Corrupção humana, numa perspectiva pentecostal

Por estar à natureza humana tão deteriorada pela Queda, pessoa alguma tem a capacidade de fazer o que é espiritualmente bom sem a ajuda graciosa de Deus. A esta condição chamamos corrupção total - ou depravação - da natureza. Não significa que as pessoas não possam fazer algum bem aparente, apenas que nada do que elas façam será suficiente para torná-las merecedoras da salvação. 

E este ensino não é exclusivamente calvinista. Até mesmo Armínio (mas não todos os seus seguidores) descreveu o "livre-arbítrio do homem em favor do verdadeiro Bem", na condição de "preso, destruído e perdido... não tem nenhuma capacidade a não ser aquela despertada pela graça divina". A intenção de Armínio, assim como depois a de Wesley, não era manter a liberdade humana a despeito da Queda, mas asseverar que a graça divina era maior até mesmo que a destruição provocada pela Queda.

Assim a corrupção é reconhecida na Bíblia. Salmos 51.5 menciona Davi sendo concebido em pecado, ou seja: seu pecado remontava à concepção. Romanos 7.7-24 sugere que o pecado, embora morto, estava em Paulo desde o princípio. Mais categoricamente, Efésios 2.3 declara que todos somos "por natureza filhos da ira". "Natureza" (phusis) fala da realidade fundamental ou origem de uma coisa. Daí ser corrupto o "conteúdo" de todas as pessoas. Posto que a Bíblia ensina estarem corrompidos os adultos e que cada um produz o seu igual (Jó 14.4; Mt 7.17,18; Lc 6.43), os seres humanos forçosamente produzem filhos corruptos. A natureza corrupta produzindo filhos corruptos é a melhor explicação da universalidade do pecado. Embora vários trechos dos Evangelhos se refiram à humildade e à receptividade espiritual das crianças (Mt 10.42; 11.25,26; 18.1-7; 19.13-15; Mc 9.33-37,41,42; 10.13-16; Lc 9.46-48; 10.21; 18.15-17), nenhum as afirma incorruptas.

Bruce R. Marino
In: Teologia Sistemática: uma perspectiva pentecostal

105 comentários:

  1. E a salvação das criancinhas mortas recém-nascidas?

    A resposta depende da doutrina da eleição e predestinação?

    Se morreram ainda bebês e eram eleitas e predestinadas foram salvas, do contrário, foram condenadas?

    Todas nascem salvas pelo sangue de Cristo até que cheguem ao uso da razão, devendo depois converter-se e crer em Jesus Cristo (baseado em Mt 19,14)?

    Se alguém puder citar textos bíblicos:

    Que doutrina coerente para explicar isso?

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    1. Gledson,

      Como Jesus empregava vários elementos do cotidiano do povo para esclarecer as coisas espirituais como o pão, vinho em odre novo ou velho, etc., Jesus poderia estar utilizando as crianças como a ilustração mais próxima do carácter de um crente - humildade de dependência. O que Jesus diz em Mt 19:14 deve estar espelhado em Mt 18:3-4.

      Há uma vertente do calvinismo que defende a ideia de que se a criança era eleita será salva em sua morte infante, mas há uma coisa que precisa ser considerada. Uma condição básica da eleição é a vocação. Nenhum eleito será salvo sem que antes professe a fé e apresente os frutos dessa eleição. Se a criança morreu antes de tudo isso, fica difícil dizer que ela foi ou não salva, até mesmo por estar contrariando a "crença" de que o eleito precisa evidenciar sua eleição.

      Acredito que as crianças que morrem estão privadas da salvação da mesma forma que os índios que ainda não foram alcançados. Se alguém tentar defender a morte das crianças pelo estado de inocência, deverá também defender a salvação dos índios pelo mesmo motivo. E ainda que se diga que as crianças não puderam pecar, mas os índios sim, deveríamos considerar o seguinte: somos pecadores porque pecamos, ou pecamos porque somos pecadores? Se pecamos porque somos pecadores, as crianças não precisam pecar para estar debaixo da condenação.

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    2. Gledson,

      Minha posição é que os infantes que morrem, se eleitos são salvos com certeza.

      Na prática, creio que os filhos de pais crentes que morrem antes da idade de discernimento, também serão salvos. Quanto os filhos de descrentes, minha melhor resposta é "não sei".

      Em Cristo,

      Clóvis

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    3. E a salvação das criancinhas mortas recém-nascidas?

      A resposta depende da doutrina da eleição e predestinação? Se morreram ainda bebês e eram eleitas e predestinadas foram salvas, do contrário, foram condenadas?

      André: “Nenhum eleito será salvo sem que antes professe a fé e apresente os frutos dessa eleição.”

      Clóvis: “Minha posição é que os infantes que morrem, se eleitos são salvos com certeza.” “Na prática, creio que os filhos de pais crentes que morrem antes da idade de discernimento, também serão salvos.”

      Comentário: Parece, André, que na sua posição “nenhuma” criança eleita morre infante, ou que eleitos podem ser condenados. Correto?

      Clóvis, é interessante a sua posição: os eleitos têm salvação garantida 100%. Filhos de pais crentes, portanto, são eleitos, e salvos de qualquer forma. Diria: “São salvos na fé dos pais, e da Igreja”(através dessa fé). Essa é uma opinião interessante, como disse.

      André: “Acredito que as crianças que morrem estão privadas da salvação da mesma forma que os índios que ainda não foram alcançados.”

      Comentário: O pensamento que apresentei acima atinge o caso dos índios: se não foram alcançados é porque não eram eleitos!, uma conclusão lógica dentro do sistema apresentado.

      "Quanto aos filhos de descrentes, minha melhor resposta é "não sei"."

      Comentário: muito prudente essa opinião.

      André: “Se alguém tentar defender a morte das crianças pelo estado de inocência, deverá também defender a salvação dos índios pelo mesmo motivo.” “Se pecamos porque somos pecadores, as crianças não precisam pecar para estar debaixo da condenação.”

      Considerações: Todas nascem salvas pelo sangue de Cristo até que cheguem ao uso da razão, devendo depois converter-se e crer em Jesus Cristo (baseado em Mt 19,14)?

      Comentário: parece que há defensores dessa tese. O problema é que deixa implícito que todo ser humano nasce salvo, depois entra em condenação e precisa ser salvo DE NOVO!

      Obrigado pelas respostas. Agora, fornecerei a minha posição.

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    4. Hipótese 1: É necessário ser batizado, que é nascer de novo.

      Essa doutrina faz certa a salvação de todos os que receberam o batismo e não cometeram pecado mortal. Portanto, também aqueles que morreram ainda criancinhas, já que foram salvas na fé dos pais, padrinhos, e Igreja. Essa posição assemelha-se àquela de filhos nascidos de pais crentes, os quais seriam salvos, automaticamente, estando a diferença no fato de que há a necessidade de batizar os filhos ou de ter essa reta intenção, não havendo nada automático.

      Ainda mais, a salvação pela graça, na fé somente da Igreja, sem obras, é testificada de modo claríssimo nessa doutrina. Também a possibilidade de cair da graça, o que pode acontecer na vida dos batizados que não mantiveram o dom da fé e não praticaram os mandamentos de Deus (Mt 19,18-19; Ef 2,10). Fica assim, que a salvação é dada, aplicaada, no batismo, com certeza, mas pode ser perdida pela incredulidade e desobediência. Essa queda não acontece naqueles que morrem ainda bebês.

