"
      2 Coríntios 1:9-10

      Quem é o “nós” nesta passagem? Quem são esses que não sofrerão a Ira de Deus?
      Eu poderia dizer “o mundo todo! Pois em João 3.17 diz que ‘Porque Deus enviou o seu Filho ao mundo, não para que condenasse o mundo, mas para que o mundo fosse salvo por ele.’”. Logo, ninguém se perderá, ninguém mais será condenado!! Paulo estava falando dele e de todos os seres humanos!”
      Absurdo, não é? Mas é o que acontece se ignorarmos o contexto IMEDIATO e claro da passagem, e pularmos de qualquer maneira pra outras passagens da Bíblia, fazendo um uso irresponsável, querendo esclarecer alguns termos da passagem que já são claros NA passagem.

      Quando se olha o contexto, fica claríssimo que o “Nós” ali se refere a Paulo e à Igreja, não o mundo.

      Faça isso com o texto de Romanos 5.6, e me diga onde, ou como, se pode tirar do texto, usando o contexto imediato, que “pelos ímpios” não se refere à Igreja antes da conversão.


      E sem sarcarmos, por favor.
      Um abraço.

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    2. Neto,

      Vc diz:
      "Com todo respeito (de verdade), é difícil conversar com você, porque você não entende o que estamos falando."

      RESPOSTA:
      Ah não!!! Outro que vai utilizar a mesma tática do Clóvis - já não basta o André!!!! Meu(s) amigo(s), só porque não concordo com vc('s) [ou com as doutrinas espúrias que defende(m)] não significa dizer que deixei de entender o que vc('s) fala(m). A não ser que vc('s) fala(m) uma coisa e pensa(m) outra. Ahhhh! Aí não dar, né?

      Vc diz:
      "PARE com... história de "ah, vocês são defensores de uma teoria demoniaca", ou "me respondam calvinistas supostamente predestinados", e blá blá blá, pois além de ser terrorismo psicológico ... (numa tentativa de zombar e rebaixar o oponente, não as suas ideias...) enquanto vc pensar assim, vai achar que SEMPRE estamos errados, não importa sobre o que, nem o que dizemos."

      RESPOSTA:
      Uéééééééé, Neto? Todo ensino antibíblico é demoníaco, pois estar em confronto direto com o que a Escritura diz.
      Ora, os calvinistas não presumem ser predestinados à salvação? Por acaso mudaram sua concepção? Então, eu os cumprimento conforme eles presumem possuir tal status. Só isso!
      Ah, eu não acho que o calvinismo é errado, EU TENHO É CERTEZA DO SEU ERRO. Quem crê em tal doutrina é apenas sequestrado pelo engano.
      Agora, não é preciso continuar no erro, pois tal sequestro pode acabar a qualquer momento, é só abandonar o calvinismo e voltar-se para o que a Escitura ensina.

      Vc diz:
      "O "pelos ímpios", de Romanos 5.6, não pode ser entendido da forma com que você o buscou entender."

      RESPOSTA:
      Respeito sua opinião e decisão atual de permanecer no calvinismo. Só discordo de ambas, entendendo que o melhor p/ vc seria rever seus conceitos e mudá-los.

      Vc diz:
      "...não podemos sair do significado claro e IMEDIATO, do contexto, ESQUECENDO-O (como você fez), e partindo pra outros que estão pela Escritura."

      RESPOSTA:
      Meu caro, leia a minha primeira fala sobre o assunto e verá que analiso Rom.: 05.06 dentro do contexto do próprio capítulo e faço uma contextualização gradual dentro do ensino geral das Escrituras.

      Vc diz:
      "Por exemplo, pegue o texto de 2 CO 1.9-10"

      RESPOSTA:
      Creio na mensagem desse verso como se referindo aos cristãos que creram. Só que não tem nada a ver com a expressão "Cristo morreu ... pelos ímpios" de Rom.: 05.06.
      Pois em Romanos, Paulo fala da humanidade como um todo, apesar de num momento em que conversa com os irmãos de Roma.
      Assim como Paulo, Cristo falou, em Jo.:03.17, sobre todo ser humano.

      Vc diz:
      "...Quem são esses que não sofrerão a Ira de Deus?
      Eu poderia dizer “o mundo todo! Pois em João 3.17 diz que ‘...”. Logo, ninguém se perderá, ninguém mais será condenado!! Paulo estava falando dele e de todos os seres humanos!”

      RESPOSTA:
      Meu caro, Cristo produziu salvação a todas as pessoas, nem todas serão salvas porque há sempre quem rejeita a salvação. Só o texto de Jo.: 03.17 é suficiente para derrubar o artigo publicado pelo Clóvis.

      Vc diz:
      "Quando se olha o contexto, fica claríssimo que o “Nós” ali se refere a Paulo e à Igreja, não o mundo."

      RESPOSTA:
      Isso é o que vc pensa, mas respeito sua opinião (ou dos seus assessores, se for o caso).

      Quer uma dica, Neto?
      Aí vai:
      ABANDONE O CALVINISMO, ISTO FARÁ MUITO BEM A VC!

      JCosta.

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    3. Neto, só uma questão.

      quando vc diz:
      "o “Nós” ali se refere a Paulo e à Igreja, não o mundo."

      DIGO que vc está pensando errado por causa da expressão "pelos ímpios" de Rom.: 05.06, não me refiro ao sujeito do verbo ser assim flexionado: "éramos".

      JCosta.

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  14. kkkkkkkkkkkkkkk

    Netão, deixo para sua meditação Tt 3.10-11!

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    Respostas
    1. Cuidado, meu caro, pois acredito que o verso se refira a vc!!!

      JCosta.

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    2. Sim, certamente.

      Coloco-me no lugar de Paulo, e o Neto no lugar de Tito.

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    3. Valeu Ed.

      Eu tentei, Deus é testemunha.

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    4. Ao Ednaldo,

      Vc diz:
      "Sim, certamente.
      Coloco-me no lugar de Paulo, e o Neto no lugar de Tito."

      RESPOSTA:
      Quanta presunção, hein suposto predestinado calvinisticamente???!!!! Colocar-se no lugar de Paulo!?!? Não me faça rir, mas já me fazendo (rsrsrsrsrs).
      Deve ser por essas e outras que se julgam pré-decretados à salvação!!!!hahahahaha. Presunção pura!!!!!! Cuidado!!!! Isto pode te fazer muito mal! Atenção!!!!!!!

      Não, Ednaldo, vc não passa de um homem faccioso mesmo, pois a Escritura é clara ao ensinar sobre a liberdade de escolha e vc demonstra crer no predestinismo calvinista, homem!!! Além de ser bastante debochado...
      É... há muitas razões de fato pra que vc seja evitado, pelo menos por enquanto!

      JCosta.

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    5. JCosta, você continua não entendendo nada...

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  15. Neto,

    Deve ter havido algum erro no blogger, pois eu recebi no meu email o comentário original e o segundo.

    É por estas que eu costumo dar um Ctrl+C antes de clicar em publicar.

    Em Cristo,

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    1. Obrigado amado.
      Obrigado pelo "irretocável" tb.

      Grande abraço, e quando passa pelo DF de novo? Tenho visto o Esli quase todo dia, lembrei de você!

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  16. Neto,

    Esqueci de comentar: sua resposta sobre Rm 5:6 está irretocável.

    Em Cristo,

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  17. André R. Fonseca14 de junho de 2012 18:04

    Ah não!!! Outro que vai utilizar a mesma tática do Clóvis - já não basta o André!!!!

    Isso me lembrou uma piadinha...

    Um cara tava dirigindo pela avenida brasil e liga o rádio, quando escuta a seguinte notícia: -Atenção! Atenção! Todos os motoristas trafegando pela avenida brasil. Muito cuidado! Recebemos ligações de motoristas apavorados relatando que há UM motorista louco trafegando na contra mão pela pista central em alta velocidade! Cuidado!!!

    O motorista então presta atenção no tráfego para tentar identificar o tal louco e grita para o radialista: - UM louco na contramão não... tá todo mundo na contramão!!!

    Alguém arrisca dizer o nome do motorista que estava na contramão?

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  18. André R. Fonseca14 de junho de 2012 18:06

    O cara entra num site calvinista e quer que concordemos com ele... é louco!

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    1. Meu caro, sua "piadinha" sem graça, além de não encontrar amparo na Escritura, mais parece um pré-julgamento à minha pessoa e a todos que repudiam a doutrina nazista da pré-decretação calvinista.
      Não tenho nada contra sua pessoa, ataco somente o nazismo calvinista, pois tudo o que é antibíblico deve ser combatido...

      Vc diz:
      "O cara entra num site calvinista e quer que concordemos com ele... é louco!"

      RESPOSTA:
      Meu caro, ao crer no calvinismo, vc estar aderindo à sabedoria humana e, já disse Paulo inspirado pelo Espírito: "...a sabedoria deste mundo é loucura diante Deus." (1 Cor.: 03.19)
      Sendo assim, vc é quem está protagonizando o papel de louco.

      Ah sim! Não quero que concordem comigo, mas com a Bíblia, tanto é assim que toda fala minha sobre o tema da salvação (e outro qualquer) é devidamente embasada na Palavra de Deus.
      PORTANTO, CONCORDEM COM A ESCRITURA!

      JCosta.

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    2. André R. Fonseca15 de junho de 2012 12:24

      Alguém tem aí alguma piadinha que encontre amparo nas Escrituras?

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    3. "PORTANTO, CONCORDEM COM A ESCRITURA!" = "PORTANTO, CONCORDEM COM A MINHA INTERPRETAÇÃO DA ESCRITURA!"

