Raízes da teologia da prosperidade

1. Gnosticismo. Ainda em seus primórdios, a igreja cristã teve que refutar uma doutrina que demonstrou ser nociva para a fé evangélica: o gnosticismo. Tratava-se de uma crença que se originou antes de Cristo, e está associada aos sírios, babilônicos, egípcios e gregos. Tal ensino afirmava que a matéria era má e o espírito bom.

Esse dualismo entre matéria e espírito (filosofia do antigo platonismo) levou seus adeptos a negar a realidade da matéria. Já que a matéria não era real, o sofrimento também não passava de ilusão. A influência desse pensamento sobre a Igreja Primitiva pode ser percebida na crença que negava a natureza humana de Cristo. Em outras palavras, Cristo sendo bom não poderia habitar em um corpo físico que era mau. Essa forma de crer levou o apóstolo João a combatê-los veementemente (1 Jo 2.23; 4.2,3,15).

Foi a partir das crenças gnósticas que surgiram os modismos e heresias que viriam ameaçar a pureza da doutrina cristã. Entre estas ameaças está a Teologia da Prosperidade.

2. Crenças perigosas. Tais pensamentos não ficaram restritos ao passado, pois a humanidade adora especulações (Ec 7.29). Para se entender o surgimento da Teologia da Prosperidade, é preciso conhecer um pouco da história de Phineas Parkhurst Quimby (1802-1866), criador do chamado “Novo Pensamento”. Quimby estudou espiritismo, ocultismo, parapsicologia e hipnose e, além de panteísta e universalista, acreditava também que o homem tem parte na divindade. Por isso, defendia que o pecado e a doença existem apenas na mente. Mary Baker Eddy (1821-1910), fundadora da “Ciência Cristã”, tornou-se discípula de Quimby após ser, supostamente, curada por ele.

3. Confissão positiva. A crença que diz ser possível ao cristão viver em total saúde e prosperidade financeira é resultado da junção dessas ideias. A ponte entre as crenças do Novo Pensamento, Ciência Cristã e a fé propriamente dita, foi feita por E. W. Kenyon e posteriormente por Kenneth E. Hagin.

Kenyon foi um cristão devoto, mas contaminou-se com os ensinos da Ciência Cristã. Já Kenneth E. Hagin foi influenciado por Kenyon e deste obteve a maioria dos seus ensinamentos. Hagin fundou seu ministério passando a divulgar a Teologia da Prosperidade ou Confissão Positiva. Ao pregar que os cristãos não podem sofrer ou ficar doentes e que devem tornar-se ricos à custa de sua fé, esse ensino tem produzido uma geração de crentes interesseiros e materialistas.

Deus “tornou-se” refém de leis espirituais que Ele supostamente teria criado. O segredo é descobrir como usar tais leis e assim conseguir o que quiser. Uma das mais utilizadas é a do determinismo. Fórmula essa que tem a força de mandar até mesmo em Deus! Uma vez que essas distorções passaram a ser reproduzidas em todo o mundo, não tardaram a chegar aqui através dos que andam a procura de novidades, desprezando a suficiência das Escrituras (Sl 119.14,72; Mt 4.4; Jo 17.17).

Josué Gonçalves
In: Lições Bíblicas CPAD, Primeiro Trimestre 2012

99 comentários:

  1. As influências do gnosticismo são variadas e muitas vezes imperceptíveis. O Protestantismo revela isso, de forma velada.

    Basta ver que a sofisticada doutrina contra toda e qualquer relação da graça de Deus com a matéria. Para o Protestantismo isso é inadmissível, anti-bíblico, abominável, impossível etc..., mas, é fruto gnóstico.

    Assim, compreende-se que os protestantes são tão contrários aos sacramentos: sinais sensíveis da graça.

    Até mais.

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  2. Revelação de forma velada, que contradição escrevi!

    Quis dizer que analisando o Protestantismo conseguimos revelar o que é de cunho gnóstico em sua doutrina, mas encontra-se de forma velada.

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  3. Interessante... O calvinismo tem uma veia gnóstica bem forte. O Zwinglio postou algo, e também eu tava lendo os comentários de João Crisóstomo acerca de algumas disputas com os maniqueus - e eles usavam João 6!

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    1. Mas, muitos não percebem...

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    2. Profundo isso. Os maniqueus usam João 6, os calvinistas citam João 6, logo, calvinistas são gnósticos...

      Em Cristo,

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  4. Fico pensando...

    ...será que vocês sabem mesmo sobre o que estão falando?

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  5. Ednaldo, confesso que estou meio que "boiando"... Alguém pode me explicar? =P

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  6. Ixi, nem vou comentar, haha! Isso é um blog sobre calvinismo - e não sobre história (e histórias mal-contadas) da igreja.

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    1. Se o blog é calvinista e o calvinismo tem uma veia gnóstica forte, então não sei por que não comentar sobre gnosticismo. Acho que deve ser porque há há mais conteúdo num haha do que numa apresentação de uma defesa doutrinária.

      Em Cristo,

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  7. Ednaldo,

    espero que você não esteja sendo contaminado com a mania de alguns calvinistas julgarem ser eles experts [mais do que todos os outros, quase] em teologia e o calvinismo infalível e intocável.

    :-)

    Vou meter meu bedelho nesse tópico também.

    Penso que, talvez, seja subjacente ao argumento calvinista [eleição, reprovação, promoção da glória de Deus] é a necessidade da existência de “todo bem” e de “todo mal”. Para Deus é importante que exista o mal, pois apenas assim a glória dEle poderá ser estupendamente demonstrada. É assim mesmo? Não seria isso uma espécie de maniqueísmo? É sobre o pensar maniqueísta a respeito do bem e do mal – contrários iguais e necessários, que apenas permitem a compreensão de um deles a partir do outro – que o calvinismo se sustenta? Perguntar não ofende.

    O que me dizes?

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    1. Outra coisa é o eterno apelo a um 'conhecimento misterioso que só é acessível a iniciados, a escolhidos' - algo muito, mas muito comum na apologética calvinista. Mas acho que o Zwinglio pode conduzir daqui, hehe!

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    2. E quantas coisas semelhantes não são encontradas entre o arminianismo e outras religiões? Ou com a mitologia grega? Qual teólogo nunca foi influenciado pela filosofia de sua época? Porque a circuncisão era prática de outros povos na mesopotâmia, a circuncisão bíblica não é paganizada. Ou é? O épico de gilgamesh descredibiliza o relato bíblico do dilúvio? Posso a partir daí achar que a Bíblia é uma compilação bizarra de outras religiões? Em Teogonia de Hesíodo não foi primeiro o Caos, e então criou-se a terra que se confundia com a água, não tinha forma, que então foi separada da água e ganhou forma, etc... quantas semelhanças com o relato da criação em gênesis... O que falar então de hades, gehena e tártaro? Posso a a partir daí duvidar da existência do inferno e dizer que ninguém irá para tal lugar?

      Se for uma acusação legítima contra o calvinismo, sejam coerente e façam o mesmo com a Bíblia!

      Se isto aqui se tornar um fórum pra caçar picuinhas, que só servem para dar forma ao corpo dos espantalhos a serem atacados, vamos caminhar para o ridículo!

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    3. André,

      esse princípio que você apresentou aí é correto. Temos sempre que levá-lo em conta nessas comparações.

      Até mais.

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    4. Se bem li, o maniqueísmo é uma filosofia surgida no século III que ensinava um dualismo estrito, onde o Bem e o Mal são duas forças em eterno conflito.

      A resposta de Agostinho ao maniqueísmo era de que Deus é o sumo bem, e que o mal não tem existência ontológica, sendo apenas afastamento deste bem. Muitos calvinistas se alinham com o pensamento de Agostinho sobre a realidade do mal.

      Você diz que a existência do mal é necessário ao pensamento calvinista, o que faria deste devedor ao maniqueísmo/gnosticismo. Considere porém que embora os calvinistas históricos neguem que Deus seja autor do pecado, afirmam que Deus o usa para Seus propósitos sábios e santos.

      Por outro lado, a acusação é mais apropriada ao próprio arminianismo. Leias as explicações para a existência do mal e vai encontrar várias afirmações de que o mal é necessário para existência do livre-arbítrio, ou melhor dizendo, num universo com criaturas morais livres a existência do mal é inevitável.

      Em Cristo,

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  8. Taí, depois de ler o comentário do Zwinglio, me lembrei de algumas coisas... Por que o calvinismo crê que o mal é necessário, de alguma forma? Em especial, vou comentar a parte mais macabra: a reprovação.

    Dado que Deus, de maneira unilateral e sem levar em conta coisa alguma do ser humano, escolhe os salvos e os condenados, por que Ele não salva todo mundo? Por que tem que ter gente reprovada?

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    1. Credulo, fica tranquilo que um dia você vai poder perguntar diretamente para Ele...

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    2. Credulo,

      Dado que Deus, de maneira unilateral e sem levar em conta coisa alguma do ser humano, escolhe os salvos e os condenados, por que Ele não salva todo mundo? Por que tem que ter gente reprovada?

      Chesperito nos ensinou que só idiotas respondem uma pergunta com outra pergunta, mas vou fazer meu papel de idiota aqui.