      O mesmo não se dá quando as crianças são filhas de descrentes. A explicação, a melhor, acredito, nesse caso, é a de que haverá um momento de graça de Deus para tomada livre de decisão, após ser colocado à prova, aceitando Jesus Cristo ou não, e selando o destino. Como isso gera desconhecimento, a Igreja confia a Deus misericordioso aquelas crianças que morreram sem o batismo.

      Minha posição.

      Hipótese 2: Toda criança recém-nascida é salva pelo sangue de Jesus (Mt 19,14), até que cheguem ao uso da razão. Se morrem ainda pequeninas são salvas. “O fato de Jesus haver dito que das crianças é o Reino dos Céus (Mt 19.14) constitui prova de que elas estão automaticamente sob a graça de Deus, oriunda do sangue de Jesus.(Pr. JOEL SANTANA. Análise Bíblica do Catolicismo Romano, 3.2.1)”.

      Eis que em iniquidade fui formado, e em pecado me concebeu minha mãe (Sl 51,5). Somos “...por natureza filhos da ira” (Efésio 2,2). “Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus” (Rm 3,23). As criancinhas, então, nascem em pecado, e destituídos da glória de Deus.

      Desse modo, não há fundamento bíblico para afirmar que as crianças têm no nascimento o Reino dos Céus, estando automaticamente sob a graça de Deus. Pelo contrário, a Bíblia ensina que todos os que nascem da carne são carne, devendo nascer do Espírito (Jo 3,3-5).

      Portanto, todas as crianças precisam ser salvas.

      continua...

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    5. Hipótese 3: Todo criança recém-nascida é salva ser for eleita e predestinada à salvação.

      Então, nesse caso a eleição coincide com a salvação, mesmo para quem nunca exerceu a fé nem, muito menos, frutificou em obras (Jo 3,16; At 16,32; Ef 2,10). E a regeneração deveria ocorrer no instante da morte ou em momento desconhecido. Sendo filho de pais crentes, esse critério serviria apenas, ao que parece, para certificar da certeza da salvação dessas crianças quando morrem ainda pequenas.

      Para o caso de descrentes não haveria nunca um eleito entre eles, e todos os mortos ainda pequenos estariam irremediavelmente perdidos, ou a eleição e salvação atingiria até aqueles provenientes de famílias alheias à fé cristã, causando desconhecimento da salvação ou não dos filhos desses pais.

      A salvação ocorreria sem fé pessoal, mas dos pais (e da Igreja, certamente), no caso de crentes. Ou muitos seriam salvos sem fé pessoal ou qualquer fé cristã que seja, pois nascidos em ambiente totalmente alheio ao cristianismo.

      No caso da morte de criancinhas de pais crentes, essa testificaria de sua salvação, ao passo que o mesmo não ocorreria nos filhos que normalmente chegam à idade adulta, sendo a fé e o reflexo nas obras o meio de testemunhar a salvação. Os problemas surgidos são intrínsecos ao calvinismo.

      Hipótese 4: Toda criança recém-nascida é privada da salvação e se morre ainda pequenina é condenada.

      Sendo Deus bom e desejando a salvação de todos (Mt 19; 17; Tm 2,4), e oferecendo Jesus Cristo como Salvador (Jo 3,18), não salvar quaisquer das criancinhas mortas é um contrassenso, alheio à Escritura. Ainda mais, a morte das crianças (aborto, prematura) constituiria prova cabal da condenação. Que tal certeza a Escritura não fornece, fica refutada essa hipótese.

      Eis a razão por que não adoto as hipóteses 2 a 4.

      ***

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  2. Olá Clóvis

    "Até mesmo Armínio (mas não todos os seus seguidores) descreveu o "livre-arbítrio do homem em favor do verdadeiro Bem", na condição de "preso, destruído e perdido... não tem nenhuma capacidade a não ser aquela despertada pela graça divina". A intenção de Armínio, assim como depois a de Wesley, não era manter a liberdade humana a despeito da Queda, mas asseverar que a graça divina era maior até mesmo que a destruição provocada pela Queda."

    Livre-arbítrio libertário não consiste em um mesmo condicionalmente preso, destruído e perdido(segundo a visão sinergista)?

    Parece que este libre-arbitrio no calvinismo é degenerado, desfigurado e auto-irreversivel.

    .::::Bryan::::.

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    1. Sinceramente, eu nunca sei o que um arminiano quer dizer exatamente quando fala em livre-arbítrio. Mesmo quando usa qualificativos como "libertário".

      De maneira simples, eu entendo o seguinte: o homem tem liberdade no sentido de que pode realizar escolhas morais livres? Sim. Se você chama isso de livre-arbítrio, então estamos conversados.

      O homem tem capacidade para escolher o bem espiritual? Não. Se você acha que resta no homem natural qualquer capacidade para desejar e ir a Cristo por si mesmo, então discordamos totalmente.

      Para o calvinista, se o arminiano quiser chamar a capacidade de escolher as coisas comuns da vida de livre-arbítrio, nada a objetar, exceto talvez que está dando um nome pomposo demais para um coisa insignificante de tudo.

      Em Cristo,

      Clóvis

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    2. Não quero suscitar ideias acerca deste embate sobre o que é livre arbítrio libertário (sendo que esta expressão redundante é usada justamente porque os libertários tiveram tal termo usurpado pelos deterministas). Esta é uma briga antiga na área da filosofia da mente, mas no cristianismo os deterministas não usam nada de filosofia para atacar o libertarianismo.

      Acho que eu e o Clovis concordamos na definição: livre arbítrio implica escolhas não causadas externamente ao agente.

      No fim das contas, negar o LAL é apenas desvio do assunto. Ele nunca estaria em discussão - mas sim o que significa "escolher o bem espiritual", como diz o Clovis.

      Enfim, respondendo ao Clovis:

      O homem tem capacidade para escolher o bem espiritual? Não. Se você acha que resta no homem natural qualquer capacidade para desejar e ir a Cristo por si mesmo, então discordamos totalmente.

      Até que o Espírito convença a pessoa do pecado, da justiça, do juízo e da necessidade de Deus, a opção "bem espiritual" não existe. Se não tem escolha, não tem como escolher. Simples assim.

      Aí, alguém poderia lançar a infame objeção "ignorância não é desculpa". Mas o que está em jogo não é a ignorância - de acordo com o argumento moral, todo ser humano sabe (ainda que com limitações) o que é bem e o que é mal. Logo, o ser humano não pode alegar ignorância aqui.

      A pergunta passaria a ser: por que o "bem espiritual" não é uma opção? Justamente porque o homem deliberadamente pecou, por se render à sua natureza depravada - e não porque o homem só é capaz de fazer aquilo que a sua carne deseja. Ao pecar, a pessoa se afasta de Deus, e a opção por Deus deixa de existir.

      Logo, se a opção por Deus passa a existir, é porque o próprio Deus a produziu. Este é o trabalho da graça e misericórdia divina - afinal Deus não está obrigado a redimir o homem que pecou de sua livre vontade.