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    4. André R Fonseca,

      É justamente porque "piadinhas" não possuem amparo nas Escrituras que sua atitude de contá-la(s), em um ambiente de discussão sobre a Palavra, é uma afronta ao devido respeito que devemos ter pelo SENHOR.

      Neto,

      vc dizer: "Concordem com a minha interpretação da Escritura" não soa bem, pois é desnecessário recorrer a interpretações já que, só pela análise gramatical, vemos que vc está equivocado (e o Clóvis também, uma vez que concordou com vc).

      Na expressão "Cristo morreu ... pelos ímpios" (Rom.: 05.06), os termos "pelos ímpios" estão em terceira pessoa, como bem colocou o "Crédulo", portanto não se refere ao apóstolo Paulo e à igreja.
      DESISTA desse entendimento equivocado sobre o verso de Romanos!

      JCosta.

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    5. André R. Fonseca15 de junho de 2012 18:24

      O JCosta e o Credulo, que são autoridade em análise gramatical, poderiam explicar como o texto poderia ser reescrito sem o emprego da suposta 3 pessoa? "Pelo" é preposição e "ímpio" substantivo... um substantivo é sempre 3 pessoa?

      JCosta só abre a boca pra falar besteira.
      E o Credulo não é diferente!

      Quando vocês falam do que não entendem, apenas mostram que falam pelos burros!

      Olha que não estou falando de vocês... "pelos burros" é terceira pessoa!

      Porque Cristo, quando nós ainda éramos fracos, morreu a seu tempo pelos ímpios.

      Quando nós éramos fracos = grupo A
      Morreu pelos ímpios = grupo B

      Cristo morreu por eles (ímpios - a tal da 3 pessoa), mas não morreu por nós os fracos? "Nós os fracos" não é igual a "ímpios"... então o que seria ser fraco? Deve ser alguém que não depende da obra salvadora de Cristo... afinal Ele só morreu pelos ímpios, não pelos fracos - seja lá o que ser fraco signifique!

      Porque o patrão, quando nós ainda éramos candidatos à vaga, contratou a seu tempo os desempregados.

      Se os desempregados não são os candidatos, são quem?

      Paulo é a 1 pessoa porque é quem fala. Os romanos são a 2 pessoa porque leem a carta. A terceira pessoa é de quem se fala, então temos Cristo e ímpios como 3 pessoa!

      Porque Cristo, quando nós ainda éramos fracos, morreu a seu tempo pelos ímpios.

      Outra coisa... no grego a palavra ímpios está sem artigo o que poderia ser traduzido por "a seu tempo morreu por ímpios" - portanto, ímpios é a natureza de fracos, assim como desempregado é a natureza de candidato.

      Gente, vamos parar de falar besteira só pra tentar parecer inteligente que só piora as coisas.

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    6. Obrigado André! =)

      Crédulo e JCosta, tem algo a dizer?

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    7. Ao André R Fonseca,

      Vc diz:
      "JCosta só abre a boca pra falar besteira.
      E o Credulo não é diferente!
      Quando vocês falam do que não entendem, apenas mostram que falam pelos burros!"

      RESPOSTA:
      Ah, que decepção, André! Vc tava indo tão bem... Digamos, respeitando mais ou menos as pessoas... Ah, já sei! Vc não consegue ser calmo por muito tempo, né?
      Vc entende que, recorrendo às baixarias, será considerado como o de melhor desempenho, né?
      Conheço uns caras, onde resido, que gostam de recorrer à gritaria em conversas sobre a Bíblia, tá parecendo que vc tem este mesmo espírito...!? Mas... é assim mesmo! Tomara que não piore...

      Vc diz:
      "Cristo morreu por eles (ímpios - a tal da 3 pessoa), mas não morreu por nós os fracos?"

      RESPOSTA:
      Cristo morreu por toda a humanidade. É isto que vemos em Rom.: 05.06 "Cristo morreu... pelos ímpios", combinando-o, por exemplo, com Jo.:03.17 "...Deus enviou seu Filho ao mundo... para que o mundo fosse salvo por Ele."

      E, logicamente, dentre aqueles por quem Ele morreu, estão os salvos, pois aceitaram o Seu Plano de Redenção executado na cruz.
      Aos demais, houve apenas expectativa de salvação, vindo a perderem-se por terem rejeitado ao Salvador de toda humanidade.
      Como não se falou nada demais relativo à gramaticalidade do verso, não há necessidade de continuar falando sobre isto, o que já foi dito é suficiente pra todos entenderem.

      JCosta.

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    8. André R. Fonseca16 de junho de 2012 06:21

      JCosta,
      Como não se falou nada demais relativo à gramaticalidade do verso...

      Não se falou nada demais!!!!???????

      Você se comporta como aquela criança que coloca as mãos sobre os ouvidos e grita lá lá lá lá lá

      Lamentável!!!

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  19. Neto:

    Acho esquisita essa teoria de que cada palavra de Romanos 5 só pode se referir à Igreja - e em especial à igreja em Roma. Isto é meio que forçar a barra - ainda mais levando em conta que Paulo faz assertivas gerais, acerca do mundo inteiro, na missiva.

    Quando Paulo diz que todos pecaram e carecem da glória divina, quer dizer que só a igreja pecava e o resto do mundo era santo? É claro que não.
    Quando ele diz que a lei pôs todos debaixo de desobediência para que Deus usasse de misericórdia para com todos (Rm 11:32), o 'todos' muda de sentido tão rapidamente assim? Ou a misericórdia muda de sentido? Ou talvez a desobediência mude de sentido...?

    Enfim:

    6 Pois, quando ainda éramos fracos, Cristo morreu a seu tempo pelos ímpios.
    7 Porque dificilmente haverá quem morra por um justo; pois poderá ser que pelo homem bondoso alguém ouse morrer.
    8 Mas Deus dá prova do seu amor para conosco, em que, quando éramos ainda pecadores, Cristo morreu por nós.

    Seria reescrito como

    6 Pois, quando ainda éramos fracos, Cristo morreu a seu tempo por nós ímpios.
    7 Porque dificilmente haverá quem morra por um justo; pois poderá ser que pelo homem bondoso alguém ouse morrer.
    8 Mas Deus dá prova do seu amor para conosco, em que, quando éramos ainda pecadores, Cristo morreu por nós.

    Então o verso 8 é apenas repetição do verso 6? E em uma distância tão curta? Uma redundância tão flagrante?

    Se fosse, sei lá, no verso 6 e no verso 15, daria até pra dar um crédito, mas são três sentenças curtas em sequência.

    Ademais, esta reescrita muda completamente o alvo: de 'pelos ímpios' (terceira pessoa do plural) para 'por nós' (primeira pessoa do plural). Esquisito, não?

    Esta interpretação, ainda que coerente (não é contraditória) parece bem estranha e pouco plausível - sem levar algumas evidências em conta, como a erudição de Paulo, que não cometeria tais gafes gramaticais.

    De todo modo, o mais importante não foi demonstrado: a existência de uma declaração que existiu/exista/existirá pelo menos uma pessoa pela qual Jesus jamais quis derramar o Seu sangue em favor. Ou algo que seja equivalente a isso. Isso sim demonstraria cabalmente a expiação limitada.

    Até lá, em minha soberba opinião, tudo se resume a exegeses torturantes e petições de princípio bem elaboradas.

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    1. Crédulo,

      Eu não disse que romanos 5 inteiro se refere à igreja. Eu disse que naquele trecho de Romanos 5 Paulo se refere à igreja. É diferente. E, realmente, naquele trecho Paulo falava da Igreja. Leia o contexto. Faz todo sentido, e não usei de pressuposto algum.

      Outra: Eu não falei de Romanos 3 (“Quando Paulo diz que todos pecaram e carecem da glória divina”), nem de Rm 11.32. Cada “assunto” da epístola tem seu contexto imediato. Você sabe disso.

      “Então o verso 8 é apenas repetição do verso 6? E em uma distância tão curta? Uma redundância tão flagrante?”
      Quando um judeu queria enfatizar uma ideia, ele não usava negrito ou aumenta o tom de voz. Eles repetiam a mesma ideia, muitas vezes com palavras diferentes. Não pense como um brasileiro do século XXI.
      E se você achou redundante esse pequeno trecho, o que diria da enorme redundância de RM 5.15 ao 21? Pois ali Paulo praticamente fala a MESMA coisa, repetindo a ideia durante 6 versos seguidos!
      Significa que Paulo realmente tinha algo importante a dizer aqui.

      Um abraço crédulo.

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    2. André R. Fonseca15 de junho de 2012 11:42

      Será que fui irresponsável quando resolvi fazer isso? Será que, ao fazer os meus planos, penso somente nos meus próprios interesses e por isso digo “sim, sim” e “não, não” ao mesmo tempo? Em nome de Deus, que é verdadeiro, o que prometi a vocês não foi um “sim” e um “não” ao mesmo tempo.
      Pois Jesus Cristo, o Filho de Deus, que foi anunciado entre vocês por Silas, por Timóteo e por mim mesmo, não é “sim” e “não” ao mesmo tempo. Pelo contrário, ele é o “sim” de Deus porque é o “sim”

      Paulo era mesmo muito pobre de vocabulário, né?!

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    3. André R. Fonseca15 de junho de 2012 11:47

      Acredito que noutro post eu comentei que não precisava harmonizar a aparente contradição entre o entregar do evangelho a todas as pessoas quando só os eleitos serão salvos. Não há contradição pois o mesmo evangelho será a salvação dos eleitos e a condenação dos réprobos...