      E por que tem que haver mérito humano para essa escolha se os textos para essa questão nunca apontam para isso, mas justamente o contrário? Com o seu questionamento você está querendo afirmar que somos salvos pela graça, por meio da fé, e isso vem de nós, não é dom de Deus?

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    3. 1 - Esperaê! Então você confessa que não tem a resposta para uma pergunta tão simples? Se é da alçada total e completa de Deus salvar alguém, por que nem todos são salvos?
      Por que existem reprovados? Será que esta pergunta realmente não tem importância nenhuma? Nenhuma mesmo?

      Aliás, e se esta resposta já foi dada? Crieo que sua resposta seria então uma patente demonstração do princípio 'não sei nem quero saber' - sem contar a a estúpida ironia contida nela...

      2 - O mais legal é que a pergunta nem chega perto de responder à outra pergunta! Ainda por cima, conserte sua bolinha de cristal ou compre outra - pois eu não tô querendo afirmar nada com meu questionamento. Pior ainda: AFIRMAR com QUESTIONAMENTOS é um absurdo de marca maior! Vou até tirar printscreen!

      Então, voltando à pergunta (e espero que sua próxima tentativa de resposta seja mais inteligente - ainda que a 'incapacidade' te afete): por que Deus não salva todo mundo? Que necessidade, ou - prevendo um movimento comum do calvinismo - que 'glória divina' há em fazer churrasco de mais de 50% da raça humana (e olha que aqui estou sendo generosinho, a porcentagem é obviamente beeem maior que isso!), em enviá-los à terra com o final, irrevogável e certeiro objetivo de queimá-los infinitamente?

      Acho que 'se mate e pergunte pra Deus' não vai ser uma resposta convincente dessa vez...

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  9. E quantas coisas semelhantes não são encontradas entre o arminianismo e outras religiões? Ou com a mitologia grega?
    Sim, e todo mundo aponta isso todo dia. Mesmo 99,99% dessas acusações sendo veementemente mentirosas, continua-se essa papagaiada desde o Sínodo Nacional. E daí?
    Aliás, e daí que as lendas da criação são tão semelhantes entre as religiões? Isto não seria uma demonstração justamente da veracidade das histórias contidas nas mesmas? Afinal, o épico de Gilgamesh tem paralelos em quase todas as culturas no mundo.
    Aliás, quer uma crítica das religiões baseada em semelhanças e em métodos probabilísticos? Leia David Hume.

    Se for uma acusação legítima contra o calvinismo, sejam coerente e façam o mesmo com a Bíblia!
    Não. Eu serei injusto e farei tudo contra o calvinismo. Se nem Deus eu obedeço, quanto mais você, haha!
    Falando sério: a sua frase embute o eterno Axioma de Spurgeon: 'calvinismo=evangelho'. Algo digno de ser ignorado.

    Se isto aqui se tornar um fórum pra caçar picuinhas, que só servem para dar forma ao corpo dos espantalhos a serem atacados, vamos caminhar para o ridículo!
    Não. A discussão do gnosticismo em um blog calvinista é algo imperdível. É praticamente um pedido de boas-vindas para críticos do calvinismo - não é algo que se possa perder de vista!

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  10. André, paz!

    Mano, a questão não se reduz a apenas semelhanças. No caso que apontei, "acuso" o calvinismo de tratar o bem e o mal como os maniqueístas. Sobre isso é que você tem que se desvencilhar. Caso não seja possível, a crítica procede.

    Talvez seja necessário a você fazer o mesmo movimento que Agostinho em relação ao maniqueísmo. Digo isso quanto sua relação com o calvinismo, claro. :=)

    Uma outra aproximação do calvinismo com o gnosticimso tem a ver com 1Tm 2:4. Tenho dito que esta Escritura é um contra-atauqe paulino quanto ao ensino gnóstico de elitismo salvífico. Clóvis não aceita esse argumento porque obtive essa informação do controverso Russel Norman Champlin e nega a possibilidade de um gnosticismo elaborado no primeiro século. No entanto, não parece que é isso que diz Darrel L. Bock. Mas estou pesquisando e, posteriormente, devo aparecer com novos dados e novas fontes.

    Caso devamos admitir esse contexto histórico envolvendo 1Tm 2:6, um golpe fatal é aplicado não apenas no eloitismo gnóstico, mas em qualquer outro. Isso, não significa que a Escritura por si só já não seja suficiente pra fazer ruir o sistema soteirológico calvinista no que tange à sua ênfase elitista [essa é minha opinião].

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    1. Eis outro ponto. O calvinismo gira em torno dos eleitos, e não de Jesus Cristo. A prova? É só ler este hino:

      Somos os poucos eleitos do Senhor,
      Que todos os outros sejam condenados;
      Há espaço suficiente para você no inferno,
      Não queremos o céu abarrotado!

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    2. OXENTE!
      Que hino dos infernos é esse, crédulo? Da onde você tirou isso??????

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    3. Pesquisa, my brother, pesquisa... Encontrei muita gente com esse hino 'escrito no coração' já, nem faz ideia! Aliás, ele é dos batistas calvinistas.
      Vou ver aonde eu arranjo o original - mas, quanto mais estudo, mais difícil me parece se desvencilhar de tais palavras naturalmente macabras... Sei que nem todos são assim, mas repito: esta é meio que uma consequência lógica.

      Peguei daqui: http://entretextosteologicos.blogspot.com.br/2012/03/joao-calvino-e-predestinacao.html

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    4. Netão, esse hino é dos Batistas PARTICULARES do período pós-reforma. Eram exclusivissississississistas ao cubo. (risos) foram provavelmente os primeiros hipercalvinistas.

      O texto do Timothy George, extraído do livro "Teologia dos Reformadores", altamente indicado, se houvesse seriedade da parte do Crédulo, e é por isso que já não creio que ele não saiba do que está falando, ele sabe sim, e é por isso que vejo suas ações como desonestidade e não simples ignorãncia, poderia ter colocado todo o texto, ou apenas a parte dele onde essa estrofe do hino está registrada.

      "Para Calvino, a predestinação do princípio ao fim era um interesse pastoral. Para o cristão, o fato da eleição é uma reflexão expost facto sobre como, em meio à escuridão e morte do pecado, a graça de Deus invadiu. Não é um motivo para se gloriar na escolha de alguém, nem para se divertir com o jogo "eu estou dentro, você está fora". Na verdade, essa atitude tem sido por demais associada aos defensores da doutrina calvinista acerca da eleição. Isso levou à presunção e a um exclusivismo ofensivo, como no velho hino batista particular:

      Somos os poucos eleitos do Senhor,
      Que todos os outros sejam condenados;
      Há espaço suficiente para você no inferno,
      Não queremos o céu abarrotado!

      Mais fiel à perspectiva de Calvino é o parecer de John Newton, ele próprio um grande calvinista:

      A estranha graça de Jesus,
      Um infeliz salvou;
      Eu cego estava, deu-me luz,
      Perdido e me buscou."

      Sinceramente, este não é o tipo de pessoa que, literalmente, valha a pena. Onde falta seriedade não há sinceridade.

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    5. Infelizmente, as coisas não são tão simples quanto você as impinge a mim.

      Eu digo e afirmo: os hyper, pelo menos, são consistentes com as consequências últimas do calvinismo. Mas, claro, são tratados como um câncer (que o dia um pigmeu que me xingou de Cheung, hahaha!). Ao se xingar alguém de hyper ou de arminiano, se dá a impressão de 'ui, eu sou bíblico' - que foi EXATAMENTE o que você fez!

      Basta que alguém me aponte que o calvinismo é tão fofo assim quanto você disse. Coisa que não vejo, seriamente.

      E daí quanto o que John Newton acha? Porque uma divindade tão boa não salva todos, dado que um ser humano é igualzinho ao outro? E que tal essa frase asquerosa de Calvino?

      Salomão também nos ensina que não somente a destruição dos ímpios é pré-conhecida, mas os ímpios em si foram criados com o específico propósito da perdição (Prov 16:4) [Calvino, Comentários do Novo Testamento: Romanos e Tessalonicenses]

      Fale que isso tem mesmo 'interesse pastoral'! Deve ser deveras divertido e edificante pregar a reprovação incondicional (e é incondicional mesmo, antes que digam algo!) a céu aberto, falar com aquele ímpeto de Pedro e Paulo que Deus se delicia no sabor do churrasco de uma imensa maioria da humanidade...

      Por que esta graça de Jesus não salvou todos? Vou todos os dias perguntar isso a um calvinista, e ele jamais vai dar sequer um esboço decente de resposta (né, André?...).

      P.S.: obrigado pela obra de referência! Procurei ela e não tinha achado, só o nome do autor.

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    6. e por falar nisso, credulo
      Qual a sua explicação para prov 16:4?

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    7. Credulo,
      Você pergunta por que Deus não salva a todos. Certo? E por que Jesus falava em parábolas?

      Em Mateus 13, os discípulos perguntaram a Jesus: “Por que lhes falas por parábolas?” (vers. 10). A resposta foi clara: “Porque a vocês é dado conhecer os mistérios do reino dos céus, mas a eles não é dado” (vers. 11). E mais: “Por isso lhes falo por parábolas: ‘porque eles, vendo, não veem; e, ouvindo, não ouvem nem entendem’. E cumpre-se neles a profecia de Isaías, que diz: ‘Ouvindo, ouvirão, mas não entenderão; e olhando, verão, mas não perceberão. Porque o coração deste povo está endurecido; e ouviram de má vontade com os ouvidos e fecharam seus olhos; para que não vejam com os olhos, e ouçam com os ouvidos, e entendam com o coração, e se convertam, e eu os cure’”.