      Mas, de acordo com o calvinismo, a opção pelo mal passa a não mais existir - e a opção pelo bem não é indiscriminada e resistivelmente distribuída.

      A pergunta a ser feita é: o homem tem o livre-arbítrio para responder à palavra de Deus e ao apelo do Espírito Santo, sem que tenha sido eleito incondicionalmente e sem ser necessária uma graça irresistível e limitada?

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    3. Crédulo,

      A Bíblia diz que o Espirito Santo "convence", OU que ele dá "uma escolha" a mais, ou seja, apenas aumenta os itens da questão de múltipla escolha?

      Aguardo sua resposta.

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    4. Diga-me tu.

      No fim das contas, sem o convencimento (acho apelo mais apropriado) a opção sequer existe.

      Acho que o 4o. AR explica o ponto:
      Que esta graça de Deus é o começo, a continuação e o fim de todo o bem; de modo que nem mesmo o homem regenerado pode pensar, querer ou praticar qualquer bem, nem resistir a qualquer tentação para o mal sem a graça precedente (ou preveniente) que desperta, assiste e coopera. De modo que todas as obras boas e todos os movimentos para o bem, que podem ser concebidos em pensamento, devem ser atribuídos à graça de Deus em Cristo. Mas, quanto ao modo de operação, a graça não é irresistível, porque está escrito de muitos que eles resistiram ao Espírito Santo. [Atos 7]

      Mesmo a palavra apelo/convencimento não explica bem o caso. Acho que este artigo é suficiente:
      http://credulo.wordpress.com/2011/12/23/traducoes-credulas-graca-preveniente-e-livre-arbitrio-libertario/

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    5. Em vez de responder, vou rebater a pergunta: só se Deus 'irresistivelmente convencer' é que a pessoa vem?

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    6. Crédulo,

      "Diga-me tu"
      OK, eu digo. A Biblia nos mostra que o Espirito Santo CONVENCE, e não que ele dá uma escolha a mais, ou uma opção a mais.

      Prove, por favor, que sem o convencimento, não há opção.

      Convencer:
      1. Fazer ter (a alguém) a CONVICÇÃO de (alguma coisa).
      2. Persuadir (a alguém).
      3. Acreditar; crer.

      Se convencer significa "dar convicção", ou seja, dar certeza, convencer não é a mesma coisa de "dar uma opção a mais".

      Quanto ao caso de Atos 7, isso não contraria a Graça Irresistível. Veja esse video de 2 minutos que fala um pouco sobre isso: http://www.youtube.com/watch?v=97Ux7S50zAI

      Você:
      Em vez de responder, vou rebater a pergunta: só se Deus 'irresistivelmente convencer' é que a pessoa vem?
      Minha resposta: SIM, pois de outra forma, jamais iriamos a Ele.

      Minha pergunta: o que é "AR"? =P

      Um abraço.

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    7. O que você quer que eu demonstre? Eu já postei o link sobre graça preveniente, tá tudo lá e bem mais.
      Claro que eu falei de opções, pois creio que a graça divina é resistível (mesmo que Ele pudesse, via onipotência, usar de um meio irresistível, Ele não o faz).

      Aliás, o que Piper diz é simplesmente um desvio do assunto: Deus não quis salvar, mas deu uma gracinha comunzinha resistível para os fariseus, pra depois culpá-los pela gracinha que não aceitaram, quando Ele mesmo decretou infalivelmente que resistiriam à gracinha. O ponto é: só a graçona irresistível é que funciona? Puro red herring.

      Por que Deus deu uma graça mínima, e depois acusa os fariseus de não responderem a esta graça mínima, sendo que Deus jamais quis que eles respondessem nem mesmo a esta graça mínima?

      Isto lembra aquele comentário asqueroso de Calvino - de que Deus dá uma graça inferior e depois extingue esta graça de certos pecadores, com o único intuito de aumentar o tormento no gehenna pela recusa 'voluntária'. Parece com o capitão de um navio que lança uma bóia furada pro cara que tá se afogando - e depois culpa o cara pelo afogamento, haha!

      Eu gosto do Piper, é um big de um pregador - mas não, eu não sou calvinista.

      Se convencer significa "dar convicção", ou seja, dar certeza, convencer não é a mesma coisa de "dar uma opção a mais".

      E quem disse que Deus só dá mais uma opção? Se Ele está convencendo (e não "arrastando", e nem - como dizem os calvinistas - 'regenerando pra daí colocar a fé' - sendo esta uma falácia teológica que eu expus nesta tradução: http://wp.me/p1SELt-6e), é óbvio que está convencendo de uma opção. Se é de uma opção que antes não existia, é porque Ele trouxe esta opção. Qual a contradição aqui?
      Ah, o convencimento irresistível... Algo que eu não apóio.

      Você:
      Em vez de responder, vou rebater a pergunta: só se Deus 'irresistivelmente convencer' é que a pessoa vem?
      Minha resposta: SIM, pois de outra forma, jamais iriamos a Ele.

      Fique com ela. Eu não preciso aderir a tal. Até porque é circularidade: só se Deus arrastar é que as pessoas vem, pois se não arrastar elas não vem.

      Ah sim: AR = Artigos da Remonstrância.

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    8. Crédulo,

      Eu perguntei, anteriormente,
      “A Bíblia diz que o Espirito Santo "convence", OU que ele dá "uma escolha" a mais, ou seja, apenas aumenta os itens da questão de múltipla escolha?”

      À essa pergunta, você respondeu:
      “Diga-me tu.
      No fim das contas, sem o convencimento (acho apelo mais apropriado) a opção sequer existe.”


      Ao passo que eu retruquei:
      “OK, eu digo. A Biblia nos mostra que o Espirito Santo CONVENCE, e não que ele dá uma escolha a mais, ou uma opção a mais.”

      E lhe perguntei:
      "Prove, por favor, que sem o convencimento, não há opção."

      Ai você responde:
      "E quem disse que Deus só dá mais uma opção? Se Ele está convencendo, é óbvio que está convencendo de uma opção. Se é de uma opção que antes não existia, é porque Ele trouxe esta opção. Qual a contradição aqui?"

      A contradição é óbvia. Existe MUITA diferença entre mostrar uma opção a mais apenas, mesmo que venha acompanhada de argumentos, e convencer (dar certeza) alguém que aquela opção é A verdadeira. Quando o Espirito “convence”, é LÓGICO que se mostra uma opção a mais (afinal, não se nasce conhecendo o Evangelho); mas não fica só aí, Ele vai além, e CONVENCE a pessoa de que aquela é “A” opção. Isso é “convencer”.

      E existem outros textos que dizem isso. Um dos que eu mais me espanto, é com esse abaixo. Preste atenção que Paulo está se referindo aqui a pessoas que OUVIRAM o Evangelho (a opção foi dada), mas não creram:

      “Mas, se ainda o nosso evangelho está encoberto, para os que se perdem está encoberto. Nos quais o deus deste século cegou os entendimentos dos incrédulos, para que lhes não resplandeça a luz do evangelho da glória de Cristo, que é a imagem de Deus. Porque não nos pregamos a nós mesmos, mas a Cristo Jesus, o Senhor; e nós mesmos somos vossos servos por amor de Jesus. Porque Deus, que disse que das trevas resplandecesse a luz, É QUEM RESPLANDECEU EM NOSSOS CORAÇÕES, para iluminação do conhecimento da glória de Deus, na face de Jesus Cristo. 2 Coríntios 4:3-6

      Paulo claramente diz que aqueles que creram, creram porque tiveram seus olhos abertos. Tiveram os seus corações iluminados PARA (objetivo) conheceram a Glória de Deus na face de Cristo.

