O que acontece com crianças que morrem na infância?

O destino eterno dos que morrem na infância suscita debate sempre que a questão é levantada. Porém, as diferenças de opinião não são assim tão grandes. Deixando de lado os pelagianos, os demais cristãos diferem mais em nuanças. Alguns dizem que todos os que morrem na infância serão salvos. O restante diz que não podemos ter certeza de que todos os infantes que morrem na infância serão salvos. Quase ninguém, se é que há alguém, defende com certeza que alguns bebês serão condenados se falecerem nessa idade. E diante da escassez da dados bíblicos sobre o tema, não é prudente causarmos divisão por causa disso. O que não impede de assumirmos uma posição e defende-la.

A discussão começa com o estado das crianças. Os pelagianos negavam o pecado original, logo, todas as crianças nascem puras e se morrem na infância vão para o céu. Para os arminianos todas as crianças, ainda que herdem o pecado original, nascem em estado de graça e se morrerem vão para o céu, mas perderão esse estado na idade de discrição. Os romanistas (e os luteranos e anglicanos, com modificações) creem que todas as crianças nascem condenadas, permanecendo assim até o batismo. Se morrem batizadas, vão para o céu. Se não forem batizadas, não vão. Os reformados creem que todas as crianças nascem contaminadas pelo pecado, e se forem eleitas, são regeneradas e salvas. Mas se dividem em dois grupos. Um deles, acho que a maioria, acredita que não há diferença entre filhos de pais crentes e descrentes, e outro que os filhos de pais crentes gozam de uma posição privilegiada. Esta última é a minha posição e será fra(n)camente defendida neste artigo.

Minha posição pode ser expressa em três afirmações, feitas e explicadas, sem pretensão de serem absolutas.

1. As crianças que morrem na infância, se forem eleitas, serão salvas. Esta minha convicção decorre da relação que a Bíblia estabelece entre eleição e salvação. O decreto da eleição é de tal forma infalível que nenhum eleito jamais irá perecer, mas será levado inevitavelmente à salvação em Cristo. E ninguém que venha a se salvar está fora do grupo dos eleitos. Por isso, todos os bebês que morrem e são salvos haviam sido eleitos na eternidade.

2. Não sei se todas as crianças que morrem na infância são eleitas. Creio que há um silêncio escriturístico a respeito dessa questão, sendo que as posições assumidas geralmente partem de inferências feitas de textos indiretos. O máximo que chego neste ponto é ter esperança de que todos os infantes que morrem sejam salvos. Mas não tenho base bíblica para fazer afirmações categóricas.

3. Os filhos de pais crentes serão salvos, se forem chamados pelo Senhor antes de uma decisão pessoal. E este ponto pede uma fundamentação um pouco melhor, pois creio que temos elementos bíblicos para isso. Quando Deus estabeleceu sua aliança com Abraão, incluiu seus filhos nela. “Estabelecerei a minha aliança como aliança eterna entre mim e você e os seus futuros descendentes, para ser o seu Deus e o Deus dos seus descendentes” (Gn 17:7). E complementa com a promessa, referindo-se aos seus filhos, “e serei o Deus deles” (Gn 17:8). No Novo Testamento temos a promessa “Creia no Senhor Jesus, e serão salvos, você e os de sua casa” (At 16:31). Por isso, os filhos dos crentes são chamados de “descendência santa” (Ed 9:2), “semente consagrada” (Ml 2:15), “semente santa” (Is 6:13), “povo abençoado” (Is 61:9; 65:23) e “santos” (1Co 7:14).

Não é o caso de se dizer, nem que os filhos de crentes não precisam ser regenerados, ou que são automaticamente salvos. O meio ordinário de Deus salvar é a pregação do evangelho. No caso de Abraão, lemos de Deus considerando “Pois eu o escolhi, para que ordene aos seus filhos e aos seus descendentes que se conservem no caminho do Senhor, fazendo o que é justo e direito, para que o Senhor faça vir a Abraão o que lhe havia prometido" (Gn 18:19). A promessa realiza-se pela pregação do evangelho. Daí a ordem “Que todas estas palavras que hoje lhe ordeno estejam em seu coração. Ensine-as com persistência a seus filhos. Converse sobre elas quando estiver sentado em casa, quando estiver andando pelo caminho, quando se deitar e quando se levantar” (Dt 6:6-7). O mesmo padrão se observa na casa do Centurião, de onde lemos “E pregaram a palavra de Deus, a ele e a todos os de sua casa” (At 16:32).

Porém, havendo a promessa e faltando a oportunidade de se pregar para que os filhos creiam, nada deve levar a pensarmos que os pequeninos filhos de crentes não sejam salvos se morrerem. E isso se dá pela regeneração, pois a eles se aplica igualmente as palavras de Davi: “Eu nasci na iniqüidade, e em pecado me concebeu minha mãe” (Sl 51:5). Alguém talvez pergunte, como pode ser regenerado sem fé? Para o arminiano talvez essa seja uma pergunta embaraçosa. Mas para o calvinista, que crê que a regeneração precede a fé, não há dificuldade alguma em que uma criança seja regenerada sem crer.

Concluindo, reafirmo que creio que somente os eleitos que morrem na infância serão salvos, que não sei se todos os infantes que morrem são eleitos mas, que tenho convicção de que todos os bebês filhos de crentes que morrem são eleitos, portanto, salvos.

Soli Deo Gloria

229 comentários:

  1. Clóvis,

    veja como ficou a interação que preparei:


    O destino eterno dos que morrem na infância suscita debate sempre que a questão é levantada. Porém, as diferenças de opinião não são assim tão grandes.[Bom reconhecimento. Isso deveria evitar que muitos acusem a posição católica, por exemplo, de herética quanto a isso.]

    Deixando de lado os pelagianos, os demais cristãos diferem mais em nuanças. [Que esses “pelagianos” não incluam os cristãos católicos(que sempre abominaram o pelagianismo), os protestantes arminianos e etc. Há muita acusação desse naipe.]

    Alguns dizem que todos os que morrem na infância serão salvos. [Essa posição carece de base bíblica, é mais uma “opinião”.]

    O restante diz que não podemos ter certeza de que todos os infantes que morrem na infância serão salvos.[Tal asserção é mais sóbria.]

    Quase ninguém, se é que há alguém, defende com certeza que alguns bebês serão condenados se falecerem nessa idade. [Isso seria perigoso: donde viria tal certeza?]

    E diante da escassez da dados bíblicos sobre o tema, não é prudente causarmos divisão por causa disso.[O pior é que há divisão quanto a isso.]

    O que não impede de assumirmos uma posição e defende-la.[E é nesse ponto que muitas divisões nascem.]

    A discussão começa com o estado das crianças. Os pelagianos negavam o pecado original, logo, todas as crianças nascem puras e se morrem na infância vão para o céu.[Essa suposta pureza é anti-bíblica. Posição errada.]

    Para os arminianos todas as crianças, ainda que herdem o pecado original, nascem em estado de graça e se morrerem vão para o céu, mas perderão esse estado na idade de discrição.[O pecado original para os pelagianos tem outra conotação. Errônea, também.]

    Os romanistas (e os luteranos e anglicanos, com modificações) creem que todas as crianças nascem condenadas, permanecendo assim até o batismo.[Sim, uma condenação lógica. O batismo é o meio eficaz de Cristo salvá-las, na fé dos pais e da Igreja. Não podem ser condenadas, porém, sem consciência e rejeição da salvação trazida por Jesus Cristo.]

    Se morrem batizadas, vão para o céu.[Foi o que defendi no blog. É uma grande prova da salvação pela graça somente, e pela fé somente(professada em nome da criança)]

    Se não forem batizadas, não vão.[Mas, terão, certamente, algum meio (estabelecido por Deus) de irem ou não, pela aceitação/rejeição a Cristo. Esqueceu desse detalhe.]

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    1. Baseei, em grande parte, a posição romanista em Agostinho:

      "Remido pela graça de Deus este pecado ou não remido por um juízo de Deus, quando morrem as crianças, ou passam dos males para os bens pelo mérito da regeneração ou passam dos males desta vida para os males da outra pelo merecimento de origem. É o que ensina a fé católica e o que alguns hereges aceitam sem nenhuma oposição."

      Não vejo aí suposição de algum meio de irem ou não. Se li o suficiente de Agostinho, ele cria que as crianças batizadas seriam salvas (haviam sido predestinadas) e as não batizadas se perderiam (não haviam sido predestinadas).

      Qual a base para a conjectura de que haverá algum meio alternativo à regeneração batismal?

      Em Cristo,

      Clóvis

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    2. Logo tentarei mostrar a base para a posição que defendo.

      No momento, posso dizer que Santo Agostinho "inovou" em sua opinião, e também outros escritores cristãos africanos de seu tempo, pois não era essa a posição geral.

      Mesmo assim, ele escreveu que o sofrimento das criancinhas mortas sem o batismo era tão pequeno, que a não existência não seria melhor que ele.

      Interessante.

      Até logo.

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    3. Clóvis,
      Só por esta citação aí não dá para dizer que a posição de Agostinho é a de um batismo regenerador. A não ser que o contexto diga que "mérito da regeneração" é o próprio batismo.
      Quero dizer, não sei a posição de Agostinho sobre o batismo, mas a sentença, tal como colocada, deveria ser subscrita por qualquer calvinista. Pois o que ela diz é simplesmente: "Deus por graça regenerando, a criança será salva para a bem-aventurança. Não o querendo Deus, pela própria depravação a criança será condenada ao tormento eterno."
      Você tem o contexto que indique que Agostinho indique o batismo como este mérito que regenera?
      NEle,
      Roberto

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    4. Catecismo da ICAR 1261. Quanto às crianças que morrem sem Baptismo, a Igreja não pode senão confiá-las à misericórdia de Deus, como o faz no rito do respectivo funeral. De facto, a grande misericórdia de Deus, «que quer que todos os homens se salvem» (1 Tm 2, 4), e a ternura de Jesus para com as crianças, que O levou a dizer: «Deixai vir a Mim as criancinhas, não as estorveis» (Mc 10, 14), permitem-nos esperar que haja um caminho de salvação para as crianças que morrem sem Baptismo. Por isso, é mais premente ainda o apelo da Igreja a que não se impeçam as criancinhas de virem a Cristo, pelo dom do santo Baptismo.

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  2. Os reformados creem que todas as crianças nascem contaminadas pelo pecado, e se forem eleitas, são regeneradas e salvas.[Quando isso ocorre, essa regeneração?Na hora da morte?]

    Mas se dividem em dois grupos. Um deles, acho que a maioria, acredita que não há diferença entre filhos de pais crentes e descrentes,[assemelha-se à salvação que é alcançada por aqueles que tiveram a revelação natural acrescida de uma revelação especial.] e outro que os filhos de pais crentes gozam de uma posição privilegiada.[como a do batismo, para o cristianismo católico.]

    Esta última é a minha posição e será fra(n)camente defendida neste artigo.[Estava à espera.]

    Minha posição pode ser expressa em três afirmações, feitas e explicadas, sem pretensão de serem absolutas.

    1. As crianças que morrem na infância, se forem eleitas, serão salvas.
    [Espero que aquelas objeções que apresentei sejam diluídas nessa apresentação.]Esta minha convicção decorre da relação que a Bíblia estabelece entre eleição e salvação. O decreto da eleição é de tal forma infalível que nenhum eleito jamais irá perecer, mas será levado inevitavelmente à salvação em Cristo. E ninguém que venha a se salvar está fora do grupo dos eleitos. Por isso, todos os bebês que morrem e são salvos haviam sido eleitos na eternidade.[Não haveria aqui um tipo de raciocínio circular?]

    2. Não sei se todas as crianças que morrem na infância são eleitas. Creio que há um silêncio escriturístico a respeito dessa questão, sendo que as posições assumidas geralmente partem de inferências feitas de textos indiretos. O máximo que chego neste ponto é ter esperança de que todos os infantes que morrem sejam salvos. Mas não tenho base bíblica para fazer afirmações categóricas.
    [Prudência. Há quem categoricamente afirme a salvação dos mortos infantes todos!]
    3. Os filhos de pais crentes serão salvos, se forem chamados pelo Senhor antes de uma decisão pessoal.
    [Como no caso dos batizados na Igreja Católica.] E este ponto pede uma fundamentação um pouco melhor, pois creio que temos elementos bíblicos para isso. Quando Deus estabeleceu sua aliança com Abraão, incluiu seus filhos nela. “Estabelecerei a minha aliança como aliança eterna entre mim e você e os seus futuros descendentes, para ser o seu Deus e o Deus dos seus descendentes” (Gn 17:7). E complementa com a promessa, referindo-se aos seus filhos, “e serei o Deus deles” (Gn 17:8). No Novo Testamento temos a promessa “Creia no Senhor Jesus, e serão salvos, você e os de sua casa” (At 16:31). Por isso, os filhos dos crentes são chamados de “descendência santa” (Ed 9:2),“semente consagrada” (Ml 2:15), “semente santa” (Is 6:13), “povo abençoado” (Is 61:9; 65:23) e“santos” (1Co 7:14).[É, de qualquer forma, uma pressuposto indireto.]

    Não é o caso de se dizer, nem que os filhos de crentes não precisam ser regenerados, ou que são automaticamente salvos.[Essa mesma resposta serve para a minha posição: não significa que todos os batizados católicos estejam salvos para sempre, e que não precisem de mais nada, ou que irão, certamente, produzir frutos de justiça.]

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  3. O meio ordinário de Deus salvar é a pregação do evangelho.[Correto.] No caso de Abraão, lemos de Deus considerando “Pois eu o escolhi, para que ordene aos seus filhos e aos seus descendentes que se conservem no caminho do Senhor, fazendo o que é justo e direito, para que o Senhor faça vir a Abraão o que lhe havia prometido" (Gn 18:19). A promessa realiza-se pela pregação do evangelho. Daí a ordem “Que todas estas palavras que hoje lhe ordeno estejam em seu coração. Ensine-as com persistência a seus filhos. Converse sobre elas quando estiver sentado em casa, quando estiver andando pelo caminho, quando se deitar e quando se levantar” (Dt 6:6-7). O mesmo padrão se observa na casa do Centurião, de onde lemos “E pregaram a palavra de Deus, a ele e a todos os de sua casa” (At 16:32).[Assim deve ser um lar cristão.]

    Porém, havendo a promessa e faltando a oportunidade de se pregar para que os filhos creiam, nada deve levar a pensarmos que os pequeninos filhos de crentes não sejam salvos se morrerem. [Essa linguagem é compreensível, mas há quem não a aceite. Parece que entendem ser ela contrária à soberania de Deus quando afirma da falta de oportunidade! É óbvio que não se trata disso. As circunstâncias estão sob o domínio de Deus, é óbvio, e é nelas que Deus salva. Da forma como presenciamos, e que certamente acontece por vezes, Deus em Sua sabedoria salva até aqueles que o Evangelho não atingiu, de forma EX-traordinária.]

    E isso se dá pela regeneração, pois a eles se aplica igualmente as palavras de Davi: “Eu nasci na iniqüidade, e em pecado me concebeu minha mãe” (Sl 51:5) [Uma vez admitida a regeneração batismal, as coisas se encaixam perfeitamente quando se diz que no batismo os infantes que morreram foram salvos.]

    Alguém talvez pergunte, como pode ser regenerado sem fé?[Essa resposta, da minha parte, já foi dada.] Para o arminiano talvez essa seja uma pergunta embaraçosa. [Para o católico não é, como foi visto.] Mas para o calvinista, que crê que a regeneração precede a fé, não há dificuldade alguma em que uma criança seja regenerada sem crer.[Só o é quando se leva em conta a afirmação que é no momento da fé que a salvação é aplicada, e não na regeneração!!! Esse ponto deveria ser esclarecido: o regenerado ainda não é salvo! Para o calvinismo.]

    Concluindo, reafirmo que creio que somente os eleitos que morrem na infância serão salvos, que não sei se todos os infantes que morrem são eleitos mas, que tenho convicção de que todos os bebês filhos de crentes que morrem são eleitos, portanto, salvos.[E como é impossível saber com certeza quais são os verdadeiros pais crentes, a questão ainda é indeterminada, concorda?]

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  4. Agradeço o esclarecimento. Pensando bem, não será que todos os que foram batizados e mortos quando bebê eram do grupo dos eleitos?

    E que há também eleitos em outras famílias, mesmo não cristãs (pois Deus sabe que não chegarão à idade da razão) sendo salvos infantes?

    Sei que não agrada a muitos comentários "linha por linha", como quase foi os três acima, mas é que gosto desse tipo de coisa, e parece bom dialogar dessa forma.

    Até logo.

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  5. Clóvis:

    Publiquei o comentário antes de colocar o nome e ficou com a primeira letra somente.

    Agradeço o esclarecimento. Pensando bem, não será que todos os que foram batizados e mortos quando bebê eram do grupo dos eleitos?

    E que há também eleitos em outras famílias, mesmo não cristãs (pois Deus sabe que não chegarão à idade da razão) sendo salvos infantes?

    Sei que não agrada a muitos comentários "linha por linha", como quase foi os três acima, mas é que gosto desse tipo de coisa, e parece bom dialogar dessa forma.

    Agora, chega.

    Até logo.

    ResponderExcluir
  6. Vandim,
    Não sei a quem você se dirige, pois você não diz. Se é a mim, não tenho interesse na posição da ICAR, mas na de Agostinho.
    O mestre tem lá seus erros e suas lacunas, mas é muito comum que se atribuam a ele posições que ele não tem.
    Assim, mantenho a pergunta: o contexto (ou outro texto) de Agostinho confirma que o mérito é o batismo?
    Até aqui o que vejo é um anacronismo.
    NEle,
    Roberto

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    1. Apenas divulgando a posição da ICAR a quem interessar....

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  7. Eu vou atacar na emoção: o que um aborto vai dizer no dia do Julgamento?
    Pior e se o que o abortou fora eleito? Mais ainda: se um reprovado veio de um lar cristão, Deus vai determinar exaustivamente que Ele chegue à idade adulta apenas para 'dar um motivo' para matá-lo.

    São perguntas apelativas, mas o que se há de dizer? Eu seria no mínimo safado se não olhasse de frente para elas.

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    1. Então não seja safado (sic), olhe de frente para as perguntas que fez e apresente uma resposta. Irei considerar suas respostas.

      Em Cristo,

      Clóvis

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    2. Disclaimer: Eu não vou utilizar, aqui, nenhum pressuposto da minha parte, não vou exibir minhas crenças teológicas. Creio ser desnecessário para obter alguma substância no meu argumento à la 'ex concessis'.

      Acho que, dado o meu mal-entendido e o natural peso das palavras (sim, infanticídio e aborto - aqui, considerei o aborto provocado, mas o espontâneo se encaixa), devo pedir desculpas.
      Mas mantenho o teor das questões - elas são casos extremos sim, mas devem ser igualmente considerados. Ou a vida consiste apenas no 'ei, fui eleito, e o resto é resto'? Eu imagino que não é esta a sua visão particular, mas há de se levar em conta que os reprovados são varridos para debaixo do tapete na teologia calvinista. Eu acho que eles devem ser tão realçados quanto os eleitos, apesar de alguns aqui desconsiderarem este lado do tapete e realçar a 'parte cuti cuti'.

      Acho que vou substanciar minha opinião agora.

      A simples ideia de que uma criatura que foi odiada e condenada por Deus, não tendo ainda feito bem ou mal (que é a leitura calvinista tradicional de Romanos 9), significa que Deus não está nem aí para o pecado. Nem um pouquinho. Afinal, antes mesmo de fazerem bem ou mal (e olha que Jacó fez cada palhaçada que vou te contar!), Deus disse e cumpriu: Esaú, tu vai pro inferno!

