O valor da morte de Cristo


O Novo Testamento fala frequentemente do valor da morte de Cristo, com qual Ele pode comprar e obter certas coisas. Exemplo: é dito que a redenção eterna é obtida “por seu próprio sangue” (Hebreus 9:12); é dito que a Igreja de Deus foi resgatada “com seu próprio sangue” (Atos 20:28); os cristãos são chamados “povo adquirido” (1 Pedro 2:9). 

Cristo por Sua morte, então, comprou para todos aqueles por quem Ele morreu, todas aquelas coisas que a Bíblia saliente como resultado de Sua morte. O valor de Sua morte comprou a libertação do poder do pecado e da ira de Deus, da morte e do poder do diabo, da maldição da lei e da culpa do pecado.

O valor de Sua morte obteve reconciliação com Deus, paz e redenção eterna. Essas coisas são agora dons gratuitos de Deus, porque Cristo as comprou. Se Cristo morreu por todos os homens, porque então todos os homens não tem essas coisas? Será que o valor de sua morte não é o suficiente? Será que Deus não é injusto por não dar a todos aquilo que Cristo comprou? Tem que ser óbvio que Cristo não pode ter morrido para adquirir todas essas coisas para todos os homens, e sim somente para aqueles que realmente desfrutam delas.

Há frases que são frequentemente empregadas para se fazer referencia à morte de Cristo, tais como: morrendo por nós, suportando nossos pecados, sendo nossa segurança. O significado evidente de tais frases é que Cristo, nem Sua morte, foi um substituto de outros para que eles pudessem ser livres.

Se, em Sua morte, Cristo foi substituto de outros, como podem eles mesmos morrerem também, carregando ainda seus próprios pecados? Assim sendo, Cristo não pode ter sido um substituto através deles. Daí, fica claro que Ele não pode ter morrido por todos os homens.

De fato, dizer que Cristo morreu por todos os homens é uma maneira rápida de provar que Ele não morreu por ninguém. Porque se ele morreu em lugar de todos, e, contudo, nem todos são salvos, então Ele falhou em Seu propósito.

John Owen
In: Por quem Cristo morreu?

49 comentários:

  1. Pra começar: Se Cristo morreu por todos os homens eleitos, porque então todos os homens eleitos não tem essas coisas sempre?

    Até mais.

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    1. Imputação e aplicação. Simples que só.
      Pela fé todas estas coisas são imputadas ao eleito e como nosso Advogado forense ele as aplica; o perdão e a justificação, mediante ao Pai.
      Existem pessoas que chamam isso de justiça assimétrica, mas fica difícil comparar uma pessoa que recebeu a justiça de Deus e a outra a justificação de Deus, pois a última é Graça e não é oriunda de qualquer imput ou sistema de controle da criatura.

      A paz.

      .::::Bryan::::.

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    2. Estranho...
      Bryan, a teoria imputação-aplicação, na verdade, enfraquece a expiação LIMITADA. A expiação ilimitada se utiliza desse princípio, o qual é implicitamente negado ou nulificado pelo calvinismo.

      O argumento simplório - e sim, eu digo isso de John Owen depende da seguinte pressuposição:

      SE Jesus morresse por uma pessoa, ENTÃO essa pessoa seria/será salva.

      Veja meus comentários no post Por quem Cristo morreu?, contra a SUFICIÊNCIA da expiação para salvação. Sem querer me gabar, mas até o presente momento nenhum argumento foi dado contra ele (vou até dar uma conferida lá!).

      Em minha mais sincera opinião a expiação limitada é o mais fraco dos pontos da TULIP, e o torna o gomarismo emocional e teologicamente inaceitável.

      Aliás, eu nunca ouvi uma única citação bíblica no seguinte sentido:"Jesus jamais morreu pela pessoa X" ou "Jesus jamais desperdiçou uma gota do Seu precioso sangue por aqueles que Ele jamais quis salvar". A melhor pedida era um texto do Antigo Testamento, mas não resiste nem ao próprio calvinismo.

      Mais que isto: vou passar um blog CALVINISTA que refuta brilhantemente John Owen: http://mortoporamor.blogspot.com
      Esta é só a maior evidência de que o calvinismo não depende nem um pouco da expiação limitada, haha!

      Aliás, não é ADVOGADO FORENSE que aplica, mas o SACERDOTE.

      Sobre a justiça assimétrica, isto nem está em questão. A pergunta é:

      Por que Jesus não pode desperdiçar Seu Sangue?

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  2. Certo. Se todos os homens não tem essas coisas é porque não foi aplicado a todos! Refutado tal argumento da expiação limitada.

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    1. Hein? Como assim Gledson?
      Não foi aplicado a todos os eleitos AINDA. Mas SERÁ aplicada a todos os eleitos, o que comprova a expiação limitada (não à eficácia, mas aos "alvos").

      "TODO o que o Pai me dá virá a mim; e o que vem a mim de maneira nenhuma o lançarei fora." João 6:37

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    2. o neto, vai dizer que vc se baseia nesse verso pra justificar sua doutrina pobre. é, realmente é o texto fora do contexto.

      E Jesus lhes disse: Eu sou o pão da vida; aquele QUE VEM a mim não terá fome, e QUEM CRÊ em mim nunca terá sede
      João 6:35

      esse verso deixa claro que ir a jesus é condicional.

      Porquanto a vontade daquele que me enviou é esta: Que todo aquele que vê o Filho, E CRÊ nele, tenha a vida eterna; e eu o ressuscitarei no último dia.
      João 6:40

      a questão é condicional, vc cre ou não cre.

      não vai querer me dizer que Deus escolhe aliatoriamente um ser pecador e, "adacadabra" faz crer.

      o neto, vc tem vontade propria ou anda porai feito um zumbi???

      Abre tu os meus olhos, para que veja as maravilhas da tua lei.
      Salmos 119:18

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    3. a questão é condicional, vc cre ou não cre.

      Está confundindo afirmação com condições.

      não vai querer me dizer que Deus escolhe aliatoriamente um ser pecador e, "adacadabra" faz crer.

      Abracadabra e não adacadabra.
      O engraçado desta palavra é que muitos afirmam que ela é uma junção de palavras que vem do hebraico que são Pai, Filho e Espirito Santo. Então vamos lá: Deus escolhe segundo o conselho da Sua vontade(Deus é sábio e santo não acho que tenha aleatoriedade em sua decisão), um pecador ou um homem(não vou entrar no mérito do infra/supra dos decretos de Deus) e aí sim Abracadabra, o faz crer(Fp 1:29; Ef 6:23)
      Está muito interessante o dialogo entre o zwinglio, o PC, o credulo e o Clóvis, sobre os que são dados pelo Pai ao Filho.
      Aguardem mais da discussão.

      .::::Bryan::::.