      ESSE é o convencimento do Espirito Santo, Crédulo.

      O Espirito Santo convence, ele não dá múltipla escolha.

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    9. É engraçado ver calvinistas falando de termos que não se encaixam de jeito nenhum em sua teologia...Vamos lá!

      A contradição é óbvia. Existe MUITA diferença entre mostrar uma opção a mais apenas, mesmo que venha acompanhada de argumentos, e convencer (dar certeza) alguém que aquela opção é A verdadeira.
      Não estamos falando de verdadeiro ou falso, mas de duas opções e suas devidas consequências.
      Já diria Paulo: 'Não sabeis que daquele a quem vos apresentais como servos para lhe obedecer, sois servos desse mesmo a quem obedeceis, seja do pecado para a morte, ou da obediência para a justiça?'


      Quando o Espirito “convence”, é LÓGICO que se mostra uma opção a mais (afinal, não se nasce conhecendo o Evangelho); mas não fica só aí, Ele vai além, e CONVENCE a pessoa de que aquela é “A” opção. Isso é “convencer”.

      Eu falo que se mostra a opção que antes não existia. Você fala que a opção oposta é eliminada. Não estamos sequer falando da mesma coisa.
      Ou (lá vou eu para mais uma analogia) um vendedor convincente por acaso causalmente força a pessoa a comprar alguma coisa? Ele convence, e convencer não implica coagir.

      E tome-lhe texto-prova. Quer saber? Isto já encheu a paciência - 'ah, vou jogar um Romanos 9 na cara dele, e ganho vantagem'.
      Vou às suas pressuposições e ver onde se encaixam:


      E existem outros textos que dizem isso. Um dos que eu mais me espanto, é com esse abaixo. Preste atenção que Paulo está se referindo aqui a pessoas que OUVIRAM o Evangelho (a opção foi dada), mas não creram:
      E por que não creram? Em último caso, tal crença fora externamente causada? Ah, cê vai falar que foi por causa de Satanás - mas peraê, quem é mais forte, o Espírito ou Satanás? Se Deus é mais forte e esta alma não foi 'regenerada', é porque Deus não quis - logo, a pregação foi 200% inútil. Opa, belo incentivo ao evangelismo!

      Paulo claramente diz que aqueles que creram, creram porque tiveram seus olhos abertos.
      Ah, a infame regenera-pra-fé, né? Nope, não funciona.
      Ademais, precisaria provar que tal 'abrir os olhos' foi irresistível... Como sempre, uma pressuposição na esquina.

      Tiveram os seus corações iluminados PARA (objetivo) conheceram a Glória de Deus na face de Cristo.
      Resplandecer, não iluminar. Não somos a Fonte da Luz, por isto resplandecemos a Luz.

      ESSE é o convencimento do Espirito Santo, Crédulo.
      O Espirito Santo convence, ele não dá múltipla escolha.

      Primeiro, falso dilema - até porque como eu disse, convencer implica trazer a escolha. Mas de acordo com suas preconcepções calvinistas, o Espírito também elimina a má escolha - e isto é ir MUITO além dos textos...

      Segundo, você consegue responder "por que Deus não arrasta todo mundo pro Céu" na perspectiva calvinista, sem ter que apelar para o mistério ou para o argumento da glória máxima ou sem dar uma Romanada-9?

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    11. Olá Crédulo!

      Crédulo, zombaria não é argumento.

      “É engraçado ver calvinistas falando de termos que não se encaixam de jeito nenhum em sua teologia”
      É possível que eu esteja usando termos que não se encaixam na SUA visão de calvinismo, concorda?

      “Eu falo que se mostra a opção que antes não existia. Você fala que a opção oposta é eliminada. Não estamos sequer falando da mesma coisa.”
      Quem está complicando é você. A questão é simples! Eu não disse que as opções opostas são eliminadas. Mas que existe diferença entre mostrar uma opção a mais APENAS, e convencer (dar certeza) que ESSA é a verdadeira. E Deus não é como um vendedor humano.

      “E por que não creram?”
      Porque “O deus desta era cegou o entendimento dos descrentes” (2 Coríntios 4:4); além disso, todos os homens naturais estão “mortos em delitos e pecados” (Efésios 2:1), e acrescente que eles “vivem na futilidade dos seus pensamentos”, estando “obscurecidos no entendimento e separados da vida de Deus por causa da ignorância em que estão, devido ao endurecimento dos seus corações.” (Efésios 4:17-18)

      "Primeiro, falso dilema - até porque como eu disse, convencer implica trazer a escolha. Mas de acordo com suas preconcepções calvinistas, o Espírito também elimina a má escolha - e isto é ir MUITO além dos textos..."
      Felizmente, não é ir além dos textos. Além do texto que mostrei, existem outros que dizem isso – que o Espirito dá a convicção da verdade junto com a escolha, e não apenas a escolha.

      "Segundo, você consegue responder "por que Deus não arrasta todo mundo pro Céu" na perspectiva calvinista, sem ter que apelar para o mistério ou para o argumento da glória máxima ou sem dar uma Romanada-9?"
      Se eu disser “porque Ele não quis”, você ficaria satisfeito? Como vou dar uma resposta onde a Bíblia silencia?
      Claro que existem trechos que falam da Glória de Deus nos condenados e nos remidos, entre outros que explicariam esse tema, mas, o fundamento (a base) reside na vontade de Deus antes de qualquer coisa e propósito.
      Ou seja, “Porque Deus não arrasta todo mundo pro Céu?”, porque Ele não quis assim. “Qual a razão dEle não querer”, já é outra coisa...

      "Ah, a infame regenera-pra-fé, né? Nope, não funciona.
      Ademais, precisaria provar que tal 'abrir os olhos' foi irresistível... Como sempre, uma pressuposição na esquina."

      Chamar de infame uma doutrina bíblica é falta de sabedoria (pra ser "light"!!) É uma pressuposição bíblica. Conversaria de boa com você sobre esse tema, se você quisesse realmente debater, e não apenas rebater, como tem demonstrado desde que chegou aqui...

      Um abraço, Deus abençoe.

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    12. Vamos lá, entonces. Quer debater? Eu me disponho.

      É possível que eu esteja usando termos que não se encaixam na SUA visão de calvinismo, concorda?

      É bem capaz. Existem tantos calvinismos que qualquer um fica confuso -mas no fim todos desembocam no supralapsarianismo (ou pelo menos é assim que ocorre quando analiso as implicações lógicas...).