      A exegese não é minha não, é do próprio evangelista!

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    8. Minha exegese de Provérbios 16:4? Veja no meu blog, hehe!

      O que tem a ver Jesus falar em parábolas, com o fato de A ou B ser salvo ou não?

      Mas, tudo bem, se você quer usar esse expediente:
      0 - Não é do evangelista, mas é do próprio Senhor. Mas isso não conta ponto pra ninguém...
      1 - Endurecimento divino. Isso dá pano pra manga, mas não é o que me interessa aqui.
      2 - Vamos refazer a pergunta, colocando os seus pressupostos.

      Jesus poderia falar claramente e sem parábolas, e assim eles vendo veriam e ouvindo ouviriam.
      Por que então Jesus quer falar confusamente, para que eles não entendam, fiquem confusos e se percam? Por que Jesus quer, deseja e se delicia em condenar essas pessoas - e detalhe, sem lhes dar uma real chance (mas apenas uma ilusão de chance) de arrependerem-se?

      Não é Deus Pai que decide, sem levar em conta nadinha no ser humano, quem é que vai vencer a loteria divina? Por que não contemplar todos?

      O que impede o Ser Onipotente e Soberano de salvar todos os homens?

      Você apenas afirmou que Deus não vai salvar todos. Mas por que Ele não vai?

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    9. Vou tentar ignorar a sua péssima mania de causar distrações, mas vamos em frente.

      Li o seu artigo e acredito ter encontrado um probleminha com sua tradução alternativa para prov 16:4

      Ainda que você traduza por "responder" ou "dar uma resposta" a Deus... vc está colocando como se Deus não tivera criado o ímpio para esse propósito de "prestar conta" a Ele, mas que os ímpios prestarão conta no dia mal (da calamidade)... Para que isso faça algum sentido o que segue לְיֹום deveria não ter a preposição lamed, mas beith בְּיֹום - Ou você deixou escapar essa, ou omitiu propositadamente para validar seu delírio.

      בְּיֹום = no dia
      לְיֹום = para o dia

      Obviamente a preposição com lamed לְיֹום conecta a ideia de propósito, e não de a simples referencia adverbial de quando os ímpios prestarão conta.

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    10. A parte da tradução, para todos os efeitos, é irrelevante.
      Basta que se pergunte: "uma vez ímpio, sempre ímpio?".
      É a mesma ideia dos versos 'para este fim foram destinados' que Pedro tanto fala, como se Deus destinasse as pessoas de maneira incondicional para a destruição.

      Ademais, qual o problema dos conectivos? O que importa é o que significa 'propósito' ou 'contas' e não 'o dia do mal'. Mas, que seja, vou ver se corrijo isto.

      E minha pergunta permanece - mas vou tentar refazer: qual o objetivo ou necessidade dos reprovados no plano secreto divino?

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    11. Ah claro: encaixe a exegese calvínica do provérbio com os provérbios que o circundam. Se bem que isto é ouuutra thread...

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    12. Se você mesmo está dizendo que é secreto, como posso saber?

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    13. Mas não são vocês que tem acesso a este plano secreto? Falam tanto dele, falam dos eleitos secretos, dos reprovados secretos...

      Me diga por que o calvinismo então é uma teologia que corresponde melhor a esta tal 'glória secreta' de Deus. Se é secreta, como vocês sabem que estão no caminho certo?

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    14. Pra mim, e todos os calvinistas, o que está claro é que a escolha não está condicionada a nada no homem. Disso podemos ter a certeza porque há textos afirmando isso. Se você questionar que deve haver algum critério porque por amor ou beneplácito de sua vontade não responde, ou não se encaixa o que vc quer acreditar, etc... caminhamos para o insondável, isso não foi dado a conhecer. O PCA diz que estamos nos aproveitando de um silêncio escriturístico para fazer afirmações, mas o que vcs fazem? Não podem ser acusados do mesmo? Ou vai me dizer que o arminianismo, ou molinismo, ou qualquer outra "teoria" explicará a revelação divina exaustivamente? Vou pelo calvinismo porque responde mais, deixa menos pontas soltas e parece-me partir de princípios de interpretação das escrituras mais honestos e sólidos.

      Você diz que a tradução é irrelevante, mas se baseou nela para fazer a sua defesa, ou "atacar" o calvinismo. Você disse que a tradução está incorreta, mas como isso nunca foi consertado? A tradução está incorreta mesmo ou você é que não tem competência para fazer esse tipo de questionamento?

      Como você mesmo gosta de se expressar: A tradução é útil para dar suas chineladas, mas pra ganhar uma chinelada de volta ela é irrelevante? Engraçado... Mas vamos prosseguir.

      Você não sabe o valor de uma regência verbo preposição? Se as preposições atreladas ao verbo não modificam em nada o seu entender da ação expressa pelo verbo você não verá diferença alguma entre 1. comida preparada para o natal, e 2. comida preparada no natal. Você não percebe que uma está focada no propósito e a outra no quando? Você que gosta tanto de usar expressões em inglês e fazer traduções dirá que é irrelevante dizer "you laugh at me" e "you laugh with me"? Ou ainda "you learn with me" e "you learn from me"? 1. "Aspiramos a fragrância" e "Aspiramos ao cargo" é tudo igual? O uso da preposição ou ausência dela não muda o sentido de aspirar? Dizer que "A implica B" é o mesmo que "A implica com B"?

      Se o contexto do proverbio é tão determinante assim, se é tão óbvio, por que foi utilizado o "e até mesmo"? isso não mostra surpresa? Se é tão óbvio por que não um "principalmente" ao invés de "até mesmo"? Se for a simples prestação de contas... alguém poderia pensar que todos prestariam contas, menos os ímpios para que fosse necessário dizer que até mesmo os ímpios prestariam contas a Deus? Isso faz algum sentido?

      Seja para propósito, seja para responder, seja prestar contas, o ímpio foi criado PARA (finalidade) aquele dia, e não NAQUELE dia!

      Fazer dar explicações NAQUELE dia é uma coisa.
      Fazer dar explicações PARA aquele dia é outra.

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    15. Primeiro parágrafo: opinião pessoal e propagandinha...

      Aliás, sua tentativa de desvio foi boa: entre uma teoria que dá uma resposta ao Evil Problem, e uma que propositalmente se cala, qual é a melhor?

      Segundo parágrafo: eu disse que a tradução, literalista que é, não é perfeita, e não que ela é 100% incorreta. Como sempre, lendo a mais, né???

      Terceiro: mesmo que a tradução estivesse ao pé da letra, você nem respondeu: uma vez ímpio, sempre ímpio? Sei que você responderá não - mas o ônus da prova te cabe completamente para seu calvinismo.

      Quarto e toda a sua papagaiada: qual é o dia do mal? O que é dia do mal? Você tem que ler o versículo assim, para que ele apoie sua visão:

      Deus criou acasta dos reprovados - sem lhes dar chance de serem aprovados - para o inferno eterno (aliás, inferno esse preparado para o diabo e seus anjos...).

      Como isto não está escrito, de novo, o ônus da prova é to-di-nho seu...

      Eu até fiz esse comment acima no artigo - e mesmo que minha tentativa de tradução pela Strong esteja errada, sua visão não ajuda em nadinha, justamente pela quantidade imensa de pressupostos...

      Qual visão deixa mais lacunas?

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    16. Qual visão deixa mais lacunas?
      Bem, entre aquele que se cala e aquela que delira...

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    17. Delira? Bem, me faz lembrar um episódio - mas delira? Acho que este é o caso do calvinismo.

      Dias desses discutia com o Mizael um argumento evidencial, de que o calvinismo não corresponde à realidade (ou melhor, se o calvinismo fosse verdadeiro a realidade seria beeeeem diferente).
      Nesse sentido, se me permite o xingamento (ah vá?...), quem delira é o calvinista!

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    18. se me permite o xingamento (ah vá?...) BOM ARGUMENTO!

      Credulo, você entortou o versículo todo, disse que o mal entendido se dá por uma tradução mal feita e sugere uma nova tradução/versão/adaptação (ou como você quiser chamar) para validar o seu paradigma. Para dizer que uma tradução é mal feita, você deve provar. Você tem competência pra isso? O problema é que você é ignorante no assunto e não tem autoridade pra dizer uma coisa dessa!

      Antes, sua ignorância fosse apenas nesse campo e de apenas uma natureza. Você é ignorante em muitas outras coisas e em mais de um sentido por não apelar por xingamentos apenas uma vez.Parece ser de sua natureza inCredula.

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    19. Você poderia exemplificar quando o calvinismo não corresponde à realidade?

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    20. 1 - Amo sua seção de xingamentos! É algo que me faz pensar... Mas não dessa maneira.
      2 - Ainda tenho que corrigir algumas coisas - mas você está fugindo toalmente da minha crítica.
      Eu coloquei que Calvino cria que Deus cria ímpios com o único propósito de literalmente infernizá-los. Você concorda ou não? Não preciso me alongar nesse showzinho, ele foi longe demais.