      Deus vai desconsiderar (expiar) o pecado dos eleitos, e vai jogar tudo na conta dos reprovados. E como um feto já peca, sabe-se lá como(o pecado original é de pouca ajuda, pois fala da procedência da natureza pecaminosa - mas pode ser usado para um suposto apoio), Deus tem 'bons motivos' (o que significa simplesmente 'Sua vontade inquestionável e soberana, ó vasinho de barro' - afinal, você já demonstrou que é voluntarista) para mandá-lo para o inferno.

      Não sei por que o calvinismo não pode escrever um decreto do gênero "no inferno, não terá infante algum". Isto não contradiz a Bíblia em ponto algum - ou há algum relato específico de algum baby no inferno?

      P.S.: novamente, para que serve o trono branco para um feto/infante? Minhas perguntas ainda ficam como estão.

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    3. Credulo,

      Não me leve a mal. Mas você já parou para pensar o quanto contribui construtivamente para qualquer debate que participa? A mim, posso estar errado em minha percepção, parece que sua filosofia é algo como hay gobierno, soy contra, no hay gobierno, tambien soy contra.

      Como disse, posso estar errado. Então continuar tentando garimpar algo de seus rompantes.

      Em Cristo,

      Clóvis

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  8. OK, Vandim.
    Mas, embora certa visualização do blog apresente respostas em níveis, e sem que eu tenha intenção de lições ou juízos desnecessários, este formulário não possui tais níveis, assim como os emails de acompanhamento. Pelo que a boa educação pede certo direcionamento ou explicação.
    É apenas um toque.

    Clóvis, no aguardo da resposta.
    Já fazia tempo que não passava por aqui, embora espiasse. É bom retornar.
    Abraço, confrade.

    NEle,
    Roberto

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    1. Roberto,

      Você sabe, de nossas conversas, que não sou especialista coisa nenhuma em Agostinho. Pois sequer fiz uma leitura abrangente de sua obra, limitando-me às Confissões e outras leituras esparsas.

      O que posso fazer é transcrever o capítulo de onde tirei a citação em discussão. E você poderá nos ajudar com algum acréscimo e esclarecimentos.

      Em Cristo,

      Clóvis

      PS.: O que se seguirá é uma citação mais extensa da obra A Predestinação dos Santos.

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    2. Capítulo 12 - Não há justificação pelos méritos futuros

      23. Toda a argumentação, da qual nos servimos para defender que a graça de Deus por Jesus Cristo nosso Senhor é de fato graça, ou seja, não nos é concedida em vista de nossos merecimentos, embora se confirme claramente pelos testemunhos das divinas Escrituras, contudo apresenta dificuldades para aqueles situados na maioridade e em uso da razão. Estes, se não atribuem algo a si mesmos que ofereçam a Deus primeiramente para receber a retribuição, julgam ser limitados em todo o exercício da piedade. Mas quando se trata de crianças e do Mediador de Deus e dos homens, o homem Cristo Jesus (lTm 2,5), é improcedente toda afirmação sobre méritos prévios à graça de Deus. Pois as crianças não se distinguem umas das outras no tocante a méritos prévios para pertencerem ao Libertador dos homens, nem este se tornou libertador dos homens por algum merecimento humano, sendo ele também ser humano.

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  9. 24. Portanto, quem terá ouvidos para tolerar a afirmação segundo a qual as crianças deixam esta vida já batizadas na idade infantil em virtude de seus méritos futuros, e as crianças morrem na referida idade sem serem batizadas devido a seus deméritos futuros, quando não há lugar à recompensa ou à condenação por parte de Deus não havendo ainda uma vida de virtudes ou de pecados? (Carta a Próspero, n. 5, col. 951-952).

    O Apóstolo fixou um limite, o qual — expressando-me mais delicadamente — a temerária conjetura humana não pode ultrapassar. Ele diz: Todos nós teremos de comparecer manifestamente perante o tribunal de Cristo, a fim de que cada um receba a retribuição do que tiver feito durante a sua vida no corpo, seja para o bem, seja para o mal (2Cor 5,10). Ele diz: ter feito, e não acrescentou: “ou haveriam de fazer”. Mas ignoro como tais homens puderam pensar em méritos futuros por parte de crianças, méritos que não hão de existir, e que mereçam castigo ou recompensa.

    E por que está escrito que o homem será julgado por aquilo que praticar pelo corpo, se muitas vezes as ações são feitas só pela alma e não pelo corpo ou qualquer de seus membros, e freqüentemente são ações de tamanha importância que apenas em pensamento são dignas de um castigo muito justo, como é, para não mencionar outras, o que o insensato diz em seu coração: “Não há Deus”? (Sl 13,1). O que significa então do que tiver feito durante a sua vida no corpo, senão “do que tiver feito durante o tempo em que viveu no corpo”, de modo que “no corpo” queria dizer o tempo do corpo? Depois da morte do corpo, ninguém estará no corpo, a não ser pela última ressurreição, não mais para alcançar merecimentos, mas para receber a recompensa pelos merecimentos e penas expiatórias pelos deméritos.

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    1. No intervalo entre a deposição e a recepção do corpo, as almas ou são atormentadas ou descansam, de acordo com o que fizeram durante a morada no corpo. A este tempo da permanência no corpo diz respeito também o que os pelagianos negam, mas a Igreja de Cristo confessa, ou seja, o pecado original. Remido pela graça de Deus este pecado ou não remido por um juízo de Deus, quando morrem as crianças, ou passam dos males para os bens pelo mérito da regeneração ou passam dos males desta vida para os males da outra pelo merecimento de origem. É o que ensina a fé católica e o que alguns hereges aceitam sem nenhuma oposição.

      Mas que alguém seja julgado não conforme os merecimentos adquiridos durante a vida no corpo, mas de acordo com os merecimentos que teria, se tivesse uma vida longa, tomado de admiração e espanto, não consigo descobrir onde se apóia esta opinião de pessoas que, como vossas cartas revelam, são dotadas de inteligência não comum. Não me atreveria a acreditar em tal opinião, se não considerasse ser maior ousadia não acreditar em vossa informação.

      Mas confio que o Senhor os assistirá para que, admoestados, percebam logo que os chamados futuros pecados, se pelo juízo de Deus podem ser punidos com relação aos não batizados, também podem ser perdoados pela graça de Deus com respeito aos batizados. Pois todo aquele que diz que pelo juízo de Deus somente podem ser punidos os pecados futuros, mas não podem ser perdoados pela misericórdia de Deus, devem considerar a grave ofensa que faz a Deus e à sua graça. Isto supõe que Deus pode ter presciência de um pecado futuro, mas não pode perdoa-lo. Se isto é absurdo, maior ainda será dizer que Deus deveria socorrer pelo batismo, que apaga os pecados, os pecadores futuros, que morrem na infância, se tivessem uma vida longa.

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  10. Clóvis,
    Também não sou especialista em Agostinho, apenas tenho grande admiração pelo mestre.
    Valeu por enviar o contexto. Mas ainda tenho dúvidas de que este seria o ponto dele.
    Há uma afirmação agora que certamente não podemos concordar, a de que o batismo apaga os pecados. (Para mim há ainda outra, no tocante a constituição do homem, mas isto é outro assunto.) Porém, até este último parágrafo, toda argumentação gira em torno da depravação total (ou, para o tempo e linguajar de Agostinho, do pecado original) e da redenção unicamente pelos méritos de Cristo. E o próprio último parágrafo é não mais que a declaração da absurdidade de "pecados futuros".
    Apenas por este texto, portanto, eu diria que talvez seja mesmo o caso de Agostinho pensar que as crianças batizadas seriam salvas. Mas, se for este o caso, podemos afirmar algo apenas quanto às batizadas, e nada quanto às não batizadas. Quero dizer, elas seriam salvas ou não conforme o desejo de Deus em remir seu pecado.
    Note, no entanto, que isto se assemelha bastante à nossa noção reformada de pacto (ainda mais se pedobatistas), exceto que não diríamos que nossa esperança de salvação do filho do crente seria pelo poder regenerador do batismo, mas pela promessa pactual. (E note que, apesar de uma "certeza" agostiniana quanto ao poder regenerador do batismo, que, diria ele, é pela graça de Deus, esta "certeza" ainda é a "esperança cristã".) E as crianças fora do pacto (não batizadas) dependem exclusivamente de Deus para que sejam salvas. Ora, não menos que as do pacto (batizadas).
    Note também que não tenho a intenção de uma apologia do mestre. Há o que se discordar dele, obviamente (e, efetivamente, discordo dele aqui). Mas o que me parece é que a leitura hodierna que se faz de seus textos está viciada do romanismo posterior e de pouca atenção ao conjunto de suas idéias. Calvino, ao criticar Agostinho, era muito cuidadoso. Deveríamos fazer o mesmo.
    No amor do Mestre,
    Roberto

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    1. Bob,

      Eu mais li sobre do que do próprio Agostinho. Portanto, não posso afiançar que ele realmente ensinada a regeneração batismal, mas pelo menos era algo bastante próximo.

      E como ele conciliava a salvação pela graça e a predestinação com sua visão sacramentalista? Até onde sei, ele via os sacramentos, o batismo especialmente, como meios que Deus utilizava para a salvação dos eleitos. Assim, se a pessoa era predestinada, seria levada infalivelmente ao batismo.

      No caso das crianças, se elas morressem batizadas, era evidência de que haviam sido eleitas. Se morressem sem o batismo, então não eram. Posso estar expressando isso muito grosseiramente. Mas segue algumas expressões do hiponês:

      "Se as crianças dessas [tenras] idades tiverem recebdio os sacramentos do mediador e nessas idades acabarem a vida, transferidas seguramente do poder das trevas para o Reino de Cristo, não só não estarão destinadas aos suplícios eternos, mas também não sofrerão, na verdade, tormento algum purificador depois da morte" (A Cidade de Deus).

      "Sabemos que no batismo de Cristo os pecados são perdoados, e que este batismo vale para o perdão dos pecados. Se as crianças são inteiramente inocentes, por que as mães correm para a igreja quando ela adoecem? Que pecados apagam aquele batismo, a que se refere aquele perdão? Veja a criança inocente a chorar, não a se encolerizar. Que lava o batismo? Que dívida se paga com aquela graça? Apaga-se a propagação do pecado. Se aquela criança pudesse falar te diria, e se já tivesse o entendimento que possuía Davi, te responderia: o que observas em mim, que sou uma criança? É verdade que não vês pecados que tenha cometido, mas fui concebido em iniquidade e 'em pecado me concebeu minha mãe'". (Comentário aos Salmos).

      Em Cristo,

      Clóvis

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  11. "Apenas por este texto, portanto, eu diria que talvez seja mesmo o caso de Agostinho pensar que as crianças batizadas seriam salvas. Mas, se for este o caso, podemos afirmar algo apenas quanto às batizadas, e nada quanto às não batizadas. Quero dizer, elas seriam salvas ou não conforme o desejo de Deus em remir seu pecado."
    Eu já ouvi de um tomista católico que Agostinho cria num limbo para os bebês sem batismo. Eles não viam Deus, mas não ficavam no gehenna.


    "a leitura hodierna que se faz de seus textos está viciada do romanismo posterior e de pouca atenção ao conjunto de suas idéias."
    Dado que isto é um assunto um tanto viciado de sua parte, lembrando que Santo Agostinho é naturalmente católico.

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    1. Crédulo,
      Pode ser, mas quero ler isso de Agostinho, não ouvir de um tomista.
      Pois é, você prova meu ponto.

      Clóvis,
      Perdoe os termos, mas não encontro outros. No afã de se mostrar inteligente, o desagradável comentarista nos ajuda em dois pontos que estamos propondo.
      Quanto ao primeiro, você deve saber que Gilson é uma autoridade em filosofia medieval. É um tomista, mas também um grande estudioso de Agostinho. Eu tive um professor agostiniano que, numa discussão a respeito do mestre, perguntou onde Agostinho teria escrito o que dizia seu interlocutor. Este respondeu que Gilson teria assim dito dele. Ao que o professor responde: "Esta é a interpretação de Gilson, não o que diz Agostinho", expondo em seguida o texto que realmente tinha outro sentido. O ponto aqui é: não importa a autoridade, nenhuma é maior que o próprio texto.
      Já quanto ao segundo, o raciocínio parece ser: "Agostinho é católico. Então o que o católico diz é o mesmo que Agostinho diz e vice-versa". Ora, nada mais longe da verdade que esta identidade. Primeiro pelo anacronismo que impõe tomismo, ou mesmo algum agostinianismo posterior, a Agostinho. Depois porque, embora lhe seja imposto o rótulo católico, Agostinho está muito mais próximo de Calvino que de Aquino. Sei bem, isto careceria de prova. Mas minha experiência com ele me é suficiente para atestá-lo.
      Aliás, antes de conhecê-lo melhor, cheguei a crer que o meu professor agostiniano era reformado por conta de seu discurso. Não é. Mas bem poderia!

      No amor do Cristo,
      Roberto

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    2. O tomismo é pouca coisa diferente do agostinianismo, e sinceramente um católico me parece alguém mais estudado pra falar de Agostinho...

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  12. Santo Agostinho com certeza ensinou a regeneração batismal.

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    1. Clóvis,

      me diga uma coisa:

      quando você diz

      "que tenho convicção de que todos os bebês filhos de crentes que morrem são eleitos, portanto, salvos."

      você está afirmando que em hipótese alguma um eleito terá filhos não eleitos [pensando para além da condição de infante]?

      ________

      o caso da casa de Cornélio apenas sugere [você] que ali havia infantes. não serve seu argumento com base em atos.

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    2. "você está afirmando que em hipótese alguma um eleito terá filhos não eleitos [pensando para além da condição de infante]?"

      Duvido que o Clovis creia nisso -ou os filhos de Davi seriam eleitos...

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    3. Mano Zwinglio,

      O Roberto já lhe respondeu melhor do que eu responderia, e concordo com ele. Os texto que citei apontam nesse sentido, a ponto de minha esperança estar no limiar da certeza. É bem mais do que um "tomara que se salve".

      Quanto à casa do Cornélio, não creio que a palavra tenha sido dita apenas a ele. E mesmo que em sua casa haja apenas filhos crescidos, nada nos impede que crer que a promessa diga respeito a nós.

      Em Cristo,

      Clóvis

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  13. Gledson,
    Isto vimos. Mas o que foge completamente à sua ênfase em negrito é que o conteúdo agostiniano transcende em muito a afirmação.
    Não tenho dúvidas que a eclesiologia atrapalhou o mestre. Mas as intuições que permeiam mesmo o erro são mais profundas que afirmações simplistas e categóricas podem sugerir.
    Se alguém estiver disposto comigo a buscá-las, sei que teremos vislumbres da eternidade!
    NEle,
    Roberto

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  14. Comecemos então a buscar essas intuições.

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  15. Ótimo, Gledson.

    Comecemos por dizer o que o texto que temos diz. Veja, eu não descarto que em outro lugar Agostinho tenha posto a certeza de salvação dos infantes batizados. Mas aqui ele apenas diz "pode", isto é, o discurso não é conclusivo quanto a este ponto em especial. O que o discurso põe clara é a confiança no poder de Deus para a salvação.

    Em outras palavras, se bem que Agostinho diga que o batismo apaga pecados, é, em última instância, no poder de Deus que ele confia a regeneração. Vale dizer: na vontade graciosa de Deus. Novamente: é a esperança cristã.

    Assim, se queremos saber como Agostinho cria a respeito da salvação de infantes, devemos encontrar um texto que seja mais esclarecedor que este. Encontrado um tal texto, talvez este adquira as nuances que nele são postas. Mas ele sozinho não as possui.

    NEle,
    Roberto

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    1. Gledson e demais,

      Eu estive pensando ainda um pouco mais sobre isso e há dois comentários adicionais a se fazer no que se refere ao texto que temos:

      1) A rigor, "o batismo apaga pecados" não é, necessariamente, o mesmo que "o batismo regenera", pelo que eu faria melhor em dizer "isto ainda não vimos exatamente".

      2) Para entender a posição de Agostinho, devemos também entender qual é o sentido exato do apagar os pecados pelo batismo. Uma coisa que não é clara, por exemplo, é como ele vê a situação de hereges que foram, quando infantes, batizados.
      Nas Confissões há um trecho em que Agostinho discorre quanto não apenas sobre a natureza corrompida de um bebê como também aos efeitos desta corrupção na ação dos infantes (egoísmo e ciúme, por exemplo) (não tenho, infelizmente, a referência agora). Assim, sei que ele vê o pecado, o original e o que procede dele, mesmo na mais tenra idade. Se ele crê no apagar dos pecados pelo batismo, isto significará também o perdão dos pecados após o batismo? Ora, uma criança pode falecer imediatamente após o batismo, mas o mais comum é que viva por mais um tempo (no corpo). Pecará, sem dúvida. Estarão estes pecados cobertos pelo apagar do batismo? Parece-me que esta é a posição católica, mas não está claro de forma alguma pelo texto de que dispomos que esta é a posição de Agostinho.

      Mas não devo mais insistir nisso. Eu nunca me preocupei em estudar a posição de Agostinho sobre o batismo e menos ainda sobre a situação dos infantes e, assim, bem pode ser que ele seja, enfim, neste ponto bem católico. Apenas chamei a atenção para o rigor necessário à uma análise de texto (rigor que deve ser ainda maior quanto ao texto bíblico).
      Repito apenas que, se alguém tiver intenção em estudar o mestre, aqui ou em outro lugar, com mais e mais textos dele, estou dentro!

      NEle,
      Roberto

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  16. rsrsrsrs
    Crédulo, a olhos humanos, à noite, todos os gatos são pardos.
    É sério que você considera católicos "mais estudados" que qualquer outro quanto a Agostinho? Crerá você que a obra do mestre se constitui numa espécie de gnose sob o poder católico?
    Mas, veja, comece a reconhecer esta tal ignorância e isto lhe será fonte segura de conhecimento.

    Ao Logos a glória!
    Roberto

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    1. Eu não estou tomando as coisas por mim mesmo, afinal tenho calhamaços inteiros a ler sobre tomismo e não vou ter tempo de analisar Sto. Agostinho by myself. Até lá, confuio em quem traz mais documentos :)

      E isto nem importa ao argumento acima - e daí? Já foi definido quem vai morrer ou não.

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    2. Você, credulo (um pseudônimo deveras apropriado), não tem lá muito rumo para suas bravatas, não é mesmo?
      Acho que você se posta por arminiano. Faz todo sentido que se preocupe mais com Aquino que com Agostinho. Deveria, no entanto, ler Tomás, e não sobre o tomismo. Não importa. Se souber ler, até a leitura sobre pode lhe trazer sabedoria. Se souber ler...

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  17. Zwinglio,
    Não posso falar pelo Clóvis, mas quanto a mim, tendo eu um posicionamento bastante próximo ao dele, pelo que ele aqui expôs, não colocaria a coisa por automátcia. Creio na relação pactual e tenho esperança na salvação dos filhos dos crentes. Veja: temos esperança! Mas é no Cristo, pela graça divina, que a salvação chega.
    NEle,
    Roberto

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  18. Desculpem, meus caros, o Blogger triplicou um de meus comentários

    ResponderExcluir
  19. Roberto,

    pelo que entendi, você tem "esperança" como uma expectação otimista, digamos, e não como um sentimento que indique a certeza líquida e certa da salvação dos filhos de um eleito.

    a salvação não é automática, claro, mas também não é garantida a todos os filhos de um eleito, mesmo que nos recordemos que seja pela graça divina.

    correto?