      Quem está complicando é você. A questão é simples! Eu não disse que as opções opostas são eliminadas.
      Nem eu. Quem pôs ideias como se fossem novas foi você.
      Aliás, a teoria da graça irresistível é justamente isso - eliminar a opção má (ou torná-la impossível) e colocar a opção boa (e/ou torná-la a única possível), se necessário manipulando o ser em questão.
      Mas que existe diferença entre mostrar uma opção a mais APENAS, e convencer (dar certeza) que ESSA é a verdadeira. E Deus não é como um vendedor humano.
      1 - É por isso que não dá pra usar analogia com calvinista - as únicas que eles respeitam (y mira lá, porque distorcem até o osso!) são as parábolas de Jesus.
      Que analogia tem a pretensão de ser perfeita? É mais que óbvio que Deus não é um vendedor humano, afinal vendedores humanos são materiais, finitos e contingentes, enquanto Deus é imaterial, infinito e necessário.
      Antes de lançar uma tentativa de falsa analogia, seria bom analisar aonde ela falha, e não em declarações genéricas do tipo 'Deus não é humano'.
      (Aliás, me pergunto que lugar tem o ser humano na soteriologia calvinista...)

      2 - O convencimento de que tal opção é verdadeira, é suficiente para que se escolha a opção verdadeira e não a falsa? Aliás, certeza é uma propriedade subjetiva.

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    13. Felizmente, não é ir além dos textos. Além do texto que mostrei, existem outros que dizem isso – que o Espirito dá a convicção da verdade junto com a escolha, e não apenas a escolha.
      Irrelevante, desde que confessaste a não-eliminação da má escolha (o que eu divido - não bate com a graça irresistível...).

      Se eu disser “porque Ele não quis”, você ficaria satisfeito? Como vou dar uma resposta onde a Bíblia silencia?
      Como assim? Toda a teologia calvinista se baseia num segredo de Estado - a lista final dos que estarão no céu e no inferno - e tira conclusões baseado em algo que não está explícito na Palavra... Até aí, acho que estou em vantagem, por não ter que apelar para um 'mistério divino' a cada contradição que apareça.
      Se vocês constroem uma teologia baseada num mistério, é sinal de que tem algum entendimento de tal mistério - e de perguntas que são cruciais a este mistério.

      Claro que existem trechos que falam da Glória de Deus nos condenados e nos remidos, entre outros que explicariam esse tema, mas, o fundamento (a base) reside na vontade de Deus antes de qualquer coisa e propósito.
      Mistério: a vontade de Deus.
      Ou seja, “Porque Deus não arrasta todo mundo pro Céu?”, porque Ele não quis assim. “Qual a razão dEle não querer”, já é outra coisa...
      A pergunta que poderia e deveria ser respondida, até porque é fundamental ao sistema, é solenemente ignorada.

      Chamar de infame uma doutrina bíblica é falta de sabedoria (pra ser "light"!!) É uma pressuposição bíblica. Conversaria de boa com você sobre esse tema, se você quisesse realmente debater, e não apenas rebater, como tem demonstrado desde que chegou aqui...
      Pressuposição bíblica? Doutrina bíblica? Tão bíblico quanto uma divindade que manda uma coisa mas por detrás dos panos faz outra? Uma divindade que diz que quer que o ímpio se converta dos seus maus caminhos, mas que em outro momento odeia fetos desde a fundação do mundo? Acho que jamais concordaremos nisto...

      Ah sim: nem mesmo João Calvino cria que a regeneração precedia a fé. E traduzi um texto tenho bons argumentos para crer que fé vem antes da regeneração - aliás, a base da graça irresistível, e construído sobre uma pressuposição da depravação total: http://wp.me/p1SELt-6e
      Quiser discutir, come on!

      Um abraço, Deus abençoe.
      Espero-te o mesmo, apesar do meu caráter irascível, e da minha sanha em procurar furos em tudo, até queijo mussarela.

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    14. Crédulo,

      li (ainda por cima) o texto que vc colocou em sua resposta, sobre "fé e regeneração", mas já posso adiantar que existem muitas incoerencias e coisas até mesmo absurdas! Como por exemplo a expressão:

      "Ela [a regeneração antes da fé] na realidade minimiza a seriedade e natureza da morte humana em pecados."

      Você não imagina a cara que eu fiz quando li isso! Foi mais ou menos assim: http://1.bp.blogspot.com/-Jqj3z80ADz4/Tj3PamNoFhI/AAAAAAAAAOM/w18MbJjVCSM/s1600/SCARED.jpg

      Eu acredito que tudo não passa de um mal entendimento das Doutrinas da Graça, pois eu creio ser impossível conhece-las de verdade e dizer algo como a frase acima!

      Enfim, vou ler com calma, e assim que possível e se der (e se Deus permitir), responderei. Isso, claro, se você topar um debate sério, sem deboche ou desprezo

      Abração.

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    15. Nada além do civilmente aceitável, prometo! Aliás, vou ver se traduzo mais sobre este assunto.

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    16. Uma pergunta: Foi você quem escreveu o artigo, ou é uma tradução?

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    17. É um tanto óbvio quando é tradução: um abstract, de no máximo 5 linhas; um separador, no caso de não ser link direto; e o texto, sendo que o título aponta para o site original.

      Há algumas poucas coisas originais no blog, mas estou pesquisando sobre os 25 pontos do calvinismo (cada um deles tem ramificações, e cada ramo tem alguns outros...) para uma refutatio que pretendo escrever acerca do calvinismo.
      Aliás, devido ao Bryyyyyaaaaannnn!, traduzi uma a jato: http://wp.me/p1SELt-7S - sobre 'mortos em pecado'.

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    18. Caro Credulo,

      Li o artigo procurando saber o que significa estar morto em pecado, na concepção do autor.

      Vamos por partes:

      "Estar morto em pecados significa que estamos separados da relação com Deus necessária para a vida espiritual. Nossos pecados nos separam de um Deus Santo e causam morte espiritual."

      Você poderia apresentar uma breve lista do que o homem nessa condição descrita é capaz de fazer? Resistir e rejeitar o evangelho já está no artigo.

      Depois continuamos.

      Em Cristo,

      Clóvis

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    19. Posso citar praticamente qualquer coisa na lista de pecados, e algumas (muitas) das coisas das listas de virtudes, e quase todas da lista moralmente neutra. Creio que um homem morto espiritualmente é externamente idêntico a um vivo, neste quesito.

      Mas a essencial - ser capaz de salvar-se do gehenna, apenas pela própria força, é impossível - isto exige justiça e perfeição absolutas.
      E a outra essencial - chegar a Cristo sem que o Espírito chegue antes, também é impossível, justamente devido à separação. É como se jogar no buraco, que citei noutro post.
      O problema aqui seria a consequência: a graça divina é extrínseca ou intrinsecamente eficaz?

      Neste caso, eu uso uma citação de Craig: em todo mundo possível e viável, Deus derrama graça suficiente para que, mesmo no estado de depravação, todos possam responder positivamente ao Evangelho. Claro que para os calvis isto é equivalente a uma negação da graça irresistível - mas o ônus não é meu, haha!

      http://www.arminianismo.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1206:william-lane-craig-pergunta-142-conhecimento-medio-e-eleicao-divina&catid=28:william-lane-craig&Itemid=38

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  3. E a salvação das criancinhas mortas recém-nascidas?