      Como sempre vem o Credulo com aquela mania irritante de comentar cada vírgula para criar distrações sem dizer nada! Até que outro dia, lendo a segunda carta de Coríntios me deparo com o seguinte texto: Porque somos como o cheiro suave do sacrifício que Cristo oferece a Deus, cheiro que se espalha entre os que estão sendo salvos e os que estão se perdendo.
      Para os que estão se perdendo, é um mau cheiro que mata; mas, para os que estão sendo salvos, é um perfume muito agradável que dá vida. Então, quem é capaz de realizar um trabalho como esse? (II Co 2:15-16)

      Mas fazer o que, né?! A Bíblia só está certa na mão deles...

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    4. Que o JCosta e o Credulo queiram ver ímpios=humanidade em Rm 5:6, é compreensível, dado os seus pressupostos. Se dissessem apenas que "o fato de Paulo ter dito que Jesus morreu pelos crentes enquanto ímpios não implica que ele não tenha morrido pelos ímpios incrédulos", eu concederia.

      Mas fazer cortina de fumaça, refutando o que o Neto não afirmou é muito feio, ainda mais que a experiência nos mostra que isso é proposital e visa confundir quem pega o bonde andando.

      Mas quando tentam fazer exegese a coisa chega a ficar engraçada, por exemplo, quando colocam os versos paralelos, 6 e 8, lado a lado para "mostrar" que ímpios e pecadores são conjuntos diferentes de pessoas:

      "De fato, no devido tempo, quando ainda éramos fracos, Cristo morreu pelos ímpios".

      "Mas Deus demonstra seu amor por nós: Cristo morreu em nosso favor quando ainda éramos pecadores".


      A gente aprende cedo que expressões paralelas são auxílios na interpretação, pois a repetição da mesma ideia, com palavras diferentes reforça do que foi dito e acentua a verdade expressa. Por exemplo:

      "Lâmpada para os meus pés", pode dar a ideia de uma lanterna apontada para os dedões. Mas "e luz para meu caminho" mostra que se trata de um guia, direção. A propósito, se Paulo cometeu gafe gramatical por repetir uma ideia em dois versos quase contíguos, quanto mais o autor do Salmo 119: dos 176 versículos, apenas 4 não se refere à Palavra de Deus e uma leitura rápida verá quantos paralelismos internos há em vários versos.

      Voltando ao Paulo de Rm 5:6,8. O verso 8 explica e reforça o verso 6. E se tomarmos os versos 6 a 10, temos quatro palavras que descrevem aqueles por quem Cristo morreu:

      - fracos, 6
      - ímpios, 6
      - pecadores, 8
      - inimigos, 10

      Fracos, pecadores e inimigos indiscutivelmente se referem aos crentes em sua condição passada: "éramos fracos", "éramos pecadores", "éramos inimigos". Que indício há no texto de que "ímpios" não se refira especificamente a nós, crentes? Nenhum, a menos que sejam "plantados" ali, como um mau policial planta provas numa cena de crime.

      Em Cristo,

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    5. A teoria do credulo e do JCosta apresenta ainda uma dificuldade adicional. Vamos a ela.

      Paulo usa ασεβης como ímpio duas vezes em Romanos: 4:5 e 5:6. Na primeira ocorrência temos:

      "Todavia, àquele que não trabalha, mas confia em Deus que justifica o ímpio, sua fé lhe é creditada como justiça".

      Aqui temos referência ao que "confia em Deus" e ao "ímpio". E Paulo utiliza a terceira pessoa para falar do ímpio, como em Rm 5:6.

      Seguindo o raciocínio credulo-jcostista, ímpio aqui seria "toda a humanidade", em contraposição aos crentes. Vejamos o problema:

      Se são grupos diferentes, os ímpios são justificados, no sentido forense utilizado por Paulo. Ou seja, os ímpios são declarados justos diante de Deus.

      E o pior, eles são justificados sem ter fé. É uma justificação mediante qualquer outra coisa, menos fé depositada na pessoa e na obra de Jesus. Pois se eles cresses, ainda segundo o Credulo e o JCosta, eles estariam no primeiro grupo, os da fé.

      Claro que estou supondo que Paulo usa ímpio em 4:5 e 5:6 com o mesmo sentido. Não vejo motivo textual para distingui-los. Mas avaliarei os argumentos que apontem numa direção diferente.

      Em Cristo,

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    6. Creio que cabe uma citação aqui, de Bob Utley (Comentário Bíblico de Romanos):

      "O pronome "nós" explica e faz paralelo com o SUBSTANTIVO descritivo "ímpios" no v. 6b, "pecadores" no v. 8, e "inimigos" no v. 10. Os versículos 6 e 8 são teológica e estruturalmente paralelos".

      Em Cristo,

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    7. Crédulo,

      Eu não disse que romanos 5 inteiro se refere à igreja. Eu disse que naquele trecho de Romanos 5 Paulo se refere à igreja. É diferente. E, realmente, naquele trecho Paulo falava da Igreja. Leia o contexto. Faz todo sentido, e não usei de pressuposto algum.

      Muito bem. Concordo.

      Outra: Eu não falei de Romanos 3 (“Quando Paulo diz que todos pecaram e carecem da glória divina”), nem de Rm 11.32. Cada “assunto” da epístola tem seu contexto imediato. Você sabe disso.
      Usei apenas como exemplo.

      “Então o verso 8 é apenas repetição do verso 6? E em uma distância tão curta? Uma redundância tão flagrante?”
      Quando um judeu queria enfatizar uma ideia, ele não usava negrito ou aumenta o tom de voz. Eles repetiam a mesma ideia, muitas vezes com palavras diferentes. Não pense como um brasileiro do século XXI.


      Pensei nisso também, depois de algum tempo (e de uma queda repentina na rede :/). Orientais em geral tem uma forma muito estranha de transmitir suas ideias em palavras - e os gregos e judeus daquela época eram exagerados e poéticos. Depois que pensei nisso, vi que não era simples redundância mas uma espécie de reforço.

      Creio que 'nós' pode facilmente se referir a toda a humanidade - ou seja, Paulo pode muito bem estar falando de si como um ser humano qualquer, e não como um eleito de Deus.

      De todo jeito, o verso é meio estranho:

      (Estando nós fracos),(Jesus morreu pelos ímpios).

      É plausível, sim, que 'ímpios' seja idêntico a 'nós fracos'. O problema então seria: quem são esses dantes fracos? Eu continuo defendendo que seria toda a humanidade.

      Não seria mais fácil Paulo falar, de maneira direta, 'Estando nós ainda fracos, Ele morreu por nós?' ou 'Sendo nós ímpios Ele morreu por nós'?
      Isto não daria vantagem a nenhum dos dois lados, como já pontuei - o ônus do calvinista é bem diferente.

      Por que cargas d'água Paulo falou estas palavras? O que ele tinha em mente ao colocar desta maneira? Como eu disse, não é só uma redundância, é um reforço de alguma ideia.

      Agora vou somente especular: creio que Paulo pensava em algum paralelo com o Quarto Cântico do Servo - Isaias 53. Aqui, vou destacar Is 53:6:

      Todos nós andávamos desgarrados como ovelhas; cada um se desviava pelo seu caminho; mas o SENHOR fez cair sobre ele a iniqüidade de nós todos.
      Isaías 53:6


      A ideia é virtualmente a mesma: éramos ovelhas perdidas (fracos) mas a nossa iniquidade foi colocada sobre Ele. Do mesmo modo que Isaias se colocou no lugar das ovelhas perdidas, Paulo se colocou no lugar dos fracos.

      Logo mais, Isaias fala que o Servo teria muitos filhos, que muitos seriam feitos justos.

      Alguém poderia daí limitar a expiação - mas eu simplesmente replicaria o argumento de Calvino: do mesmo modo que por uma única pessoa, Adão, a morte passou por muitos, foi que por um único justo a vida chegou a muitos. O contraste não é de muitos com todos, mas de muitos com poucos. De pouca coisa (uma pessoa {in,}justa), se obteve muita coisa (um povo {in,}justo).

      No fim, é isso: Paulo parece se apoiar em Isaías 53, aquela que é tida como a mais clara profecia acerca do Messias.

      Nossa, viajei demais agora...

      *E se você achou redundante esse pequeno trecho, o que diria da enorme redundância de RM 5.15 ao 21? Pois ali Paulo praticamente fala a MESMA coisa, repetindo a ideia durante 6 versos seguidos!
      Significa que Paulo realmente tinha algo importante a dizer aqui.*

      Justamente. Este verso me colocou pra pensar por algumas horas. Falando em redundância, estive a ler uma ideia de um blogueiro no Facebook, relacionando Romanos 3 com Romanos 9. Mas deixa essa pra outra hora...

      *Um abraço crédulo.*

      Sempre! E que Deus te acompanhe!

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    8. Ao Clóvis,

      Três comentários seguidos... mas o que vc fez, até agora, foi "atirar no escuro"...
      Sugiro que continue tentando, meu prezado, pois vc ainda não disse nada que mereça uma resposta.
      E olha que gosto de respondê-lo, pois, ao contrário do Ednaldo e do André, vc é educado com quem pensa diferente de seus posicionamentos (pelo menos até agora).

      JCosta.

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    9. Infelizmente não vou aceitar a sua sugestão. E neste caso, nem espero uma resposta sua, pois duvido que vá além de onde foi, ou seja, não dizer nada de consistente entre uma desqualificação e outra do calvinismo.