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    1. Zwinglio,
      Que certeza podemos ter quanto à salvação de outrem? O Espírito testifica ao nosso espírito sobre a nossa. E os frutos nos dão indícios, mais ou menos fortes, quanto à salvação dos demais. Pelo que esperamos encontrar nossos amados irmãos na beatitude porvir.
      É fato que esta esperança se reveste com ares de certeza. Eu estou certo do Deus que creio. Como estou certo que minha esposa crê neste mesmo Deus. E estou certo da salvação dos meus pela promessa pactual. Assim como estou certo que você, meu caro, crê e espera no mesmo Deus que nos salva juntamente. Mas pode ver? A certeza que tenho está para muito além do que eu posso ter certeza por mim mesmo. É nEle que está posta a esperança que tem a certeza do porvir, para mim e para todo aquele que professa Seu nome.
      Não sei se com isso me faço entender. Talvez eu possa complementar com algo que ajude... Não, não é automática. Entretanto, tenho uma esperança de salvação dos meus filhos que é inversamente proporcional aos anos que passam, até que eles mesmos professem o Nome.
      Que eles o façam em breve nesta breve vida! Amém!
      No Senhor,
      Roberto

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    2. Nota rápida:
      Seu querer não vai ser consultado. Nem o dos seus filhos. Aliás, não temos 'querer'.

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  20. Queria quem comentassem o Salmos 58:3 "Desviam-se os ímpios desde a sua concepção; nascem e já se desencaminham, proferindo mentiras".

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    1. Que tem?
      Em minha mais sincera opinião, não dá pra levar literalmente. Bebês não tem 'volição', como dizem. Eles não ponderam sobre certo e errado.
      Se entendermos como o pecado original, tá valendo.

      Lembrei, é a vontade de Deus que define quem pecou ou não.

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    2. rsrsrs
      Bebês não têm volição? Arranque o brinquedinho da mão do meu para ver se ele não ralha contigo! rsrsrs
      Mas é um ponto interessante mesmo. Não é que não tenha volição, intelecto ou emoção. Somos todos cheios deles mesmo quando temos alguma, digamos, anomalia. O que um bebê não tem é o entendimento moral (nas palavras do credulo: "Eles não ponderam sobre certo e errado.") ou a consciência de que estão a mover-se entre o bem e o mal.
      E isto não é mesmo interessante? Pois em estado de perfeição não poderiam senão mover-se no bem. E a ignorância não é desculpa para o mal. Assim é que os efeitos da queda se mostram em nós desde a concepção.
      A propósito, a própria anomalia é também um destes efeitos. Triste nossa sina, não?
      Graças a Deus por nosso Senhor Jesus Cristo!

      À parte disso, credulo, se quer fazer caricatura do calvinismo, fique à vontade. Mas ao menos seja um pouco mais fiel. Não existe a possibilidade do "ou não". Bravateie assim: "É vontade de Deus que todos tenham pecado". Ainda é caricatura, mas está mais próximo da verdade.

      Ao Senhor, o Eterno e Imutável Soberano a glória!
      Roberto

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    3. Vamos ao papo com o eleito, haha!

      rsrsrs
      Bebês não têm volição? Arranque o brinquedinho da mão do meu para ver se ele não ralha contigo! rsrsrs


      Você já deu presentes a fetos de 6 meses? A bebês que acabam de sair da madre?
      De todo modo, eu creio que tenha sido só uma piada.

      Mas é um ponto interessante mesmo. Não é que não tenha volição, intelecto ou emoção. Somos todos cheios deles mesmo quando temos alguma, digamos, anomalia.

      Taí Romanos 1-3 que não me deixa mentir.

      O que um bebê não tem é o entendimento moral (nas palavras do credulo: "Eles não ponderam sobre certo e errado.") ou a consciência de que estão a mover-se entre o bem e o mal.
      Sim, e em Romanos 1-3 é o argumento da consciência do qual Paulo fala. Desde a mordida no Éden, a humanidade carrega tanto a inclinação para o mal, como o próprio conhecimento. Mas, creio ser difícil afirmar que, aos X anos de idade, o ser humano em questão tenha tal consciência da lei moral. Mas, acho que o papo todo se refere à idade da inicência (ou seja, antes desse X).

      E isto não é mesmo interessante? Pois em estado de perfeição não poderiam senão mover-se no bem.
      Duas pessoas te refutam maravilhosamente: Adão e Eva. Ademais, esta tal perfeição de que você fala não existe.

      E a ignorância não é desculpa para o mal.
      Afirmação genérica demais. Em que casos a ignorância é ou não desculpa?

      Assim é que os efeitos da queda se mostram em nós desde a concepção.
      E disto acho que ninguém aqui discorda.

      A propósito, a própria anomalia é também um destes efeitos. Triste nossa sina, não?
      Graças a Deus por nosso Senhor Jesus Cristo!

      Graças só se for pros eleitos, afinal para os reprovados não há nada além de prêmios de consolação...

      À parte disso, credulo, se quer fazer caricatura do calvinismo, fique à vontade.
      Posso mesmo? Não me diga... Afinal, se eu não obedeço à vontade revelada de Deus porque a vontade oculta dele é quem me disse pra desobedecer, quem garante que o seu imperativo, um imperativo de um humano, vai ter mais poder moral que o divino, aquele que eu nem mesmo obedeço?

      Mas ao menos seja um pouco mais fiel.
      Ou seja: fale mais suave e não dê tanta importância para aqueles que Deus jamais deu importância.

      Não existe a possibilidade do "ou não".
      Han?

      Bravateie assim: "É vontade de Deus que todos tenham pecado". Ainda é caricatura, mas está mais próximo da verdade.
      Muito obrigado. E mais uma vez, o calvinista afirma que Deus planejou o pecado - mais que isso: Deus quer e deseja o pecado.. Sim, leia de novo: é da vontade de Deus que eu chafurde na lama do vitupério! (palavras bonitas, não?)

      Aliás, o que eu falei é simples: VOLUNTARISMO divino - algo que eu já apontei no raciocínio do Clovis.

      Ao Senhor, o Eterno e Imutável Soberano a glória!
      Roberto


      E se for necessário (repare bem nesta palavra: NECESSÁRIO) que eu vire churrasquinho na mão de Satã, opa! Tô dentro! Ao SENHOR toda a glória da minha condenação!

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  21. Uma questão que me dá dor no coração. O meu melhor amigo era crente na AD na época e recentemente tinha me posicionado para o lado sinergista da soteriologia. Este meu melhor amigo perdeu um irmão(não sei se no ventre da mãe ou muito infante, nem gosto de entrar neste assunto, dói) e fiquei muito receoso ao falar para ele no que eu cria. Pois bem eu procurei a situação mais oportuna e deixei a decisão de seus estudos e sua vida cristã. Hj ele está na IPB, onde a mãe dele congregava e nunca tinha falado das doutrinas da graça para ele.

    Sobre esta questão do infante, eu penso o seguinte: Elas são o parâmetro visível de todos os nascidos de Deus, aqueles que são dependentes, ovelhas na mão do pastor, filhos nos braços estendidos do pai. Seja o infante filho de cristão ou o filho de meu mais vil inimigo impio, pois mostra que ambos os pais são inúteis e ela foi para um pai muito melhor para cuidar dela, o Pai celeste.

    Há está criança não é regenerada? Quem garante isso? Há essa criança não creu? Como assim! Um só Senhor, e uma só salvação e uma só fé; o mesmo Senhor chamou estas criancinhas e repreendeu os infantes espirituais a não as impedirem. Quem sou eu para ficar em duvida na enfática afirmação do meu Salvador?

    Cristianismo não é teologia, não obstante não menos que isso.

    .::::Bryan::::.

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    1. Bryan,

      Não tenho disposição de defender algo para a qual minha melhor resposta é não sei. Como afirmei, a maioria dos calvinistas (não contei orelhas, é uma impressão) acredita que todas as crianças são salvas se morrerem na infância.

      Porém suas palavras parecem indicar que as crianças são padrões e algo merecedoras da salvação. Desculpe-me se me parece que sua visão é um tanto pelagiana. Talvez eu esteja vendo pelo em ovo.

      Quanto a serem regeneradas, se todas as crianças o são, então, ou teremos todo mundo no céu ou nascidos de novo no inferno. Mas podemos afirmar que as que morrem na infância foram regeneradas, mesmo que não saibamos precisar quando, pois do contrário não poderiam ser salvas.

      Em Cristo,

      Clóvis

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  22. Brotou em meus pensamentos agora o seguinte:

    A Nicodemos, Jesus disse:

    "Em verdade, em verdade Eu te digo: quem não nascer da água e do Espírito, não poderá entrar no Reino de Deus" (Jo 3:4-5)

    Ninguém diz que essa fala de Jesus está envolvida num "não é bem assim". Todos aqui [creio eu] admitem que essa é a condição necessária para alguém ser salvo e entrar no Reino.

    Não há nenhuma outra Escritura neotestamentária que seja tão objetiva quanto a questão da salvação [trata mesmo de esalvação? pra mim sim] dos infantes além de Marcos 10:13-16.

    "Jesus, porém, vendo isto, indignou-se e disse-lhe: Deixai vir a mim os pequeninos, não os embaraceis, porque dos tais é o reino de Deus." v 14

    Ora, de que maneira o texto de João supra é mais objetivo que este?

    Digo mais:

    A Nicodemus Jesus disse que este entrará no céu pelo novo nascimento. Quero dizer: se recebê-lo "como uma criança" Mc v 15.

    Há um modo e um modelo:

    1 MODO - regeneração | Jo

    2 MODELO - singeleza das crianças | Mc

    Caso as crianças estejam condenadas, de que modo podem elas servir de "modelo" para os adultos que queiram entrar no Reino de Deus?

    Acho que faz mais sentido admitir que as crianças antes da idade da razão estão salvas, do que aceitar o que propõe Clóvis sem nenhum respaldo objetivo do NT.

    ____________

    A propósito, senhor Clóvis, antigamente, por essas paragens, eu era atendido pelo senhor. Mas agora, pra conseguir uma audiência contigo tá difícil. Perdi a moral por aqui tanto assim? :)

    Abraços!

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    1. Caro Zwinglio,

      Você não perdeu nenhum tiquinho da grande moral que sempre teve. Como diria o mocinho que dá o fora na mocinha: não é você, o problema sou eu, rs.

      Na verdade, estou absolutamente sem tempo de interagir como gostaria. Com você, com o Paulo Cesar, com o André, o Neto e até o Robertão, que raramente aparece.

      Houve um tempo que todos, mesmo os anônimos que passavam para espinafrar meu calvinismo ou minha suposta leandrofobia, recebeiam um comentário-resposta. Agora, nem os mais chegados tem tido vez.

      Por outro lado, tenho lido rapidamente os comentários, recebo-os por email, e para o debate em si não tenho feito falta.

      Mas se Deus quiser, em breve poderei fazer as honras da casa de forma mais condizente com a dignidade de meus convidados.

      Em Cristo,

      Clóvis

      Excluir
    2. João 3:4-5 fala da absoluta necessidade do novo nascimento para que se entre nos céus (Reino de Deus). Isso não se nega, se afirma. Tendo todos nascidos em pecado e herdando a culpa e a natureza de Adão, é imprescindível que todos, do infante ao ancião, nasçam de novo.

      Portanto, a menos que tenha me escapado algo, não vejo em que sentido essa passagem represente alguma dificuldade para o que defendi no artigo.

      Pelo contrário: se bebês precisam nascer de novo, e a fé precede a regeneração como advoga o arminianismo, como podem eles ter fé para nascer de novo?

      Em Cristo,

      Clóvis

      Excluir
    3. Quanto a Marcos 10:13-16, você chegou a considerar que:

      1) O termo criança pode não se referir apenas a bebês de colo? Crianças com idade de discernimento e até rapazes podem ser abrangidas por paidion.

      2) Que "dos tais é o reino dos céus" pode ter o sentido de "de pessoas como as tais é o reino dos céus"? Ou seja, o reino dos céus não é especificamente das crianças, mas das que se tornam como crianças.

      São apenas duas faíscas antes de eu ir dormir.

      Em Cristo,

      Clóvis

      Excluir
  23. Caro Zwinglio,

    A mim, em Marcos Jesus aponta o modelo: os pequeninos. O texto em si de forma alguma garante a salvação de todas as crianças.

    Mas desejo é responder sua pergunta: "Caso as crianças estejam condenadas, de que modo podem elas servir de 'modelo' para os adultos que queiram entrar no Reino de Deus?"
    Minha esposa, sempre numa atitude de pequenina, foi quem me deu a melhor resposta para isso. Ela um dia chegou para mim e disse: "Eu amo as crianças. Elas não ficam cheias de perguntas, complicando tudo quando você fala algo para elas. Se você diz, elas confiam em você, simplesmente porque você disse."
    Não que elas não perguntem, mas, ora, este não é o modelo de fé no Logos? Não tem nada a ver com elas não pecarem (pois pecam) ou serem, necessariamente, salvas (pois não o sabemos e a história de muitas delas nos mostra que o ensino que a princípio aceitaram foi perdido). Tem a ver com a confiança na Palavra (e eu diria que tem a ver com o credo ut intelligam).

    NEle,
    Roberto

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  24. Apenas pra complementar:

    No caso do adulto, é necessário nascer de novo para herdar o reino de Deus.

    No caso das crianças, a elas JÁ pertence o reino de Deus e isso pelo fato de serem crianças.

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    1. Olá Zwinglio

      Seu comentário também fez brotar algumas coisas na minha cabeça. Por que o cristianismo é contra o aborto? Será apenas pela condição de homicida dos pais?

      Então, para os aminianos, perdemos a salvação duas vezes. Uma quando nos tornamos adultos e a outra quando recusamos o evangelho?

      Onde, na Bíblia, encontra-se uma afirmação clara de que o homem poderá entrar no reino de Deus por duas vias? Você fez essa associação, mas a conexão não é textual, é apenas hermenêutica de sua parte. Minha hermenêutica não me permite juntar os dois versículo numa única realidade soteriológica como vc fez. Vez ou outra você apela para a "boa hermenêutica diz...", mas você está se apegando a um único texto (questionável, pois é modelo) para defender a salvação de infantes. Há outro texto mais claro que possa apoiar sua leitura de Mc?

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    2. Seu comentário também fez brotar algumas coisas na minha cabeça. Por que o cristianismo é contra o aborto? Será apenas pela condição de homicida dos pais?
      A bem da verdade, a vida não é um 'bem inalienável' - a vida em último caso pertence a Deus, e é Ele quem define quando seu fim chega. O ser humano não é superior neste sentido a outro.
      Para não deixar de lado, acho que o salmo 139, em especial os versos 15 e 16, ajuda.

      Então, para os aminianos, perdemos a salvação duas vezes. Uma quando nos tornamos adultos e a outra quando recusamos o evangelho?

      Primeiro, você é perseverantista, o que para todos os efeitos é só uma consequência da eleição incondicional. Um eleito jamais teve seu nome no 'livro dos mortos'.

      Segundo, o que significa perder a salvação duas vezes? Ficou confuso. Afinal, quem rejeita o Evangelho não perdeu nada - deixou de recuperar, isto sim. Ou o cara era salvo antes de aceitar o Evangelho?

      Ou você concorda que Deus manda pessoas pro inferno antes mesmo de elas nascerem?

      Onde, na Bíblia, encontra-se uma afirmação clara de que o homem poderá entrar no reino de Deus por duas vias?
      Eu não sei aonde você quer chegar, mas Jesus é enfático ao falar que ninguém vai ao pai senão por Ele.

      De resto, é apenas opinião.

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  25. Roberto,

    elas são apresentadas como 'modelo' depois de serem classficadas como salvas:

    "[...] das tais É o reino de Deus"

    elas só são 'modelos' também devido à condição de herdeiras. caso contrário, a analogia não leva ao ápice da questão. ou não?

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  26. Roberto, o que segue é baseado na posição de Santo Agostinho e indica a regeneração pelo batismo. Como leigo, eventualmente ouço ou leio citações de Santo Agostinho sobre diversos assuntos e posso afirmar que ele é, nesse caso também, cristão católico bem fiel.

    Havia notado que você fazia acima a distinção entre “perdão dos pecados” e “regeneração”, e isso impedia o esclarecimento quanto à posição do grande Santo Agostinho.

    Os infantes são regeneradas através do batismo, pelo qual podem entrar no Reino de Deus.(cap. 30)

    Os infantes que morrem sem batismo terão a condenação mais leve de todas, essa é a posição de Santo Agostinho (cap. 21)

    Quando Adão pecou, ele perdeu a graça pela qual seu corpo podia obedecer à alma. Por isso, Santo Agostinho diz: “quem é nascido da carne precisa de regeneração espiritual” e, ainda, os homens “são nascidos de novo no batismo”. Ele afirma que os infantes não possuem pecado pessoal, mas o de Adão, e é esse pecado perdoado no batismo.

    O batismo é chamado “sacramento da eterna salvação” (cap. 23). “...a culpa do pecado original a qual é selada neles(infantes) pela graça dEle(Cristo) que os salva pelo banho da regeneração”. Essa expressão significa o batismo .

    Se a criança chegar à idade da razão e não crer e não abster-se dos desejos ilícitos, isso fará com que não se beneficie daquilo que recebeu quando infante.[É o mesmo que a Igreja Católica ensina. Essa questão ilumina o caso dos pecados após o batismo e dos hereges que receberam o batismo na infância.]

    O que nos salva é a “graça de Deus, através de Jesus Cristo nosso Senhor” e isso se dá no batismo, ensina Santo Agostinho.

    Os infantes passam para o número dos crentes através do sacramento divinamente instituído para esse propósito.

    Os cristãos de Cartago chamam o batismo de “salvação”, diz Santo Agostinho. E ele mostra que essa designação está em total acordo com a Sagrada Escritura.

    [SANTO AGOSTINHO. Forgiveness and the Just Deserts of Sin, and the Baptism of Infants 1:21:23:30:31:33:34 etc.]

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    1. onde está: "a qual é selada neles(infantes)" deve-se ler: "a qual é curada neles(infantes)".

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  27. Zwinglio,

    O ponto é se Jesus queria dizer "todas as crianças pertencem ao Reino" ou "o Reino pertence a todos que são crianças". Todo o contexto me aponta para a segunda opção.

    Quanto à afirmação anterior que diferencia adulto e criança, pergunto eu: quando é este momento em que este passa a ser aquele?

    NEle,
    Roberto

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  28. Gledson,

    Desculpe-me, mas não sei se entendi bem seu comentário.
    Embora a referência indique uma obra de Agostinho (que não conhecia), o seu comentário todo tem breves citações com explicações de terceiros (suas?). É justo isso o que devemos evitar. Não queremos saber o que outros dizem que diz Agostinho, mas o que o mestre mesmo diz.
    E, a propósito, as citações são muito breves para que delas se conclua qualquer coisa.

    Entretanto, buscando pela obra que não conhecia, encontrei a seguinte citação (de outro livro que eu também não conhecia): "Baptism washes away all, absolutely all, our sins, whether of deed, word, or thought, whether sins original or added, whether knowingly or unknowingly contracted" (Against Two Letters of the Pelagians 3:3:5 [A.D. 420]). Esta sim, se correta, é uma citação clara sobre o que Agostinho pensa sobre o batismo. Aqui ele menciona a forma como o batismo apaga os pecados: "absolutamente todos".

    Assim, retomo e concluo com o que é realmente relevante... O que me incomoda é a distorção de textos ao se afirmar o que o texto não afirma. Não importa quantos digam que alguém disse. O que importa é o que alguém disse.
    No caso específico de Agostinho, ele tem diversos desvios (principalmente no que se refere à eclesiologia e temas afins, como sobre os próprios sacramentos) ou, para não puxar a sardinha para meu lado, "idéias" com as quais eu não concordo (o que não me impede de ser bastante agostiniano em muitos outros aspectos). Mas muitos de seus textos são usados incorretamente. E boa parte das citações isoladas, quando vistas em seu contexto, apontam para outra coisa que não a intenção de quem o cita. Então algumas idéias são impostas e não próprias a ele. É com isso que devemos cuidar!

    NEle,
    Roberto

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    1. Roberto,

      fiz um apanhado de textos, parafraseando e etc, para ser breve(e o comentário ainda ficou longo, por causa das explicações). Mas você pode notar, acredito, que é isso mesmo que S. Agostinho ensina.