      Mas, quer saber?, me arrependo dessa exegese!

      3 - Ah, quer uma de como o calvinismo não corresponde à realidade? Me faça o favor de responder meu contra-argumento do 'Moisés esperançoso' neste artigo do Clovis:
      http://cincosolas.blogspot.com.br/2012/02/os-preceitos-da-lei-e-o-livre-arbitrio.html

      Em especial: sua tentativa ruim, na qual fala 'ah, mas quem tava falando era Moisés e não Deus' - sendo que Moisés estava repassando as palavras de Deus.

      Estava com o PCA e o Mizael discutindo um argumento evidencial contra o calvinismo. Ele é meio complicado. Mas acho que o caso do jovem rico que fala com Jesus é clássico! Por que é mais fácil um camelo passar pelo buraco da agulha, que um rico entrar no reino do céus? Explique isto de acordo com o calvinismo, em especial a graça irresistível (ou regeneração antes da fé).

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    21. Zwinglio,

      Você fez uma referência à minhas discordância da afirmação de que a "aproximação do calvinismo com o gnosticimso tem a ver com 1Tm 2:4". Diz que eu discordo de você porque sua fonte é o Champlin, e por que eu nego "a possibilidade de um gnosticismo elaborado no primeiro século".

      De fato, eu aceitaria a sua fonte, se ela fosse corroborada por outras fontes mais, digamos, confiáveis. Você menciona Darrel Bock, que embora eu não saiba das credenciais dele, até onde li dele me parece confiável. Não infalível, obviamente.

      Mas você disse iria aparece com novidades a respeito, inclusive novas fontes. Tem algum resultado para nos adiantar, pois realmente eu tenho interesse nessa sua interpretação de que em 1Tm 2:4 Paulo estava combatendo o gnosticismo.

      Em Cristo,

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  11. Falando nesse maniqueísmo, interessante foi eu ler o comentário de um dos cinco calvinistas, sobre a carência divina de justiça:

    http://5calvinistas.blogspot.com/2012/02/quantas-bicicletas-deus-tem.html

    Parece que Deus tem uma necessidade de fazer churrasco humano... Mas, vou falar disso outra hora!

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  12. Bom,

    eu não li o texto do Credulo, pois já são 23:00h e tô doido pra dormir. Porém, vou tirar uns segundos pra perguntar:

    Por que raios "dia da calamidade" em Provérbios 16:4 tem que ter o mesmo sentido que em Ezequiel 35:5 ["castigo final"]?

    Outra pergunta:

    Esse "ímpio", "perverso", não pode ser um "eleito" antes da conversão por qual razão? Ou um salvo hoje nunca foi um "ímpio", "perverso" anteriormente? Tem uma outra designação bíblica pra ele?

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    1. Zwinglio,

      Por que raios "dia da calamidade" em Provérbios 16:4 tem que ter o mesmo sentido que em Ezequiel 35:5 ["castigo final"]?

      Na verdade não tem, é bem provável que o "dia da calamidade" neste versículo se refira simplesmente ao fato de Deus usar povos ímpios para castigar o seu povo. Como usou amonitas e moabitas no período dos juízes, os Assírios para punir o Reino do Norte, Nabucodonosor para punir o Reino do Sul, Tito para destruir o 2º Templo, etc. Ou seja, não é o dia da calamidade do ímpio, mas o dia da calamidade do povo apóstata. E neste caso o ímpio seria um instrumento nas mãos de Deus para atingir Seus propósitos.

      Porém algo deve ser dito quanto a isso, mesmo Deus usando os ímpios para cumprir seus propósitos, estes mesmos ímpios são castigados pelo mal que inflingem sobre o povo de Deus.

      Quanto ao uso da palavra "ímpio" por Salomão, deve-se compreender que diversas vezes o termo é usado na Escritura em contraste com outro termo, "justo", onde um é alguém que age com justiça e o outro com perversidade, sem nenhuma relação com a doutrina da justificação, isso é importante para se evitar perguntas do tipo "mas todos não eram ímpios?", pois elas simplesmente não fazem sentido algum para o debate em questão, pois não estamos nos referindo ao estado natural de todos os homens, mas neste caso, à condição de "povo de Deus" e "não povo de Deus".

      A doutrina da eleição e reprovação não é aludida nestes versículos, mas a da ABSOLUTA Soberania de Deus, em conjunto com a da responsabilidade humana. O que Deus está dizendo é que Ele está no controle dos ímpios quando estes atacam e vencem Israel, não são os deuses pagãos que lhes concede a vitória, mas o próprio Deus. "Se Deus é por nós, quem será contra nós?", mas e se Deus for contra nós?

      Abraços,

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  13. Zwinglio
    Não precisa ser o mesmo de Ezequiel. A questão está em se há propósito da parte de Deus em criar o ímpio, ou se o ímpio fez a si mesmo. Acho que é isso. O crédulo está fazendo um malabarismo para tirar essa conclusão óbvia do texto desconsiderando uma série de princípios para a tradução. A alegação dele está em que o verso está mal traduzido, o que não está! Ele precisa vir com outra, porque tradução mal feita é a dele!

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  14. Não existe diferença entre ímpios. Você sabe que meu posicionamento é que todos nascemos nessa condição. O verso não está falando da "depravação" de um indivíduo A ou B em tempo X, período Y. O que entendo do verso é que haverá um dia da calamidade (seja o que dia da calamidade significar) e que há ímpios PARA esse dia. É uma relação de função ou propósito. Para haver dia de calamidade é preciso ter ímpios para sofrerem esse dia de calamidade. Até mesmo esses ímpios são obras de SUA criação e não frutos do acaso ou livre-arbítrio. O texto não está dizendo que Deus criou o dia da calamidade PARA o ímpio, mas que criou o ímpio PARA o dia da calamidade. Como é PARA o dia da calamidade, só faz sentido traduzir "criar com propósito". Dizer que Ele faz prestar contas PARA o dia da calamidade não parece fazer sentido. Faz?

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  15. Vou dar o meu parecer sobre Pv 16.4. Antes de dizer exatamente o que eu acredito que o versículo está dizendo, vamos a algumas considerações.

    - O verbo "fez" pode ser entendido como fazendo referência à criação ou à providência. Se à providência, então a tradução seria "dispôs" ou "ordenou", um dos significados da palavra paal. Deus ordenou todas as coisas para servir a seu propósito, até o ímpio para o dia do mal. A escolha de uma ou outra tradução, no entanto, não influencia tanto assim a conclusão.

    - O pensamento que Deus criou algumas pessoas com o específico propósito de condená-las contraria diversos textos das Escrituras. Por exemplo, o Sl 145.9 ("O SENHOR é bom para todos, e as suas misericórdias são sobre todas as suas obras"). Também Jo 3.16, 1Tm 2.4, 2Pe 3.9. Portanto, eu descarto completamente esta interpretação.

    - O provérbio não está falando de certas pessoas em particular. Ele está falando de maneira geral. Há um dia do mal para o ímpio. Ele não está dizendo que pessoas específicas foram criadas para a condenação, mas que aos ímpios, em um sentido geral, tem sido reservado um dia do mal.

    Dito isso, vamos ao que eu penso que o versículo está dizendo.

    Em Pv 16.1, somos informados que, embora os homens possam fazer planos, sua concretização não depende deles, mas de Deus. No v. 2, é dito que Deus é o verdadeiro árbitro de nossas ações. Podemos nos considerar justos, mas quem diz se realmente somos é Deus. No v. 3, então, segundo conclusão dos versículos anteriores, somos orientados a confiar nossas obras e planos a Deus. Se a concretização de nossos planos não depende de nós e Deus é nosso juiz, a melhor coisa a fazer é confiar em Deus para o sucesso e aprovação desses planos. Como o v. 4 é nosso objeto de disputa, vou pular para o v. 5, que diz que os presunçosos não ficarão impunes.

    Disso podemos perceber que a ideia de que Deus criou algumas pessoas com o propósito de condená-las não se encaixa no contexto. Deus está condenando aqueles que confiam em si mesmos e têm em alta conta sua própria justiça e dizendo que eles não ficarão impunes.

    O v. 4, então, segundo entendo, está dizendo que Deus dispôs todas as coisas para atender ao seu propósito, e isto inclui até mesmo o ímpio para o dia do mal. Suas impiedades terão uma resposta da parte de Deus. Elas não ficarão impunes. Deus tem um propósito para o ímpio, que é dar uma justa retribuição às suas impiedades, reservando-o para o dia do mal. Por mais que ele possa pensar que sairá impune (v. 5), a verdade é que há um "dia do mal" para ele.

    Eu acredito que o Novo Comentário da Bíblia, de F. Davidson, captou bem a mensagem do provérbio:

    "Jeová fez todas as coisas para Seu próprio propósito: e Ele cumprirá Seu propósito referente ao homem perverso quando Ele trouxer contra ele o dia do mal. A frase é compacta. Não há sentido, aqui, de uma predestinação arbitrária dos homens para esse dia do mal."

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  16. André,

    a meu ver, há mais sentido no modo como você se explica.

    Mas me diga uma coisa:

    Podemos avançar e resolver essa questão dizendo que vir à própria existência significa já estar em estado de calamidade [nada de mal moral]? Como ímpio que fui, tive meu[s] dia[s] de calamidade.