      Só para que você reflita neste ponto: você nos acusa de rejeitarmos a priori tudo o que um adventista diz, pois somos inimigos do adventismo. Porém, veja quantas desqualificações do adventismo você encontra em nossos comentários.

      Por outro lado, acho que o Credulo, que assumiu que "ímpios" e "nós" referem-se ao mesmo grupo permite que demos mais uns passos, no sentido de determinar, à luz do contexto, se "nós" abarca a humanidade inteira ou apenas os da fé.

      Em Cristo,

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    10. Vc diz, Clóvis:
      "...não vou aceitar a sua sugestão. "

      RESPOSTA:
      Minha sugestão foi tão ruim assim?! Olha, eu espero numa boa vc se recuperar de sua viagem... eu tbém sei o que é viajar longas distâcias... Mas, se mesmo assim, vc não acatar a sugestão... tudo bem...

      "... nem espero uma resposta sua, pois duvido que vá além de onde foi, ou seja, não dizer nada de consistente..."

      RESPOSTA:
      Mas não fui eu que falei, apresentei a Escritura, mostrando Rom.: 05.06 (dentro do seu contexto), combinando-o com o contexto geral da Palavra, citando, por exemplo, Jo.: 03.17!
      Pra que vou dizer algo mais se, até agora, vc's não disseram nada a esta nossa análise da Escritura sobre o tema?
      Só porque vc's citam o grego, querendo reconhecimento por isso (grande coisa...!rsrsrsrs), não significa dizer que deram uma resposta eficiente, a qual mereceria uma contra-argumentação...

      JCosta.

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  20. André R. Fonseca15 de junho de 2012 19:36

    Apóstolo Paulo, o homem que copiava!

    Rm 1:24 - Por isso, Deus entregou tais homens à imundícia...
    Rm 1:26 - Por causa disso, os entregou Deus a paixões infames...

    Rm 3:10 - como está escrito: Não há justo, nem um sequer...
    Rm 3:12 - todos se extraviaram, à uma se fizeram inúteis; não há quem faça o bem, não há nem um sequer.

    Rm 3:22 - justiça de Deus mediante a fé em Jesus Cristo, para todos [e sobre todos] os que crêem; porque não há distinção...
    Rm 3:24 - sendo justificados gratuitamente, por sua graça, mediante a redenção que há em Cristo Jesu...
    Rm3:25 - a quem Deus propôs, no seu sangue, como propiciação, mediante a fé, para manifestar a sua justiça, por ter Deus, na sua tolerância, deixado impunes os pecados anteriormente cometidos;
    Rm 3:26 - tendo em vista a manifestação da sua justiça no tempo presente, para ele mesmo ser justo e o justificador daquele que tem fé em Jesus.

    Rm 3:22 - ...porque não há distinção...
    Rm 3:29 - É, porventura, Deus somente dos judeus? Não o é também dos gentios? Sim, também dos gentios...
    Rm 3:30 - visto que Deus é um só, o qual justificará, por fé, o circunciso e, mediante a fé, o incircunciso.

    Rm 5:15 - Todavia, não é assim o dom gratuito como a ofensa; porque, se, pela ofensa de um só, morreram muitos, muito mais a graça de Deus e o dom pela graça de um só homem, Jesus Cristo, foram abundantes sobre muitos.
    Rm 5:17 - Se, pela ofensa de um e por meio de um só, reinou a morte, muito mais os que recebem a abundância da graça e o dom da justiça reinarão em vida por meio de um só, a saber, Jesus Cristo.
    Rm 5:18 - Pois assim como, por uma só ofensa, veio o juízo sobre todos os homens para condenação, assim também, por um só ato de justiça, veio a graça sobre todos os homens para a justificação que dá vida.
    Rm 5:19 - Porque, como, pela desobediência de um só homem, muitos se tornaram pecadores, assim também, por meio da obediência de um só, muitos se tornarão justos.
    Rm 5:20 - Sobreveio a lei para que avultasse a ofensa; mas onde abundou o pecado, superabundou a graça...

    Ai... cansei!!! Paulo é muito prolíxo....

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  21. Ainda vai longe essa conversa!


    Que o JCosta e o Credulo queiram ver ímpios=humanidade em Rm 5:6, é compreensível, dado os seus pressupostos.


    Bem, pelo menos eu tenho as minhas bases 'epistemológicas' para crer desta maneira.
    Outra coisa: nem li o JCosta, ele me parecia muito desesperado. Li o comentário do Neto porque me pareceu algo mais bem-feitinho e eu notei um pequeno furo (ou o que eu achei ser um furo - enfim, pouco importa).

    Se dissessem apenas que "o fato de Paulo ter dito que Jesus morreu pelos crentes enquanto ímpios não implica que ele não tenha morrido pelos ímpios incrédulos", eu concederia.

    Sim. E eu vivo argumentando isso: os calvinistas podem procurar nos mais de 3000 versículos da Bíblia, e nenhum deles é prova cabal do L da TULIP. Mas é mais interessante reparar as exegeses que forçam a barra, a ponto de dar um nó nas palavras: mundo que não é mundo, todos que é alguns, comprados que não foram comprados, a volta dos que não foram (2Pe 2:20-22)... Acabo sendo irresistivelmente atraído para este tema.

    Mas fazer cortina de fumaça, refutando o que o Neto não afirmou é muito feio, ainda mais que a experiência nos mostra que isso é proposital e visa confundir quem pega o bonde andando.

    Um empirista, hein? Enfim, sigamos...


    Mas quando tentam fazer exegese a coisa chega a ficar engraçada,


    Ah, mas a exegese calvinista de Mt 23:37 é muito mais engraçada, cê não faz ideia! E 2Pe 3:8 então? Mas enfim, parar de trocar farpinhas e prosseguir...

    por exemplo, quando colocam os versos paralelos, 6 e 8, lado a lado para "mostrar" que ímpios e pecadores são conjuntos diferentes de pessoas:

    "De fato, no devido tempo, quando ainda éramos fracos, Cristo morreu pelos ímpios".

    "Mas Deus demonstra seu amor por nós: Cristo morreu em nosso favor quando ainda éramos pecadores".



    Errado. A ideia é colocar que Jesus morreu em favor dos impios, estando nós ainda impios. É como se Paulo enfatizasse que 'Ele nos amou primeiro' - e a morte de Jesus seria esta prova. Mas, como argumentei há pouco, por que Paulo não falou 'morreu por nós impios' em vez de falar 'morreu pelos impios'? Até o número muda de uma conotação para outra - da primeira para a terceira pessoa do plural. Sei lá, é aquela impressão de que estamos por deixar alguma coisa escapar na interpretação.

    A gente aprende cedo que expressões paralelas são auxílios na interpretação [...]Voltando ao Paulo de Rm 5:6,8. O verso 8 explica e reforça o verso 6. E se tomarmos os versos 6 a 10, temos quatro palavras que descrevem aqueles por quem Cristo morreu:

    - fracos, 6
    - ímpios, 6
    - pecadores, 8
    - inimigos, 10
    O que, no fim das contas, é a condição de toda a humanidade, né? Levando que Paulo usa a ideia de que diante de Deus todos, sem exceção, são igualmente miseráveis.

    Fracos, pecadores e inimigos indiscutivelmente se referem aos crentes em sua condição passada: "éramos fracos", "éramos pecadores", "éramos inimigos".
    Mas e daí? Esta não é uma condição exclusiva dos crentes.

    Que indício há no texto de que "ímpios" não se refira especificamente a nós, crentes? Nenhum, a menos que sejam "plantados" ali, como um mau policial planta provas numa cena de crime.

    Que tal ler o resto da carta? Este mau policial seria Paulo, nope?

    Mas que seja - acho que já posso levar alguns destes argumentos para uma cesta e usar no futuro.

    Aliás, alguém aí já leu o comentário de Calvino nesse trecho? Acho que ele dá uma abordagem mais interessante ao vocábulo 'fraco'. Vou ver aqui, se der tempo.

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    1. Credulo,

      Você carrega a culpa de eu atrasar em 10 minutos a minha primeira noite numa cama, depois de duas noites dormidas num ônibus sacolejante.

      Levantei e fui ao Calvino. De fato, ainda não o tinha lido. Segue um trechinho, bem curto, pois não quero aumentar sua culpa:

      "A expressão [ainda fracos], contudo, defendo eu, se refere ao próprio cristão crente, e o tempo referido é o período que precede a reconciliação de cada um com Deus (...) imediatamente a seguir ele os chama de ímpios".

      Parece que Calvino considera o "nós" e os "impios" o mesmo grupo, e que esse grupo não é a humanidade inteira, mas os crentes.

      É como eu entendo a passagem e como o Neto a explicou.

      Em Cristo,

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    2. Mais uma pra conta dos meus pecados! E sei como é sono de ônibus...

      Na verdade eu tinha reparado numa tradução, que um calvinista tinha me passado faz algum tempo:

      O tempo de fraqueza alguns consideram ser que, quando Cristo começou a ser manifestada ao mundo, e eles pensam que aqueles que são chamados de fracos, que eram como crianças sob a tutela da lei. Eu aplico a expressão para cada um de nós, e eu considero que o tempo a ser destinado, que antecede a reconciliação de cada um com Deus. Porque, como todos nós nascemos filhos da ira, de modo que são mantidas sob a maldição até que nos tornamos participantes de Cristo.

      Essa associação com a lei me pareceu interessante...