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    4. bryan vc diz "muitos afirmam "
      te pergunto: vc se basea na afirmação de muitos? que pena.
      eu me baseio na biblia!
      vc diz: " Deus escolhe segundo o conselho da Sua vontade um pecador ou um homem e aí sim Abracadabra, o faz crer(Fp 1:29; Ef 6:23)"
      novamente o texto fora do contexto. vejamos o verso anterior de Fp:
      E em nada vos espanteis DOS QUE RESISTEM, o que para eles, na verdade, é indício de perdição, mas para vós de salvação, e isto de Deus.
      Filipenses 1:28

      PERGUNTA: se vc afirma que Deus os faz crer (porque o verso não afirma isso), o verso diz " a vós vos foi concedido"
      e isso quer dizer que foi concedido a todos e não a alguns, se não no verso anterior não haveria a expressão "DOS QUE RESISTEM" ou seja, a todos é concedido o crer, mas ha muitos que resistem.

      irmão, o verso de Ef 6:23 eu não vou nem comentar. totalmente fora do contexto.

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    5. A anônimo agora está contribuindo como uma nova norma para a gramática da língua portuguesa.

      Vós = todos

      O camarada não leva em consideração a perspectiva de leitor x autor, contexto etc... ainda quer ridicularizar o calvinismo de onde vem a melhor herança da interpretação bíblica que ele, obviamente, desconhece.

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    6. ola andre, vejo que vc é como clovis, quando não conseguem responder um questionamento, parte pro pessoal, tentando desviar o foco do assunto.
      vou ver la no outro post se vc ja respondeu as minhas perguntas.

      alias, se quiser pode responder tbm esses que fiz pro bryan

      estou aguardando.

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    7. bryan vc diz "muitos afirmam "
      te pergunto: vc se basea na afirmação de muitos? que pena.
      eu me baseio na biblia!


      Que seja! Eu digo o que muitos afirmam sobre a Bíblia. Ensino é uma doutrina que Cristo ordenou para a igreja.

      novamente o texto fora do contexto. vejamos o verso anterior de Fp:
      E em nada vos espanteis DOS QUE RESISTEM, o que para eles, na verdade, é indício de perdição, mas para vós de salvação, e isto de Deus.
      Filipenses 1:28

      PERGUNTA: se vc afirma que Deus os faz crer (porque o verso não afirma isso), o verso diz " a vós vos foi concedido"
      e isso quer dizer que foi concedido a todos e não a alguns, se não no verso anterior não haveria a expressão "DOS QUE RESISTEM" ou seja, a todos é concedido o crer, mas ha muitos que resistem.

      irmão, o verso de Ef 6:23 eu não vou nem comentar. totalmente fora do contexto.


      Não sei como contextos nestes versículos em especifico interferem em afirmações claras. Um é Paulo saudando a igreja de Éfeso e outro e ele consolando aos fieis da igreja de Filipos. Este texto as conjunções MAS(vv. 28) e PORQUE(vv. 29) estão muitos ao meu favor, mostrando que a oposição aos que rejeitaram e os fieis e não somente isso mas a razão da salvação deles.

      .::::Bryan::::.

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    8. Anonimo,

      "o neto, vai dizer que vc se baseia nesse verso pra justificar sua doutrina pobre. é, realmente é o texto fora do contexto."
      Não, não me baseio neste texto, mas em vários.
      Além disso, se está fora do contexto, por favor mostre.



      "a questão é condicional, vc cre ou não cre."
      Concordo com você. A questão é condicional. Só é salvo quem crê.
      Nisso concordamos. O que discordamos é: "Quem crerá?", "Todos tem capacidades de crer?", "O que difere aquele que creu e aquele que não creu?"


      "não vai querer me dizer que Deus escolhe aliatoriamente um ser pecador e, "adacadabra" faz crer."
      Você usar de ironia não afeta em nada a doutrina, anonimo.
      Sim, Deus escolhe um pecador da multidão e lhe dá o dom da fé.


      "o neto, vc tem vontade propria ou anda porai feito um zumbi???"
      Nenhum dos dois. Tenho uma vontade que é dirigida por Deus.



      Um abraço.

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    9. Nesse jogo, podem brincar muitas pessoas...

      Sim, Deus escolhe um pecador da multidão e lhe dá o dom da fé.

      Como Ele escolhe? É aleatório?

      Detalhe que já fiz um argumento evidencial contra o calvinismo uma vez, vou ver se acho...

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    10. Anonimo,

      poderia, por favor, responder as minhas outras perguntas?

      Quanto à sua:
      "Sim, Deus escolhe um pecador da multidão e lhe dá o dom da fé.
      Como Ele escolhe? É aleatório?"

      Como Ele escolhe, eu realmente não sei. A Bíblia não nos revela. Apenas diz que Ele escolheu "conforme o propósito daquele que faz todas as coisas, segundo o conselho da sua vontade;".

      Agora poderia responder minhas perguntas?

      Um abraço.

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    11. Mais uma vez, a eterna discussão que define calvinistas e arminianos... Refraseando Pink:

      Dado que o Evangelho é pregado e o Espírito Santo convence a pessoa do pecado, da justiça e do juízo, é possível a uma pessoa aceitar ou rejeitar, resistir ou permitir, que a graça o salve, a partir de seu livre arbítrio?

      Ou Deus tem que usar um 'fatality na vontade' da pessoa - pois essa 'graça comum' é inútil para salvar?

      Quanto às suas perguntas, vamos ver...

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    12. "Quem crerá?"
      Esta pergunta é meio sem sentido. Um vai dizer 'aquele que ouviu e não resistiu' (Mc 4:20 e At 7:51). O outro vai falar 'Deus quer esse, lhe muda a natureza e como sinal ele passa a crer'. Eu já argumentei contra o segundo grupo, o da 'regenera depois tem fé', aqui: http://wp.me/p1SELt-6e.

      "Todos tem capacidades de crer?"
      Novamente: se não fosse a graça divina (aquela resistível mesmo), sem chance de crer. A graça capacita, mas não 'força' a crer.

      "O que difere aquele que creu e aquele que não creu?"
      Argumento circular: ter crido.
      Além de crer e não crer, não há diferença alguma entre o crente e o descrente. Talvez o fato de que o que creu não resistiu, mas continuaria circular.

      Se eu aceito que Deus não precisa manipular a vontade para salvar X ou Y, a pergunta já contém a resposta. Veja: http://wp.me/p1SELt-44

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    13. Neto e credulo,

      O que difere aquele que creu e aquele que não creu?


      Esta é uma pergunta que os arminianos terão que enfrentar até o final dos tempos. Mas é uma pergunta que, penso, não leva a lugar nenhum. Primeiro, porque nós não sabemos a resposta. Não somos Deus. Insistir na pergunta é uma imensa perda de tempo. Segundo, porque, mesmo que soubéssemos, a resposta não provaria nada contra o Arminianismo.

      As Escrituras negam que a salvação seja, em algum sentido, resultado de nossas obras. Até porque não temos boas obras a apresentar a Deus. E o que importa é que o Arminianismo concorda com as Escrituras nisto. Se um crê e outro não, isso não é devido às boas obras de um e a ausência de boas obras do outro. E como a fé também não é uma boa obra, que diferença faz sabermos a razão da fé de um e a razão da incredulidade de outro? Como, se não me engano, Calvino mesmo dizia, a fé são as mãos vazias do pecador que ele estende para receber os benefícios da morte de Cristo, ela não é meritória.

      Em suma, se um crê e outro não, isso não faz o que crê merecer a sua salvação. E é isso o que interessa para as Escrituras. E para mim também.

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    14. PCA e Crédulo,
      assim que der respondo a vocês, tudo bem?