    Assim sendo, podemos cessar a discussão em torno do dia da calamidade ser a condenação líquida e certa [predestinação para o mal]?

    Se assim for, me dou por satisfeito, pois até os salvos ficam incluídos nessa explicação visto terem eles sido ímpios e criados, evidentemente por Deus.

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  17. Ednaldo, vai algumas discordâncias.

    "Ou seja, não é o dia da calamidade do ímpio, mas o dia da calamidade do povo apóstata."

    -> Isso não cabe no contexto de Pv 16:4. Cabe em Isaías 45:7. Diga-se de passagem, uma referência frequentemente violentada por calvinistas.

    "Quanto ao uso da palavra "ímpio" por Salomão, deve-se compreender que diversas vezes o termo é usado na Escritura em contraste com outro termo, "justo", onde um é alguém que age com justiça e o outro com perversidade..."

    -> Por um acaso Deus cria algum justo ou todos que Ele cria são ímpios? A meu ver, "ímpio" aqui é um vocábulo inclusivista, ou seja, faz referência a todo ser criado.

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    1. Zwinglio,

      À primeira discordância: Digo que cabe, e quanto a Is 45.7, não somos nós que violentamos o texto são os arminianos!

      Já a segunda discordância, você ignora o fato de que justo e ímpio nem sempre ser utilizado como referência ao estado de alguém diante de Deus, mas como referência às seu modo de agir, ou seja, a qualidade de suas obras em relação ao que prescreve a Lei.

      Mas achei interessante seu posicionamento, pois geralmente quando fazemos alusão ao estado natural de todo o homem e citamos Rm 3.10, (agora sim o contexto exige o seu posicionamento), os arminianos esperneiam afirmando que a Escritura fala de pessoas justas.

      Abraços.

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  18. Obs.: vi uma semelhança entre minha última fala dirigida ao André e a que foi dirigida a este pelo PC. Explico: apenas quando postei foi que vi a postagem do PC. Digo isso antes que alguém me acuse de estar parafraseando-o.

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  19. Ednaldo,

    À primeira discordância: Digo que cabe

    -> Deves provar.

    Já a segunda discordância, você ignora o fato de que justo e ímpio nem sempre ser utilizado como referência ao estado de alguém diante de Deus

    -> No caso de Pv 16:4 temos claramente a referência à criação ["fez todas as coisas"], logo a idéia de estado deve ser levada em conta primariamente, visto não vir à existência nenhum ser humano que não esteja corrompido.

    Sobre Romanos 3:10, interpreto-o conforme está escrito: "não há justo, nem sequer um."

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    1. Zwinglio,

      -> Deves provar.

      Pois bem, tentarei.

      O seu argumento é o de que "perverso" neste versículo se refere ao estado NATURAL de todo o homem diante de Deus, ou seja, todos nascem debaixo da maldição do pecado.

      Ser ímpio ou justo é um estado, evidentemente, mas quando se qualifica o estado como o NATURAL, perde-se o foco da passagem, e digo que não é a este estado que o verso se refere, mas àquele que é extraído das ações à luz da Lei.

      Na verdade essa interpretação só lhe interessa, porque se ela fosse verdadeira, qualquer interpretação que afirme que Deus fez os ímpios para a condenação cai por terra já que ímpios até os eleitos foram um dia, sendo esta uma tentativa de anular a reprovação ativa.

      Mas note o objetivo do livro dos provérbios:
      "Estes são os provérbios de Salomão, filho de Davi, rei de Israel. Eles ajudarão a experimentar a sabedoria e a disciplina; a compreender as palavras que dão entendimento; a viver com disciplina e sensatez, fazendo o que é justo, direito e correto; ajudarão a dar prudência aos inexperientes e conhecimento e bom senso aos jovens." Pv 1.1-4 - NVI

      O livro dos provérbios é a Torá em ação na vida do povo da aliança. Posso estar enganado porque tem um tempo que não leio na íntegra o livro dos provérbios, mas o termo "ímpio/perverso" é, na maioria das vezes, usado em contraste com outro termo, "justo/reto", tendo como referencial suas ações, e como a Lei as qualificam.

      Particularmente gosto da tradução ACF de 16.4, por considerá-la bem completa, que diz "O SENHOR fez todas as coisas para atender aos seus próprios desígnios, até o ímpio para o dia do mal.", não entendo "fazer" como ato criativo, mas providencial, e que Deus para punir os desobedientes, "dispôe até dos ímpios", como vemos por exemplo em Habacuque, quando Deus o avisa de que usará os caldeus para trazer juízo sobre Judá.

      O que outros fazem neste caso, é dizer que o que verso diz é: Deus irá punir todos aqueles que permanecerem na impiedade. Fazendo com o verso fique assim "O SENHOR fez todas as coisas, até o dia do mal para o ímpio.", mas não é isso que está escrito.

      Abraços,

      Obs. Se você encontrar dentro do livro dos provérbios um versículo que trate as ações dos justos como de ímpios, por favor me informe, porque sinceramente não lembro.

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    2. Pois Ednaldo
      Você acabou respondendo ao Zwinglio o que eu comentaria da participação do PCA. Os arminianos sempre colocam o dia mal como objeto do verbo criar, mas o texto afirma o contrário.

      "Cientistas criaram vacinas para determinados fins, até mesmo a BCG para a tuberculose."

      Ai vem o arminiano e diz que os cientistas criaram a tuberculose para a BCG! Surpreendente!!!

      Na verdade não queria trazer essa discussão aqui porque o texto é de difícil interpretação. Mas como o credulo abriu a oportunidade para entender um pouco mais até onde vai a ignorância dele. Li o texto em que ele tenta desesperadamente deturpar o texto com uma tradução alternativa. O cara vai na contramão de todos os tradutores bíblicos e se sente o rei da cocada queimada e ele precisa baixar a bola... Como ele mesmo diz, só queria dar uma chinelada em sua tradução credula e tosca. kkkkkk Afinal, o cara está há tempo querendo causar um alvoroço na blogosfera calvinista!

      Não sei até que ponto podemos dizer que todas as ideias em provérbios estão amarradas, fico mais seguro em fazer as conexões quando à marcadores de discurso como "mas, todavia, portanto, etc". Quando não há, fico inseguro; pois acredito que provérbios é uma compilação de dizeres da "sabedoria popular". São inspirados, mas sua composição é por compilação. Não sei se os versículo ao redor podem definitivamente fechar alguma coisa no contexto de estilo literário de provérbios, precisaria pesquisar mais sobre isso.

      Aceito a explicação do Ednaldo quanto ao fazer no sentido providencial. É completamente viável e não teria como refutar... Mas o que não dá pra aceitar é o ato desesperado do credulo passar em branco.

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    3. André,

      Você acabou respondendo ao Zwinglio o que eu comentaria da participação do PCA. Os arminianos sempre colocam o dia mal como objeto do verbo criar, mas o texto afirma o contrário.


      Se é isso que ia comentar da minha participação, então você não prestou atenção ao que eu disse. Meu entendimento é que a referência não é à criação, mas à providência.

      Aceito a explicação do Ednaldo quanto ao fazer no sentido providencial. É completamente viável e não teria como refutar...

      Não teria como refutar o quê? Que a referência é à providência? Se verdadeiro, isto é ótimo.

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    4. PCA
      Prestei atenção no que você disse. Apenas destaquei, como o Ednaldo fez, que os arminianos trocam as bolas na ordem dos objetos do verbo. Como você colocou, não pareceu ser o mesmo tipo de "providência" que o Ednaldo comentou e que eu também faria.Você disse que "haverá um dia mal para o ímpio", Ednaldo disse o contrário: "O que outros fazem neste caso, é dizer que o que verso diz é: Deus irá punir todos aqueles que permanecerem na impiedade. Fazendo com o verso fique assim "O SENHOR fez todas as coisas, até o dia do mal para o ímpio.", mas não é isso que está escrito."

      E ainda acrescenta: "não entendo "fazer" como ato criativo, mas providencial, e que Deus para punir os desobedientes, "dispôe até dos ímpios", como vemos por exemplo em Habacuque, quando Deus o avisa de que usará os caldeus para trazer juízo sobre Judá."

      Ele apontou para os caldeus, eu cheguei pensar noutro texto quando ele apontou para essa compreensão de providência: "Você é o meu martelo, a minha arma de guerra. Com você eu despedaço nações, com você eu destruo reinos, com você despedaço cavalo e cavaleiro, com você despedaço carro de guerra e cocheiro" (Jr 51.20-21).

      Logo, você diz que a providência é criar um dia mal para os ímpios e o Ednaldo que a providência é utilizar-se do ímpio (que ele mesmo criou para um propósito) para trazer o dia mal (como cumprimento de sua justiça).

      Entendi errado mesmo?

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    5. Mas a questão é a compreensão de Calvino acerca deste provérbio - ainda mais lefando em conta o contexto circundante.

      E sobre o problema soteriológico do mal? Por que Deus precisa de inferno?

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    6. André,

      Prestei atenção no que você disse. Apenas destaquei, como o Ednaldo fez, que os arminianos trocam as bolas na ordem dos objetos do verbo.