      Mas, deixando a expiação de lado por ora, o que realmente me interessa saber é por que o Espírito inspirou Paulo a colocar estas palavras. Por que, afinal, Paulo escreveu 'Ele morreu pelos ímpios sendo nós ainda pecadores?', quando ele poderia inequivocamente escrever 'Ele morreu por nós quando ainda éramos fracos?' Por que estes termos? Por que de uma forma tão poética? Claro, eu citei Isaias como uma fonte, mas ainda sinto que falta algo a ser explicado, que meio que se deixou escapar...

      Mesmo que eu conceda que a explicação dada tenha algum sentido, ela é incompleta. E mesmo a metralhadora do André não ajuda - os versos que ele cita expressam uma verdade em forma de uma gradação, não tanto de mera repetição de palavras.

      CFTWB

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  22. "Todavia, àquele que não trabalha, mas confia em Deus que justifica o ímpio, sua fé lhe é creditada como justiça".

    Aqui temos referência ao que "confia em Deus" e ao "ímpio". E Paulo utiliza a terceira pessoa para falar do ímpio, como em Rm 5:6.

    Seguindo o raciocínio credulo-jcostista, ímpio aqui seria "toda a humanidade", em contraposição aos crentes. Vejamos o problema:

    Se são grupos diferentes, os ímpios são justificados, no sentido forense utilizado por Paulo. Ou seja, os ímpios são declarados justos diante de Deus.


    Falta uma multidão de qualificativos aí. Dizer que Deus justifica o ímpio é apenas isto: se um ímpio foi justificado, ele foi justificado por Deus. Agora, qual o processo disso? Nada disso é dito neste verso tão curto.

    E há um salto adamastônico entre Deus justificar o ímpio, e Jesus morrer pelo ímpio. Você está confundindo as duas coisas.

    E o pior, eles são justificados sem ter fé.
    Eu não disse isso, nem dei a entender.

    É uma justificação mediante qualquer outra coisa, menos fé depositada na pessoa e na obra de Jesus. Pois se eles cresses, ainda segundo o Credulo e o JCosta, eles estariam no primeiro grupo, os da fé.

    Dado o que eu falei acima, esta objeção é espúria.
    Mas é interessante que você deixou clara a pressuposição da expiação limitada: de que a morte de Jesus Cristo justifica, unicamente e por si só, o seu alvo.

    Acho que é isso.

    Pelo que a muitos justificou,

    CFTWB

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    1. André R. Fonseca17 de junho de 2012 09:33

      O que é este CFTWB?

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  23. André R. Fonseca16 de junho de 2012 06:37

    Credulo, vc está insistindo num pressuposto seu que não tem cabimento! A mudança de 1 pessoa do plural para 3 pessoa do plural não é nada diante da estrutura do versículo inteiro! Acho que já demonstrei isso até porque não fez comentário algum e o JCosta se fez de desentendido. A coisa só não faz sentido na sua cabeça, com seus paradigmas, que insiste em enxergar o que deveria estar lá, mas não está!

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  24. André R. Fonseca16 de junho de 2012 06:41

    Mas é mais interessante reparar as exegeses que forçam a barra...

    Ainda não encontrei ninguém forçar mais a barra na exegese do que seu ato desesperado de dizer que ímpios é 3 pessoa, logo é um grupo diferente de "nós fracos"!

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    1. Eu não tô insistindo em pressuposto algum. Eu só achei este verso curioso. Ele caberia bem para quem defende a EI, mas tem uma construção estranha. De imediato, ele não me convenceu, justamente pela construção, que muda da primeira para a terceira pessoa.

      E oras, é mais que óbvio notar este detalhe. Escrito 'nós' aqui, e 'por eles' lá. Eu até cogito que seja detalhe de tradução, mas e se não for? Eu não tenho quase nenhum traquejo em grego, sou obrigado a confiar em alguém que entenda.

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    2. André R. Fonseca16 de junho de 2012 13:57

      Ou vc confia em mim ou no seu guru ateu da metafísica materialista...

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    3. Ou você confia num escrituralista voluntarista e com uma péssima epistemologia que o impede até de sustentar seus pŕoprios comentários bíblicos?

      Ah, agora ele vai ficar todo dia metralhando o fato de eu ter postado uma exegese de R. Carrier, que simplesmente destrói qualquer pretensão de 'gomarizar' 1Tm 2:3,4! Isso é que ad atheos...
      Puxa, quanta maturidade... (próxima fala dele? 'olha só quem fala...')

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    4. André R. Fonseca17 de junho de 2012 08:04

      Que simplesmente destrói NADA!

      Você mesmo disse que não tem conhecimentos de grego, como pode confiar no que ele diz? Você não tem condições de julgar nada? Você e ele fazem um joguinho sujo de palavras fortes para dar credibilidade à própria fala... tudo de vcs é bombástico, devastador, etc... pegam o leitor despreparado que deixa-se levar pela força de suas expressões vazias!

      O argumento dele tem um sofisma que qualquer linguista poderá facilmente perceber. Ele diz que o termo pode significar "todos" ou "todos de uma espécie", mas "todos de uma espécie" não é a acepção sempre encontrada. Ele parte do pressuposto de que o versículo 4 está isolado do contexto antecedente e a partir desse pressuposto é lógico que o termo não terá a acepção de "todo tipo/espécie"! Mas isso é só na cabeça dele que criou uma colcha de retalhos do texto para forçar a interpretação. Se vc tomar os versículos anteriores como pano de fundo, será óbvio carregar o significado do termo como "todo tipo", o que é totalmente viável! Só não é pra quem não quer mesmo, e precisa criar algumas distrações, apimentar o discurso com palavras de alertas mostrando uma grande preocupação teológica que ele não tem e criar distrações para que não percebam que ele está desmontando o texto ao seu prazer!

      1.Eu vou à feira comprar maçãs.
      2.Peço um quilo de maçãs ao vendedor.
      3.Porque é isso o que minha mulher deseja, comer maçãs.

      Olha, o verso 3 não tem nada a ver com o contexto 1 e 2! Os versos 1 e 2 falam do que eu fui fazer o que eu quero... o verso 3 fala do que minha mulher deseja e não eu!!!

      O sofismeiro do inferno!

      Você que gosta de estranhar as coisas e põe em dúvida até as palavras do apóstolo Paulo... quando falo "põe em dúvida", refiro-me ao questionamento de suas estruturas e argumentações com o objetivo de entender... embora vc queira entender apenas dentro de seus paradigmas... por que você não acha estranho um ateu dedicar-se ao desmantelamento de uma corrente teológica? Isso sim é estranho! E mais estranho ainda é um cristão não estranhar isso!!!

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    5. André R. Fonseca17 de junho de 2012 08:30

      Já que vc citou Plantinga por aqui, vamos recorrer a ele mais uma vez: "A razão humana só funciona corretamente quando devidamente habilitada pelo Espírito Santo".

      Seja lá o que Richard Carrier disser sobre Bíblia e fé estará aleijada pela razão corrompida em seu estado "não-cristão". Ele não nasceu de novo, será impossível ter uma visão límpida do que ele lê na Bíblia. Se vc defender que fé e ação do Espírito Santo não contam, então vá discutir estes assuntos noutro lugar, noutros círculos.

      O que um camarada que não compartilha nossa fé, que deseja enxergar tudo pelos olhos da historicidade, etc tem para acrescentar à nossa fé? Se para ele os textos são mitológicos, se Deus não existe, e o próprio testemunho bíblico é falho e contraditório, como ele pode usar o texto bíblico para confrontar uma corrente teológica? Depois de desconstruir o texto para defender o que queria contra o calvinismo, ele mesmo afirma que a síntese produz um deus incoerente! Que piada!!! O cara coloca o calvinismo como distração para no final afirmar seu ateísmo e VC não vê isso? Será que vc não vê a motivação ideológica por trás disso e não questionar o que ele diz?

      Para nossa alegria, William Lane Craig contra Richard Carrier:
      http://vimeo.com/41056364

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    6. André R. Fonseca17 de junho de 2012 09:31

      Pelo jeito, William também acha que Richard Carrier é imaturo e desonesto: http://www.youtube.com/watch?v=xfxTRVOz4Mc&feature=relmfu

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    7. Você mesmo disse que não tem conhecimentos de grego, como pode confiar no que ele diz? Você não tem condições de julgar nada? Você e ele fazem um joguinho sujo de palavras fortes para dar credibilidade à própria fala... tudo de vcs é bombástico, devastador, etc... pegam o leitor despreparado que deixa-se levar pela força de suas expressões vazias!

      Muitas destas palavras caberiam facilmente a você. Afirmar que a filosofia empregada por Cheung é o máximo e crer que eu no máximo brinquei de rebatê-lo - além de confinar a fonte de todos os erros da análise que postei a um artigo que não aparece no texto bíblico - mostra que ou você não entende de filosofia ou prefere crer no que lhe convém. Detalhe que suas próprias convicções filosóficas o impedem de fazer qualquer exegese, inclusa aquela.

      Mas deixa a briga de pelancas e 'duelos de mestres' para outra ocasião.

      Ele parte do pressuposto de que o versículo 4 está isolado do contexto antecedente e a partir desse pressuposto é lógico que o termo não terá a acepção de "todo tipo/espécie"!

      Exegese não é um arte dedutiva, mas evidencial. E o que o Carrier afirmou foi que não se pode transportar um contexto para o outro, no sentido de não haver evidência forte e não de uma impossibilidade lógica. Enquanto um fala do nosso dever moral como cristãos, o outro fala da vontade de Deus. Não há por que defender que aquele contexto limita este. Muito pelo contrário: você limita o contexto salvífico de Deus a partir do contexto da oração de Paulo, quando o mais sensato seria limitar as orações a partir do desejo salvífico divino.