    Vamos aos pontos: primeiro, para todos os efeitos no julgamento do trono branco não existirão 'inocentes'. Para se estar lá é necessário se ter cometido um delito. Como crianças (aqui, falo dos infantes que não discernem o bem e o mal - acho que 5 a 7 anos é uma idade limite) não cometeram delitos de forma consciente/deliberada, elas não estarão lá.


    A resposta depende da doutrina da eleição e predestinação?

    Sinceramente, creio que não. Por uma questão de justiça, Deus não punirá quem não tem crimes. A alma que pecar, esta morrerá, é o que Ezequiel diz.

    Se morreram ainda bebês e eram eleitas e predestinadas foram salvas, do contrário, foram condenadas?

    Não sou obrigado a levar em conta a predestinação no molde calvinista, mas basicamente chutaria que Deus escreveu que aquelas crianças morreriam antes de alcançar a idade da iluminação e então seriam salvas. Logo, na lista dos salvos há os nomes dos infantes, e na lista dos condenados não há nenhum infante. Simples assim!

    Sobre como a expiação de Jesus seria aplicada aos infantes, a Bíblia simplesmente se silencia...

    Todas nascem salvas pelo sangue de Cristo até que cheguem ao uso da razão, devendo depois converter-se e crer em Jesus Cristo (baseado em Mt 19,14)?

    Se alguém puder citar textos bíblicos:

    Que doutrina coerente para explicar isso?

    Passo. Os calvinistas que se virem pra explicar isto!

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  4. Clóvis, meu amigo, paz!

    "Na prática, creio que os filhos de pais crentes que morrem antes da idade de discernimento, também serão salvos."

    Meu irmão, preciso ler a fundamentação disso aí. Fico no aguardo. Abraços!

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    1. Minha fundamentação é a doutrina da aliança.

      Creio que os filhos de pais crentes são santos em virtude da aliança:

      "Porque o marido descrente é santificado pela mulher; e a mulher descrente é santificada pelo marido; doutra sorte os vossos filhos seriam imundos; mas agora são santos." 1Co 7:14

      A aliança de Deus conosco inclui nossos filhos:

      "E estabelecerei o meu concerto entre mim e ti e a tua semente depois de ti em suas gerações, por concerto perpétuo, para te ser a ti por Deus e à tua semente depois de ti." Gn 17:7

      Sei que a promessa feita foi a Abraão, mas creio numa só aliança da graça e que isso se aplica a nós filhos de Abraão:

      "Porque a promessa vos diz respeito a vós, a vossos filhos, e a todos os que estão longe: a tantos quantos Deus nosso SENHOR chamar." At 2:29

      Daí decorre as palavras de Paulo:

      "Responderam-lhe: Crê no Senhor Jesus e serás salvo, tu e tua casa" At 16:31.

      Talvez com tempo eu pudesse desenvolver um pouco melhor o tema. Mas gostaria de saber o que pensa sobre isso.

      O que o irmão pensa sobre isso?

      Em Cristo,

      Clóvis

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  5. É mais engraçado, ver não calvinistas falando daquilo que não conhecem! :D

    Netão, um conselho de irmão, deixa o "Crédulo" na dele, não lhe responda mais, note quantos espantalhos e distrações ele coloca em seus argumentos, não há seriedade nele. Existem ocasiões em que se deve responder ao tolo segundo sua tolice, mas existem ocasiões em não se deve responder ao tolo, e esta é uma delas.

    Ednaldo.

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  6. Estudando o Calvinismo, surgiu a seguinte questão: como no Calvinismo a regeneração precede a fé, o que aconteceria se um regenerado morrer antes de ter a fé em Cristo e ser salvo?

    Como o homem é “regenerado”, no sentido de ser “capacitado a crer”, e somente após crer é que recebe a salvação?

    No Calvinismo a ordem da salvação é: regeneração antes da fé. Para Calvino o batismo regenera e justifica no batismo infantil. Os calvinistas geralmente rejeitam essa posição. No entanto, mantêm a doutrina da regeneração anterior à fé. Os calvinistas modernos mudaram apenas o momento da regeneração, e não tem base sólida para negar a posição de João Calvino quanto ao batismo infantil. A Bíblia, contudo, ensina que a fé é para a salvação, a vida eterna. Para os calvinistas continuarem a crer na regeneração antes da fé, é necessário que considerem o chamado de Deus como sendo a regeneração, mas isso sem base bíblica.

    De fato, o Senhor disse que Ele atraiu na cruz todos a Ele (João 12). Então, desse modo todos estão regenerados! É a consequência do sistema calvinista.

    A identificação da morte física com a morte espiritual em termos de habilidade para crer é um erro. Desse modo, o calvinismo não tem razão em afirmar a inabilidade total do homem não regenerado em crer em Cristo.

    O calvinismo parece crer na “totalidade da salvação”. Será que tal conceito tem a regeneração como ponto inicial?

    Como certa vez argumentei, e gostaria de voltar ao tema, já que não conheço uma fundamentação sólida dele, o regenerado está ainda cheio de pecados, é um incrédulo, um não-salvo, um condenado.

    Na verdade, um eleito-condenado-vivo(vivificado através do novo nascimento) prestes a receber a salvação. Essa explicação se dá porque é considerado impossível que um morto(espiritual) tenha fé. Essa é a doutrina calvinista, não bíblica. SUPONHAMOS que um regenerado morre antes de crer em Cristo e ser salvo, o que acontece: é salvo ou condenado?

    Se as Escrituras ensinam que devemos crer para ter a vida eterna, devemos ir a Cristo para ter vida, e o calvinismo leva à conclusão de que o regenerado não tem a vida eterna, não é filho de Deus, essa seria uma “vida” que o capacitaria a crer e receber a vida eterna. Esse ponto, não há nas Escrituras. Onde é dito que o homem nasce de novo, é vivificado antes de exercer a fé?

    O Espírito Santo atrai as pessoas a Cristo, significando com isso que elas são regeneradas, mesmo não tendo ainda o Espírito habitando nelas.

    A questão inicial permanece de pé, pois deve ser explicada a natureza dessa “nova criatura”, cheia de pecados e impossibilitada de agradar a Deus, já que não tem fé, o que significa a criação de uma pessoa incrédula e condenada, ou melhor, de um condenado morto, ao qual foi dada a vida, criando uma nova criatura condenada.

    1) Regeneração é necessária para a salvação.
    2) A fé é necessária para a salvação.
    3) Se a fé é gerada pelo Espírito Santo na regeneração, então o homem já está salvo, apenas necessitado professar essa fé. Como se fosse um salvo inconsciente, já que não ouviu o Evangelho, não conheceu a Cristo. Se interiormente a pessoa está viva e salva, faltando apenas a exteriorização dessa salvação, então o regenerado está salvo, e a salvação é alcançada antes da fé, um ponto anti-escriturístico evidente!!!

    Onde está essa doutrina na Escritura?

    4) Se a regeneração não possui em si a fé, então fica a questão inicial não-respondida.

    5) Não é essa uma ideia filosófica, extra e anti-bíblica, para explicar a salvação e justificar o sistema calvinista?

    Já postei uma vez, mas como não obtive resposta, estou refazendo a(s) pergunta(s).