      Eu acredito que se entendido da forma como eu entendo, é indiferente a ordem dos objetos do verbo. Se é verdadeiro que Deus ordenou o ímpio para o dia do mal, é verdadeiro que ele ordenou o dia do mal para o ímpio. Na verdade, as duas expressões estariam dizendo a mesmíssima coisa [se observar alguma diferença, me fale]. Ambas significam que os ímpios receberão sua justa punição.

      O mesmo não poderia ser dito de sua analogia da doença e da vacina. Como uma é solução para a outra, a solução deve ser criada para o problema, e não o contrário. Mas se em Pv 16.4 a referência não é à criação, isso não faz a menor diferença. As bolas podem ser trocadas sem prejuízo para o entendimento do versículo.

      Como você colocou, não pareceu ser o mesmo tipo de "providência" que o Ednaldo comentou e que eu também faria.

      Sim, nossos entendimentos são diferentes, ainda que acreditamos que a referência é à providência.

      E uma curiosidade: há um comentário arminiano do séc. XVIII em que um dos autores afirma não conhecer nenhum intérprete antes dele que tenha chegado à interpretação que ele dá para o versículo, que parece ser a mesma interpretação dada aqui pelo Ednaldo. Ele parafraseia o versículo,

      "O Senhor dispõe todas as coisas em todo o mundo para servir aos propósitos que ele julga adequados designar, que elas não podem recusar corresponder, pois se certos homens forem tão ímpios a ponto de opor à sua vontade, ele ainda fará uso deles, quando trouxer uma calamidade pública sobre um país, empregando-os para ser os executores de sua ira."

      É uma hipótese, embora eu ainda tenho dúvidas quanto a se esta interpretação é coerente com o contexto. Mas talvez ela nem precisa ser. Os provérbios pulam de um assunto a outro sem que o primeiro tenha ligação direta com o segundo. Mas não parece ser o caso de Pv 16.1-5.

      Mas o mais importante aqui é que o versículo não é útil às pretensões de alguns calvinistas.

      Logo, você diz que a providência é criar um dia mal para os ímpios e o Ednaldo que a providência é utilizar-se do ímpio (que ele mesmo criou para um propósito) para trazer o dia mal (como cumprimento de sua justiça).

      Em nenhum momento eu afirmei que os nossos entendimentos são iguais. E nem poderia afirmar, já que eu nem tinha lido tudo o que o Ednaldo escreveu. Li somente agora. E eu não vejo nenhum problema para o arminiano se esta interpretação for a correta. A não ser que alguém insira certas ideias estranhas nesta interpretação, como "Deus leva irresistivelmente os ímpios a cumprirem seus propósitos a seu respeito, usando-os para levar juízo às nações." Mas isso já seria concluir demais.

      Mas esta interpretação é defendida por poucos. Na verdade, eu só encontrei um comentarista até agora. Mas isso não quer dizer que ela seja equivocada.

      Além disso, como eu disse anteriormente, a mensagem do provérbio é genérica. Ele não está dizendo que certas pessoas em particular foram criadas ou incondicionalmente escolhidas para servirem a certos propósitos. Este, para mim, é um dos pontos mais importantes.

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    7. O mesmo não poderia ser dito de sua analogia da doença e da vacina. Como uma é solução para a outra, a solução deve ser criada para o problema, e não o contrário. Mas se em Pv 16.4 a referência não é à criação, isso não faz a menor diferença. As bolas podem ser trocadas sem prejuízo para o entendimento do versículo.

      Então a preposição PARA não faz sentido algum? Se ela não tem nenhuma função linguística ela existe pra significar nada?

      Boa tentativa, mas não entra no delírio do credulo, PCA! Traduzir um texto bíblico não é só colocar o ponteiro do mouse sobre os número de strong...

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    8. André,

      Então a preposição PARA não faz sentido algum? Se ela não tem nenhuma função linguística ela existe pra significar nada?


      Ela faz sentido. Sem ela fica faltando alguma coisa. Eu só estou dizendo que a inversão das palavras não afeta o sentido do versículo. Mas eu posso manter a ordem original das palavras, sem o menor problema. O importante é ter em mente o que ele está dizendo, que é, penso, que Deus reservou o dia do mal para o ímpio, ou, se você preferir, o ímpio para o dia do mal. O sentido do versículo permanece intacto, com inversão ou sem.

      Se você mesmo não apontou nenhuma diferença de sentido entre as duas expressões, eu imagino que você não notou nenhuma.

      Boa tentativa, mas não entra no delírio do credulo, PCA! Traduzir um texto bíblico não é só colocar o ponteiro do mouse sobre os número de strong...

      Vou me lembrar disso.

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    9. Alguém mais aí concorda com o PCA que a ordem dos fatores não altera o produto?

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    10. Veja bem, a inversão não altera o significado desde que se entenda o versículo de uma certa forma. É óbvio que, se o entendimento for outro, a inversão não poderá ser feita.

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    11. Boa tentativa, mas não entra no delírio do credulo, PCA! Traduzir um texto bíblico não é só colocar o ponteiro do mouse sobre os número de strong...

      Que fique claro que eu fiz isso, apenas como suporte à dica de um outro blogueiro. Eu não sou perito em hebraico, isso já devia ser meio que óbvio.
      E o texto, como já disse, é baseado somente, e não uma criação própria.

      Criação própria foi o que eu fiz no de Cheung (aliás, uma das exegeses mais assustadoras de um verso bíblico que já vi :) ), e no do voluntarismo divino do Clovis (o qual preciso dar uma repaginada).

      (não sei se leu minha resposta, mas aquela falta do 'vós' foi por causa da versão que eu uso da Bíblia... Ademais, isso nem mudava o artigo!)

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    12. Pois é credulo
      mas por mais incrível que parece, você perdeu o "vós" do Clovis e também perdeu o "vocês" do Cheung. A tese do Cheung estava toda apoiada nisso... Jerusalém, Jerusalém, que mata os profetas... (1 grupo de pessoas), mas vocês não quiseram (2 grupo de pessoas = fariseus). Omitindo esse "vocês" faz mesmo parecer que o Cheung está tirando conclusões do nada.

      Omitir detalhes parece ser proposital para criar a distração e fazer parecer que seu argumento está correto.

      1) o vós no texto do Clóvis.
      2) o você no texto do Cheung.
      3) A preposição no texto de provérbios.

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    13. Deixa eu registrar que as discussões sobre Pv 16:4 foram muito interessantes. Confesso que fiquei inclinado à posição do Ednaldo, embora as apresentadas pelos demais fossem muito boas.

      Em Cristo,

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  20. Ednaldo,

    boa tentativa.

    Mano, sei que uma caracaterístca peculiar de Provérbios são os paralelismos antitéticos. Nunca tive problemas com isso.

    Quanto ao aspecto "providência" VERSUS "criação", não tenho dificuldades em rever qual argumento faz jus à uma interpretação, digamos, mais honesta. Ao que me parece, o que você diz se sustenta melhor do que a compreensão referente a "criação".

    Confesso que nunca me debrucei sobre o objeto de estudo para chegar à sua conclusão. Sempre me aproximei do texto mais pra tentar refutar alguns calvinistas desonestos intelectualmente que tentam fazer com que a referência em questão denote predestinação para o mal. Nunca busquei um argumento mais elaborado. O que apresentei acima, é coisa minha.

    Bom, sempre soube da sua honestidade intelectual e parabenizo-o por mais uma vez manter-se nesta linha quando não usa Pv 16:4 com fins escusos.

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    1. Zwinglio, sem querer dar uma de expert no assunto, pois não o sou, não creio que calvinistas ao se utilizarem deste texto para defender a posição de que Deus criou os ímpios para exercer o juízo sobre elesn estejam sendo desonestos intelectualmente, mas apenas não compreenderam a que o texto realmente se refere.

      É bom lembrar que o livro dos provérbios é de dificil interpretação, já que a maioria dos eruditos não vê "contexto", mas somente uma coletanea de ditos morais.

      Isso não significa que não creia na reprovação ativa, apenas não sustento mais, já que no passado interpretava dessa forma, que este versículo esteja relacionado a isso.

      Abraços,

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  21. Pra mim, e todos os calvinistas, o que está claro é que a escolha não está condicionada a nada no homem.

    Vamos lá! Que tal começar daqui? Acho que o papo pode ficar interessante.

    Primeiro: aonde está escrito que a escolha não está, de maneira alguma, condicionada a coisa alguma (aliás, se possível defina melhor esse nada) no homem?

    Segundo: acho que consigo reunir evidências empíricas de que você está errado. Mas vamos para elas quando for o momento.

    Terceiro: o argumento da glória pode ser usado contra o calvinista - mas novamente estou apenas lançando uma isca.

    Sobre o provérbio, creio que a interpretação de Paulo César se aproxima mais da minha tentativa de artigo (na verdade uma adaptação de uma tradução...).

    Última coisa: esqueça completamente que eu sou arminiano molinista.

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    1. A inexistência de algo não pode ser provada, exceto por alguém que seja onisciente. Por outro lado, pode ser facilmente negada, com apenas a apresentação de um indício ou evidência de tal existência.

      Sendo assim, basta você apresentar onde está escrito que Deus escolha divina está condicionada a alguma coisa que Ele encontra no homem.