      Anonimo,
      Poderia responder minhas perguntas?

      Um abraço a todos.

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    15. 1º - Crédulo
      ""Quem crerá?"
      Esta pergunta é meio sem sentido. Um vai dizer 'aquele que ouviu e não resistiu' (Mc 4:20 e At 7:51). O outro vai falar 'Deus quer esse, lhe muda a natureza e como sinal ele passa a crer'. Eu já argumentei contra o segundo grupo, o da 'regenera depois tem fé', aqui: http://wp.me/p1SELt-6e."

      Crédulo, li o seu texto, e tudo o que vi por enquanto é que você não entendeu o que é a regeneração de fato. Dar vida espiritual à um pecador - no sentido da regeneração precedente à fé - não é a mesma coisa da vida espiritual que há em Cristo. É semelhante a um doente terminal (que está anestesiado pela doença e é insensível à ela; e ainda acha que é saudável) QUANDO CAI EM SÍ E PERCEBE que está doente pela primeira vez, e busca a cura desesperadamente. O fato da pessoa perceber seu estado terrível (regeneração) não é a cura em sí (Cristo), mas conduz à cura. Percebe a diferença?


      "Todos tem capacidades de crer?"
      Novamente: se não fosse a graça divina (aquela resistível mesmo), sem chance de crer. A graça capacita, mas não 'força' a crer.

      Talvez você ainda não tenha nem entendido o que é a Graça Irresistível, e talvez nem o que seja a natureza da fé em Cristo.
      Segundo as epístolas de Paulo, Cristo é o tesouro mais valioso da face da terra. Somente um louco não buscaria algo de tamanho valor; ou um cego. Naturalmente, somos os dois.
      A VERDADEIRA graça dá visão ao cego e sanidade ao louco. Ele enxerga em Cristo o que não enxergava antes. Nesta situação, é IMPOSSÍVEL alguém não busca-Lo e entregar sua vida à Ele.
      Se a pessoa hesita, ou não quer ir à Ele, é porque ainda não O enxergou como Ele é; ou seja, não foi regenerada ainda.
      O Espírito Santo CONVENCE, ele não dá uma questão de múltipla escolha.


      "O que difere aquele que creu e aquele que não creu?"
      Argumento circular: ter crido."

      Argumento seria circular somente se a pessoa fosse um ignorante nas Escrituras e não conhecesse os pormenores dessa questão, o que não é o seu caso.
      A pergunta se refere à qual seria a diferença potencial (ou seja, de capacidade) daquele que creu pro que não creu. A Bíblia ressalta diversas vezes esta diferença.
      Apesar do autor do texto estar certo ao dizer “Fé em Cristo não requer mais esperteza ou inteligência, mas que os pecadores inclinem seus ouvidos à Sua graciosa chamada e se humilhem ante à convicção do Espírito Santo.”, parece que ele ignora que o problema NÃO É a mensagem, mas o ouvinte. O homem natural NÃO QUER vir a Cristo, NÃO VÊ beleza alguma nEle, NÃO ENTENDE o Evangelho e O despreza.
      O maior erro de muitos é achar que a aceitação do Evangelho é apenas uma questão de “escolher o melhor caminho”, ou seja, mais uma escolha entre as outras, com igual “peso” para o “escolhedor”.
      Enquanto não se aceitar realmente a depravação do homem, jamais se entenderá as Doutrinas da Graça Soberana.

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    16. PCA, logo que der posto a sua resposta. Um abraço.

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    17. Ok, Neto, fico aguardando suas respostas. Nesse ínterim, vou comentar algo que talvez me diz respeito. Você diz que "O maior erro de muitos é achar que a aceitação do Evangelho é apenas uma questão de 'escolher o melhor caminho', ou seja, mais uma escolha entre as outras, com igual 'peso' para o 'escolhedor'. Enquanto não se aceitar realmente a depravação do homem, jamais se entenderá as Doutrinas da Graça Soberana".

      O arminiano aceita realmente a depravação do homem e aceita plenamente as doutrinas da graça soberana das Escrituras. Ele somente rejeita o Calvinismo, porque não vê base bíblica para ele.

      A depravação do homem não leva logicamente aos outros pontos do Calvinismo do tipo "Se o homem é depravado, então a eleição só pode ser incondicional, a graça só pode ser irresistível, etc.". Ela pode levar, mas não necessariamente leva. Eu acredito que uma melhor resposta para a depravação do homem é a doutrina da graça preveniente. Suas vantagens são:

      - Ela tem o apoio das Escrituras
      - Ela dá prioridade à graça de Deus
      - Ela leva em consideração a responsabilidade do homem
      - Ela livra Deus de ser arbitrário
      - Ela descreve uma relação pessoal genuína entre Deus e os homens
      - Com ela, o homem não é reduzido a um objeto inanimado em sua salvação
      - Com ela, os incrédulos serão punidos justamente por resistirem à graça de Deus
      - Ela retrata Deus como verdadeiramente justo, amoroso, bondoso, gracioso e misericordioso com suas criaturas

      Enfim, as vantagens são muitas. E olha que eu devo ter esquecido várias outras.

      O problema aqui é que o calvinista não consegue enxergar outra opção além da sua. Mas nós arminianos conseguimos. A resposta calvinista para a depravação do homem é lógica. Ela só não é, na minha opinião, bíblica.

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    18. PCA,

      existe um problema nesta sua teoria.
      E os que nunca ouviram o Evangelho, ou não conhecem a Palavra de Deus? Existe graça preveniente pra eles?

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    19. Atropelando o PCA: Existe sim! Ela se chama 'a lei escrita no coração'. Para todos os efeitos, a natureza e a lei moral apontam para um ser superior, um arquiteto e legislador do universo. (É com esse e outros argumentos que se constrói teologia natural, diga-se :P)

      Eu arrisco afirmar que uma pessoa pode sim se achegar a Cristo, se seguir essa lei natural - no sentido de saber de onde vem esse senso de certo e errado. Afinal, Deus pode muito bem arranjar as coisas a partir da resposta dessa pessoa a esta revelação geral, e daí fazer a mensagem de Cristo chegar até essa pessoa - o que esperar de alguém que crê em conhecimento médio?

      Sobre a sua resposta, vou comentar assim que der.

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    20. Crédulo, li o seu texto, e tudo o que vi por enquanto é que você não entendeu o que é a regeneração de fato. Dar vida espiritual à um pecador - no sentido da regeneração precedente à fé - não é a mesma coisa da vida espiritual que há em Cristo.
      Arminius falava em um vocabulário bem estranho - algo como regeneração do intelecto e da vontade. Mas, o que eu estou falando é: a ideia de que primeiro Deus tem que dar vida, para que depois o ex-morto INEVITAVELMENTE creia, é avessa ao que a Escritura diz. Uma pessoa morta em pecados pode muito bem responder à mensagem do Evangelho, dado o apelo do Espírito Santo.

      É semelhante a um doente terminal (que está anestesiado pela doença e é insensível à ela; e ainda acha que é saudável) QUANDO CAI EM SÍ E PERCEBE que está doente pela primeira vez, e busca a cura desesperadamente.
      E se a pessoa cai em si, e prefere mesmo assim manter seu estado atual? É algo possível. Estúpido, mas possível. E, como você mesmo concorda, o homem é naturalmente estúpido :)

      Aliás, ampliando a analogia no calvinismo, a pessoa, no momento que saca que está doente e passa a desejar desesperadamente a cura, ela 'logicamente' já foi curada antes.