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    2. 1) Now those very persons, who think it unjust that infants which depart this life without the grace of Christ should be deprived not only of the kingdom of God, into which they themselves admit that none but such as are regenerated through baptism can enter, but also of eternal life and salvation—when they ask how it can be just that one man should be freed from original sin and another not, although the condition of both of them is the same, might answer their own question, in accordance with their own opinion of how it can be so frequently just and right that one should have baptism administered to him whereby to enter into the kingdom of God, and another not be so favoured, although the case of both is alike. (cap. 30)

      2) It may therefore be correctly affirmed, that such infants as quit the body without being baptized will be involved in the mildest condemnation of all. (cap. 21)

      3) Hence men are on the one hand born in the flesh liable to sin and death from the first Adam, and on the other hand are born again in baptism associated with the righteousness and eternal life of the second Adam; even as it is written in the book of Ecclesiasticus: Of the woman came the beginning of sin, and through her we all die. Sirach 25:24

      4) Now, inasmuch as infants are not held bound by any sins of their own actual life, it is the guilt of original sin which is healed in them by the grace of Him who saves them by the laver of regeneration.(cap. 24).

      5) But yet who knows not that the baptized infant fails to be benefited from what he received as a little child, if on coming to years of reason he fails to believe and to abstain from unlawful desires? (cap. 25)

      6) For from this wrath (in which we are all involved under sin, and of which the apostle says, For we too were once by nature the children of wrath, even as others Ephesians 2:3) nothing delivers us but the grace of God, throughJesus Christ
      our Lord.(cap. 29)

      7) So that infants, unless they pass into the number of believers through the sacrament which was divinely instituted for this purpose, will undoubtedly remain in this darkness.(cap. 35).

      8) The Christians of Carthage have an excellent name for the sacraments, when they say that baptism is nothing else than salvation, and the sacrament of the body of Christnothing else than life…. For wherein does their opinion, who designate baptism by the termsalvation, differ from what is written: He saved us by the washing of regeneration?Titus 3:5 or from Peter's statement: The like figure whereunto even baptism does alsonow save us? 1 Peter 3:21 (cap. 34).

      Essas são as citações. Creio que estão bem contextualizadas e ratificam o resultados que tivemos delas.

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  29. Ainda Santo Agostinho escreveu:

    "RETENDE UMA BOA VIDA NOS MANDAMENTOS DE DEUS, QUE VOCÊ PODE GUARDAR O SEU BATISMO ATÉ O FIM." (Sermão aos catecúmenos sobre o Credo, 15).

    Agora, trazendo o que havia apresentado uma vez:

    porque deles é o reino dos céus(Mt 5,3), porque deles é o reino dos céus(Mt 5,11), porque dos tais é o reino dos céus(Mt 19,14)

    Basta ter A)pobreza de coração ou B)sofrer perseguições por ser justo ou C)ser criança(infante)para ser salvo?

    O Credulo colaborou afirmando: "O Reino dos Céus não inclui apenas a conotação salvífica". O Zwínglio defende a posição C acima: como explica a A e a B?.

    Até logo.

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  30. Isso vai começar a ficar chato... Ou melhor: ainda mais chato!

    Antes: Gledson, desculpe insistir com o rigor, pelo que eu direi apenas que sim, a coisa está mais bem estabelecida, mas não de todo. Algumas das citações não são exatas quanto ao propósito. Mesmo assim, o rumo está bem melhor do que antes.
    Gostei do papo!

    Agora voltemos...
    O nascituro, credulo, ainda não é um bebê. E o recém nascido já mostra sua volição no choro que clama por conta da fome. Mas o ponto não é esse. O ponto é que razão, emoção e vontade são, digamos, constituições do homem. Se você fosse agradável, eu lhe explicaria isso. Dado que não é, entenda volição conforme queira.
    Adão e Eva são mesmo um caso interessante. Os anjos que caíram ainda mais. Como passaram do bem ao mal? Como se corromperam? Os processos internos eu não sei. Mas sei que sua responsabilidade está na vontade que, determinada, quer. E sei que nada fugiu ao Eterno.
    Do resto de sua caricatura a qual você nomeia "voluntarismo" não convém falar, pois não passa de uma enorme bobagem e você é muito desagradável.
    Desagradável à parte, por que acha que me ofende chamando-me de eleito e calvinista? Eu o sou. Ou por que acha que devo me defender de que Deus decreta todas as coisas? Ele o faz. Quanto à sua condenação, você o diz!

    Ao Arquiteto Inteligente o tributo!
    Roberto

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    1. Respondendo à parte que me cabe?



      O nascituro, credulo, ainda não é um bebê. E o recém nascido já mostra sua volição no choro que clama por conta da fome.
      Complicado - afinal, falamos de moralidade e não de fome. Algumas comparações perdem o sentido nesta fronteira entre vontade e imperativo moral.

      Mas o ponto não é esse. O ponto é que razão, emoção e vontade são, digamos, constituições do homem. Se você fosse agradável, eu lhe explicaria isso. Dado que não é, entenda volição conforme queira.

      Eu poderia facilmente te acusar de covardia - afinal, a definição de termos é sua.

      Se eu definir volição como 'um belo prato típico da cultura indiana, bastante condimentado e bem apimentado', acho que você não vai se sentir encorajado a continuar...

      Defina você volição (que, de acordo com um site de psicologia e a Wikipedia, é isto:
      volição: em psicologia – capacidade, sobre a qual se baseia a conduta consciente, de se decidir por uma certa orientação ou certo tipo de conduta em função de motivações; um dos três tipos de função mental (afeto, cognição e volição).), me deixe com as perguntas e fique com as respostas.

      Adão e Eva são mesmo um caso interessante. Os anjos que caíram ainda mais. Como passaram do bem ao mal? Como se corromperam? Os processos internos eu não sei.
      O eterno mistério... Mas, eu não estou aqui discutindo a minha soteriologia, mas a sua.

      Mas sei que sua responsabilidade está na vontade que, determinada, quer.
      1 - Você saber, aqui, não importa. Eu quero fundamentação. A sua autoridade não vale como argumento.
      2 - Você confirma o voluntarismo, mais uma vez: é a vontade arbi - ops! - 'incondicional' de Deus que define certo e errado.

      E sei que nada fugiu ao Eterno.
      E daí? Claro que, devido o argumento fatalista, a única maneira de as coisas estarem no controle de Deus é se Ele as escrevesse e planejasse e levasse a cabo pessoal e minuciosamente todo e qualquer evento e ato. Eu não preciso crer nisto - mas, se você escolher tal via, divirta-se!

      Do resto de sua caricatura a qual você nomeia "voluntarismo" não convém falar, pois não passa de uma enorme bobagem e você é muito desagradável.
      Infelizmente, retornarei a este termo diversas vezes... Quanto à minha postura, creio que isto não seja argumento - mas juro que minhas perguntas serão naturalmente desagradáveis e assim vou poder maneirar no sarcasmo.

      Desagradável à parte, por que acha que me ofende chamando-me de eleito e calvinista?
      E você acha mesmo que eu me importo em te ofender?

      Eu o sou. Ou por que acha que devo me defender de que Deus decreta todas as coisas?
      Será que é porque isto é contra-intuitivo, filosoficamente inaceitável e emocionalmente repulsivo (e também porque eu não gosto), e pelo fato de eu analiso até as últimas consequências?

      Ele o faz. Quanto à sua condenação, você o diz!
      Sim. Prefiro pensar na pior hipótese - afinal, ao contrário de vós, eu não li o Livro dos Eleitos...

      Ao Arquiteto Inteligente o tributo!
      Roberto


      E se este tributo envolver a minha alma e a de alguns abortos, opa!, tamo drento!

      Em nome dAquele que morreu não apenas por nós mas por todo o mundo, até outra! Credulo.

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  31. André, como vai?

    Amigo, esse negócio de perda de salvação por duas vezes realmente é coisa de sua cabeça. Não disse isso nem de passagem.

    Estamos discutindo sobre uma etapa da vida e a questão da salvação.

    O que se admite é que a salvação ocorre como um ato de fé {observando, cada qual, a ordo saluits não qual crê}. Pelo menos primariamente falando.

    Daí surge a questão: e quanto aos infantes que não podem crer, por não saberem do que se trata isso?

    Nesse estado infantil Jesus, ao que parece, responde à pergunta ao dizer: "delas é o reino de Deus".

    Uma vez adulta, deverá entender o plano de salvação.

    Um outro equívoco seu é dizer que proponho duas vias de salvação, quando na verdade quem diz que as crianças herdarão o reino de Deus é o PRÓPRIO Salvador.

    A via é apenas uma.

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    1. Zwinglio, tudo joia

      "Amigo, esse negócio de perda de salvação por duas vezes realmente é coisa de sua cabeça. Não disse isso nem de passagem."

      Como não disse isso nem de passagem?! Eu era criança e estava salvo, fiquei adulto e perdi a salvação. Preciso ganhá-la de novo!

      "quem diz que as crianças herdarão o reino de Deus é o PRÓPRIO Salvador." Se Jesus tivesse respondido isso nesse contexto,respondendo a uma pergunta dessa, não poderia discordar. Mas é você quem está ligando sua resposta a uma pergunta que não foi feita. Ele não estava respondendo a isso!

      Ele não disse que elas "herdarão" o reino, mas que elas eram o modelo do que se encontraria lá. Outra coisa, precisamos averiguar o que significa esse reino dos céus. É o paraíso? Estaria falando de salvação eterna? Ou estava falando do seu reino aqui, de seu governo, sua presença pela igreja.

      Se "dos tais é o reino" é sinônimo de "herdar salvação" então considere o restante das comparações. Um adulto não convertido foi perseguido por um ato de justiça herdará salvação segundo Mateus 5:10? Uma pessoa humilde de espírito, mesmo sem aceitar o plano da salvação, herdará a salvação segundo Mateus 5:3?

      Desculpe, zwinglio, mas uma coisa não tem nada a ver com a outra.

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  32. Como eu disse, isto vai ficando cada vez mais chato!

    Meu (nada) caro credulo, sua definição, via wikipedia, é dupla, isto é se refere a duas coisas. A primeira é a "escolha moral". A segunda se refere a "um dos três tipos de função mental". É difícil perceber que estou a usar a segunda?
    Apenas que, quanto à primeira, embora eu não a use, se usasse, não modificaria em nada o meu discurso que, vago ou não, refere-se ao fato que um ato é bom ou mau independente de seu autor saber disso ou não.

    Acuse-me, ora! Se covardia é a falta de interesse numa conversa com uma pessoa extremamente desagradável, então sou mesmo um covarde. E fugirei do desagradável em plena covardia com todas as forças pelo prazer de não ter sua companhia.
    E, com isso, adianto dois pontos: falar que você é desagradável não é ad hominen, é constatação; não são suas perguntas que são desagradáveis (feitas em discordância, mas com vistas à edificação, poderiam render um bom e agradável papo), você é.
    Ah, e a propósito, não tive qualquer argumento dirigido a você. Por educação, respondi a quem se dirige a mim. E lancei algumas afirmações para quem quiser refletir sobre elas (afinal, estamos em público, e não tenho a intenção de lançar pérolas a porcos). Quem sabe algo do que eu lhe diga lhe abra os olhos? (Ah, a esperança de tolo!)

    Minha soteriologia? rsrs
    Está claro que você não tem idéia sobre o que fala. Mas seja propositivo. Então será honesto.

    De resto, quanto à ofensa, é seu modus operandi (ah, deixará o sarcasmo de lado? - pois sim! rsrs), quanto à defesa, suas razões são absolutamente insuficientes, e quanto a sua própria condenação, assim parece.



    A Deus a glória por tudo o que é!
    Roberto

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  33. Roberto,

    é isso

    "o Reino pertence a todos que são crianças" v 15

    e aquilo

    "todas as crianças pertencem ao Reino" v 14

    e não é porque teimosamente eu queira isso, e sim porque está escrito.

    agora, é claro que nenhum de nós irá argumentar sobre o assunto a partir desse texto unicamente. outros comprometimentos teológicos surgirão...

    quanto à 'idade da responsabilidade', os teólgos da Idade Média diziam ser por volta dos 12 anos de idade o momento em que elas tornam-se responsáveis por seus atos.

    interessante é que pesquisadores na Holanda descobriram que crianças na faixa entre 11 e 13 anos é que são capazes de aprender com os próprios erros. é aqui que elas começam a avaliar as consequências de suas atitudes. li a matéria na Revista Veja de 1º de fevereiro.

    então, meu caro, posso ficar com a idade de 12 anos.

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  34. Gledson, olá!

    Na vejo dificuldade nenhuma na seguinte questão apresentada por você:
    __________

    “Basta ter A) pobreza de coração ou B) sofrer perseguições por ser justo ou C) ser criança(infante)para ser salvo?”

    __________

    1 – Ao invés de “pobreza de coração”, prefiro “limpo ou puro de coração”. Assim respondo dizendo que isso basta, pois implica em regeneração.

    2 – O ponto sobre “sofrer perseguições por ser justo” precisa ser enquadrado no que dizem os versículos 11 e 12 de Mateus 5. Esses versículos falam dos injuriados por causa do serviço ao Senhor: “por minha causa” v 12. Desse modo, é correto afirmar que herdarão o ‘reino’.

    3 – o ser criança e ser salva descansa no fato de ser ela incapaz quanto ao discernir certo de errado. É por isso que o PRÓPRIO Salvador já as considera, nesse estado infante, herdeiras do ‘reino’.

    Abraços!

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    1. Olá Zwinglio,
      Quando escrevi acima não vi que já havia respondido abaixo o meu comentário indiretamente.

      Discernir certo do errado nunca isentou ninguém da culpa. O sacrifício do pecado por ignorância não era desconsiderado, era ainda preciso apresentar o sacrifício. Você precisa apresentar a defesa de como o percado herdado não condena a criança. Acho que a única maneira é dizer que não somos pecadores por herança de Adão.

      Excluir
    2. Zwinglio:

      Quando ocorreu a regeneração do puro de coração? E dos que enfrentam tudo por causa de Cristo? E das criancinhas? Essa última questão é constitui problema!

      Até logo.

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  35. Como eu disse, isto vai ficando cada vez mais chato!
    Eu estou me divertindo.

    Meu (nada) caro credulo, sua definição, via wikipedia, é dupla, isto é se refere a duas coisas. A primeira é a "escolha moral". A segunda se refere a "um dos três tipos de função mental". É difícil perceber que estou a usar a segunda?
    É sim. É bem difícil sim.
    Eu não posso usar senso comum em locais onde não há senso comum ou onde ele é tacitamente negado. Eu não posso usar minha subjetividade para definir os termos - eu prefiro que você se explique do que eu te explique.

    Apenas que, quanto à primeira, embora eu não a use, se usasse, não modificaria em nada o meu discurso que, vago ou não, refere-se ao fato que um ato é bom ou mau independente de seu autor saber disso ou não.
    Um ato é bom ou mau, independente do seu autor. Mas bom e mau não é a única questão, e sim certo e errado. Pode parecer redefinição, mas não é. Passo a palavra a William Lane Craig:
    Bem e mal sozinhos não são suficientes para o certo e o errado porque “bem” e “mal” não criam obrigações ou proibições. Muitas coisas seriam boas para fazermos, mas isto por si só não implica que nós somos obrigados a fazê-las, porque elas podem ser mutuamente exclusivas e então seriam impossíveis de se fazer.

    Acuse-me, ora! Se covardia é a falta de interesse numa conversa com uma pessoa extremamente desagradável, então sou mesmo um covarde.
    E falar "não vou definir volição porque você é bobo e chato", é sinal de hombridade?

    E fugirei do desagradável em plena covardia com todas as forças pelo prazer de não ter sua companhia.
    À la vonté. Nada além do decreto secreto determinístico exaustivo te obriga a estar aqui.

    E, com isso, adianto dois pontos: falar que você é desagradável não é ad hominen, é constatação;
    Seria Ad Hominem se você usasse como argumento. Mas não preciso ensinar guias de falácias, ainda mais quando eu mesmo não os decoro.

    não são suas perguntas que são desagradáveis (feitas em discordância, mas com vistas à edificação, poderiam render um bom e agradável papo), você é.
    Vale o acima dito. Ademais, continuo com as perguntas...

    ResponderExcluir
  36. Ah, e a propósito, não tive qualquer argumento dirigido a você.
    Irrelevante. Do momento em que coloca algum argumento aqui, vai receber objeções de quem frequentar este espaço, não importa se isto foi ou não em resposta a quem quer que seja. Ou tem alguma lei me impedindo de te fazer perguntas?

    Por educação, respondi a quem se dirige a mim.
    Agradecido!

    E lancei algumas afirmações para quem quiser refletir sobre elas (afinal, estamos em público, e não tenho a intenção de lançar pérolas a porcos).
    Pois bem, minhas perguntas, mesmo com o tom de sarcasmo e ira peculiares a elas, podem ter o mesmo destino. Afinal, é melhor tocar na parte que dói. Não são vocês que dizem que só o calvinismo é a teologia que afirma que o homem não é nada e Deus é tudo? Eu tô fazendo o mesmo: mostrando o lado que dói da teologia defendida nesses posts (e não pretendo, à guisa de argumentação, trazer argumentos da minha concepção - afinal ela é 'naturalmente viciada').

    Quem sabe algo do que eu lhe diga lhe abra os olhos? (Ah, a esperança de tolo!)
    Engraçado que se você seguisse seu calvinismo nesse momento, saberia que coisa alguma dos seus dedos abriria os meus olhos, haha! E se seguisse o determinismo exaustivo, saberia que você não tem esperança...

    Minha soteriologia? rsrs
    Sim, a sua soteriologia - afinal, estamos falando de salvação de bebês - logo, é inevitável... E eu nem mesmo vou discutir minha soteriologia, como já disse.

    Está claro que você não tem idéia sobre o que fala.
    Está claro que você não tem ideia do que eu estou fazendo. Afinal, argumentar além de calvinismo aqui é perda de tempo.
    E antes que você ache que eu estou sendo arrogante ou 'bobo e chato' por causa da sentença em itálico, explico: se eu defender algum quesito não-calvinista, é óbvio que vou receber três bilhões de argumentinhos repetidos e repetitivos, cinco trilhões de romanadas nove e duzentas referências a 'doutores e exegetas em doutrina da graça soberana', além de um 'herege!' a cada grão de areia do deserto de Samaria. É mais legal eu assumir as premissas calvinistas e apontar os seus problemas inerentes.

    Mas seja propositivo. Então será honesto.
    Defina 'propositivo'. Posso ser somente questionador? Ah sim, eu não gosto de palavras difíceis...

    De resto, quanto à ofensa, é seu modus operandi (ah, deixará o sarcasmo de lado? - pois sim! rsrs), quanto à defesa, suas razões são absolutamente insuficientes, e quanto a sua própria condenação, assim parece.
    Quais razões, e por que são insuficientes?

    A Deus a glória por tudo o que é!
    Roberto


    E a glória pela morte de quem Ele quiser matar! Eu incluso!

    ResponderExcluir
  37. rsrsrs
    Poder você pode, Zwinglio, mas eu não deixarei de considerar tudo isso bastante arbitrário. rs
    E, você deve saber, tenho muito pouca fé nestes estudos...

    Bem, meu caro, este é mesmo (quase) o cerne da "treta": os outros textos e os outros comprometimentos teológicos.

    NEle,
    Roberto

    ResponderExcluir
  38. Roberto,

    toda pesquisa é passível do contraditório, evidente. cadê ele?

    pra você não existe esse tempo de responsabilidade?

    ResponderExcluir
  39. rsrs
    Olha que a coisa quase poderia ficar mesmo divertida. Façamos o seu jogo por um instante (mas só até onde convém).

    Eu estou me divertindo.
    É claro que está! Pessoas desagradáveis são assim mesmo.

    É sim. É bem difícil sim.
    Percebe-se!

    Eu não posso usar senso comum em locais onde não há senso comum ou onde ele é tacitamente negado. Eu não posso usar minha subjetividade para definir os termos
    Que senso comum ou subjetividade, ó pá? Sua ignorância sobre os termos que uso não implicam em um ou outro, mas apenas na sua ignorância.

    eu prefiro que você se explique do que eu te explique.
    O que você prefere é irrelevante.