      Quanto as iscas, não mordi, como também não me importo em lembrar ou esquecer o que você é.

      Em Cristo,

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    2. A inexistência de algo não pode ser provada
      'Não existe raiz quadrada real de número real negativo'.

      A escolha divina está condicionada a alguma coisa que Ele encontra no homem.

      Hum... Fé prevista conta, não conta? Mas claro, isto é negado pelo calvinismo. A fé não é um ato livre, é uma obra.

      Bem, o 'argumento da glória', eu já o usei em outra oportunidade.

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    3. André R. Fonseca30 de abril de 2012 18:06

      Tudo bem, Credulo, quer ir por aí, vamos nessa.
      Aponte um texto bíblico que prove a eleição condicionada na fé prevista!

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    4. 1. Não existe raiz quadrada real de número real negativo.

      a) Resposta simples: prove.

      b) Melhor resposta: você está tomando o conjunto dos números reais, ou seja, não está considerando todos o números existentes e utilizados na matemática. Eu poderia provar que não existe número não primo entre 1 e 3, inclusive.

      2. Fé prevista contaria. Se a Bíblia dissesse em algum lugar que Deus antevê fé no homem e por isso o escolhe. Apresente a passagem.

      Em Cristo,

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    5. A segunda deixarei para depois, dado o aperreio do horário.

      1 - Eu apenas quis mostrar que a máxima 'não se pode provar inexistência' é patentemente falsa. É possível demonstrar este teorema que acabei de enunciar.

      2 - Hum... Acho que esta pode valer um artigo, pelo furdunço que vai gerar. Mas, vou deixar dois textos-prova (eu não gosto deste tipo de expediente, mas vou ter que fazê-lo):

      E levando-os para fora, disse: Senhores, o que me é necessário fazer para eu me salvar? E eles lhe disseram: Crê no Senhor Jesus Cristo, e serás salvo, tu e a tua casa. {Atos 16:30,31 BLIVRE}

      Escolhidos segundo o pré-conhecimento de Deus Pai, em santificação do Espírito, para a obediência e aspersão do sangue de Jesus Cristo; vos seja concedida graça, e que a paz vos seja multiplicada. {1Pedro 1:1,2 BLIVRE}

      Agora, passo a vós a palavra...

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  22. Afinal, o cara está há tempo querendo causar um alvoroço na blogosfera calvinista!

    Lembrei dessa frase. Acho que não é o local, mas vou fazer essa confissão...
    Para pessoas que montam uma 'sociedade de blogueiros calvinistas', é de se esperar que eles suportem alguma investida mais nervosa. E é o que eu vim fazer. Eu acho (ênfase no ACHO) que os calvis de internet ficam muito nas suas bolhas teológicas e não conseguem encaixar sua teologia na realidade. Se meu achismo estiver correto, acho que eu ainda duro muito (apesar da minha mais recente falta de massa cinzenta dedicada a isso...)

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  23. Ednaldo,

    me faltou dizer que apesar de entender que o argumento da "providência" me parece ser extremamente coerente, não significa que eu admita o restante de seu raciocínio. Estou pensando e fazendo consultas.

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    1. Está acontecendo algo parecido comigo, zwinglio. A ideia de Deus dispor do ímpio para levar juízo a uma nação não está presente no versículo. É uma inferência, acredito eu, da expressão "dia do mal" e do propósito que Deus tem com o ímpio.

      Mas a expressão "dia do mal" tem vários significados nas Escrituras. Pode significar desde um dia de julgamento (Jr 17.18) a até mesmo as calamidades pelos quais os justos passam (Sl 41.1).

      E se a questão é utilizar pessoas para levar juízo às nações, por que a referência somente aos ímpios? Deus não utiliza somente ímpios para levar juízo às nações. Ele utiliza justos também.

      Esses são obstáculos para aceitar esta interpretação.

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    2. Peraê! Por algum acaso, todo mundo aqui tá concordando que não se precisa levar tal provérbio no sentido soteriológico? (=O.o=)
      Porque, se for isso, pouco importa - o calvinismo perde um verso e o não-calvinismo fica como tá...

      Sobre a tradução, nesse artigo esqueci de colocar o original. Eis aqui: http://covenantoflove.net/hell/proverbs-164-does-god-actually-make-the-wicked-specifically-for-destruction/

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    3. PCA
      Você está ignorando o "até mesmo" presente no texto. Alguém poderia pensar que Deus usaria somente "os seus" para executar a sua justiça. Somente um JUSTO poderia ser um instrumento de justiça, pensariam alguns. Mas (surpreendentemente) ATÉ MESMO o ímpio pode ser um instrumento de justiça.

      É claro que faz sentido!
      Só não sei se é o único.

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    4. André,

      Você está ignorando o "até mesmo" presente no texto. Alguém poderia pensar que Deus usaria somente "os seus" para executar a sua justiça. Somente um JUSTO poderia ser um instrumento de justiça, pensariam alguns. Mas (surpreendentemente) ATÉ MESMO o ímpio pode ser um instrumento de justiça.


      Na verdade, aceitando-se esta interpretação, o "até mesmo" não é para evitar que as pessoas pensem que Deus usaria somente os justos para fins de julgamento, mas para observar que até mesmo aqueles que se opõem a Deus, os ímpios, têm a sua serventia nos propósitos de Deus.

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    5. Você está parafraseando o que escrevi, confirmando, ou tentou dizer outra coisa? Não entendi!

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    6. André,

      Você está parafraseando o que escrevi, confirmando, ou tentou dizer outra coisa?


      Eu disse outra coisa. Você disse que a citação de até mesmo o ímpio é porque "alguém poderia pensar que Deus usaria somente 'os seus' para executar a sua justiça", enquanto eu disse que a citação de até mesmo o ímpio é porque "alguém poderia pensar que [ele] serve de obstáculo" aos propósitos de Deus.

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  24. PC,

    é inferência sim, pois o que ele diz não está ali escrito. Fato!

    O que está em incomodando é que Russel Shedd, por exemplo, está dizendo a mesma coisa. Veja se você [e os demais] entendem assim.

    "Deus fez... o perverso. Esta frase serviu de base para muita interpretação errônea. Deus não faz, nem produz perversos para "maior glória de sua ira", para depois poder condená-los, como alguns ensinam [...] De maneira alguma Deus se constitui em origem do mal, mas também a malvadez do malvado, na qual este incorreu por livre vontade, por Deus é incluída e aproveitada no seu plano de Salvação (cf. também Ex 9:16 e Rm 9:17), e o perverso cai debaixo da ira de Deus por sua própria culpa."

    O que você acha? Esta citação de Faraó parece indicar que Shedd fala a mesma coisa que Ednaldo tá falando.

    Tem também o NCBAT que diz:

    "[...] inclui até mesmo so ímpios como tendo sido feitos para fins de julgamento de Yahweh. Assim como Faraó foi instrumento para o Seu plano de libertação do povo de Israel [...]"

    De qualquer modo, ainda tenho dificuldades de aceitação porque me parece que isso é uma questão assumida e que precisa de um exercício interpretativo muito [talvez?] intrincado.

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    1. Pois é Zwinglio
      Também li esse comentário do Shedd aqui em casa e fico revoltado com comentários como esse. Outro foi o do Luiz Sayão, falou que tava errado, mas não diz o certo!

      Ele diz que serviu para interpretações erradas, diz que Deus não pode ser culpado, etc... mas então? O texto diz o que? Silêncio :(

      Luiz Sayão estará numa igreja bem próximo de casa em um congresso, espero ter a oportunidade de falar com ele pelo menos para perguntar sobre a leitura dele de prov 16.4. Vamos ver se consigo cavar a oportunidade e o que ele diz.

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    2. zwinglio,

      O que está em incomodando é que Russel Shedd, por exemplo, está dizendo a mesma coisa. Veja se você [e os demais] entendem assim.

      O que você acha? Esta citação de Faraó parece indicar que Shedd fala a mesma coisa que Ednaldo tá falando.


      A mesma coisa, não, mas algo parecido. Se entendi direito, o Ednaldo acredita que Deus utiliza o ímpio para levar juízo a outros povos, e o Russell Shedd está dizendo que Deus utiliza o ímpio para levar salvação a outros povos.

      Tem também o NCBAT...

      Que parece dizer o mesmo que o Shedd, que Deus utiliza o ímpio para fins de misericórdia (libertação do povo de Israel), não de juízo.

      Mas pode ser que esses autores acreditam que Deus utiliza o ímpio para fins de misericórdia e juízo. Não sei.

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    3. André,

      Também li esse comentário do Shedd aqui em casa e fico revoltado com comentários como esse. Outro foi o do Luiz Sayão, falou que tava errado, mas não diz o certo!


      Revoltado? Por quê? Na minha opinião, a opinião do Shedd é perfeitamente coerente. Talvez a mais coerente apresentada aqui até agora.

      Estava lendo o Pulpit Commentary e o entendimento do autor é o mesmo. Ele até cita São Gregório,

      O Justo e Misericordioso, conforme dispõe as ações dos mortais, concede algumas coisas em misericórdia e permite outras em ira, e as coisas que ele permite, ele suporta enquanto tira vantagem delas em seu propósito. E então tudo acontece de um modo maravilhoso, que até mesmo aquilo que é feito contra a vontade de Deus não é contrário à vontade de Deus. Pois enquanto as ações más são convertidas para um bom uso, aquelas mesmas coisas que opõem ao seu desígnio prestam serviço ao seu desígnio.