      O fato da pessoa perceber seu estado terrível (regeneração) não é a cura em sí (Cristo), mas conduz à cura. Percebe a diferença?
      Ué, eu dou a isso o nome de 'abrir o coração' - vocês, ou pelo menos os eruditos que eu tanto ouço falar, igualam esse abrir o coração a uma conversão líquida, certa e irremediavelmente inevitável.

      O caso de Estêvão em Atos 7 é clássico. Se, por acaso, algum dos judeus não tivesse resistido ao Espírito, ele teria sido salvo?

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    21. Talvez você ainda não tenha nem entendido o que é a Graça Irresistível, e talvez nem o que seja a natureza da fé em Cristo.
      Bem, do pouco que pesquiso, ela é confusa demais para ser escritural. Mas, deixe as opiniões de lado.

      Segundo as epístolas de Paulo, Cristo é o tesouro mais valioso da face da terra. Somente um louco não buscaria algo de tamanho valor; ou um cego. Naturalmente, somos os dois.
      A VERDADEIRA graça dá visão ao cego e sanidade ao louco.

      E daí? Visão e sanidade, per se, não impedem ninguém de furar os próprios olhos e enlouquecer. Se fosse assim, Adão e Eva jamais teriam caído.

      Ele enxerga em Cristo o que não enxergava antes. Nesta situação, é IMPOSSÍVEL alguém não busca-Lo e entregar sua vida à Ele.
      Será? Enxergar e entender ainda é muito pouco...

      Se a pessoa hesita, ou não quer ir à Ele, é porque ainda não O enxergou como Ele é; ou seja, não foi regenerada ainda.

      Será?? Ou você está dando um significado muito fraco à palavra hesitação... Hesitar é o primeiro passo para confessar que se está errado. Imagina uma pessoa que, ao ler um sermão de Wesley ou de Spurgeon, comece a pensar sua vida pregressa, de se sentir um tantinho culpado... Será que se não fosse o Espírito agindo, a pessoa teria tal reação (fraquinha ainda, mas uma reação)? Acho que não...

      O Espírito Santo CONVENCE, ele não dá uma questão de múltipla escolha.

      CONVENCER não é a mesma coisa que COAGIR.

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    22. Argumento seria circular somente se a pessoa fosse um ignorante nas Escrituras e não conhecesse os pormenores dessa questão, o que não é o seu caso.
      Ainda me parece circular. O que levou X a crer em contrário de Y que não creu? Tem muita coisa que faz a escolha pender para um lado ou outro - mas nada, eu digo, absolutamente nada, pode determinar de maneira infalível tal escolha. São fatores demais para que se diga algo como 'ah, se fosse a situação C então Y creria'.
      Por exemplo, por que ainda tem tanto judeu crente, mesmo depois do Holocausto, da Rússia comunista, etc? Tem gente que perde a fé por causa de um dedinho machucado, enquanto tem bem mais gente que mantém a fé sem ter nem pernas nem braços...

      Como disse o PCA, esta é uma pergunta impossível de ser respondida em tão pouco espaço e com tão pouco conhecimento. E, pra mim, soa pura circularidade: a decisão de aceitar ou não se submeter ao senhorio de Cristo é da pessoa, e não de uma 'confluência de constantes físicas na natureza'.

      A pergunta se refere à qual seria a diferença potencial (ou seja, de capacidade) daquele que creu pro que não creu. A Bíblia ressalta diversas vezes esta diferença.
      Ter aceito o Evangelho. Para todos os efeitos, que diferença há? Esta pergunta não faz sentido no indeterminismo.

      Apesar do autor do texto estar certo ao dizer “Fé em Cristo não requer mais esperteza ou inteligência, mas que os pecadores inclinem seus ouvidos à Sua graciosa chamada e se humilhem ante à convicção do Espírito Santo.”, parece que ele ignora que o problema NÃO É a mensagem, mas o ouvinte. O homem natural NÃO QUER vir a Cristo, NÃO VÊ beleza alguma nEle, NÃO ENTENDE o Evangelho e O despreza.
      Novamente, regeneração pré-fé.
      E novamente você pensa de maneira determinística. Aliás, você acaba de concluir que o Evangelho não tem diferença alguma! Afinal, a mensagem não tem poder algum sobre o ouvinte...

      O maior erro de muitos é achar que a aceitação do Evangelho é apenas uma questão de “escolher o melhor caminho”, ou seja, mais uma escolha entre as outras, com igual “peso” para o “escolhedor”.

      Primeiro, aceitar é um ato da vontade. Segundo, as opções não tem o mesmo peso. Terceiro: nem sempre se escolhe a opção de 'mais peso'.

      Enquanto não se aceitar realmente a depravação do homem, jamais se entenderá as Doutrinas da Graça Soberana.
      Propaganda pura. Descarto. Wesley e Arminius fizeram as descrições mais negras sobre a depravação humana, e ainda assim não eram calvinistas.

      Aliás, aceitar a realidade é também um ato da vontade! Do que adianta o que você cabou de falar, se a vontade não depende de tais coisas?

      Te deixo a pergunta de Arthur Pink:
      "Dado que o Evangelho é pregado ao pecador, que o Espírito Santo o condena de sua condição perdida, na análise final, jaz dentro de seu próprio arbítrio resistir ou render-se a Deus?"

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    23. Neto,

      Existe um problema nesta sua teoria. E os que nunca ouviram o Evangelho, ou não conhecem a Palavra de Deus? Existe graça preveniente pra eles?


      Não exatamente para a "minha teoria", os não-evangelizados realmente são um problema, mas são um problema que os crentes devem se empenhar em resolver. A ordem para evangelizar cada criatura já foi dada. Se ela ainda não foi cumprida, há algo de errado e isso precisa ser corrigido.

      As razões para existir muitos não-evangelizados são complexas. Os antepassados dessas pessoas se afastaram da civilização? Essas pessoas matam os missionários que são enviados a elas? Eu só sei que quaisquer que sejam as razões, todas elas passam pela soberania de Deus, mas eu não responsabilizaria Deus por esse problema.

      Eu sei que é mais cômodo pensar que os não-evangelizados são aqueles que Deus não quer salvar, os tais "não-eleitos" segundo o Calvinismo, por isso o Evangelho não chega até eles, e, por conseguinte, não precisamos nos preocupar com isso. Mas isso seria uma clara desconsideração pelas palavras de Jesus, que deseja que o Evangelho chegue a todos.

      Mas os não-evangelizados são um caso à parte. Há muitos cristãos, calvinistas e arminianos, que acreditam que alguns deles podem ser salvos. Pode ser que o Espírito Santo esteja agindo sobre eles. Embora eles tenham nascido após o Evangelho, eles não estão sob o Evangelho, de forma que é como se eles estivessem vivendo antes do Evangelho.