      E mesmo esta interpretação não favorece o suficiente a expiação limitada: a redução que o gomarismo teria que fazer é de 'todos' para 'eleitos', e não apenas de 'todos' para 'alguns'. O salto de uma coisa para a outra é adamastônico e o texto não permite que se extraia nada desse gênero daí.

      Sua analogia é confusa. Como diria o Wolfgang Pauli, é tão ruim que não dá nem pra dizer se é certo ou errado.
      Uma coisa é sua esposa comer todas aquelas maçãs que você comprou, e outra é Deus 'querer salvar' (o que, para um gomarista, é a mesma coisa que 'salvar de fato') as pessoas pelas quais você orou. E ainda assim, a analogia pouco ajuda: sua esposa não está logicamente obrigada a comer _todas_ as maçãs que você comprou, e do mesmo modo Deus não está obrigado a salvar todos por quem eu oro.

      Sobre a honestidade intelectual de Carrier, eu nunca tive dúvidas! Basta ver seus blogs e sua resposta à 'fé impossível' do pessoal da Tekton Apologetics (a teoria do alucinógeno chega a ser hilária de tão estúpida)... Tem horas que eu até duvido da capacidade de sua massa cinzenta e de suas teorias morais naturalistas (99,999% de dúvida)... Não tem exemplo mais claro de cegueira que ele (bem, John Loftus é hors concours...).

      Mesmo assim, isto não passa de ad hominem, e a crítica procede - crítica esta que vem também de teístas. Dê uma lida no Prosblogion e veja algumas sinucas filosóficas do calvinismo tradicional (além de umas boas defesas do teísmo fechado e do problema do mal). Ou também, o livro 'Why I'm Not a Calvinist' acerca do duplipensar (ou, nas palavras de Carrier, esquizofrenia) divino que permeia o calvinismo.

      Aliás: tô procurando a transcrição deste debate Carrier-Craig pra postar no Feracional! Cê sabe onde arranjo? Meu inglês-de-ouvido é muito pouco confiável...

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    8. André R. Fonseca17 de junho de 2012 19:00

      Credulo,
      " além de confinar a fonte de todos os erros da análise que postei a um artigo que não aparece no texto bíblico"

      Primeiro - não é artigo é pronome.
      Segundo - o pronome não aparece nem ali nem nas outras frases dos ai para os escribas e fariseus, o que mostra o paralelismo com o verso em questão. Algo que foi muito bem percebido por TODAS as traduções bíblicas, eis o porque do pronome estar presente apesar de ser omitido no grego!

      Bem, credulo, é difícil encontrar uma analogia perfeita pra vc, porque sempre escorrega apontando para alguma coisa na analogia que não pode ser prevista e não é o cerne da questão! Mas deve certamente fazer parte de suas estratégias a la schopenhauer.

      Acredito que ad hominem tem o seu emprego correto em algumas circunstâncias, não dá pra engessar a coisa como vc faz. Não passa de uma tentativa sua de sair pela tangente tecnicamente usando termos em inglês e latim... fica bonitinho né... mas não passa disso! Ou vai me dizer que contra os heréticos o que mais os escritores bíblicos usaram foi um bom e velho ad hominem?

      E infelizmente não faço ideia de onde vc pode tirar a transcrição daquele debate.

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    9. Primeiro: OK.
      Segundo: isto pouco importava para o post. Eu simplesmente copiei o texto bíblico. Coloque qualquer outro texto bíblico no lugar - como o dos frades capuchinhos ou a Jerusalém - e a ideia prossegue. Até porque quase não tem análise do texto em si, mas das implicações trazidas pela exegese de Cheung - inclusa a problemática à cristologia que aquilo provoca.
      Segundo-2: o paralelismo notado (isso, pra não dizer forçado) por James White se torna irrelevante. Mas acho que tratei disso também.
      Ademais, como eu disse, os próprios pressupostos filosóficos de Cheung impedem que ele se utilize de tal exegese. Sim, eu usei de ad hominem aqui.

      Sobre a analogia ser ruim, dou minhas duas moedas por eu não tê-la entendido. E sei que elas não são perfeitas, é por isso que são chamadas 'analogias ruins' e não 'analogias falsas'. Mesmo assim, você não chegou a lidar com minha objeção ao final - a sua esposa não é obrigada a comer todas as maçãs que você trouxe.

      E eu sei que ad hominen tem lá seus usos, mas não acerca da validade do argumento, e sim acerca da integridade do argumentador. Este mesmo argumento, com pouca modificação, foi usado por muitas outras pessoas, e eu as citei.

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    10. André R. Fonseca18 de junho de 2012 05:32

      Mas quem disse que Deus é obrigado a salvar as pessoas pelas quais eu orei? É tão contingente quanto às maçãs! O texto de Paulo não implica isso, nem EU insinuei tal coisa!

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    11. Tá concordando comigo, então? SE eu posso orar por pessoas que ao fim não serão salvas, então o 'todos que Deus deseja salvar' é MUITO MAIOR que o 'todos por quem Paulo mandou Timóteo orar'.

      Ora bolas, se até Davi orou e jejuou para que seu filho não morresse - e bem, Deus não concordou - quanto mais esse caso!

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  25. Vamos olhar o texto mais de perto!

    O que parece, pela tradução, ser um substantivo, na verdade é adjetivo em grego. Trata-se de um caso "genitivo atributivo". O genitivo indica posse, mas neste caso atribui a posse de classe ou grupo ou espécie da palavra modificada por ela, ou seja, tem função de adjetivo.

    Eg. Carne de pecado = carne pecaminosa ou Juíz de justos = juiz justo

    Isso é muito comum no grego koine dada a influência semita. O hebraico funciona da mesma forma.

    No grego, tanto no caso genitivo quanto nos adjetivos, as palavras precisam concordar... elas têm a mesma terminação!


    eti (ainda) gar (porque) Christos (Cristo) ontōn (sendo) hēmōn (nós) asthenōn (sem força) eti (ainda) kata (de acordo) kairon (tempo certo) hyper (por) asebōn (ímpios) apethanen (morreu)

    Repare nos morfemas de "sendo nós sem força" - ontōn hēmōn asthenōn.

    Agora compare com a terminação de ímpios - asebōn!

    ontōn hēmōn asthenōn asebōn!

    A ordem das palavras em grego não é tão fixa quanto em português porque essas terminações indicam a relação que as palavas têm entre elas sem a necessidade da relação por proximidade. Somada a riqueza da língua por essa flexibilidade, mais o estilo poético e rebuscado de Paulo, a fase foi muito bem construída para dizer que "nós éramos os ímpios fracos por quem Cristo morreu no seu tempo certo". É impossível dizer aqui que são dois grupos diferentes!

    Alguém ainda objeta?

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    1. André,

      A pergunta deveria ser: alguém ainda esperneia?

      Em Cristo,

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  26. Para completar o comentário do Clóvis,

    "Todavia, àquele que não trabalha, mas confia em Deus que justifica o ímpio, sua fé lhe é creditada como justiça".
    Aqui temos referência ao que "confia em Deus" e ao "ímpio". E Paulo utiliza a terceira pessoa para falar do ímpio, como em Rm 5:6.


    Veja que em Rm 4:5 a palavra ímpio é "asebé" e está precedida de artigo, o que não acontece em Rm 5:6.

    E continuo com a certeza de que ímpios em Rm 5:6 não é terceira pessoa! É "genitivo atributivo" ou, como na citação do comentário feita pelo Clóvis, um "substantivo descritivo" que só pode descrever ou atribuir alguma qualidade ao NÓS, o único elemento na construção gramatical e na realidade dos fatos que cabe ser ímpio... Cristo está longe disso!

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    1. André R. Fonseca16 de junho de 2012 09:07

      O Novo Comentário Bíblico - F.Davidson, p. 1967

      A SEGURANÇA DOS CRENTES (#Rm 5.6-11)-Os que crêem, estando de
      relações ajustadas com Deus, gozam esse novo estado, sua posição na graça,com perfeita segurança. Isso lhes está garantido, de um lado pela morte de Jesus Cristo na cruz (6-8), e, de outro lado, pela vida de ressurreição do mesmo Salvador (9-11).Cristo morreu pelos ímpios(6; cfr. vers. 8). A morte de Cristo na cruz foi por nós, primeiro,quando éramos fracos(6); isto é, quando éramos incapazes de nos salvar a nós mesmos por mérito legal, e
      éramos com efeito ímpios (6), pecadores (8) e inimigos (10). Em segundo lugar, foi por nós a seu tempo (6).

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    2. Você manda muito melhor que eu no grego.

      E quando eu concordo com o Credulo sobre a terceira pessoa de "ímpios", sigo o português. Mas isso não afeta a conclusão de que os "fracos" e os "ímpios" são as mesmas pessoas, pois como você já disse a ele, o argumento é pífio.

      Em Cristo,

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    3. Credulo, vc está insistindo num pressuposto seu que não tem cabimento!
      Acredite você ou não, eu não estou insistindo como um cão que não larga o osso.

      A mudança de 1 pessoa do plural para 3 pessoa do plural não é nada diante da estrutura do versículo inteiro! Acho que já demonstrei isso até porque não fez comentário algum e o JCosta se fez de desentendido.
      Eu não li os comments do JCosta. Parece confuso até para mim. Eu só me interessei pela construção do Neto.

      A coisa só não faz sentido na sua cabeça, com seus paradigmas, que insiste em enxergar o que deveria estar lá, mas não está!

      De fato, não é.
      Mas a minha dúvida era o que este verso estava fazendo ali, no meio daquela construção.