    Ah, não vou copiar e colar sobre Craig aqui...
    Isso não passa de um acréscimo deontológico. Muito longe de qualquer objetivo próximo a nós aqui.

    E falar "não vou definir volição porque você é bobo e chato", é sinal de hombridade?
    Eu não tinha dito que você é bobo e chato, mas se foi assim que a carapuça lhe serviu, muito bem!
    Mas é sim. Não estou fingindo que gosto de você ou da sua conversa. Estou lhe dizendo claramente que não desejo sua companhia.

    À la vonté. Nada além do decreto secreto determinístico exaustivo te obriga a estar aqui.
    Si, si, como no?

    ad hominens, argumentos, bla, bla, bla...
    Bla, bla bla!

    Irrelevante.
    Relevante: você fala em argumentos que eu não coloquei.

    Do momento em que coloca algum argumento aqui, vai receber objeções de quem frequentar este espaço, não importa se isto foi ou não em resposta a quem quer que seja.
    Nada contra argumentos (a propósito, afirmações sem demonstração não são argumentos), objeções, perguntas e respostas. Ao contrário, gosto muito de tudo isso. Mas tudo contra a falta de educação. Tudo contra quem faz de tudo para ser desagradável com este prazer idiotizado que você demonstra quanto mais inteligente arroga ser.

    Ou tem alguma lei me impedindo de te fazer perguntas?
    É, aqui você está cheio de razão. Aquiesço.
    E a pergunta vem bem a calhar. Também não há nenhuma que me impeça de te ignorar. E é o que farei daqui por diante.

    Até aqui apenas convém. Chega desta bobagem sem sentido.

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    1. Olá Roberto Vargas Jr

      Não cai na do credulo. Não vale a pena!
      Eu mesmo já disse com todas as letras em negritos e itálicos que não quero interagir com o camarada de nenhuma forma, mas ele insiste. Parece aquelas moscas de padaria que você abana e logo volta. Na verdade, sempre que leio o seu pseudônimo toca aquela musiquinha do Raul na minha cabeça - "eu sou a mosca que pousou em sua sopa, eu sou a mosca que pintou pra te abusar". Parece uma canção de ninar... me acalma, porque lembro que o que ele quer na verdade é isso: provocar. E não quero mais cair nessa.

      Vive na obscuridade de um pseudônimo... moscas são assim mesmo. Quando encontram a luz, ficam dando cabeçadas desnorteadas!

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    2. rsrs
      Olha que a coisa quase poderia ficar mesmo divertida. Façamos o seu jogo por um instante (mas só até onde convém).

      Jogo? Eu? Já disse, não pretendo entregar argumentos aqui. É chato demais explicar que eu creio em certas coisas, e depois dizerem que não creio nelas, e ficar brincando de joguinhos de palavras...

      Eu estou me divertindo.
      É claro que está! Pessoas desagradáveis são assim mesmo.

      Você está chateado, eu não. Eu não disse que me divirto em te espinafrar - eu me divirto em ver até onde as coisas podem ir.

      Que senso comum ou subjetividade, ó pá? Sua ignorância sobre os termos que uso não implicam em um ou outro, mas apenas na sua ignorância.

      Pois bem, eu pressuponho ignorância de minha parte. Não é desonesto da minha parte - apenas que eu não gosto de ser apontado com caricaturas. Por exemplo, eu falei que você era voluntarista, você não gostou. Mas depois você fez uma afirmação voluntarista. E aí?

      eu prefiro que você se explique do que eu te explique.
      O que você prefere é irrelevante.


      Viu? Joguinhos de palavras. Se você ignora minhas questões simplesmente porque eu sou ignorante, acho que isto configura orgulho de sua parte.

      Isso não passa de um acréscimo deontológico. Muito longe de qualquer objetivo próximo a nós aqui.
      Explique-se. Mas, acho que posso pular isto.

      Eu não tinha dito que você é bobo e chato, mas se foi assim que a carapuça lhe serviu, muito bem!

      Não? Então, como devo interpretar a frase 'Se você fosse agradável, eu lhe explicaria isso.'? Há algum signidficado oculto a ela, além de uma recusa a explicar termos devido à minha 'inagradabilidade'?


      Mas é sim. Não estou fingindo que gosto de você ou da sua conversa. Estou lhe dizendo claramente que não desejo sua companhia.
      Eu não estou ao seu lado. Eu não pedi pra ser amado, apenas fiz perguntas. Se ficarem sem resposta, o máximo que poderei dizer é que, mais uma vez, calvinistas não responderam questões as quais creio ser relevantes para a veracidade e consistência desta doutrina.

      Do momento em que coloca algum argumento aqui, vai receber objeções de quem frequentar este espaço, não importa se isto foi ou não em resposta a quem quer que seja.
      Nada contra argumentos (a propósito, afirmações sem demonstração não são argumentos),objeções, perguntas e respostas. Ao contrário, gosto muito de tudo isso. Mas tudo contra a falta de educação.

      Eu não pretendo exatamente construir argumentos a minha posição, mas sim críticas.
      E, falta de educação, eu também não gosto, mas acho que me acostumei. Quando a gente saca que ser humano não presta, temos menos expectativas na vida. Problema é quando eu ajo igual - mas não vou transformar isto em confessionário.

      Tudo contra quem faz de tudo para ser desagradável com este prazer idiotizado que você demonstra quanto mais inteligente arroga ser.

      Realmente, eu tenho o poder especial de ser mal-compreendido! Eu sequer arroguei inteligência e menos ainda prazer mórbido (apesar de ter um pouco, como das exegeses torturantes de Cheung). Você é que ACHA isso.

      Também não há nenhuma que me impeça de te ignorar. E é o que farei daqui por diante.
      Novamente, à vontade...

      Até aqui apenas convém. Chega desta bobagem sem sentido.

      Boa viagem. Divirta-se pensando no 'mistério' do que abortos farão no dia do julgamento do grande trono branco - o raio da pergunta que nunca me foi respondida, e que apesar de seu conho emocional nunca pretendi fazer de maneira sarcástica ou apelativa, mas que você prefere tomar nestes termos.

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    3. E ao André, espero que pela última vez, e vou me dar o direito de ser tão estúpido como posso ser:


      Parece aquelas moscas de padaria que você abana e logo volta. Na verdade, sempre que leio o seu pseudônimo toca aquela musiquinha do Raul na minha cabeça - "eu sou a mosca que pousou em sua sopa, eu sou a mosca que pintou pra te abusar". Parece uma canção de ninar... me acalma, porque lembro que o que ele quer na verdade é isso: provocar. E não quero mais cair nessa.

      Talvez por isso e outras coisas, prefiro mudar a abordagem. Já que eu falar não vai adiantar (experiência), afinal vocês vão com o mesmo lero-lero de textos-prova, ovelhas regeneradas, dados pelo Pai, mundo=eleitos etc., preferi usar abordagens mais 'ex concessis'. São mais efetivas...

      Vive na obscuridade de um pseudônimo... moscas são assim mesmo. Quando encontram a luz, ficam dando cabeçadas desnorteadas!

      Pura babaquice. Eu tenho muitos bons motivos para usar 'pseudônimos' - eu não sou nenhum Rodrigo Santoro e nenhum Vincent Cheung, e nem gosto de colocar meu nome em porcaria nenhuma na Internet.
      E o fato de eu não dar meu nome completo não deveria ser argumento de porcaria nenhuma.

      E, macabro, quando encontrar a luz, me avisa. Ainda tô no escuro... Vai lá, vamos ver se esta mosca tonta e atordoada aqui vence algumas aranhas estúpidas.

      Realmente, devo ser crédulo demais...

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  40. Zwinglio,

    Quando o Jesus diz que é chegado o "reino dos céus" ou "reino de Deus". Ele estava falando de paraíso ou de seu governo aqui?

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  41. Zwinglio,

    Está pedindo o contraditório da pesquisa sobre os 12 anos? É isso?
    Se sim, acho que você não me entendeu. Eu questiono a própria capacidade de certas "ciências" em nos prover de respostas. É uma questão epistemológica e deveríamos discuti-la em outro lugar, se é que você gostaria disso.

    Sobre o tempo de responsabilidade, sinceramente, não sei. Mas ainda que eu o aceitasse, seria muito difícil determiná-lo. O homem é muito mais complexo do que "entre 11 e 13 anos" pode mostrar.

    NEle,
    Roberto

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  42. André,

    o "reino de Deus" pode indicar várias coisas. cito apenas estas:

    1 - um reino ético ou espiritual. esse reino abarca todas as coisas sobre as quais Deus exerce domínio

    2 - reino messiânico | mc 1:15

    3 - salvação, vida eterna | jo 3:3-5

    e?

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    1. Então,
      Falta ainda esclarecer uma dúvida minha quanto ao que você pensa que ficou lá pra cima. Você nega a condenação por herança, do pecado adâmico?

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  43. Roberto,

    sim, concordo contigo sobre a necessidade de uma boa dose de ceticismo.

    mas a neurociência tem apresentado alguns avanços quanto ao conhecimento da cognição humana.

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  44. Respostas
    1. Se vc não nega a herança adâmica, que inculpabilidade essa criança pode ter?

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  45. André,

    apenas é inculpável quanto a capacidade de avaliação das copnsequências das atitudes.

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    1. Pois é, mas isso não salva ninguém. Ninguém estava isento de culpa e das consequências do pecado por ignorância, não é o diz a lei?

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  46. Pois é, André. A gente tenta ser educado e acaba indo bem mais longe que deseja. E já foi longe demais. Já basta, né?

    Vocês falam agora sobre a culpa em ignorância, o que eu já falei. Acrescento apenas, só à guisa de exemplo, que há um princípio em direito de que não se pode descumprir uma lei alegando ignorância dela. É simples assim!

    Abraço, mano.
    No Senhor,
    Roberto

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  47. Clóvis, acho que não só eu, mas também as antigas confissões reformadas (exceção CFW) concordam com você nesse texto. Muito bom!

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    1. não é ponto pacífico que a declaração da CFW: "As crianças que morrem na infância, sendo eleitas, são regeneradas e por Cristo salvas.." implica que há crianças não eleitas.

      Creio que a forma como foi redigida pretendia deixar aberta a questão quanto a existirem infantes falecidos não eleitos...

      Em Cristo,

      Clóvis

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    2. Clóvis, não discordo de você. O que quis dizer é que as confissões mais antigas dizem claramente que todos os filhos dos crentes são salvos e sobre o resto silenciam.

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  48. rsrsrsrs
    E não é que o cara tem a "moral" de se por de vítima!?

    Clóvis, a única coisa que me desanima no seu blog é isso de comentário aberto. Obviamente não é sempre, mas a chance de ter essas intervenções de baixíssimo nível é alta. O pior é eu me deixar levar por elas!

    Que Deus abençoe esta sua paciência e boa vontade!

    No Senhor,
    Roberto

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  49. André,

    eu já falei repetidas vezes e vou dizer mais uma vez:

    o PRÓPRIO Salvador disse que delas é o reino de Deus. Pra mim, se Ele disse, tá dito. Esse é o meu ponto. Não discuto com Ele.

    o contexto exige que reino de Deus aqui deve ser entendido como 'salvação'.

    A lei não deixa de ser observada segundo os critérios do Legislador adotado nesse caso específico. Que critério? Sua prórpia afirmativa.

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  50. Sim, Clóvis, aí a coisa está mais bem posta.

    Com alguns dos textos mostrados pelo Gledson, com o que encontrei e com estes seus agora, fica bem posto o desvio. Infelizmente o mestre é torto em bem mais que isso. O que não me impede, como se vê, de em grande respeito continuar a admira-lo e chama-lo mestre.

    Também, como tenho dito, é menos uma questão de se no fim das contas o mestre seja um católico típico nestes pontos que rigor em relação aos textos.

    No amor do Mestre,
    Roberto

    ResponderExcluir
  51. "A lei não deixa de ser observada segundo os critérios do Legislador adotado nesse caso específico. Que critério? Sua prórpia afirmativa."

    Esse "treco" que eu postei não tem sentido nenhum.

    aff!

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    1. Zwinglio
      Dos tais é o reino dos céus... não foi uma resposta à pergunta - as crianças estão salvas? Desculpe, irmão, mas vc parece estar fazendo uma eisegese do texto. Jesus comparou o reino dos céus com um milhão de coisas e essa foi só mais uma como exemplo, modelo. Só isso! Porque no próprio contexto ele acrescenta - quem não receber o reino como uma criança... Não existe uma declaração bíblia que seja direta ao assunto - todo aquele que crer e morrer na idade da inocência será salvo, ou nada parecido.

      Excluir
  52. André,

    meu caro, não foi uma resposta à pergunta referida por você, mas foi uma razão apresentada pra calçar a reprimenda de Jesus junto aos discípulos que tentaram impedir as crianças de se achegarem a Ele.

    isso não tinha razão de ser, pois serem tocadas pelo Salvador não é superior [ou qualquer coisa que os discípulos tenham pensado como motivo pra impedí-las] a ter como certo que o Reindo de Deus lhes pertence. Dizer que isso não está claro é criar uma nuvem de fumaça.

    outra coisa, não estou fazendo 'eisegese' nada. estou trabalhando com o contexto imediato. observe mais uma vez:

    se reino de Deus indica salvação no versículo 15, por força da boa interpretação, tem que ter o mesmo sentido no versículo 14. isso é básico e disso você sabe. aliás, só se trata de Reino de Deus no versículo 15 porque a expressão é introduzida no 14. caso contrário, nem o 'modelo' que você, Roberto e outros propõem, poderia ser trazido a baila.

    nesse sentido, tem um outro ponto a ser esclarecido. como pode alguém sem nenhuma afinidade com a salvação tornar-se modelo para quem dela necessita? isso eu não consigo conceber. apenas a inocência de uma criança condenada serve como parâmetro? para mim não! mas, a inocência de uma criança que tem como garantida sua salvação pelo PRÓPRIO Salvador, sim.

    me aponte por onde anda o absurdo nisso? aliás, você já tentou e ainda não conseguiu.

    não me diga que não há nenhuma referência dizendo "todo aquele que crer e morrer na idade da inocência será salvo", pois sei que não existe. aqui esbarro em uma dificuldade considerável, mas, não final.

    digo isso porque Clóvis afirmou que na casa de Cornélio havia crianças sem nenhuma prova cabal e, ao que parece, você concorda com ele. Clóvis supõe, está escrito. eu uso as próprias palavras de Jesus, estou supondo.

    perguntei ao Clóvis acima:

    __________

    quando você diz

    "que tenho convicção de que todos os bebês filhos de crentes que morrem são eleitos, portanto, salvos."

    você está afirmando que em hipótese alguma um eleito terá filhos não eleitos [pensando para além da condição de infante]?

    __________

    ele se esquivou da resposta. você leu isso - acredito - e não tem nada a dizer? Clóvis e seu texto, este que você chancela, falam coisas do arco da velha e tu vens me falar de eisegese?

    ao chegar em Marcos 10:13-16, fiz um percurso e, neste, algumas questões ficaram para trás, coisa que não poderia ter acontecido.

    em um outro debate por aqui, nós conversamos sobre esse texto marcano e, na ocasião, eu falei sobre as dificuldades de se defender a salvação de infantes de modo, digamos, dogmático. no entanto, tenho alguma esperança nessse sentido e me apego a esse texto do evangelho de marcos.

    acredito que estou "melhor" calçado do que Clóvis e todo esse emaranhado hermenêutico que ele apresentou no texto supra e sobre o qual o amado irmão nada tem a dizer.

    abraços!

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    1. 1- não concordo com o clóvis quanto às crianças de cornélio. Não estou nem mesmo de acordo como calvinismo quanto a salvação de infantes. Já comentei sobre isso em outro post. Pra mim, a herança adamica os condena.
      2- A parábola daquele servo esperto que deu uma volta no seu patrão deixa vc em dificuldade para afirmar que jesus não usaria tal exemplo.

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  53. A herança adâmica é ponto para condenação?
    Então, é justo o pecado dos pais ser pago pelos filhos?
    É justo, da parte de Deus, que filhos paguem pelos pecados dos pais?

    (ziiiiinnnnn!)

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  54. André,

    você tá falando da enigmática parábola de Lucas 16:1-9?

    se sim, gostaria de conhecer sua interpretação da passagem.

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    1. Jesus queria enfatizar a sagacidade do administrador e conclui que os filhos das trevas são mais hábeis que os filhos da luz. Uma realidade que pode ser constatada o tempo todo na igreja, onde tudo é feito de qualquer jeito, mas se fosse no mundo seria a mesma tarefa executada com maior habilidade. O fato é que ele utiliza a boa característica de um exemplo ruim, o que impõe certa dificuldade para a sua afirmação generalizada acima. A pergunta que fica é: por que não poderia ser o mesmo para as crianças? Por que não estaria focando a boa característica das crianças independente da condição de salvo ou não?

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  55. As crianças não rejeitam a salvação. São exemplos para nós! Zwinglio, por favor, pense nesse princípio.

    Até logo.

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  56. Clóvis, essa é a posição que adoto:

    Na hora da morte, por graça de Deus, a criança não batizada chega ao uso da razão para aceitar ou rejeitar o Evangelho. Aceitando, estará também desejará o batismo. É o batismo de desejo. Então, o infante será salvo.

    Essa hipótese é bastante sólida.

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  57. André,

    apaguei o comentário anterior porque ele estava pior do que esse :)


    não pode ser a mesma coisa porque para mim em instância alguma um condenado é modelo de salvação. isso é uma contradição de termos. singeleza só não basta. reduzir a questão a isso é ser piegas demais. é aquilo mais o fato do 'modelo' estar na mesma dimensão para qual os imitadores devem se dirigir.

    pode ser modelo pra eu ajustar minha vida [a parábola citada por você], pois até o erro eu considero pedagógico. aqui tudo bem.

    não me recordo de uma referência ensinando isso. você lembra de alguma?

    foi você mesmo quem disse:

    __________

    "Não existe uma declaração bíblia que seja direta ao assunto"

    __________

    essa sua exigência direcionada a mim é justa. mas, é justa tanto para A como para B.

    mas esse meu raciocínio é secundário em toda a questão. embora eu me apegue mesmo a ele.

    meu ponto principal é a declaração clara, direta e objetiva de Jesus sobre o reino de Deus - salvação eterna, pois é disso que trata o contexto - pertencer às crianças.

    ao desconsiderar esta objetividade, você a contraria para manter seu ponto de vista.

    -> mas, espero ainda, meu irmão, sua justificativas sobre reino de Deus significar uma coisa no verso 14 e outro no 15.

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  58. Gledson,

    sobre seu último comentário dirigido a mim, acho que o que disse pro André serve de resposta.

    agora, me diga: donde tu tirastes aquilo que você chama de "hipótese bastante sólida" ?

    você tá viajando que nem o Clóvis. aliás, por enquanto, você viajou menos pois não se ocupou de apresentar referências bíblicas de maneira tortuosa.

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  59. O problema é esse, zwinglio, vc vê uma objetividade que eu não vejo. Não é a questão de desconsiderar, mas de enxergar isso no texto. Pra mim, Jesus está usando as crianças como modelo de comparação, como ele faz em Mateus 18, com ele faz com pão, luz, servo, senhor, dona de casa, etc, etc... Sua leitura dos textos parte de pressupostos. Humildes de espírito só podem ser regenerados; perseguidos por causa da justiça só pode ser de quem sobre pelo evangelho; e o mesmo pressuposto é carregado para esse contexto por não aceitar a possibilidade de crianças estarem condenadas. É por isso que digo que você faz eisegese, porque você carrega o texto com seus pressupostos.

    Continuo abaixo...

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    1. Continuando...

      Bem-aventurado os bons de bola, porque dos tais é a seleção brasileira.