      Enfim, tudo isso são conjecturas. Não creio que dá para afirmar com toda certeza que todos eles serão perdidos ou que alguns deles serão salvos. E seja uma ou outra resposta, não creio que ela vai contra a doutrina da graça preveniente. Deus trabalha com instrumentos falhos [nós, seres humanos] e é normal que essas discrepâncias surjam, mas ele não é obrigado a usar outros meios para salvar os não-evangelizados.

      Se, finalmente, todos os não-evangelizados se perdem, a responsabilidade por isso, creio, está do lado de cá, não com Deus. Se gastássemos menos com nossos próprios prazeres, se não houvesse tantos comerciantes da fé, se realizássemos mais campanhas missionárias, etc., eu acredito que essas discrepâncias, no mínimo, diminuiriam bastante.

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    24. Credulo
      “E os que nunca ouviram o Evangelho, ou não conhecem a Palavra de Deus? Existe graça preveniente pra eles?
      Atropelando o PCA: Existe sim! Ela se chama 'a lei escrita no coração'. Para todos os efeitos, a natureza e a lei moral apontam para um ser superior, um arquiteto e legislador do universo.”

      Crédulo, graça preveniente não seria aquilo que Deus concede ao pecador, o capacitando para que creia? Se essa Graça Preveniente que você afirma existe mesmo, ela não é mais uma Graça Preveniente, mas é algo intrínseco em todo pecador, faz parte dele. Todos os seres humanos possuem essa “graça”. Então não se torna mais algo dado por Deus “após” a criação, mas algo que já vem de fábrica. Se isso é verdade, então a depravação não é tão depravada assim.

      Realmente a Bíblia afirma que o homem tem a lei no coração. Mas também afirma que o homem é rebelde a ela, e não que tem capacidade a vive-la, e muito menos que será justificado por ela (Romanos 3:20).
      E sua resposta não está certa, pois esse texto de romanos não fala de graça preveniente, mas de algo que condenará a todos que não conhecem o Evangelho, e mesmo assim não tem desculpa para serem inocentados.

      “a ideia de que primeiro Deus tem que dar vida, para que depois o ex-morto INEVITAVELMENTE creia, é avessa ao que a Escritura diz. Uma pessoa morta em pecados pode muito bem responder à mensagem do Evangelho, dado o apelo do Espírito Santo.”
      Poderia mostrar isso, pela Escritura?

      Continua...

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    25. Continuando (parte2)

      “E se a pessoa cai em si, e prefere mesmo assim manter seu estado atual? É algo possível. Estúpido, mas possível. E, como você mesmo concorda, o homem é naturalmente estúpido :)”
      É sim estúpido, mas em seu estado natural. Estamos falando de um ser regenerado, confere? :)

      “Aliás, ampliando a analogia no calvinismo, a pessoa, no momento que saca que está doente e passa a desejar desesperadamente a cura, ela 'logicamente' já foi curada antes.”
      Como? De forma alguma. É totalmente diferente você estar doente e não sentir, e de repente sentir que está doente. A doença não sumiu ainda; a diferença é que a pessoa percebe isso agora – por causa da vida espiritual que ela não tinha antes – e busca a cura para sua condenação -> Cristo.


      “O caso de Estêvão em Atos 7 é clássico. Se, por acaso, algum dos judeus não tivesse resistido ao Espírito, ele teria sido salvo?”
      Sim, teria sido salvo. Resta saber “por qual motivo” ele não resistiu ao Espírito. Este não resistiu, os outros sim... Porque?


      “CONVENCER não é a mesma coisa que COAGIR.”
      Sim, que que tem? Quem falou em coerção? =P

      Continua...

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    26. Finalizando:


      “Ainda me parece circular. O que levou X a crer em contrário de Y que não creu?”
      Você falou muita coisa, mas não me deu nenhuma resposta sólida. O que a Bíblia afirma sobre isso? O que difere aquele que crê do que não crê?

      “’A pergunta se refere à qual seria a diferença potencial (ou seja, de capacidade) daquele que creu pro que não creu. A Bíblia ressalta diversas vezes esta diferença.’
      Ter aceito o Evangelho.

      Não Crédulo, ainda não entendeu... A questão não é “Qual a diferença de atitude”, mas “qual a diferença de capacidade”. Eu sei que um aceitou e outro não, mas PORQUE (motivo, razão, circunstância) esse aceitou e o outro não, se ambos são igualmente depravados e rebeldes à Deus? Não precisa ser determinista para entender a questão, basta crer na Depravação e na ação do Espírito Santo regenerando.


      “Novamente, regeneração pré-fé. E novamente você pensa de maneira determinística. Aliás, você acaba de concluir que o Evangelho não tem diferença alguma! Afinal, a mensagem não tem poder algum sobre o ouvinte...”
      E novamente, você não prova que eu estou errado. E novamente, isso não tem nada de determinismo.
      O problema não é o poder do Evangelho. O Evangelho tem poder, mas somente se o Espírito atuar, concorda?


      ”’O maior erro de muitos é achar que a aceitação do Evangelho é apenas uma questão de “escolher o melhor caminho”, ou seja, mais uma escolha entre as outras, com igual “peso” para o “escolhedor”.’
      Primeiro, aceitar é um ato da vontade. Segundo, as opções não tem o mesmo peso. Terceiro: nem sempre se escolhe a opção de 'mais peso'.”

      Você acaba de confirmar o que eu disse!
      Você compara a aceitação do Evangelho com um “Hun, não sei se escolho a faculdade “A” ou a “B”... Na “A” tem meus amigos, mas a “B” fica mais perto de casa... E agora?”
      E não é assim que acontece. Lembra da pérola de grande valor, da parábola de Cristo? E do tesouro de grande valor? (mateus 13.44-46)
      É dessa forma que um regenerado enxerga o Evangelho. Veja o que Paulo diz em 2 Coríntios 4! Essa é a regeneração. Essa é a convicção. O fulano com certeza escolherá a pérola.


      “Te deixo a pergunta de Arthur Pink: "Dado que o Evangelho é pregado ao pecador, que o Espírito Santo o condena de sua condição perdida, na análise final, jaz dentro de seu próprio arbítrio resistir ou render-se a Deus?"”
      A resposta é “sim”. Um arbítrio regenerado. Não livre, mas regenerado.

      Um abraço.

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    27. PCA

      “’O que difere aquele que creu e aquele que não creu?’
      Mas é uma pergunta que, penso, não leva a lugar nenhum. Primeiro, porque nós não sabemos a resposta. Não somos Deus. Insistir na pergunta é uma imensa perda de tempo.

      Como vc já sabe, discordo da sua resposta.
      Sabemos a resposta (apesar de muitos a negarem), pois a Bíblia a revela. Se não a revelasse, me calaria. E não é perda de tempo. Pelo contrário, é imensamente importante, até mesmo para compreendermos melhor como o Senhor age no coração humano, e melhorar nossa instrumentalização nas mãos dEle.