      Afinal, pouco me interessa brigar por um único verso a favor da expiação limitada, quando:
      - os melhores argumentos filosóficos se resumem a 'se Jesus morreu por Alice então Alice não pode acabar no inferno';
      - os calvinistas não são unânimes, e as confissões calvinistas não decidem a favor nem contra;
      - e o único verso que poderia ter alguma força (1Samuel 3:14) não é tão bom assim, e na verdade pode ser usado a favor da EI.

      E continuo com a certeza de que ímpios em Rm 5:6 não é terceira pessoa!
      Era o que eu precisava de fato saber.

      A pergunta deveria ser: alguém ainda esperneia?

      Não. Já foi mais que suficiente.

      CFTWB

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    4. André R. Fonseca16 de junho de 2012 14:12

      Aleluia!

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  27. Aos supostos predestinados,

    O André diz, após sua exposição citando o grego:
    "Alguém ainda objeta?"

    Aí vem o Clóvis, aumenando ainda mais o ego do André:
    "A pergunta deveria ser: alguém ainda esperneia?" e diz tbém:
    "Você manda muito melhor que eu no grego."

    RESPOSTA:
    Interessante, Clóvis, é que vejo toda esta exposição desesperada do André como um bom espetáculo de esperneio. Pra que melhor do que ele o fez, meu caro? Já não está bom para o seu divertimento?
    Também bacana é elogio entre ambos: "manda muito melhor que eu no grego", hein? Ou então, como diria na minha terra: "Ô cabra, bom."
    Muito bonita esta lealdade entre vc's todos, incluindo o Neto e o Ednaldo.

    Mas, voltando ao assunto: "Cristo produziu salvação somente para os eleitos", será que é isto mesmo?
    Já foram citados alguns textos, como Rom.: 05.06 "Cristo morreu... pelos ímpios." que gerou até o esperneio do André; citamos também Jo.: 03.17 "...Deus enviou Seu Filho ao mundo,... para que o mundo fosse salvo por Ele." Até agora os supostos predestinados não disseram nada, nem se espernearam... Mas ... tudo bem...
    Gostaria de citar ainda mais alguns textos, pois não convenceram (a não ser, talvez, o "Crédulo").
    Minha intenção é somente mostrar que a Escritura não apoia a ideia defendida pelo artigo.

    Veja Jo.: 01.29 "Eis o Cordeiro de Deus, que tira o pecado do mundo." Por que o Espírito, usando o Batista, não disse "tira o pecado dos eleitos"? Por que a expressão "mundo"? Mundo é uma referência a toda humanidade, queiram os calvinstas ou não. Não há acepção de pessoas! Deus oferece a salvação a todos, cada um é responsável pela própria reação ao chamado divino: os que O aceitam são salvos e os que O rejeitam, perdem-se.

    O que dizer de Heb.: 02.09? Este verso diz que o Senhor Jesus veio ao mundo para que "provasse a morte por todo homem." Vejam "todo homem", o oferecimento do galardão é para todos, não só para alguns!
    E aí, prezados calvinistas, continuarão a tentar escamotear (persistindo numa espécie de jogo com a língua grega) a verdade de que Cristo morreu por todos, para possibilitar a todos o acesso à salvação? Ah! Tomara que não, né? Mas se sim... não podemos fazer nada...

    JCosta.

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    1. Jota, por favor, para um pouco que isto não está ajudando. Limite-se à argumentação, e só responda a provocações, não produza outras.

      De todo modo, ainda que neste verso Paulo esteja limitando a expiação aos daquela igreja - coisa da qual estou plenamente convencido -, há muita coisa a ser dita deste verso (e, mesmo com estas limitações, é possível rebater a expiação limitada a partir dele). Mas isto é discussão filosófica para outros posts.

      Já que você citou, eu queria conhecer alguma exegese calvinista moderna da Missiva de Hebreus, em especial as advertências. O máximo que eu vi foram comentários esparsos na internet do tipo 'desbancando textos-prova dos hereges arminianos' e os comentários de MacArthur.

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    2. André R. Fonseca17 de junho de 2012 19:08

      O JCosta pode falar o que achar melhor do Leandro Quadros e isso nunca será uma lealdade entre eles e nunca elevará o ego do Quadros...

      E ainda tem coragem de continuar falando... como diria o credulo: "nonsense".

      Fica então a citação de um "pagão e herege que não terá respaldo bíblico para o JCosta", mas mando mesmo assim!

      É PRA RIR OU PRA CHORAR???!!!

      Excluir
    3. JCosta,

      "Até agora os supostos predestinados não disseram nada, nem se espernearam... Mas ... tudo bem..."

      Não dissemos nada?
      Depois de tudo o que dissemos, essa, realmente, eu não esperava de você. Depois dessa, paro por aqui. Isso é mais do que teimosia, é desonestidade.

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  28. Neto,

    Eu disse que "Até agora os supostos predestinados não disseram nada, nem se espernearam... Mas ... tudo bem...", referindo-me ao texto de Jo.: 03.17 que diz: "Deus enviou Seu Filho ao mundo,... para que o mundo fosse salvo por Ele." E reafirmo que não disseram nada até agora. Onde há alguma fala dos, assim assumidos, predestinados?
    Ah! que isso, Neto? Não é teimosia nem desonestidade de minha parte, pois é fato que sobre Jo.: 03.17, nenhum calvinista falou nada (até o momento).

    Falaram, correram à gramaticalidade e espernearam, citando o grego, somente quanto ao texto de Rom.: 05.06. Mesmo assim, não convenceram (a não ser o "Crédulo").
    Mas houve uma serventia para o esperneio: o Clóvis baixou um pouco a própria "crista", dizendo que o André sabe o grego melhor do que ele (grande coisa!rsrsrs).

    JCosta.

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    1. André R. Fonseca17 de junho de 2012 22:27

      Ah sim... grande coisa é recorrer à gramaticalidade e o grego para dizer que ETs estão por aí assistindo ao nosso espetáculo! rsrsrs snif snif snif "É pra rir ou pra chorar" Gabriel Pensador

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    2. André R. Fonseca17 de junho de 2012 22:29

      Eu não perco mais meu tempo com o JCosta!

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    3. JCosta,

      Não baixei a crista agora, reconhecendo que o André sabe grego melhor que eu. Este é um fato sabido a muito tempo. E antecipando que você no futuro você veja eu reconhecendo o Ednaldo como conhecedor melhor do que eu do grego, saiba que eu sei que ele sabe grego melhor do que eu.

      Na verdade, na verdade, vai ser difícil você encontrar alguém que saiba grego menos do que eu. Pois não sei nem mesmo recitar o alfabeto grego completo.

      Enfim, você pode ver como bajulação de minha parte. Mas é uma simples constatação de fato.

      Em Cristo,

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    4. Ao André R Fonseca,

      Vc diz:
      "Ah sim... grande coisa é recorrer à gramaticalidade e o grego para dizer que ETs estão por aí assistindo ao nosso espetáculo!"

      RESPOSTA:
      Ah, meu caro, nesse assunto, há muita diferença entre nós! Eu, realmente, citei que "mundo" em 1 Cor.: 04.09b é "cosmo" no grego.
      Mas digo que houve diferença entre nós por 2 razões:
      1 - o assunto possui poucas referências no contexto geral das Escrituras, e em meio à esta "pequena quantidade" de informações, é necessário que recorramos ao grego;
      2 - não citei a expressão em grego com (nenhuma) presunção de impressionar ninguém, até porque, geralmente, não há necessidade de ficar indo a este idioma, para se entender a imensa maioria dos temas bíblicos, nem fiquei falando coisas do tipo: "quem objeta?" (ou seja, "quem seria melhor do que eu?").

      Outra questão: repito que não creio na existência de ET's ou chupa-cabras como o seu senso-comum estar descrevendo. Creio na existência de outros mundos com homens semelhantes a Deus que não pecaram, e que não ficam supostamente aparecendo aqui por este planeta pecaminoso.

      JCosta.

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  29. Crédulo,

    Vc diz:
    "[JCosta] Limite-se à argumentação, e só responda a provocações, não produza outras."

    RESPOSTA:
    Apenas parabenizei pela leadade entre os "homens do grego" + Neto + Ednaldo. Isto é provocação?! Uma felicitação?
    O André faz uma exposição, citando o grego (aliás, interessante! Só não me convence.) e diz em seguida: "alguém objeta?"
    Nesta pergunta dele, há sintomas de grande nutrição ao próprio ego, o qual foi ainda mais alimentado pelo reconhecimento do Clóvis: "na verdade: alguém esperneia?", sendo que o esperneio foi feito pelo próprio André.
    Aí o Clóvis rende-se de vez ao André: "vc sabe o grego melhor do que eu."

    Crédulo, fiz apenas uma análise de tudo isso, nada mais! Os fatos dizem por si só...
    Vc tem todo o direito de concordar com o André (ou de discordar).
    Eu não me concentro em discordar do André, mas em concordar com a Escritura, a qual diz que a salvação está disponível a toda a humanidade, não somente para alguns.

    JCosta.

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    1. Parafraseando o Neto,
      Isso é o que VOCÊ acha que ela diz!

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    2. JCosta,

      Eu comentei sobre João 3.17 sim. Olha lá em cima, no "14 de junho de 2012 12:26". Foi um leve comentário sim, até porque o texto principal que eu estava comentando era o contexto de Rm.5.6. Mas a explicação de rm 5.6 se encaixa totalmente no de Jo 3.17. Tudo se resume a "contexto".