      Quero dizer com isso que TODOS os bons de bola herdarão a seleção brasileira? Não! O que quero dizer é que ser bom de bola é a característica que define quem é da seleção brasileira.

      Ser humilde de espírito, ser perseguido por uma postura justa, ter as característica de uma criança são as qualidades daqueles que compõem o reino dos céus, mas não é o reino dos céus um resultado do que eles são, ou ainda cairíamos no erro de mérito para herdar os céus.

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  60. André,

    por favor!

    minha interpretação de Mateus 5:3, 8 e 10, respeita a melhor hermnêutica.

    duvido que alguém aqui além de você negue que as bem-aventuranças retratam a condição interior de um discípulo de Cristo.

    só pra não dizer que estou sozinho com esta convicção, cito Russel Shed e sua Bíblia comentada Vida Nova, Charles Ryrie e sua Bíblia Anotada, o Comentário Bíblico Vida Nova, entre outros.

    meu irmão, as bem-aventuranças aponta o perfil de um autêntico discípulo de Cristo. por isso que herdará o reino dos céus - v 3.

    que isso!

    você me acusa de fazer a eisegese de Mateus 5:3-12 dizendo que forço a barra ao dizer que os "perseguidos por causa da justiça" [v 10] tem a ver estritamente com pessoas salvas. ora,o versículo 11 fala desta perseguição como sendo por causa de Cristo. os apósotlos, por exemplo sofreram isso na pele. aponte-me um personagem neotestamentário ímpio vivendo isso. desconheço!

    veja o comentário:

    __________

    "a expressão chave, que abre e conclui a série, é 'deles é o reino dos céus'. ela se REFERE às pessoas que reconhecem a Deus como o seu Rei e que podem, portanto, esperar com confiança o cumprimento de seu propósito em sua vida." CBVN

    __________

    moço, eu analiso se a palavra deve ser usada em seu sentido usaul e comum; observo o que indica o conjunto da frase; recorro ao contexto imediato, etc., e ainda assim faço eisegese. então eu tô usando muito mal as regras indicadas por Lund e Nelson, ou usando mal as mesmas regras apresentadas de outro modo por Sproul. disto, duvido seriamente. mas estou aberto pra corrigir minha rota, caso seja necessário.

    você ainda me acusa de eisegese,mais uma vez, em relação à questão das crianças em Marcos. absurdo!

    pois quando você diz que as crianças servem de modelo, eu concordo contigo, pois há sim o elemnto comparativo, no entanto há,uma afirmação categórica de que o reino de Deus pertence a elas. é isso que você não quer enxergar. antes de interpretar o verso 15, é necessa´rio interpretar o 14. disso você tá fugindo. e faz isso porque será obrigado a provar que reino de Deus no 14 não significa a mesma coisa que no 15.

    é verdade que as qualidades de quem vai herdar o céu não é o que determina a vida eterna. pra mim, tasi qualidades brotam depois da obtenção da vida eterna. por isso digo que apenas os salvos servem de modelo pra salvação.

    logo, meu caro, eu poderia chamá-lo de eisegeta sem dificuldades. afinal de contas, estou demonstrando o caminho usado para interpretar as referências que você afirma estarem sendo vítimas de um eisegeta.

    outra bobagem, a meu ver, é você me criticar por usar meus pressupostos. tá parecendo Max Weber e a ilusão dele de que um professor em sala de aula pode e deve ser neutro politicamente e observar apenas o aspecto cinetífio da ação docente.

    não existe interpretação neutra meu caro. nós -eu e você- carregamos nossos pressupostos em toda e qualquer análise bíblica. isso é inevitável. o que podemos fazer é sermos honestos intelectualmente e permitirmos que as evidências, quando forem apresentadas, sejam seguidas.

    meu bom irmão, nesse sentido, rejeito a pecha de eisegeta nessse momento.

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  61. Respostas
    1. Zwinglio,
      Não estou correndo da comparação dos versos 14 e 15, já disse o que entendo dos versos quando fiz a comparação com a seleção brasileira; mas vc parece evitar levar o contexto puro e simples da comparação!

      Que as bem-aventuranças retratam o perfil dos salvos EU também não nego! Mas não são os salvos os únicos a possuir as características listadas. Se não são, vivemos em mundos diferentes. Quem será que vive num mundo de fantasias?

      Se sua exegese é perfeita e infalível, se ela está nos moldes dos grandes mestres e julga tudo impossível de erro, desisto de levar o argumento a diante. Apenas observe que não fui o único a dizer que sua rota está errada, e se desejar posso citar também algumas obras de referência que dizem o contrário.

      Até a próxima se o Senhor assim permitir,
      André Fonseca

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    2. Só mais uma coisinha que esqueci acima...
      Por que apenas duas bem-aventuranças são do tipo 'dos tais é o reino' e não todas elas? Porque apenas dois dos bem-aventurados serão salvos, ou porque apenas essas duas características são as predominantes naqueles que serão salvos? Perseguidos por causa da justiça...dos tais é o reino. Quem for perseguido por Seu nome está enquadrado no critério acima, mas não necessariamente o anterior no debaixo. O perseguido por causa da justiça é o parâmetro, o verso seguinte - perseguidos pelo nome - é a realização do parâmetro. Você tem algum explicação de por que apenas duas das bem aventuranças levam essas conexões de "dos tais"? Serão que o povo judeu inteiro não tinha sede de justiça pelo que sofria?

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  62. André,

    que isso! nada de interpretação perfeita. apenas penso estar seguindo corretamente os princípios básicos de interpretação. se esiver usando-os de modo desleixado, estou pronto pra reconhecer isso caso um dos meus discordantes aqui usem-nos passo a passo apontando meus erros.

    quanto a obras de referência que você possa indicar pra lhe fundamentar, sei que elas existem, mas tenho as que me fundamentam também. e o debate é isso mesmo, pperspectivas diferentes se encontrando.

    sobre o detalhe das bem-aventuranças ressaltado por você releia o comentário que posteui do CBVN e você lerá uma explicação sobre Jesus abrir a fala com "reino dos céus" no v 3 e fechar com a mesma no versículo 10.

    se se entende que as bem-aventuranças são um retrato de uma pessoa salva, conectar o verso 10 com os 11 e 12, não labora em erro hemrenêutico nenhum, visto estarem falando ao ou sobre o mesmo público.

    assim, sobre esse assunto, acho que já falamos o que tínhamos que falar. recolhamo-nos até segundo ordem :)

    forte abraço!

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    Respostas
    1. Zwinglio,
      Não leve a mal quando digo que é uma defesa baseada em pressupostos, como se outras não pudessem ser. É claro que todos nós vamos defender alguma coisa por pressuposto e todos estamos "contaminados" pelo que cremos ou conhecemos até determinado momento em que nos deparamos com algum fato que nos faz mudar de ideia.

      Quando insisti em dizer que vc estava lendo a partir de um pressuposto foi porque a interpretação do texto não é direta, mas indireta. É preciso focar em apenas uma acepção do termo (dos tais) que não é a acepção mais direta do contexto.

      Onde está o erro abaixo?

      Bem-aventurados os escritores, porque dos tais é a Academia Brasileira de Letras.

      O que se pode entender disso? Que todos os escritores serão imortais? Não, mas que a característica de quem é imortal é ser escritor. Um açougueiro não será um imortal da Academia Brasileira de Letras.

      Se vc encontrasse essa questão de interpretação de texto numa prova de concurso, o que vc marcaria?

      Bem-aventurado os escritores, porque dos tais é a Academia Brasileira de Letras.
      (A) Todos os escritores são imortais da ABL.
      (B) Todos os imortais da ABL são escritores.
      (C) A ABL é composta de físicos quânticos.

      Veja, portanto, que sua leitura não é a mais natural para a compreensão do texto. Ou você vai me dizer que se o texto não fosse bíblico, da boca do Mestre, você ainda sim afirmaria que todo escritor será um imortal ao ler o exemplo acima?

      Se isso não é a interpretação mais "viável" para o exemplo acima, mas é para o texto bíblico, será por força de algum pressuposto que força a leitura menos usual, viável e natural.

      Você disse: "se se entende que as bem-aventuranças são um retrato de uma pessoa salva, conectar o verso 10 com os 11 e 12, não labora em erro hemrenêutico nenhum..." Se se entende isso é partir de um pressuposto. Ou não? Como vc pode dizer que não está partir de um pressuposto se vc pede para considerar esse ponto de partida? E se não for esse o ponto de partida?

      A observação de que vc está partindo de um pressuposto não foi no sentido "pejorativo", não foi pra ofender como quem desejasse dizer que estava sendo desonesto ou coisa assim... mas para somente observar algo que poderia fazer vc notar a dificuldade em aceitar a sua proposta.

      Como o Roberto colocou, não há um erro aceitando o pressuposto x, ou y. Todavia, essa não é a leitura imediata do texto. Entende?

      Quanto ao debate servir para expor diferentes perspectivas para gerar tanto em mim quanto em vc mais conhecimento e segurança do que cremos, concordo plenamente e gosto muito disso! O importante é discutir ideias!

      Tolerando nossas divergências em amor como Paulo nos recomendou,
      André R Fonseca

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  63. Caros,

    Acho bastante curiosa essa defesa do Zwinglio de que um perdido não pode servir de exemplo a um salvo.
    Uma das maiores dificuldades apresentadas por quem nega a depravação total é que ela diria que o homem não é capaz de nenhum bem. Bem, é isso. Ou mais ou menos isso. Não significa que o homem depravado seria incapaz de fazer algum bem, mas de que até o bem que faz é permeado pelo mal. Mas, ora, eis aí um arminiano defendendo uma depravação mais total que a total dos calvinistas (não de todos, admito), pois a depravação total não é desacompanhada da graça comum.

    Zwinglio, meu caro, eu sei, devo estar sendo simplista demais. Mas que isto salta aos olhos, ah, isto salta!

    NEle,
    Roberto

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  64. Roberto,

    concordo contigo que esta impressão está presente em minha fala. mas acho que é só impressão mesmo. esse meu comentário, ou argumento, como queira, é secundário em tudo isso, como já disse anteriormente. posso abrir mão dele facilmente. agora, não será por uma pseudo compreensão de tottal depravação aléma da concebida por calvinistas de todas as matizes.

    meu foco principal é a afirmação de Jesus que das tais é o reino dos Céus. aqui eu e você nos aproximamos um pouco, pois você admite [se é que li corretamente uma das suas falas anteriores] que isso possa ser verdade no texto, porém você questiona se são todas as crianças. pra responder isso é que nos distanciamos.

    Abraços!

    ResponderExcluir
  65. Zwinglio,
    Não é bem assim. E não admito que isto possa ser verdade no texto. Eu admito que há quem possa assim o ler. Incide sobre o leitor, não sobre o texto.
    A mim o texto, com seu contexto, é claro em falar de criança como uma condição, ou mais apropriadamente, uma característica do salvo. O propósito instrutivo da fala de Jesus é claro.
    Também, "do tais" aponta para uma generalização que, logicamente, não tem a força categórica de "de todos os tais". Mas aí é preciso ir ao grego e me confesso inábil para tal.
    NEle,
    Roberto

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  66. Amigos, mais um pouco.

    Andei dando uma olhada nas traduções de Marcos 10:14 e elas variam desse modo:

    "Jesus, porém, vendo isto, indignou-se e disse-lhes: Deixai vir a mim os pequeninos, não os embaraceis, porque dos tais é o reino de Deus." ARA

    "Jesus, porém, vendo isto, indignou-se, e disse-lhes: Deixai vir os meninos a mim, e não os impeçais; porque dos tais é o reino de Deus." ACR

    Vejam se me faço entender:

    Estas traduções quando dizem "porque dos tais é o reino de Deus" está se referindo aos pequeninos que foram trazidos para serem tocados por Jesus (v 13).

    Se sim, a razão de Jesus indignar-se com a ação dos discípulos é EXPLICADA pela frase "porque dos tais é o reino de Deus".

    Isso me parece óbvio demais.

    No mínimo, aquelas crianças, estritamente falando, eram salvas (digo isso crendo que o sentido de Reino de Deus no v 14 tem que ser o mesmo do v 15). A questão é: elas eram filhas de eleitos para serem forçosamente eleitas?

    _____

    Continua

    _____

    ResponderExcluir
  67. Outras traduções:

    "Quando viu isso, Jesus não gostou e disse: - Deixem que as crianças venham a mim e não proíbam que elas façam isso, pois o Reino de Deus é das pessoas que são como estas crianças." NTLH

    "Quando Jesus viu isso, ficou indignado e lhes disse: Deixem vir a mim as crianças, não as impeçam; pois o Reino de Deus pertence aos que são semelhantes a elas." NVI

    Estas traduções diferem das primeiras sensivelmente, pois elas não afirmam que as crianças do v 13 são herdeiras do reino de Deus, mas usam-nas como 'modelo'. A questão é: como essas traduções objetivam "facilitar" leituras, pergunto: estas traduções não refletem uma teologia assumida indo além do texto grego?

    Detalhe:

    A leitura das duas primeiras traduções apresentadas feita por qualquer pessoa com o mínimo de capacidade de compreensão entenderá que o reino de Deus pertence as crianças do versículo 13.

    Caso venha ler as duas traduções seguintes, deverá mudar radicalmente a posição.

    Só há um meio (suponho) de conciliar as traduções citadas que é reescrevendo-as:

    "Jesus, porém, vendo isto, indignou-se, e disse-lhes: Deixai vir os meninos a mim, e não os impeçais; porque dos tais é o reino de Deus e dos que são semelhantes a elas."

    Isso cabe a partir do texto grego (acho que não)? Ou cabe tanto uma interpretação como outra (nesse caso tenho dúvidas)?

    Se não, um conjunto dessas traduções está errado.

    A Bíblia Sagrada Católica:

    "Vendo isto, Jesus ficou zangado e disse: «Deixai vir a Mim as crianças. Não as afasteis, porque o Reino de Deus pertence-lhes."

    A Vulgata Latina diz a mesma coisa acima:

    "quos cum videret Jesus indigne tulit et ait illis sinite parvulos venire ad me et ne prohibueritis eos talium est enim regnum Dei"

    A King james version segue as de cima

    "But when Jesus saw [it], he was much displeased, and said unto them, Suffer the little children to come unto me, and forbid them not: for of such is the kingdom of God."

    A Revised Standar Version idem

    "But when Jesus saw it he was indignant, and said to them, "Let the children come to me, do not hinder them; for to such belongs the kingdom of God."

    As seguintes vão na direção da NTLH e NVI

    Bíblia de jerusalém em espanhol:

    "Mas Jesús, al ver esto, se enfadó y les dijo: «Dejad que los niños vengan a mí, no se lo impidáis, porque de los que son como éstos es el Reino de Dios."

    Tradução Ecumênica da Bíblia:

    "Deixai vir a mim as crianças, não as impeçais, pois o reino de Deus é para os que são como elas."

    Outra tradução em espanhol / El Libro Del Pueblo de Dios

    "Al ver esto, Jesús se enojó y les dijo: «Dejen que los niños se acerquen a mí y no se lo impidan, porque el Reino de Dios pertenece a los que son como ellos."

    Enfim... em termos de tradução não há uma definição.

    Minha questão central é:

    As traduções que falam sobre herdarem o reino de Deus aqueles que são como as crianças podem estar apresentando uma intepretação em lugar de uma tradução?

    O que vocês acham?

    Assim como o Roberto, não posso opinar a partir do texto grego. Alguém tem como averiguar isso?

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    1. Ajudando o camarada pela "busca da tradução perfeita", coloco duas traduções: a Textus Receptus e a Young's Literal Translation

      YLT:
      and Jesus having seen, was much displeased, and he said to them, `Suffer the children to come unto me, and forbid them not, for of such is the reign of God;

      TR:
      ιδων δε ο ιησους ηγανακτησεν και ειπεν αυτοις αφετε τα παιδια ερχεσθαι προς με και μη κωλυετε αυτα των γαρ τοιουτων εστιν η βασιλεια του θεου

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    2. Zwinglio
      o texto grego não diz nada além das nossas traduções formais. ou seja, a ARA, ARC etc trazem a tradução ao pé da letra, e cabe ao leitor interpretar.

      As traduções que você achou muito divergente são justamente as traduções de equivalência dinâmica (interpretativa). Ou seja, os tradutores entenderam que o texto quer dizer que as crianças são modelo e nada mais.

      Você considerou a minha comparação com os escritores da academina brasileira de letras?

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  68. André,

    sendo uma tradução interpretativa, temos uma "violação" do "original" nesse caso, pois a "letra" da ARA diz uma coisa e "a" da NTLH outra.

    o textus receptus citado pelo 'credulo' concorda com a ARA. e então?

    você considerou a questão de uma leitura feita por uma pessoa não dada a estas discussões, mas que não é analfabeta funcional?

    ela lê:

    "das tais é reino de Deus" ARA

    depois, lê:

    "pois o Reino de Deus pertence aos que são semelhantes a elas" NTLH

    pela ARA, ele vincula "das tais" (feminino) às "crianças" do verso 13 e do próprio 14 e se dá por satisfeito. nada há de errado aqui interpretativamente falando. mesmo sem saber regras de hemrnêutica, sua conclusão obedece, por exemplo, as 3 primeiras regras de Nelson e Lund.

    por um acidente, ela passa a ter em mãos a NTLH e, ao ler o verso 14, ele se depara com a não tradução, mas com interpretação de alguns iluminados (a ironia é de propósito :))e entra em "colapso" interpretativo. qual a interpretação correta? a minha ou a da NTLH?

    uma "confusão" se instalará em sua mente e será pontencializada quando ela ler o verso 15 que -esse sim- dá conta do elemento "semelhança". ele passará a perguntar: por que Jesus falou por duas vezes sobre "semelhança"? não bastaria uma única vez?

    se essa pessoa for um pouco mais sagaz, ele resolverá a questão da seguinte maneira:

    1 - vou ficar com a minha compreensão inicial do verso 14: "das tais" significa mesmo que o reino de Deus pertence as crianças.

    2 - entendi também, pelo verso 15, que quem for semelhante a uma crinça herdará o reino de Deus.

    sem traumas e sem eisegese.

    se ele mudar sua compreensão primeira (caso opte por isso) por força de uma interpretação

    ela incorrerá em erro se fizer isso?

    qual a necessidade desta interpretação em um texto que por si mesmo fala e satisfaz quanto ao que falou (note que eu estou tratando de umm leitor alheio à nossa discussão aqui)?

    esta interpretação não joga na lama o princípio da perspicuidade da bíblia tanto defendida pelos reformadores, visto que ela não permite o texto (ARA) falar por si mesmo?

    isso tudo não seria abdicar da palavra inspirada para uma teologia assumida?

    o que você acha?

    __________

    sobre os escritores e a ABL, lhe eprgunto:

    todos os escritores que não são imortais, são, potencialmente, imortais?

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    1. Não vejo as traduções necessariamente contraditórias entre si. Nem penso que as traduções pelo método da equivalência dinâmica devam ser rejeitadas a priori, muito embora prefira, para estudo bíblico, as que seguem a equivalência formal. Isto posto, olhemos mais de perto a expressão "dos tais".

      Ela é tradução do termo τοιουτων (toiouton), que segundo Strong significa "como esse, desta espécie ou tipo". Low-Nida diz que o termo é "relativo a ser como uma entidade identificada ou um evento" ou "De tal natureza, de uma espécie como esta 'uma referência ao que é de natureza tal como é identificado no contexto'". Lidell informa que a palavra é a "forma mais forte de τοῖος, 'como este". O NASB diz que significa "como este, tais como".

      Segundo nos informa Gill, a versão siríaca do NT traz "como elas", a arábica "iguais a ela" e a Persa "como essas crianças pequenas".

      No Textus Receptus, o termo ocorre 7 vezes exatamente dessa forma (mesmo prefixo, mesma raiz e mesma desinência, com todas as flexões seriam 57, então vamos ver se as 7 nos bastam).