      “As Escrituras negam que a salvação seja, em algum sentido, resultado de nossas obras. Até porque não temos boas obras a apresentar a Deus. E o que importa é que o Arminianismo concorda com as Escrituras nisto. Se um crê e outro não, isso não é devido às boas obras de um e a ausência de boas obras do outro. E como a fé também não é uma boa obra, que diferença faz sabermos a razão da fé de um e a razão da incredulidade de outro? Como, se não me engano, Calvino mesmo dizia, a fé são as mãos vazias do pecador que ele estende para receber os benefícios da morte de Cristo, ela não é meritória.”
      Mas em nenhum momento eu afirmei que a fé é meritória, ou que ela é uma boa obra – muito menos que ela seja um fruto de nossas boas obras. Tanto é que muitos “Grandes Pecadores” um dia apresentam fé e são salvos; e outros, que são “Pequenos Pecadores”, fazem o mesmo.
      Eu só afirmo que ela (fé) é necessária à Salvação – e que o homem não tem a capacidade de produzi-la – quer seja “obediente” a Deus, quer não. Se o homem por si não tem tal capacidade, alguma coisa aconteceu no “Juca” para ele a ter. Porque aconteceu só com uns e com outros não? Se os homens não são “neutros” nesta questão (pelo contrário, são REBELDES contra ela e a detestam), o que aconteceu com “Juca” para que ele passasse a crer – algo que era impossível? Essa é a questão.

      “Em suma, se um crê e outro não, isso não faz o que crê merecer a sua salvação. E é isso o que interessa para as Escrituras. E para mim também.”
      Pra mim também não. Até porque, se a Eleição estiver correta (e creio que está), aquele que creu só creu porque Deus o fez. E o tal do Juca não leva crédito algum em sua Salvação, nem mesmo em CRER pra ser salvo.

      Um abraço.

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    28. Neto,

      Como vc já sabe, discordo da sua resposta. Sabemos a resposta (apesar de muitos a negarem), pois a Bíblia a revela. Se não a revelasse, me calaria.


      Eu também discordo da sua resposta. Eu diria que não sabemos a resposta (apesar de muitos acharem que sabem), pois a Bíblia não a revela. Se a revelasse, eu me pronunciaria.

      Mas em nenhum momento eu afirmei que a fé é meritória, ou que ela é uma boa obra.

      E eu não disse que você afirmou. Eu só quis mostrar que, não importa a resposta para a pergunta de por que alguns creem e outros não, o importante é que, se um creu e outro não, a fé do que creu não é meritória, mesmo se o que não creu recebeu graça suficiente para crer.

      Eu só afirmo que ela (fé) é necessária à Salvação – e que o homem não tem a capacidade de produzi-la – quer seja “obediente” a Deus, quer não. Se o homem por si não tem tal capacidade, alguma coisa aconteceu no “Juca” para ele a ter.

      Concordo com isso. Minha divergência com o Calvinismo aparecerá a partir desse ponto.

      Porque aconteceu só com uns e com outros não?

      O que exatamente aconteceu só com uns e não com outros? A fé de uns? Mas isso não prova que o Espírito Santo agiu somente sobre esses. Mostra apenas que alguns não resistiram e outros resistiram, o que nos traz de volta para a mesma pergunta.

      Se os homens não são “neutros” nesta questão (pelo contrário, são REBELDES contra ela e a detestam), o que aconteceu com “Juca” para que ele passasse a crer – algo que era impossível? Essa é a questão.

      Essa é parte da questão. A grande questão mesmo é mais complexa do que isso. Por que, se a graça de Deus é dada a todos em medida suficiente, uns respondem positivamente e outros não? A resposta do calvinista foi distinguir graça comum de graça especial e dizer que todos recebem a primeira, mas somente os eleitos recebem a segunda. Mas, embora eu reconheço que haja tal distinção nas Escrituras, eu não vejo nenhuma indicação de que somente os eleitos recebem a graça especial como resultado de sua eleição incondicional. O que eu vejo é que os que agora são crentes recebem a graça especial como resultado de sua resposta à graça preveniente.

      Pra mim também não. Até porque, se a Eleição estiver correta (e creio que está), aquele que creu só creu porque Deus o fez. E o tal do Juca não leva crédito algum em sua Salvação, nem mesmo em CRER pra ser salvo.

      Mas ninguém leva crédito por crer mesmo. Crer não é algo que está em nosso poder para usarmos quando bem entendemos.

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  3. Divertido mesmo é ver calvinistas se contradizendo entre si:
    Se Cristo morreu por todos os homens, porque então todos os homens não tem essas coisas?

    Ao que o Bryan, creio eu que é calvinista :), responde na cara de Owen:

    Imputação e aplicação. Simples que só.

    ---

    Ao Neto (e aproveitando o post):
    O que você faz, ao colocar o AINDA, na verdade é um tanto irrelevante, IMRHO (in my really humble opinion).

    Em um futuro suficientemente distante, a expiação será aplicada - e as objeções vão prevalecer no final: nunca houve a menor intenção em Deus de salvar os perdidos.

    E sobre a eficácia, ou a fórmula 'calvínica':'suficiente para todos, eficiente para os eleitos', de certo modo é isso o que os não-gomaristas afirmam: a expiação poderia potencialmente salvar toda a raça humana, mas ela só é aplicada aos crentes perseverantes.

    Tanto que é isso o que João diz no famoso verso:

    Deus amou o mundo todo - expiação ilimitada (e sim, é mundo todo aí...)
    que entregou Seu filho - o cordeiro sacrificial perfeito
    para que todo o que nele crê não pereça - aplicação limitada
    mas tenha a vida eterna - segurança em Cristo

    Agora, a expiação limitada não temn um verso realmente forte a favor dela na Escritura. O próprio João Calvino é testemunha!

    Quanto ao seu verso-prova, eu já comentei no outro post.

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    1. Crédulo, não tem contradição nenhuma entre nós calvinistas. A pergunta leva-nos a pensar que: se o Senhor Jesus Cristo morreu mesmo por todos os homens, as pessoas iriam demonstrar essa realidade em suas vidas através da paz de espírito e da mudança de vida,mas isso não acontece porque muitos já morreram e ainda morrem em pecados, quantas pessoas estão vivendo em trevas ainda sem o amor de Deus no coração. Se o perdão divino fosse ilimitado a morte de Cristo teria sido em vão. Pense nisto.

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    2. Ana Paula,

      Se o perdão divino fosse ilimitado a morte de Cristo teria sido em vão.


      O perdão divino tem a ver com a aplicação, não com a provisão. É na justificação pessoal, pela fé, que o crente tem os seus pecados perdoados. O fato de somente alguns receberem o perdão divino não contraria a ideia que Cristo fez provisão para todos. Na verdade, é exatamente isto que se espera se os benefícios da expiação são concedidos condicionalmente.

      Mas eu acredito que, como o perdão divino é oferecido a todos, sem distinção ou exceção, isso mostra que Cristo fez alguma coisa por todos. Uma limitação na provisão envolve uma limitação na oferta. Mas a oferta é ilimitada, logo...

      Temos ainda em nosso favor a verdade de que não há uma única citação bíblica de alguém por quem Cristo não morreu. Muito pelo contrário, há inúmeras citações aparentemente [para ser generoso] universais. Pelo menos para mim, isto encerra a questão. Não considero boa prática criar doutrinas com base no silêncio das Escrituras.

      Resta ao calvinista fazer como Owen faz: depender apenas de rodeios lógicos humanos, baseados em premissas, a meu ver, equivocadas. Quase todas as objeções de Owen tem como premissa que todos aqueles por quem Cristo morreu devem ser salvos, mas isso é negado veementemente por aqueles que defendem que a expiação de Cristo é uma verdadeira satisfação pelos pecados de todo o mundo.