      O que eu tenho dito de você ser desonesto aqui nestes comentários, é porque você afirma "Não fui convencido", "essa explicação não valeu", ou "não provou nada" (e coisas assim), mas não combate a argumentação nossa com outra argumentação mais forte. Apenas não aceita, e pronto.

      Sim, você responde, coloca textos e tudo o mais, mas não percebe que seus argumentos já perderam com relação aos nossos. O fato de você desprezar e avacalhar a exposição do grego que os rapazes fizeram só demonstram sua desonestidade, pois todo bom cristão leitor da Bíblia e teólogo sabe que ir ao grego para retirar dúvidas com relação à um determinado termo e palavra é uma atitude sábia e fundamental!!!

      O Crédulo, teimoso que é, mesmo assim aceitou porque RECONHECEU que a argumentação estava certa; e mesmo ele contra-argumentando, nós mostramos, usando uma argumentação mais aprofundada ainda, que essa é a melhor interpretação mesmo. Ele reconheceu, humildemente, e parabenizo ele por isso.

      Coisa que você não faz.

      Entenda que esse texto não é a "prova definitiva que o Calvinismo está certo", como se, se você concordasse conosco, estaria dizendo que o calvinismo é a verdade. NÃO É ISSO! Você poderia concordar conosco e mesmo assim não estaria afirmando isso, pois ele não é prova definitiva.

      Apenas não diga o que o texto não diz, para que não caia na condenação de 2 Pe 3.16.

      Repense seus atos, meu amigo.

      um abraço.

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  30. Ao Neto,

    Ué, meu caro, não fico esperneando p/ argumentar em demasia porque os versos já são claro, por exemplo "Jesus veio para que o mundo fosse salvo por Ele". Ou seja, Jesus veio p/ salvar o mundo, ponto final! Pra que ficar argumentando, ou se esperneando? O verso já diz tudo e muito mais!
    Aliás, seu comentário foi muito pequenininho (na prática, nada, pois não o defendeu nem contextualizou imediata ou no geral, na Escritura) sobre Jo.: 03.17. Tive o cuidado de olhar sua fala em 14/06 e a coloco aqui:
    "Logo, ninguém se perderá, ninguém mais será condenado!!"

    Dizer que minhas falas se perdem frente às de vocês é um direito seu, e o respeito.
    Quanto ao uso do grego, entendo que é de mais valia quando o assunto é de pouca informação bíblica, o que não é o caso do tema discutido. Encontramos um leque de citações da Escritura que esmigalha a teoria defendida pelo artigo (por enquanto citei só 4 versos: Rom.: 05.06, Jo.: 01.29 e 03.17, Heb.: 02.09). Pra mim já são o suficiente, há mais passagens, mas já estar bom.

    JCosta.

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  31. JCosta, como você interpreta "Não cuideis que vim trazer a paz à terra; não vim trazer paz, mas espada; Porque eu vim pôr em dissensão o homem contra seu pai, e a filha contra sua mãe, e a nora contra sua sogra; E assim os inimigos do homem serão os seus familiares.?
    Mateus 10:34-36

    Jesus veio trazer violência, e destruição das famílias à terra! É o que o texto diz, não é? Pra que ficar argumentando, ou se esperneando? O verso já diz tudo e muito mais!, não é?

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    1. Vale lembrar que esse tipo de argumentação, que diz "Pra que ficar argumentando, ou se esperneando? O verso já diz tudo e muito mais" é usado por ateus e outros inimigos do cristianismo.

      Eles não está se preocupando em querer saber o que o texto (ou a Bíblia) diz, só estão preocupados em se arranjar desculpas para se crer no que se quer crer.

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    2. Ao Neto,

      Muito boa a sua tentativa de me pegar pelas minhas palavras!
      Só que o seu intento (no qual acredito que não haja maldade) se esbarra na leitura do que existe antes dos versos 34-36, e na continuidade da leitura do capítulo 10 de Mateus, além do contexto geral da Palavra.

      No verso 32 diz: "... todo aquele que me confessa ... o confessarei diante de Meu Pai..." e nos versos 37 e 38 fecha a questão: "Quem ama seu pai [filho] ou sua mãe [filha] mais do que a Mim [portanto, não confessando ao Senhor] não é digno de Mim, ...e quem não toma a sua cruz e vem após Mim não é digno de Mim."
      Ou seja, temos que amar a Jesus mais do que qualquer pessoa, inclusive nossos familiares, ainda que eles optem por se tornarem nossos inimigos.

      No contexto geral da Escritura, vemos que a regra é respeitar nossos pais, irmãos, filhos, etc., pois está escrito: "Honra teu pai e tua mãe..." (Êx.: 20.12); "amarás o teu próximo como a ti mesmo" (Lev.: 19.18); "Filhos, obedeceis vossos pais no Senhor... pais, não provoqueis vossos filhos à ira..." (Éf.: 06.01-03)...
      Só que, antes de mais nada, de qualquer relacionamento humano, temos que colocar em primeiro lugar a Deus em nossas vidas, mesmo que isto gere conflitos com nossos queridos, pois "antes importa obedecer a Deus do que aos homens" (At.: 05.29).

      Vc é um cara educado, Neto, tem boas intenções, mas o calvinismo não te faz bem! Deixe-o, homem!
      Desejo-lhe tudo de bom!

      JCosta.

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  32. Não é pegadinha, JCosta.

    É só pra te mostrar que, quando você quer, ou está numa enrascada, você usa o contexto imediato. Mas quando te convém, ou seja, é bom pra defender o que você pensa, passa por cima do contexto imediato. Mesmo quando alguém te demonstra isso, como fizemos isso.

    Se você for sincero mesmo, releia por favor todas as postagens aqui, pelo menos as que falamos com você, e veja quem está errado.

    Té.

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  33. Neto,

    Vc diz:
    "É só pra te mostrar que, quando você quer, ou está numa enrascada, você usa o contexto imediato."

    RESPOSTA:
    Meu jovem, vc é um cara inteligente, e sabe que usei o contexto imediato (além do geral) em falas anteriores no que se refere a Rom.: 05.06. Pra refrescar sua memória, coloco aqui a minha fala:
    Foi em 12/06, às 23h15:
    "Vemos, dentre tantos textos bíblicos, a citação de Rom.: 05.06-08 que diz:
    "... Cristo morreu, quando nós ainda éramos fracos, morreu a Seu tempo PELOS ÍMPIOS.
    Dificilmente, alguém morreria por um justo; pois poderá ser que pelo bom alguém se anime a morrer.
    Mas Deus prova o Seu próprio amor para conosco pelo fato de ter Cristo morrido por nós, sendo nós ainda pecadores."

    Veja que não demonstrei a expressão "pelos ímpios" isolada, apesar de destacada...
    Argumentando um pouco mais: quando Paulo diz que o Senhor morreu pelos ímpios, vemos uma expressã muito generalizada, universalizada, enfatizando uma realidade humana (ser pecador).
    A expressão, na sua forma analítica "per os ímpios", na sintética "pelos ímpios" é geral, não específica.

    Não duvido que a expressão se refira também aos crentes de Roma, pois se dirigia a estes (ou, aos crentes em geral), só não existe é EXCLUSIVIDADE aos romanos ou a todos os crentes, mas sim a certeza de que Cristo morreu por todos!
    Paulo explanava, na ocasião, que os crentes estavam se beneficiando do ato resgatador de Cristo ao terem-nO aceitado como Salvador pessoal, e todos os ímpios poderiam se beneficiar também, daí a necessidade de pregação a todos.
    Sendo assim, toda a humanidade poderia ser salva, se todos aceitassem o Seu Plano de Redenção, simbolizado nos rituais de sacrifício antes da vinda do Senhor, e executado por Ele, na Sua primeira vinda.

    Ah, Neto! Nem sempre o contexto imediato por si só é suficiente para se chegar às conclusões corretas sobre os temas bíblicos, é necessário sempre situar o verso e o argumento, também, dentro do ensino geral das Escrituras. Não fazendo assim, as conclusões poderão ser equivocadas, igualmente as que vc's estão tendo nesse instante sobre Rom.: 05.06.

    JCosta.

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  34. JCosta, acho que há um argumento melhor, apoiado em Rm 5:6. É de certo modo semelhante ao seu último, mas é suficiente lembrar que a expiação não é provisional no gomarismo. Mesmo que ele se refira aos crentes de Roma (e eu de fato concordo), ele pode ser usado por um não-gomarista facilmente.

    Mas este verso já deu o que tinha que dar. Existe farta evidência para a expiação ilimitada na Bíblia, não vai ser eu concordando ou discordando da exegese de um verso que vai mudar isto.

    Uma dica pra tu? Se quer mesmo refutar, estude com mais afinco as bases dos diversos estilos de calvinismos que se vê por aí. Calvino mesmo tem boas argumentações contra o gomarismo.

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  35. Olá Credulo, ou melhor, como vai Atorres?

    Quer dica: Se quer refutar, estude com mais afinco as bases dos diversos estilos de arminianismos que se tem por aí. James Arminius, também tem boas argumentações contra esse arminianismo que tu acredita.


    Ass: The Puritan

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    1. Credulo Atorres, depois de estudar com afinco as bases do arminianismo em sua totalidade, estude com afinco os escritos de Calvino, para poder se posicionar corretamente, com bons argumentos, seja como um arminiano, ou como um calvinista. Atacar um ensino sistemático sem estudá-lo em sua essência e profundidade é um erro acadêmico imperdoável, e vc tem feito isso. Já leu as Institutas de Calvino em sua totalidade? Eu estou partindo do pressuposto que vc já tenha lido pelo menos sua Bíblia.

      Ass: The Puritan

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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