      A ARA traduz "dos tais", "tal como", "dos tais" (2 vezes), "estas coisas", "coisa semelhante". Em 1Tm 6:5 a ARA omite o termo, mas a ARC traz "dos tais".

      Disso eu concluso que o texto não se refira, ou pelo menos não se limita, às crianças especificamente, mas aos que são comparados ou semelhantes a elas em algum aspecto. E, portanto, que as tradução feitas pelo método da equivalência formal não estão erradas, pois quando se toma o termo isoladamente, ele expressa algo bem próximo do que as traduções trazem, ou seja, é uma palavra que estabelece uma relação entre duas identidades.

      Em Cristo,

      Clóvis

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  69. credulo,

    grato pela exposição das traduções supra.

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  70. Clóvis,

    muito bom.

    do conjunto de sua fala, destaco o seguinte excerto:

    "Disso eu concluso que o texto não se refira, ou pelo menos não se limita, às crianças especificamente, mas aos que são comparados ou semelhantes a elas em algum aspecto."

    deste, destaco "OU PELO MENOS NÃO SE LIMITA".

    disso, concluo: das crianças é o reino de Deus.

    todas? ceio que sim!

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    1. Segue um excerto de artigo. No que respeita a salvação de todas as crianças, sigo o silêncio escriturístico, portanto, não endosso a íntegra do artigo:

      "A afirmação de Jesus “porque dos tais é o reino de Deus” é entendida como uma prova definitiva de que todos os que morrem na infância são eleitos e salvos, porque Jesus, supostamente, declarou que o Reino de Deus pertence a todas as crianças. Vejamos se essa posição pode ser sustentada.

      Primeiramente, é preciso considerar as circunstâncias em que Jesus proferiu essas palavras. Crianças estavam sendo trazidas para que Ele as abençoasse, mas os discípulos repreendiam os que as traziam. Diante disto, Jesus as recebe e faz essa preciosa e confortadora declaração. É preciso notar que tais palavras são mais de repreensão do que de promessa. Elas foram intencionadas primariamente para os discípulos que, por sua atuação, deixavam transparecer o pensamento de que o ministério de Jesus só tinha a ver com adultos. É então que ele se serve da oportunidade não apenas para declarar que crianças também participam do Reino de Deus, mas que elas próprias são uma ilustração de como se recebe esse Reino (v. 17).

      À luz do ensino bíblico, tudo o que pode ser depreendido das palavras de Jesus é que não apenas adultos, mas crianças também participam, como eleitos, do Reino de Deus. Crianças também podem ser trazidas a Jesus e abençoadas e salvas por ele, e não somente adultos.

      continua...

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    2. Porém, certamente Jesus não estava falando de todas as crianças e muito menos daquelas que morrem na infância. Isso pode ser demonstrado pelas seguintes razões:

      a) As palavras foram ditas para repreender os discípulos que, indevidamente, queriam impedir as crianças de virem a Cristo, discriminando-as. O objetivo de Jesus não era, certamente, o de ensinar nessa hora uma doutrina sobre o número de crianças que são salvas, mas mostrar aos discípulos que crianças também fazem parte do número dos salvos e, por conseguinte, podem receber a graça da salvação ainda na infância.

      b) Se Jesus estivesse ensinando que todas as crianças são herdeiras do Reino de Deus, teríamos de acreditar que algumas ou muitas delas, ao crescer, perdem essa herança e são excluídas do Reino, pois nem todas as pessoas se salvam. Isto eqüivaleria a dizer que a salvação pode ser perdida, contrariando o ensino bíblico da perseverança dos santos.

      c) Não há nessa passagem, nem nos textos paralelos, a menor indicação de que Jesus estivesse se referindo a crianças que morrem na infância. Pelo contrário, referia-se a crianças vivas que estavam sendo trazidas a ele.

      d) A expressão “dos tais” não significa, necessariamente, que o Reino de Deus é de todas as crianças, indistintamente, mas que é de crianças tais como aquelas que Ele abençoou. Esse é o sentido do adjetivo pronominal demonstrativo (ton toiouton) que, quando usado com o artigo, como aqui, significa “desse tipo”, “tais como estas”.[27] Assim, aplicada ao texto, a expressão quer dizer “crianças desse tipo” ou “crianças tais como estas”. Um outro exemplo deste uso é encontrado em Marcos 9. 36-37, onde se lê que Jesus “trazendo uma criança, colocou-a no meio deles e, tomando-a nos braços, disse-lhes: Qualquer que receber uma criança, tal como esta, em meu nome, a mim me recebe...” A expressão “tal como esta” é a mesma usada em Lc 18.16 e nas passagens paralelas. Ela indica apenas que Jesus se referia a crianças como aquelas que Ele abençoou, isto é, da mesma categoria ou idade, e não universalmente a todas as crianças, como um grupo solidário e indivisível.

      e) Calvino entendia que o fato de Jesus impor as mãos e orar por aquelas crianças (Mt 19.13; Mc 10.16), a pedido dos que as traziam, não era um gesto sem significado ou vazio. Segundo ele, Jesus não poderia apresentar as crianças solenemente a Deus sem dar-lhes pureza. Desta forma, Jesus as abençoava para que pudessem ser recebidas no número dos filhos de Deus, do que se depreende que eram renovadas pelo Espírito para a esperança da salvação.[28]

      Desse entendimento de Calvino pode-se deduzir que somente aquelas crianças a quem Jesus abençoou estavam sendo, naquele ato, apresentadas a Deus para serem contadas no número dos seus filhos. Não se ensina, portanto, que todas as crianças estão necessariamente no Reino de Deus só por serem crianças ou enquanto o são, e muito menos que o Reino lhes pertence necessariamente se morrerem na infância.

      Tudo o que aqui se afirma é que as crianças são tão capazes de ser regeneradas como os adultos e, como estes, também são herdeiras do Reino de Deus, se forem eleitas. A idade não faz diferença para a inclusão no Reino." (João Alves dos Santos)

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    3. Este comentário foi removido pelo autor.

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    4. Como eu disse, não descarto que todas as crianças que morrem na infância serão salvas. Minha resposta aqui continua não sei, mesmo sabendo que a maioria dos calvinistas, entre eles Spurgeon e Hodge, o afirmem com convicção. Este último, inclusive disse que desconhecia um calvinista que afirmasse o contrário. Sendo assim, não vou me esforçar para provar que nem todas as crianças que morrem na infância são salvas.

      Por outro lado, acho que discordamos que os filhos de crentes que morrem na infância são salvos. Como sua posição é inclusiva (todas as crianças) isso inclui os filhos de crentes. Então aqui nossa diferenças não são tamanhas que mereças debatermos. Apenas, talvez, quanto ao como ou porque são salvas.

      Finalmente, temos o texto de Jo 3:3-5 e Mc 10:13-16, apresentados por você em favor de sua tese. Não entendi muito bem o motivo de você ter trazido Jo 3:3-5 à baila, a menos que esteja querendo provar a regeneração batismal. Inclusive, perguntei algo lá em cima sobre o texto, e gostaria que considerasse.

      Já Mc 10:14 não serve para a questão da salvação dos que morrem na infância, exceto talvez por analogia e olha lá. Pois se as crianças, de 8 dias a 12 anos (possivelmente até mais) estão salvas, então podemos presumir que as que morrem nessa idade também estão. Porém, essa conclusão apresenta algumas dificuldades e gostaria de discutí-las, para melhor compreendermos o assunto todo.

      Em Cristo,

      Clóvis
      (excluí o comentário acima e reescrevi, pois continha um erro)

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  71. Taí, Clóvis, então o grego tem o sentido de "como esse, desta espécie ou tipo". É uma identidade por comparação, de onde fica claro o modelo (isto para não mencionar o contexto!). E o que torna o categórico "todos" ainda menos, digamos, praticável.
    NEle,
    Roberto

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    1. E há, ainda, um outro detalhe que reforça a ideia que não se refere às crianças especificamente, mas às pessoas que elas representam.

      A expressão "dos tais" no grego denota mais a qualidade dos que recebem o reino do que a posse do mesmo. Ou seja, a ênfase não é que as crianças possuam o reino, mas este que é dado aos apresentam qualidades como as tais. Nesse sentido, veja os seguintes comentários:

      "Tais quer dizer, certamente, pessoas de simplicidade infantil e aparentemente não significa criancinhas de modo algum... (Broadus, sobre Mateus).

      "Não criancinhas, mas homens de disposição infantil" (Meyer).

      "Jesus está dizendo que o reino de Deus não pertence aos que dele se acham "dignos"; nem é um poder que provoca tão grande temor que as pessoas são obrigadas a se curvar diante dele. Ao contrário, é um presente; é dos que são "tais" como crianças, i.e., insignificantes e dependentes. Não porque merecem recebê-lo, mas porque Deus deseja conceder-lhes (cf. Lc 12.32)." (Mulholland)

      "Cranfield (323) corretamente observa que o reino pertence aos que são "tais" como, e não é constituído "delas" [crianças]". (Mulholland)

      "E ele dá a razão para a sua ordem tão dura: O reino pertence a gente como estes; é de tais como estes que é constituído o reino de Deus – de crianças e de pessoas que têm em Jesus o Salvador uma fé sincera e como é próprio a crianças." (Kretzmann)

      Em Cristo,

      Clóvis

      Excluir
    2. 'Xa ver se eu entendi: o Reino é constituído de pessoas humildes, a exemplo das crianças.
      Mas, primeiro, crendo que 'dos tais'realmente signifique isto, fica que Jesus dá uma definição do caráter dos salvos (vou evitar a alcunha escolhidos aqui). Então, de algum modo, Jesus está colocando as crianças no céu sim. Mesmo que como exemplo.

      Este verso favorece mais plausivelmente a hipótese 'all babies on Heaven' do que sua reversa, e a retórica da dúvida colocada aqui na verdade a reforça. É algo maio bayesiano, mas tem, lógica.

      Em outras palavras: Zwinglio fugiu cedo demais!haha! Ainda dá pra puxar um filete...

      Aliás, sobre as citações: sempre às ordens, cara!

      Excluir
    3. Não acho que o Zwinglio tenha fugido. Pode ter percebido que por mais que discutíssemos, não teríamos elementos para "bater o martelo", para usar a expressão do Paulo Cesar.

      E concordo com você. Se essa passagem é fraca para ensinar que todas as crianças são/serão salvas, ela não é de nenhuma ajuda para promover a posição de que apenas algumas serão salvas.

      Eu creio que o ensino da passagem é que o reino de Deus não é conquistado, mas recebido, se numa disposição como as das crianças. Assim como uma criança no lar daquela época só podia receber o que lhe fosse dado, assim o reino de Deus só pode ser recebido se num espírito de dependência infantil. Seja por crianças, seja por adultos.

      Em Cristo,

      Clóvis

      Excluir
    4. Bem, não foi bem fuga o que eu me referia. Mas de certo modo ao fato de que eu acho que ele poderia resistir mais - e usando as próprias opiniões dos presentes. Mas não, mesmo que ele continuasse, os argumentos não mudariam.

      Se a passagem não decide nada pra lugar nenhum, de maneira 100% definitiva (e sou forçado a concordar...), ainda acho (e um acho bem grande, diga-se) que ela favorece a posição do Zwinglio bem mais que a "de vocês tudo aí". Seria, como eu falei acima, uma "disputa bayesiana". Explicando:

      Dado o versículo acima, e as hipóteses do Zwinglio (todo bebê no céu) e do Roberto (nem todos), a hipótese do Zwinglio leva vantagem.

      E, mesmo as discussões postas pelos dois lados, elas não dão mais força à posição do Roberto, apesar de balançar um pouco a do Zwinglio. Correndo o risco de ser repetitivo, mesmo que alguém diga que Jesus estava fazendo uma simples comparação entre o caráter humilde de uma criança e o de um habitante do reino, quem mais se encaixa na comparação além das próprias crianças?

      Sobre o que o verso pode ser útil de ensino, acrescento aquele famoso provérbio "ensina a criança o caminho em que se deve andar, e quando velho dele não se desviará".

      Não vou ressuscitar isto aqui, mas coloco pelo menos mais um verso:
      * "E disseram-lhe: Ouves o que estes dizem? E Jesus lhes disse: Sim; nunca lestes: Pela boca dos meninos e das criancinhas de peito tiraste o perfeito louvor?
      Mateus 21:16"
      Não tem conotação soteriológica quase nenhuma (nossa, tô usando muito palavreado difícil!), mas é mais um ponto a favor de Zwinglio...

      Excluir
  72. sim, todas... custe o que custar!
    A ARA não nos salvará de uma teologia assumida, haja vista nossa discussão.

    Sem mais a acrescentar.


    Até a próxima
    André R Fonseca

    ResponderExcluir
  73. André,

    pra você, nem "todas" nem criança alguma.

    custe o que custar? acima de duas posições: 1 - aque admite todas; 2 - a que admite apenas de eleitos.

    não precisa ser custe o que custar, apenas o deixar-se levar pelas evidências. é assim que me articulo. não sou inflexível, mas sou, digamos, difícil de ser convencido com naturalidade.

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    1. Zwinglio
      Não estou esvaziando o céu de crianças como se "nem criança alguma" entrasse no reino. Minha posição é contra a DEFESA da salvação delas por meio da fantasiosa "idade da inocência". Pra mim, todos nascemos condenados. Ou somos salvos por Cristo em alguma fase da vida, isso inclui a infância; ou já era! É a triste realidade da condição humana.

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  74. Roberto,

    dizer:

    "E o que torna o categórico "todos" ainda menos, digamos, praticável."

    não descarta definitivamente o "todos".

    ResponderExcluir
  75. Zwinglio,
    Pode não "descartar definitivamente" o "todos", mas, por lógica, não há autorização nenhuma para seu uso. Exceto como uma possibilidade muito frágil em todo o contexto.
    NEle,
    Roberto

    ResponderExcluir
  76. Roberto,

    ok! só se morre afogado quando de fato não há mais como se manter na superfífice.

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    1. Mas acho que cê podia ter resistido. O caso estava a seu favor, fácil - mesmo levando em conta o ambiente, haha!...

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  77. rsrs
    Não se preocupe, Zwinglio, eu te jogo uma bóia!
    Grande abraço, mano.
    NEle,
    Roberto

    ResponderExcluir
  78. A propósito, Zwinglio, às vezes eu defendo uma posição que não é minha (contra certo consenso; mais em papo que por escrito) só para ver os argumentos usados numa discussão respeitosa.
    Não sei se o seu caso é o de uma tal defesa, mas fico extremamente grato a Deus por sua postura de respeito que não deixa de instigar.
    É assim que crescemos, meu caro!
    No amor do Cristo,
    Roberto

    ResponderExcluir
  79. E antes que outros me entendam mal...
    O último comentário não foi a bóia. Foi um justo elogio a uma postura que um dia nos faltou.
    NEle,
    Roberto

    ResponderExcluir
  80. E antes que outros me entendam mal... De novo...
    No último comentário não estou por não ser a bóia querendo dizer nada sobre o Zwinglio estar se afogando, embora esteja... rsrsrs

    ResponderExcluir
  81. Só para constar...
    A "posição do Roberto" não é propriamente minha. Tanto porque há simplismo na sua descrição quanto porque é uma posição que transcende a mim.
    E quanto à oposição teórica ao Zwinglio, embora de fato tenhamos posições diferentes (o que é para lá de óbvio), não existe qualquer polarização Roberto versus Zwinglio.
    NEle,
    Roberto

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    1. Na verdade, peguei o primeiro nome que apareceu. Nunca pensei em uma polarização efetiva, como um palmeiras VS corinthians.

      Bem, o que me deixou um tanto decepcionado é que até agora nem atacaram o kernel da questão. Se, para todos os efeitos, estar no gehenna é uma questão de justiça (ou não é?), por que seria justo um infante nele? É um problema de moralidade e justiça, no fim das contas.

      Excluir
  82. Tentarei aqui esclarecer mais um pouco a minha posição:

    1) Por causa do pecado original todos nascem fora da graça de Deus. As crianças, portanto, não têm salvação garantida pelo fato de serem crianças.

    2) Nosso Senhor fala de modo comparativo, tendo um menino como exemplo, para mostrar que a humildade é característica do filho de Deus.

    3) Ele não afirma que as crianças tem o Reino de Deus, mas que "dos tais" é o Reino, ou seja, daqueles que assim se comportam: vão a Ele.(Mc 10,14)

    4) Cristo está mostrando um exemplo real: crianças indo até Ele. O mesmo significado encontra-se em Lucas 18,6: " Mas, qualquer que escandalizar um destes pequeninos, que crêem em mim, melhor lhe fora que se lhe pendurasse ao pescoço uma mó de azenha, e se submergisse na profundeza do mar.

    É preciso notar que aqueles que são apresentados(OS PEQUENINOS) são os que CRÊEM em Jesus!!!! Não impeçais os que creeem em Jesus de irem a Ele!

    Todas as crianças creem em Jesus?

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  83. hipótese sólida: não contradiz a Bíblia.

    1) pecado original: natureza fora do Reino (Rm 3,9).
    2) Deus quer salvar a todos. Não só isso: quer que todos cheguem ao conhecimento da verdade (1 Tm 2,4).

    Como um infante não pode crer ou descrer, se é filho de família alheia ao Evangelho, Deus irá oferecer Sua graça antes que morra (princípio 1 e 2 acima).

    Não há como querer salvar e, ao mesmo tempo, deixar de salvar quem não aceitou ou rejeitou a salvação.

    Cristo veio salvar o perdido, e a criança está nesse número, veja o que diz nesse contexto onde mostra como exemplo um menino: "Porque o Filho do homem veio salvar o que se tinha perdido"(Mt 18,11).

    Cuidado para não contradizermos as Escrituras.

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  84. Credulo,

    não me dei por "vencido", pois não fui convencido - ainda.

    O fato é que uma pá de cal não foi lançada sobre a inclusão das crianças na fala de Jesus. Apenas André as exclui de Mc 10:14. Clóvis e Roberto deixaram claro que não dá pra retirá-las do reino de Deus. O problema é a extensão [todas?] e a identidade [filhos de eleitos?], os pontos divergentes.

    Estive lendo ontem o comentário de Moody e lá está escrito:

    "A tradução, indignou-se, está de acordo com a força do verbo grego. O Evangelho de Marcos é incomparável na sua descrição das emoções de Cristo. Deixai. A proibição de Jesus significa, literalmente, parem de impedi-los. O motivo que ele oferece para sua atitude é que o reino de Deus é constituído dessas pessoas. Está claro que tinha em mente o reino presente, espiritual."

    Pensemos no trecho "o reino de Deus é constituído dessas pessoas."

    Veja como ele abrange o contexto de maneira ssatisfatória:

    "dessas pessoas" - as crianças / v 13-14

    "dessas pessoas" - aqueles que recebem o reino como aquelas / v 15

    Pronto!

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  85. Gente, apenas agora me dei conta de tantos comentários que antecedem o meu último.

    Vou lê-los com calma e depois, se achar devido, dialogarei.

    ResponderExcluir
  86. André,

    apenas agora li que você não deixa o céu sem crianças. Retiro minha afirmação acima.

    A questão da "idade da inocência" não é o que garante a salvação das crianças. Isto, talvez, seja apenas uma explicação do porque Jesus -aquele que garante que salvação- dizer que delas é o reino de Deus.

    Há apenas uma base para a salvação de quem quer que seja: o prórpio Salvador.

    ResponderExcluir
  87. André,

    apenas agora li que você não deixa o céu sem a presença alegre das crianças :). Por isso, retiro minha afirmação acima.

    Essa questão da "idade da inocência" não é o que garante a salvação das crinças, pois isso é tarefa exclusiva e úncia do Salvador. Usa-se aquela expressão apena para tentar dar uma explicação para o fato de Jesus dizer que das crianças, herdeiras de Adão, nascidas sob estado de danção sim, é o reino de Deus.