      O entendimento, portanto, desses é o seguinte:

      Deus dispõe de todas as coisas para servir aos seus propósitos, e isso inclui as ações más daqueles que se opõem a Deus. Mesmo o ímpio que caminha para o dia de julgamento, que alguém poderia pensar que serve de obstáculo a esses propósitos, tem a sua utilidade neles. Suas ações más são utilizadas para fins de misericórdia, como foi o caso com Faraó, cuja obstinação serviu aos propósitos de Deus de libertar o seu povo do Egito, mostrar seu poder e anunciar o seu nome em toda a terra.

      Antes que revoltado, eu acredito que você deveria ficar grato a qualquer comentário que lança um pouco de luz sobre o entendimento desse difícil versículo.

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    4. Zwinglio,

      Creio que este versículo, bem como toda e qualquer interpretação da Escritura, deva ir além do caráter linguístico, pois há uma questão que muitas vezes é colocada de lado, o aspecto conceitual que se encontra por trás das palavras.

      Exemplo: Se eu disser "Você pisou na bola comigo", certamente a maioria das pessoas que estão lendo esta frase compreendem o conceito por trás dela, mas para alguém que ignora o conceito por tras da expressão "pisar na bola" imaginará nós dois pisando juntos em uma bola. Não sei se deu para compreender o meu ponto.

      Pois bem, da mesma forma dentro do contexto de Pv 16, o conceito de "Deus criar um ímpio apenas para condená-lo", embora eu creia nessa proposição, não é encontrado. Mas sim o de Deus soberanamente dispor de diversos meios, inclusive do ímpio, para atingir Seus propósitos.

      Você em comentário abaixo, diz que não consegue prescindir do elemento soteriológico, e para isso cita o v.6, mas a aplicação soteriológica deste verso, só é aplicável plenamente dentro da sistemática, se trabalharmos apenas com aquilo que o escritor original tinha em mente, a coisa muda um pouco de figura, note que o paralelismo, é entre misericórdia que mediante a aceitação de sacrificio perdoa a iniquidade cometida, e temor a Deus que faz com que o justo se desvie do mal evitando o pecado, que necessitaria de um sacrifício expiatório caso fosse cometido", o sábio está dizendo que a misericordia só é exercida por causa da desobediência, mas o temor conduz a obediência que causa em Deus um prazer muito maior, é mais ou menos o que Samuel diz a Saul, "Tem porventura o SENHOR tanto prazer em holocaustos e sacrifícios, como em que se obedeça à palavra do SENHOR? Eis que o obedecer é melhor do que o sacrificar; e o atender melhor é do que a gordura de carneiros." 1Sm 15.22

      Espero ter-me feito entender.

      Abraços.

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  25. Respostas
    1. Eu dormi muito bem. ;-)

      Como você pode ver no horário do seu próprio comentário, ele está errado. Acredito que há uma defasagem de umas 4 horas.

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    2. Na verdade estava vendo os horários do feed e nele está correta o momento da postagem. rsrs

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  26. PC,

    utiliza o ímpio para levar juízo a outros povos, e o Russell Shedd está dizendo que Deus utiliza o ímpio para levar salvação a outros povos

    Bom, eu pensei nisso, porém, concluí que pelo juízo pode se chegar à salvação. Entendo que a figura de "Faraó" pode representar esse processo. Sinceramente, acho plausível isso.

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    1. zwinglio,

      Bom, eu pensei nisso, porém, concluí que pelo juízo pode se chegar à salvação. Entendo que a figura de "Faraó" pode representar esse processo. Sinceramente, acho plausível isso.


      Eu também acho.

      O Ednaldo pode esclarecer melhor, mas eu acredito que ele chegou quase a mesma conclusão do Shedd, mas por caminhos diferentes. Ele pensa que o desígnio de Deus referente ao ímpio é utilizá-lo "para o dia do mal", ou seja, utilizá-lo para fins de juízo a uma nação. Mas o Shedd, pelo que entendi, pensa que a expressão "para o dia do mal" não é para apontar o desígnio de Deus referente ao ímpio, mas apenas o fim reservado a ele. O desígnio de Deus referente ao ímpio é utilizá-lo em seu plano de salvação. Eu penso que isso pode significar utilizá-lo para juízo (mas não por causa da expressão "para o dia do mal") ou misericórdia.

      De qualquer forma, se o Shedd está correto, todos nós, eu, o Ednaldo, você, o credulo e o André precisamos corrigir alguns pontos, alguns mais, outros menos.

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    2. Bem interessante o posicionamento do Dr. Shedd, tenho a BS em casa, mas nem procurei ler o comentário dele, até porque até bem pouco tempo ele não fazia sentido para mim, além do que ele impôe pressupostos no comentário com os quais não concordo. :)

      Mas não creio que necessito corrigir algum ponto, porque a posição do Dr. Shedd e a minha são complementares, como o Paulo escreveu apenas seguimos por caminhos diferentes, ou estamos olhando para a mesma ação divina de perspectivas diferentes.

      Shedd vê Deus usando o ímpío para livrar o justo no dia da calamidade, e eu vejo Deus usando o ímpio como instrumento para trazer juízo sobre os desobedientes.

      Nos dois casos, o ponto central é que Deus se utiliza até do ímpio para cumprir Seus desígnios.

      Abraços,

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  27. Credulo,

    se entendi bem o texto em inglês indicado por você, ele se relaciona de perto com o excerto de Shedd já citado. Este diz:

    "[...] e o perverso cai debaixo da ira de Deus por sua própria culpa."

    Aquele diz isso:

    "verse 5, the proud will not go unpunished. If they are proud, it is not because they were created to remain that way until the day of distress, but because they chose to remain that way and they will be called to give an answer or reason in that day."

    Embora eu esteja concordando com algumas afirmações dos "brothers" calvinistas, não estou convencido que devamos prescindir do elemento soteriológico de Pv 16:4. Até porque, no verso 6 a soteriologia é pintada com essas cores:

    "pela misericórdia e pela verdade se expia a culpa."

    Não é simples...

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  28. Ednaldo,

    entendi o que disseste no último comentário dirigido a mim, mas acho que você se contradiz.

    Falar de perdão, misericórdia, obediência, desobediência, perdão, iniquidade e sacrifício a partir do texto e não encontrar o elemento soteriológico no mesmo [no texto], soa-me contraditório.

    Se ao falarmos de sistemática vinculamos aqueles termos sem pestanejar à soteriologia, não concebo enxergá-los no versículo e simplesmente dizer que nada tem a ver com salvação, pois são termos pertencentes ao campo da soteriologia.

    Sobre Provérbios Lasor, Hubbard e Bush dizem:

    "Apesar de algumas ênfases religiosas (veja 15:3,8,9,11; 16:1-9), a maior parte desses provérbios não está diretamente relacionada com a fé israelita [...]"

    Ênfases religiosas sem ênfases soteriológicas não me parece se possível.

    Abraços!

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    1. Zwinglio,

      Eu não disse que não há o elemento soteriológico, mas que este só é aplicável plenamente dentro do contexto sistemático que irá considerar toda a revelação bíblica acerca do assunto.

      Note que o v.6 diz apenas "pela misericórdia e verdade a iniqüidade é perdoada", sem designar como isso acontece, logo embora haja o elemento soteriológico ele não é tratado plenamente, o ouvinte original, entenderia estas palavras como que a restauração da comunhão do homem com Deus e compreenderia o processo dentro do contexto da antiga aliança, onde Deus se agradava mais que lhe obedececem, que com sacrifícios, já que estes só eram necessários por causa da desobediência.

      E permita-me discordar de Lasor, Hubbard e Bush, todos os provérbios estão diretamente ligados a fé israelita, pois para um verdadeiro israelita, não existe separação entre vida religiosa e vida secular, e nem deveria haver para nós.

      As ênfases soteriológicas só são plenamente compreensíveis por causa do NT, sem ele estaríamos como os díscupulos no caminho de Emaús. Mas em exegese devemos tentar compreender como os primeiros ouvintes entenderam o que estava sendo dito, mas só então aplicar a verdade contida ao ouvinte "moderno".

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    2. Credulo
      Olha a explicação que encontrei no Bible Works, um software mais profissional que o the word ou e-sword. Não dá pra copiar e colar aqui porque os termos em hebraico viram caracteres aleatórios.


      "maan"; noun common masculine singular construct , suffix 3rd person masculine singular - subst. purpose, intent, only with "lamed" (prep.).

      "maan"[]m; n.m. answer, response; abs. %R- 'm a gentle answer; 'm ~yhil{a/ i.e. response for guidance; response = obedience; reply, refutation; lamaanehu = for its purpose, that for which it answers. (pg 775)

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  29. Ednaldo,

    a idéia da salvação dominava o pensamento dos hebreus. isso em diversos sentidos. dentre eles, está o sentido espiritual [Sl 51:14]. Afirmar que o ouvinte original apenas entenderia Pv 16:4 no sentido de reestabelecimento de comunhão, pura e simplesmente, deve ser encarada como uma possibilidade, mas não como uma certeza, creio eu.

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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