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    3. Olá Paulo Cesar Antunes

      Mas a oferta é ilimitada, logo...

      Onde foi que você achou isso?

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    4. André,

      Onde foi que você achou isso?


      Aqui:

      Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus; sendo justificados gratuitamente pela sua graça, pela redenção que há em Cristo Jesus. Ao qual Deus propôs para propiciação pela fé no seu sangue, para demonstrar a sua justiça pela remissão dos pecados dantes cometidos, sob a paciência de Deus. Para demonstração da sua justiça neste tempo presente, para que ele seja justo e justificador daquele que tem fé em Jesus. Rm 3.23-26

      E disse-lhes: Ide por todo o mundo, pregai o evangelho a toda criatura. Mc 16.15

      Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna. Jo 3.16

      Isto é, Deus estava em Cristo reconciliando consigo o mundo, não lhes imputando os seus pecados; e pôs em nós a palavra da reconciliação. 2Co 5.19

      Mas Deus, não tendo em conta os tempos da ignorância, anuncia agora a todos os homens, e em todo o lugar, que se arrependam. At 17.30

      Eu acredito que esses bastam.

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  4. http://minutoprofetico.blogspot.com/2012/03/campanha-pelo-descanso-dominical.html

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  5. Ana Paula: desculpa, mas acho que vou pegar mais leve com as damas :P

    Crédulo, não tem contradição nenhuma entre nós calvinistas.
    Hum... que tal infra VS supra VS sub-lapsarianismo? E que tal a graça comum? E que tal Calvino, que cria na expiação ilimitada? Olha, eu vejo tanta contradição... Não que entre os arminianos não haja, mas ver o Cheung escrevendo coisas como 'que os calvinistas abandonem essas heresias arminianas e abracem a consistência' me cheira a contradição da grossa. Mas, já fiz minha piadinha...

    A pergunta leva-nos a pensar que: se o Senhor Jesus Cristo morreu mesmo por todos os homens, as pessoas iriam demonstrar essa realidade em suas vidas através da paz de espírito e da mudança de vida,mas isso não acontece porque muitos já morreram e ainda morrem em pecados, quantas pessoas estão vivendo em trevas ainda sem o amor de Deus no coração.

    Vou te contar um segredo: a morte de Jesus não salva ninguém. A eficácia da morte de Jesus é extrínseca, não intrínseca - e esse é o maior erro dos defensores 'lógicos' da Expiação Limitada. Leia meus comentários neste post, o Trilema de Owen (basicamente, o Bryan usaria o mesmo argumento de aplicação e imputação):

    http://cincosolas.blogspot.com.br/2012/02/por-quem-cristo-morreu.html

    E pra confirmar as 'contradições entre calvinistas', o Emerson Pinheiro fez uma longa refutação no mesmo link...

    Se o perdão divino fosse ilimitado a morte de Cristo teria sido em vão. Pense nisto.
    Que silogismo é esse?

    1 - Perdão divino ilimitado - seja lá o que seja isto;
    2 - Jesus morre em vão - seja lá o que for isto.

    Como é que de 1 eu chego em 2?

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  6. Para aqueles que são apaixonados pela expiação limitada, eu lanço este eterno desafio:
    Quem me mostra um versículo que implique esta frase?

    'Jesus jamais morreu pela pessoa X'.

    Citações do tipo 'ele morreu por um grupo M' não provam que ele não morreu por ninguém mais fora de M.

    Para acrescentar os textos-prova do Paulo César, farei mais: traduzi, na época, esta série advogando a expiação ilimitada: http://credulo.wordpress.com/category/series/serie-expiacao-provisional/

    E, como eu já afirmei antes, este ponto da TULIP pode muito bem ser arrancado. Calvino nunca advogou tal coisa mesmo :P

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  7. Crédulo, você fala como se defendessemos a TULIP porque achamos que o Calvino a defendeu...

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    1. Neto:Não - eu não falo. E não era minha intenção.

      Para todos os efeitos, usei de um 'apelo à autoridade'. Calvino é forte evidência da veracidade da expiação ilimitada.
      Eu poderia usar parte dos escritos de Calvino acerca da expiação, sem problema algum para o meu arminianismo - e afirmo que, por uma simples questão de lógica, um calvinista não precisa crer na expiação limitada para manter consistência com o restante da TULIP.

      Você pode falar que é anacronismo, que ninguém é obrigado a ser um seguidor pleno das Institutas para ser um calvinista - mas não é este o meu ponto. Meu ponto é que a Expiação Limitada é desnecessária para o sistema.

      É simples: se a interpretação calvinista de depravação total estiver correta, ela acarreta a graça irresistível e também a eleição incondicional - mas nada acerca de uma limitação na quantidade de pessoas potencialmente salvas pela morte de Jesus.

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    2. Crédulo,

      Calvino não é minha autoridade... Me tornei calvinista sem nem saber que Calvino tinha existido (e antes de saber a dor de cabeça (preconceito) que é você se identificar como um calvinista... rs). Concordo com ele nas partes onde ele concorda com a Bíblia (gigante maioria!), e discordo das demais. O respeito muito pelo que ele foi, e pela sua fé e seriedade.

      Agora, quando você disse "um calvinista não precisa crer na expiação limitada para manter consistência com o restante da TULIP.", discordo grandemente. Pra falar a verdade, creio eu que a "corrente de ouro" da TULIP chegará infalivelmente à expiação limitada. Ou seja, todos os outros 4 pontos nos levam logicamente à Expiação Limitada.

      Não vou me alongar muito, mas pra ilustrar isso, vou apenas usar o exemplo que vc escreveu:
      "se a interpretação calvinista de depravação total [D.T.] estiver correta, ela acarreta a graça irresistível [G.I.] e também a eleição incondicional [E.I.] - mas nada acerca de uma limitação na quantidade de pessoas potencialmente salvas pela morte de Jesus."
      Como não, Crédulo?
      A D.T. diz que nenhum tem capacidade para crer; a G.I. afirma que Deus regenera o pecador para que esse creia; a E.I. afirma que esses regenerados haviam sido escolhidos por Deus muito antes, por razões externas à eles.
      Se Deus escolhe quem crerá, e já os havia escolhido desde o principio de tudo, segue-se que a Morte do Senhor Jesus naquela cruz - que salva aquele que crê - já tinha alvo certo; ou seja, que Deus salvaria os seus escolhidos daquela forma.

      A expiação limitada é lógicamente consistente com os 4 pontos - e não somente consistente, mas logicamente necessária.

      Um abraço

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    3. Bem, momento confissões... Posso me dizer que escolhi ser arminiano por um motivo mais sádico: o calvinismo me lembrava muito dos tempos de ateísmo ao qual estive ligado. Acerca de Calvino, ainda não tive aqueeele tempo de lê-lo com calma - Fletcher, Goodwin e Arminius estão na fila ainda :)

      Acerca de sua discordância, bem, eu poderia citar calvinistas de 4 pontos além do próprio Calvino. Eles têm argumentos bons contra os malabarismos exegéticos dos gomaristas.