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    1. Gledson

      Confira este vídeo do John Piper:

      http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=tfvww0RosnI

      Também tinha dúvidas drásticas quanto a isso, mas Cristo falava para o morto "Levanta-te e anda" e o mesmo fazia isso antes de ressurgir novamente a vida? "Arrepender-se e Crer no Evangelho" há a possibilidade de ocorrer nos mesmos moldes. Bem sei que estes atos são mais que a obrigação de qualquer ser humano caído, mas incapacidade anula a auto-possibilidade.

      "Persuadiste-me, ó SENHOR, e persuadido fiquei" (Jr 20:7a)

      ::::Bryan::::.

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    2. Temos um problema sério, Bryan (lembrei de Monty Python agora! Life of BRyyyyyyyaaaaaaaaan!):
      Um morto físico não é a mesma coisa que um morto espiritual.
      Um 'morto em pecado' anda, pensa, respira, corre da polícia, teme pela vida e - principalmente - peca. Peca, se rende ao pecado e resiste ao Espírito Santo.

      Já um morto físico não peca e nem resiste ao ES. Uma péssima analogia, fundada na ideia de 'regeneração pré fé' - a qual não encontra boas razões de ser na Bíblia...

      Diga-se de passagem: se um morto no pecado é incapaz de responder positivamente à proclamação do Evangelho juntamente ao apelo do ES, posso usar a mesma analogia e afirmar que um morto em Jesus Cristo deve ser incapaz de responder ao pecado. Hum, acho que tem algum problema aí...

      Aliás, estranho... Biblicistas, por favor, me apontem um lugar aonde a morte física é equiparada, da mesma maneira que vocês fazem, à morte espiritual.

      "Persuadiste-me, ó SENHOR, e persuadido fiquei" (Jr 20:7a)

      Tal persuasão foi irresistível?!?

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    3. Credulo

      Nunca vi Monty Python, XD.

      Vamos lá!

      Morete fisica: Só levanta e anda, se e somente se voltar a viver. Senão vai continuar a degradar-se em seu estado de morte.

      Morte espiritual: POSSIVELMENTE arrepende-se e cre no evangelho, se nascer de novo. Senão continuará no estado de pecado em que está.

      Não importa a sequencia entre fé e regeneração, pois tudo foi conquistado lá na cruz(Fé e Regeneração). Os eleitos serão salvos pq morreram junto com Cristo e como selo juntamente com ele são vivificados. Qualquer afirmação contraria a esta é heresia.

      Isso é imputado pela fé e não aplicado pela fé. A aplicação ocorre devido a regeneração. Não há um dialogo interno entre o Espirito Santo e a pessoa, para aí a mesma ser regenerada, mas a mesma nasce de novo e fica convencida do pecado da justiça e do juízo, graças a obra do Espirito Santo. Deus promove tanto o quer quanto o realizar segundo sua vontade.

      Para o calvinista é nescessário nascer de novo mas a suficiência somente na vitoria de Criato, na cruz do Calvário.

      "Persuadiste-me, ó SENHOR, e persuadido fiquei; mais forte foste do que eu e prevaleceste"(Jr 20:7a)

      Irresistivel não sei, mas invencivel concerteza é.

      .::::Bryan::::.

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    4. Este comentário foi removido por um administrador do blog.

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    5. Vamos lá!

      Morete fisica: Só levanta e anda, se e somente se voltar a viver. Senão vai continuar a degradar-se em seu estado de morte.
      Morte espiritual: POSSIVELMENTE arrepende-se e cre no evangelho, se nascer de novo. Senão continuará no estado de pecado em que está.

      Não mudou nada. Se o morto espiritual pode ativamente recusar - e Atos 7 mostra isto, ainda que se creia numa graça resistível -, adeus analogia!

      Não importa a sequencia entre fé e regeneração,

      Importa o que vem primeiro- se é fé ou nova vida

      pois tudo foi conquistado lá na cruz(Fé e Regeneração).

      E daí? Disto não segue o acima.

      Os eleitos serão salvos pq morreram junto com Cristo e como selo juntamente com ele são vivificados. Qualquer afirmação contraria a esta é heresia.

      algo que o calvinismo, pelo menos implicitamente, nega: Jesus é apenas um fim para um meio, e não o kernel da eleição.


      Isso é imputado pela fé e não aplicado pela fé.
      Confuso. Explique-se.
      A aplicação ocorre devido a regeneração.

      Errado - e eu já apontei o porquê, na analogia ruim.
      A aplicação ocorre mediante a fé.

      Não há um dialogo interno entre o Espirito Santo e a pessoa, para aí a mesma ser regenerada, mas a mesma nasce de novo e fica convencida do pecado da justiça e do juízo, graças a obra do Espirito Santo.

      Uma confusão completa! Assim sendo, a passagem de João 16 perde o sentido: o Espírito viria convencer o mundo do pecado, da justiça e do juízo - e não, não é o 'mundo dos eleitos', antes que você lance esta ideia. O Espírito não viria 'ressuscitar o mundo'.
      É pela fé que se obtém vida, e não pela vida se obtém a fé.

      Deus promove tanto o quer quanto o realizar segundo sua vontade.
      Grande coisa. Leu o versículo anterior a este?

      Para o calvinista é nescessário nascer de novo mas a suficiência somente na vitoria de Criato, na cruz do Calvário.

      Teoria pecuniária.
      Acho que não. A cruz é necessária, mas não suficiente - eis aqui um erro fatal da Expiação Limitada.

      Se fosse assim, não seria necessário o Espírito Santo na jogada, ainda menos a 'regeneração'. Não seria necessário Evangelho nem nada - só a Expiação já não é suficiente? Se é suficiente, todo o resto é ou desnecessário ou parte da expiação. E, bem, pregação, santificação e os caramba a quatro, não me parecem parte da expiação per se.


      "Persuadiste-me, ó SENHOR, e persuadido fiquei; mais forte foste do que eu e prevaleceste"(Jr 20:7a)

      Irresistivel não sei, mas invencivel concerteza é.


      Cinturão do equívoco, aqui? Nada aqui me faz crer em alguma 'irresistibilidade' - ainda mais levando em conta que isto sequer se relaciona à regeneração-pré-fé (ou Jeremias não era um 'regenerado'?), mas sim em uma pressuposta teoria de que Deus 'não se controla' na Sua onipotência.

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  7. Clóvis, sei que o irmão não é obrigado responder a qualquer pergunta, mas, mesmo assim, estou esperando sua fundamentação sobre isso:

    "Na prática, creio que os filhos de pais crentes que morrem antes da idade de discernimento, também serão salvos."

    :)Abraços:)

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    1. Calvinistas costumam usar um trecho de carta de Paulo acerca da santificação do casal. Não me lembro agora, mas se referia aos filhos de uma união santificada.

      Mas acho que isto não dá muito certo - afinal, e se pensarmos nos abortos, tanto os espontâneos quanto os voluntários? Deus então tem tanto direito sobre o barro, a ponto de jogá-lo fora antes mesmo de ser um vaso? Não, isto é ir longe demais em um voluntarismo sem-noção...

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    2. Credulo,

      Em minha resposta ao Zwinglio citei a mencionada passagem. E algumas outras.

      O que tem a ver os abortos espontâneos ou provocados a ver com a questão? Acho que você é tão contra o calvinismo que qualquer coisa dita por um calvinista provoca uma resposta sem-noção, para usar um termo caro a você.