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  88. Credulo,

    sobre o que eu disse a respeito do comentário Moody é uma conclusão minha. :)

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  89. Credulo,

    isso que você diz abaixo é tão óbvio que me "envergonho" de não ter pensado nisso:

    "Mas, primeiro, crendo que 'dos tais'realmente signifique isto, fica que Jesus dá uma definição do caráter dos salvos (vou evitar a alcunha escolhidos aqui). Então, de algum modo, Jesus está colocando as crianças no céu sim. Mesmo que como exemplo."

    _____

    Nobres discordantes, se ser exemplo qualifica os imitadores, em hipótese alguma [?] o modelo pode ser desqualificado.

    Aí, André, a "idade da inocência" torna-se uma quase que perfetia explicação.

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  90. Zwinglio
    Acho que ainda não ouvi sua leitura do texto daquele administrador infiel. Ele poderia ser usado como modelo ou não? Ou ele não foi um modelo pra vc?

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  91. Até o momento em que você mostrar a relevância de tal parábola, ficará configurado red herring.

    Jesus já comparou Deus a um juiz ímpio - e daí?

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  92. Devemos receber o Reino como meninos. Os meninos não recusam o Reino! Em outras palavra, é o que já foi explicado algumas vezes acima.

    Não nascem no Reino, mas estão aptos a recebê-lo! Concorda com o batismo infantil.

    O pecado separa de Deus. Os meninos são pecadores, por natureza. Morrendo sem ter praticado o mal, certamente Deus providenciou a salvação: como? Não sabemos.

    Tantas posições, bom papo, e de crescimento espiritual. Por que não olharmos um pouco o que pensaram grandes cristãos, comentadores da Sagrada Escritura, sobre o tema durante a história?

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  93. Vamos colocar a questão dessa forma.

    - Todos seremos julgados "segundo o que tivermos feito por meio do corpo, ou bem, ou mal" (2Co 5.10). Os ímpios serão condenados pelos seus próprios pecados.

    - Uma criança que morre na infância não tem pecados pessoais. Ela tem uma natureza corrompida e, segundo muitos, carrega a culpa pelo pecado de Adão (por solidariedade), mas as Escrituras não dizem que alguém vai para o inferno com base apenas nessa culpa.

    - Logo, as crianças não podem ser condenadas.

    Só que ainda temos um outro problema. Elas também não podem ser salvas. Não na condição em que estão. Elas precisam ser regeneradas e ter essa culpa removida. Mas isto se resolve com a morte de Cristo.

    Enfim, não vejo base para afirmar que todas as crianças (ou somente as de pais incrédulos) que morrem na infância serão condenadas.

    Escrevi um bocado lá no 5calvinistas, mas acho que não foi aprovado (ainda). Não sei por quê. Qualquer coisa, eu tenho uma cópia aqui comigo.

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    1. Paulo Cesar,

      O seu comentário não foi liberado ainda, por um motivo: deve ter faltado tempo aos 5 calvinistas. De minha parte, com certeza.

      Mas ainda hoje estarei postando um artigo lá e liberando os comentários, inclusive o seu, que dei uma corrida de olhos via email.

      Em Cristo,

      Clóvis

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    2. Paulo Cesar Antunes,
      "Logo, as crianças não podem ser condenadas.
      Não vejo como seu parágrafo anterior pode dar nisso. Parece um salto muito grande!

      Além disso,dizer que a bíblia não afirma tal coisa é forçado.
      É necessário nascer de novo por qual motivo então?
      Estar morto espiritualmente é só eloquência frívola?
      Ter uma natureza inimiga de Deus é apenas força da expressão que não pode ser levada ao pé da letra?
      Se a carne (a natureza humana como registrada pela NTLH) não pode agradar a Deus) como estas crianças carnais (humanas) podem?
      Como por um só ato todos foram condenados deve ser entendido como?
      Aquele que não crê já está condenado. Condenado pelo que?
      Fui concebido em pecado! Desviam-se os ímpios desde a sua concepção; nascem e já se desencaminham, proferindo mentiras...

      Complicado!

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  94. Gledson,


    Interessante! As crianças estão aptas para receber o reino, mas não por uma clara declaração de Jesus a esse respeito (Mc 10:14) e sim pela regeneração batismal coisa totalmente estranha ao NT.

    Veja você: as crianças devem ter trânsito livre à Jesus não para experimentar algum ato sacramental e ter acesso ao reino, mas, elas podem livremente se dirigir a Ele por uma única razãor: já são do reino e o reino já pertence a elas. O texto é eloquente!

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    1. Zwinglio,
      E quem não tinha acesso a Jesus?

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    2. Zwinglio, por favor, comente o texto de Mateus 18 abaixo:

      1) NAQUELA mesma hora chegaram os discípulos ao pé de Jesus, dizendo: Quem é o maior no reino dos céus?
      2) E Jesus, chamando um menino, o pôs no meio deles,
      3) E disse: Em verdade vos digo que, se não vos converterdes e não vos fizerdes como meninos, de modo algum entrareis no reino dos céus.
      4) Portanto, aquele que se tornar humilde como este menino, esse é o maior no reino dos céus.
      5) E qualquer que receber em meu nome um menino, tal como este, a mim me recebe.
      6) Mas, qualquer que escandalizar um destes pequeninos, que crêem em mim, melhor lhe fora que se lhe pendurasse ao pescoço uma mó de azenha, e se submergisse na profundeza do mar.
      7) Ai do mundo, por causa dos escândalos; porque é mister que venham escândalos, mas ai daquele homem por quem o escândalo vem!
      8) Portanto, se a tua mão ou o teu pé te escandalizar, corta-o, e atira-o para longe de ti; melhor te é entrar na vida coxo, ou aleijado, do que, tendo duas mãos ou dois pés, seres lançado no fogo eterno.
      9) E, se o teu olho te escandalizar, arranca-o, e atira-o para longe de ti; melhor te é entrar na vida com um só olho, do que, tendo dois olhos, seres lançado no fogo do inferno.
      10) Vede, não desprezeis algum destes pequeninos, porque eu vos digo que os seus anjos nos céus sempre vêem a face de meu Pai que está nos céus.
      11) Porque o Filho do homem veio salvar o que se tinha perdido.
      12) Que vos parece? Se algum homem tiver cem ovelhas, e uma delas se desgarrar, não irá pelos montes, deixando as noventa e nove, em busca da que se desgarrou?
      13) E, se porventura achá-la, em verdade vos digo que maior prazer tem por aquela do que pelas noventa e nove que se não desgarraram.
      14) Assim, também, não é vontade de vosso Pai, que está nos céus, que um destes pequeninos se perca.

      Aguardo.

      Obrigado.

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  95. André,

    "Logo, as crianças não podem ser condenadas." Não vejo como seu parágrafo anterior pode dar nisso. Parece um salto muito grande!


    Recapitulando: A condenação é conforme os nossos pecados pessoais. Uma criança que morre na infância não tem pecados pessoais. Logo? Não há salto muito grande nenhum.

    Além disso,dizer que a bíblia não afirma tal coisa é forçado.

    Mas ela afirma? Você até pode dizer que ela afirma que todos nascemos culpados e com uma natureza má, mas duvido que você consiga, levando em consideração a morte de Cristo, que ela afirma que uma criança que morre na infância será condenada.

    É necessário nascer de novo por qual motivo então? ... Como por um só ato todos foram condenados deve ser entendido como?

    Eu levei isso em consideração no que eu disse anteriormente. E acrescentei que a morte de Cristo resolve esse impedimento.

    Aquele que não crê já está condenado. Condenado pelo que?

    Essa afirmação não diz respeito às crianças. Diz respeito aos adultos que têm contato com o Evangelho, mas o rejeitam. Uma criança não é capaz de "crer" e nem de "não crer".

    Complicado!

    Mais complicado é se aproveitar do silêncio das Escrituras para tirar conclusões suspeitas. Elas dizem que todos pecamos em Adão, mas não dizem que alguém será condenado com base apenas nesse pecado. Deus poderia condenar todo mundo se quisesse? Poderia, mas preferiu fazer de outra forma.

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    1. Pois é
      A conclusão do calvinismo é que todos estavam condenados e Deus poderia deixar assim, mas salva alguns por meio da eleição. O pensamento pode ser incoerente para os arminianos, mas tem lógica para os calvinistas. não?

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    2. E se há um silêncio, não deveria servir para dizer que sim nem que não!

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    3. 1 - A conclusão do calvinismo? Acho que cê anda 'maniqueando' demais. Mais uma vez: não há dúvidas na existência da eleição, mas sim na 'verdade' de sua incondicionalidade. É sempre assim: o calvinista se põe como o detentor máximo da verdade, e fala 'os arminianos mentem'. Pura propaganda...

      2 - E o kiko que tem lógica pra 'calvinistas'? Pra muita, mas muita gente, a existência de maldade no mundo é logicamente condizente com a inexistência de Deus.
      Se um calvinista disser que se deve matar todos que duvidam da Trindade, passa a ser 'lógico'?

      3 - Ué, foi você que colocou suas opiniões no meio do silêncio escritural, ao afirmar que todos os infantes são dignos do inferno (algo que você apoiou com puro proof-texting, a técnica mais desonesta já inventada no meio evangélico IMO).

      4 - Toda essa conversa só prova uma coisa: o pecado não tem importância alguma na teologia calvinista. Se tivesse, essa discussão seria sem sentido algum - afinal, repito minha pergunta: 'pelo que um aborto vai ser julgado no Trono Branco?'
      O pecado é só um chamariz: 'olha, os calvinistas levam o pecado a sério - logo, eles são os iluminados detentores da verdade'.

      5 - Lamentações 3:26 pra tu.

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  96. André,

    bom dia!

    Mano, não herdará o reino se tiver acesso a Ele, mas por pertencer a elas o reino, podem ir até Ele.

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  97. Gledson,

    bom dia!

    Meu irmão, dura coisa me pedistes. Comentar toda aquela Escritura vai dar muito trabalho. Por que o amado não vai direto ao seu ponto e, caso eu concorde com ele direi isso, caso não, replico - palavra de escoteiro :).

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    1. Ok. Entendo que Mt 18, 6 afirma de pequeninos que creem em Jesus, e isso não é universal. Pequeninos são crianças e também refere-se a todos os discípulos.

      Mc 10,14 e Mt 19,14: "dos tais é o reino de Deus" e "dos tais é o Reino dos céus". Não se pode estabelecer doutrina isoladamente. Essa afirmação poderia significar a salvação dos infantes se não entrasse em colapso com o restante do Novo Testamento, como com relação à necessidade de nascer de novo.

      Por essa afirmação defender a doutrina da salvação de todas as crianças, como já estando dentro do Reino dos Céus é um tanto forçado.

      Nosso Senhor é eloquente sim, mas que significa a afirmação dos tais é o Reino? todas as criancinhas estão no Reino ou todas não colocam obstáculo algum para nele entrar? O contexto aponta para a segunda opção!

      Esse texto é semelhante a Mt 21,31: "(...)Disse-lhes Jesus: Em verdade vos digo que os publicanos e as meretrizes entram adiante de vós no reino de Deus."

      São os pecadores públicos já santos nessa passagem?

      até logo.

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  98. Me lembrei agora de dar uma olhada no que diz O Dicionário Internacional de Teologia do NT [p. 469] pra ver se ele diz alguma coisa sobre Marcos 10:13-16 e descobri que ele comenta esta referência.

    "Jesus respondeu: 'Deixai vir a mim os pequeninos, não os embaraceis, porque dos tais (toiouton) é o reino de Deus. Em verdade vos digo: Quem não receber o reino de Deus como uma criança, de maneira nenhuma entrará nele [...] O termo 'tais' pode sugerir 'estas crianças e outras (literal), ou, 'estas, e outras pessoas que, sem serem literalmente crianças participam das características das crianças [...] A razão porque o reino pertence às crianças não é por causa de quaisquer qualidades subjetivas que possam ter; acha-se justamente na sua condição objetivamente incapaz.

    (C. E. B. Cranfield, The Gospel According to Saint Mark, 1959, 324; cf. E. Schweizer, The Good News According to MArk, 1970, 206-7, que indica que Jesus não está fazendo alusão a qualquer isenção de pecado ou à pureza delas, e que a criança não é símbolo do ascético conforme aquilo que Ev. Tomé 22 quer ensinar)"

    Bom, vamos aos pontos.

    1 - O que pode indicar o vocábulo "toiouton"?

    * Literalmente crianças [aquelas do texto] e outras.

    * As crianças 'modelos' marcanas [e as outras também] e aqueles que manifestarem as características destas.

    O ponto central é: incapacidade. As crianças são incapazes de compreenderem seu estado de danação [tempo existencial fora da 'idade da razão'] e os que já partilham da 'idade da razão', imita-as quanto à condição de incapazes de salvarem-se a si mesmos. ou seja, reconhem seus limites e total dependência do Salvador para herdarem o reino.

    2 - O comentário do DITNT faz com que os comentários apresentados pelo Clóvis acima sejam repensados em suas afirmativa sobre a palavra "tais" [toiouton]. Em outras palavras, o debate não está exaurido do ponto de vista gramatical [gramática grega].

    3 - Caso se confirme o que diz o DITNT sobre o pronome "tais", as traduções de equivalência dinâmica são desonestas. Já disse e repito que prefiro a leitura 'formal'. até proque, interpretação não é Palavra inspirada nem mesmo misturada com a que é inspirada.

    4 - O que diz o DITNT condiza mais com a 'letra' do versículo 14.

    5 - Vejo o excerto de DITNT em concordância com o comentário de Moody citado anteriormente que passa-nos a idéia de uma inclusão [crianças e os que fazem crianças].

    De algum modo, tudo isso é o que venho afirmando juntamente com outros irmãos.

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  99. Amigos discordantes, vou envolver outro elemento na discussão.

    Geralmente um calvinista é criacionista quanto à origem da alma.

    Imaginemos Deus criando agora uma alma pura que é unida a um corpo depravado [não estou pressupondo que o pecado seja físico] e a criança morre 8 dias depois de nascida.

    Ela vai pro inferno?

    Se sim, que sentido há nisso? O inferno deve ser também ocupado via esse expediente?

    O que acham?

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  100. Amigo Zwinglio,

    vc crê na culpa universalmente imputada que herdamos de Adão?

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  101. André,

    A conclusão do calvinismo é que todos estavam condenados e Deus poderia deixar assim, mas salva alguns por meio da eleição. O pensamento pode ser incoerente para os arminianos, mas tem lógica para os calvinistas. não?


    O pensamento não é incoerente. O problema não é incoerência, mas conformidade com as Escrituras. Não consigo lê-las e enxergar um Deus que age como um sacerdote ou um levita, e não como um bom samaritano. Não consigo somar as perfeições de Deus e concluir a favor do Calvinismo. A conta simplesmente não fecha.

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  102. Neto,

    Vc crê que alguém irá para o inferno pagar unicamente pela culpa que herdou de Adão?

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    1. Sim PCA, meu amigo. Não é o que Romanos nos diz?

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    2. Neto, sendo chato mas nem tanto: aponte onde Romanos indica que pagamos pelo pecado de Adão. Ademais, Ezequiel refuta essa ideia de 'pagar pelo pecado do pai' de maneira magistral.

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    3. Caro crédulo,

      Tb não querendo ser chato, mas já lhe mostrei acima a passagem onde fala sobre a culpa imputada para toda a raça humana, vinda de Adão. Fica em Romanos 5.16.

      Além disso, a passagem de Ezequiel não refuta isso de forma alguma.
      Vamos dizer que seu pai se chama "Marcelo", e cometeu vários pecados durante sua vida. A culpa de seu pai não será transmitida pra você, você é responsável diante de Deus pelos seus pecados apenas. É isso o que Ezequiel nos diz.

      Mas isso não contradiz o que Romanos 5.16 nos ensina. Seu pai, por acaso, é o representante da raça humana inteira? O primeiro de todos? Creio que não.
      A posição de Adão NÃO PODE SER COMPARADA com qualquer outro ser humano na face da terra, com exceção de Cristo.

      Em Ezequiel, o filho não paga pelo pai (nem vice versa) porque cada um já é devedor diante de Deus, por causa de Adão. Além disso, o FATO de vocês PECAREM (cada um com o seu), já é resultado da transgressão de Adão.

      Podemos dizer que foco de Ezequiel na culpa dos pecados é bem mais estreito do que o de Paulo, que já é universal.

      Um abraço.

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  103. Respostas
    1. Dessa forma, crendo na imputação universal vinda de Adão (ou seja, já nascemos culpados), não é difícil entender o porque faria sentido uma condenação de um bebe, por exemplo. Por mais intragável que seja isso para nosso conceito de Justiça, não podemos negar que faz sentido, segundo as Escrituras. Concorda?

      PS: Qualquer hora expresso meu pensamento sobre isso (trabalho), ainda guardado a sete chaves!

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  104. Neto,

    não concordo. Não vejo justiça nem moral nisso.

    Morrem no Brasil cerca de 40 a 43 mil crianças antes de completarem 1 ano.

    Voltando ao caso do criacionismo como teoria da origem da alma, as coisas para mim ficam definitivamente distantes de qualquer ato de justiça e moral.



    É evidente que discordo de você devido

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    1. Sim, entendo que você não vê moral nem justiça nisso, Zwinglio, mas esse não é o ponto central da minha pergunta, que foi: "Por mais intragável que seja isso para nosso conceito de Justiça, não podemos negar que faz sentido, segundo as Escrituras. Concorda?"

      Daria pra discordar, se você dissesse que não faz sentido isso "segundo as Escrituras", mas não foi o que você fez.

      Se herdamos a culpa de Adão somente nascendo, somente por estarmos vivos, se aceitarmos isso como verdade, não seria nada "ilógico" pressupor disso a condenação de bebes.

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    2. Pois é, Neto
      e o Paulo Cesar ainda diz que não é questão de incoerência, mas de estar de acordo com as escrituras... vai entender...

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    3. André,
      Se está de acordo com as Escrituras, é coerente. Nós é que não somos! <=/

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  105. Neto,

    e mais: abre logo essa porta de 7 fechaduras. :)

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  106. Neto,

    pensei que estivesse implícita em minha resposta o fato de que não vejo base bíblica para a condenação de infantes devido à herança adâmica.

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    1. Este comentário foi removido pelo autor.

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  107. Zwinglio,

    Mais ou menos.

    Mas porque não há base bíblica? O que está faltando para a condenação?

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  108. Neto,

    já discutimos isso bastante acima. Mas posso lembrar do princípio da responsabilidade idividual que reiteradas vezes é apresentado nas Escrituras.

    "A alma que pecar, essa morrerá: o filho não levará a iniquidade do pai, nem o pai a iniquidade do filho [...]" Ez 18:20

    No verso 14 diz:

    "Eis que, se ele gerar um filho que veja todos os pecados que seu pai fez, e, vendo-os, não cometer coisas semelhantes [...] o tal não morrerá pela iniquidade de seu pai; certamente viverá" v 14, 17

    Então, quer dizer que o infante que ainda não chegou ao tempo do Bar Mitzwah se morrer vai para o inferno?

    A questão tem a ver com responsabilidade individual, imitação do mal comportamentop dos pais e culpa pelos seus próprios pecados.

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    1. Zwinglio,

      Não estou dizendo (perceba por favor) que um infante que morre vai pro inferno. Só estou afirmando que esse pensamento não é tão ilógico quanto pensam, se nos basearmos nas Escrituras e naquilo que Adão fez...

      correndo o risco de ser curto e grosso (ando correndo ultimamente, perdoe-me), queria te fazer duas perguntas levando em consideração sua ultima msg.

      1-Como vc interpreta Rm 5.16?

      2-Você crê que somos condenados somente pelas nossas ações? Significa, então, que se vivemos uma vida de obediencia, seriamos salvos?

      Aguardo resposta, um grande abraço.

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    2. Uma adição,

      no item 2 não estou falando de obediência de uma forma legalista. O que quero dizer é: Se não herdássemos a natureza corrupta de Adão, ou seja, não fossemos inclinados ao pecado, e vivêssemos uma vida de obediência, seriamos salvos?

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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