      O seu argumento, se não me engano, é algo como 'e por que Jesus se preocuparia em morrer por quem Ele jamais teve a mínima boa vontade de salvar?' (que nem o do Clovis). Eu responderia 'E daí? Qual o problema de rolar um desperdício do sangue divino? Afinal, pra um Ser Onipotente, a palavra desperdício é irrelevante :)'

      A expiação tem, entre outros, o objetivo de lavar os pecados. Logo, basta haver sangue suficiente para os eleitos - mas nada impede que haja 'para mais'. O ônus do calvinista me parece grande demais aqui - de provar que Deus não deixou nem uma gotinha sobrando... E nisso, sou enfático em afirmar: a Bíblia não ajuda em nada! (isso quando não atrapalha, com as infindas passagens mundo&todos, às quais os calvinistas sempre usam de alguma 'dúvida do contexto')

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    4. Crédulo;

      “Bem, momento confissões... Posso me dizer que escolhi ser arminiano por um motivo mais sádico: o calvinismo me lembrava muito dos tempos de ateísmo ao qual estive ligado.”
      Ué Crédulo, você não escolheu ser arminiano por crer que esse sistema é mais fiel às Escrituras? =P
      E SE o calvinismo fosse mais fiel às Escrituras, e mesmo assim, de alguma forma, te lembrasse os tempos de ateísmo, você o rejeitaria somente por causa disso?

      “O seu argumento, se não me engano, é algo como 'e por que Jesus se preocuparia em morrer por quem Ele jamais teve a mínima boa vontade de salvar?' (que nem o do Clovis). Eu responderia 'E daí? Qual o problema de rolar um desperdício do sangue divino? Afinal, pra um Ser Onipotente, a palavra desperdício é irrelevante :)'
      Na verdade o argumento não é esse. Deus poderia ter “desperdiçado” se Ele quisesse (e peço o temor devido ao falarmos do Sangue do Cordeiro), mas o ponto não é esse. O ponto é “foi desperdiçado?”. Se levarmos em conta que Deus já tinha eleito alguns pecadores dentre todas as eras pra salvar, e que eles seriam de fato salvos no tempo, conclui-se biblicamente falando que o Senhor deu a sua vida com um propósito – e que nenhuma gota foi desperdiçada.

      Um abraço.

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    5. Sim, creio que o arminianismo é mais fiel às Escrituras - mas este não é o único motivo. Uma coisa não exclui a outra. Tanto é verdade que o arminianismo é mais próximo das Escrituras, quanto é verdade que a apologética calvinista me lembra muito das objeções ateístas - uma divindade vaidosa e caprichosa, que diz uma coisa mas faz outra, não aceita ser contrariada, não se importa com o ser humano...
      No mais, é uma guerra de SE - não vou entrar nessa, foi apenas opinião.

      Sobre o 'desperdício': o ônus da prova do 'não-desperdício' é todo seu. A expiação ilimitada não é inconsistente - pelo menos não sem acrescentar algumas premissas - com o resto da TULIP. O que salva é a eleição incondicional, o resto são meios pára se cumprir este fim.

      O ponto é “foi desperdiçado?
      É aqui que começa a guerra de textos-prova... Começo com João 3:16.

      Aliás, desperdício precisa ser definido em função do objetivo da expiação. Para o gomarista, uma expiação ilimitada é um desperdício, mas para mim não é. Em momento oportuno eu explico isto.
      Mas, em vez de eu argumentar na positiva, vou apontar algumas coisas no seu raciocínio.

      Se levarmos em conta que Deus já tinha eleito alguns pecadores dentre todas as eras pra salvar,
      Sob que critérios rolou tal eleição? Tais critérios impedem formalmente uma expiação ilimitada?

      e que eles seriam de fato salvos no tempo, conclui-se biblicamente falando que o Senhor deu a sua vida com um propósito
      E tal propósito exclui a expiação ilimitada? Tal propósito limita-se somente a salvar uma casta? Tal propósito seria adulterado no caso de uma expiação ilimitada?

      – e que nenhuma gota foi desperdiçada.
      Mas, se o que salva é o sangue, pra que todo o resto? Pra que Espírito Santo, pra que fé, pra que arrependimento, pra que santificação, etc?

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    6. Neto,

      Se levarmos em conta que Deus já tinha eleito alguns pecadores dentre todas as eras pra salvar, e que eles seriam de fato salvos no tempo, conclui-se biblicamente falando que o Senhor deu a sua vida com um propósito – e que nenhuma gota foi desperdiçada.


      Que Jesus deu a sua vida com um propósito é algo óbvio demais para ser contestado e independe do que entendemos a respeito da doutrina da eleição. Sendo ela incondicional ou condicional, individual ou corporativa, Jesus deu a sua vida com um propósito.

      Quanto a alguma gota do sangue de Cristo ser desperdiçada, isso somente seria verdadeiro a alguém que crê que Jesus derramou um gota de sangue para uma pessoa e uma gota para outra, de forma que, se ele derramou uma porção de sangue para pessoas que serão finalmente condenadas, essa porção de sangue foi derramada em vão. É o seu caso?

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  8. E aí gente beleza? alguém poderia me explicar sobre expiação limitada em relação aos capítulos de Isaías 53 e Romanos 5?

    Anderson Demoliner

    Abraços

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    Respostas
    1. Bem, Anderson, não sei se você quer a explicação de algum defensor ou crítico da Expiação Limitada, por isso vou dar a minha opinião. Sou um crítico.

      Em Isaías 53 eu diria que é impossível encaixar a doutrina da Expiação Limitada.

      No v. 6, lemos que "todos nós andávamos desgarrados como ovelhas; cada um se desviava pelo seu caminho; mas o SENHOR fez cair sobre ele a iniqüidade de nós todos", mas a quem "todos nós" se refere? A dúvida dos comentaristas é se "todos nós" se refere à nação de Israel ou a toda a raça humana. Calvino achava que era a toda a raça humana. Mas seja o que for, a Expiação Limitada não consegue encontrar nenhum apoio aqui, nem mesmo na afirmação "ele levou sobre si o pecado de muitos" do v. 12. Essa afirmação não contraria o que ele disse anteriormente. O calvinista John Gill acredita que "todos nós" se refere a todos os eleitos, mas não há dúvida que ele é levado por razões dogmáticas e não pelo contexto. O contexto não sugere isto.

      Quando Isaías diz que "andávamos desgarrados como ovelhas; cada um se desviava pelo seu caminho", o mesmo pensamento é encontrado no Salmo 14.3 ("Desviaram-se todos") e em Romanos 3.10 ("Todos se extraviaram"), em que Paulo aplica a toda a humanidade.

      Em Isaías, Salmos e Romanos, o quadro é o mesmo. Deus contempla a humanidade e vê que todos se extraviaram e não sobrou ninguém.

      Em Romanos 5, o problema maior fica por conta do v. 6 ("Cristo, estando nós ainda fracos, morreu a seu tempo pelos ímpios"). Embora o calvinista ainda possa argumentar que isto é explicado no v. 8, que diz que "Cristo morreu por nós [os crentes], sendo nós ainda pecadores", isto está longe de significar que Cristo morreu APENAS por nós. Paulo não está limitando o número daqueles por quem Cristo morreu. Ele está particularizando a morte de Cristo aos crentes.

      Excluir

"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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