      Se quiser conversar sobre o tema de forma produtiva, manifeste sua posição quanto aos que morrem na infância, filhos de crentes ou não e apresente argumentos bíblicos que a substancie e poderemos aprender juntos.

      Em Cristo,

      Clóvis

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    3. Desculpe, mas simplesmente levei uma pressuposição até uma consequência última. Sim, é nojento e tem um fundo emocional forte, mas preferi isto a um possível "crianças de 2 anos já nascem mentindo, não vale". Mas, ele é de algum modo inválido?

      Para todos os efeitos, um cristão que leia o Salmo 139 sabe que o Senhor nos conhece desde o ventre, desde a união óvulo-espermatozoide. E se ali começa a vida (dedução inevitável), é meio difícil dizer que aquela vida tenha algum pecado a responder, para ser condenada ao gehenna.

      E mesmo a doutrina do pecado original não é explicação satisfatória: ela fala da natureza pecaminosa, e não de um pecado herdado.

      Ezequiel deixa claro: a alma que pecar, esta morrerá.
      Logo, um aborto é a morte de uma vida tão real quanto a nossa. Não consigo realmente conceber que tal vida tenha algum pecado pessoal a pagar.

      E sim, eu rejeito o calvinismo, como sistema filosófico-teológico. Por isso mesmo eu forço nos pontos fracos dele . Este seria um deles (outro deles é a imagem do amor) - mas é fácil consertar, e explicarei como...

      A minha posição poderia ser facilmente aceita por um calvinista: os que morrem antes da idade do conhecimento (há quem limite entre 5 e 8 anos, não manjo de psicologia) vão para o Céu. E de algum modo que a Bíblia não fala, o sangue de Jesus é aplicado a elas.
      Basta o calvinista acrescentar um decreto secreto: 'A lista dos condenados não conterá nenhum infante'. Simples assim.

      Esta é a ideia de John Piper, basicamente.

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    4. Credulo,

      Sem entrar no mérito de sua posição, por ora, você tem alguma base bíblica para fundamentar sua posição? Gostaríamos que conversássemos esse assunto à partir da Bíblia.

      Em Cristo,

      Clóvis

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    5. Cite os versos: Ezequiel 18 e 33, sobre a responsabilidade da resposta e do pecado pessoal, e a ideia do início da vida, Salmo 139. Outro princípio é o de Romanos 1, a responsabilidade da revelação.
      E um que quebra a sua ideia, ou pelo menos o oposto dela, é a morte do primeiro filho de Davi com Bate-Seba, o qual fora concebido em adultério:

      "Porém, agora que está morta, porque jejuaria eu? Poderei eu fazê-la voltar? Eu irei a ela, porém ela não voltará para mim.
      2 Samuel 12:23"
      Davi fala de um filho bastardo, e que o veria no Céu. Interessante, nope?

      Ademais, faço minhas as palavras de Piper, sem tirar nem pôr uma vírgula (é, de vez em quando concordo com um calvinista, pra variar): http://www.youtube.com/watch?v=hGotSZSVjPo

      E mais: além dos abortos, poderia incluir também os casos de estupro. Eles vão além da ideia de 'família santificada = infantes salvos' que seus versos colocam...

      No fim das contas, a doutrina dos decretos se torna desnecessária neste caso.

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  8. Clóvis, não sei como foi, mas olhei e não vi sua resposta à minha pergunta. Acho que tô cego. :) Agora que vi e li, vou contra-argumentar.

    _________

    Bom, acho que seu argumento é assumido, e isso, acaba lhe permitindo fazer uma eisegese.

    Em 1ª Co 7:14 os filhos de um casamento misto são santos no sentido de filhos legítimos e não bastardos. Creio que dizer que a expressão "santos" [hagios] atribuída aos filhos indique que eles são salvos exige que a expressão "santificados" [hagiazo] dirigida ao conjuge descrente ensine a mesma coisa.

    Ser "hagiazo" é ser "separado, santificado". E "hagios" é estar "separado, santificado"? O que você acha?

    A meu ver, Paulo não está tratando de nada sacramental ou místico, mas está a falar de "legitimidade". No cristianismo o relacionamento entre os conjuges [incrédulo e crédulo] não há adultério; o casamento é legítimo. Ao passo que para os judeus em um casamento misto, os laços são impuros. Acredito que Paulo está negando está e ensinanado aquela como sendo a maneira adeuqada de entendermos a questão.

    "Legitimidade", pra mim, é a palavra de ordem nesse contexto.

    Quanto a Atos 2:39 e sua promessa "a vossos filhos", não creio que seja uma questão automática só por causa da fé dos progenitor[es]. É para os filhos também, mas isso se fizerem parte dos eleitos [pensando de modo calvinista] ou se receberem a Cristo em seus corações livremente quando da idade da razão. Acho melhor interpretamarmos dsegundo um desses modos porque teremos outras Escrituras que suportem as coisas. Como já eliminei 1ª Co 7:14, e você mesmo disse de Gn 17:7 como referindo a Abraão, deduzir de Atos 2:39 como você faz lhe causa problemas.

    Observe que no verso 41 são considerados salvos os que aceitavam a palavra. Caso você esteja certo usando o verso 39, devemos dar como favas contadas que os filhos não infantes, aqueles na idade da razão, independente da idade, já estão salvos. Necessariamente teremos que generalizar, e isso não é ensinado no NT.

    Já Atos 16:31, o texto chave que marcou minha conversão, exige uma relação entre o ser salvo e o crer. Observe:

    "Então, levando-os para a sua prórpia casa, lhes pôs a mesa; e como todos os seus, manifestava alegria, por terem crido em Deus.

    Os da casa do carcereiro creram antes de serem salvos. Ou não?

    Então, não concordo com o irmão. Posso mudar de opinião, mas isso apenas depois de um bom trabalho exegético da sua parte.

    Abraços mano!

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    1. Pr. Zwinglio,

      Cancele a consulta ao oculista. O irmão não viu minha resposta porque ela não estava lá quando olhou. A nova funcionalidade do blogger permite responder a comentários, sendo que as respostas ficam aninhadas, logo abaixo do comentário em comento.

      Sobre suas objeções, considero-as válidas e na minha resposta ficou mesmo a impressão de uma transmissão hereditária da salvação. Vou tentar desenvolver melhor o assunto, assim que o tempo permitir. Preguei sobre um tema que tangencia esse assunto e talvez eu possa escrever algo a partir do esboço que fiz.

      Enquanto isso, gostaria de saber sua posição sobre os que morrem na infância. Poderia adiantar alguma coisa?

      Em Cristo,

      Clóvis

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    2. Olá Clovis

      Uma coisa que parece passar batido, ou os amigos não consideram como últimas consequências. Se a criança morreu (abortou), voltou ao pó... isso não é sinal que o pecado a alcançou? Há quem defenda que a criança não cometeu pecado para ser condenada, mas não acredito que a condenação esteja no fato de pecar, mas de ser pecador. Ou seja, pecamos porque somos pecadores e não o contrário. Somos condenados pela natureza herdada de Adão e independente de ter tido tempo para pecar, a natureza pecaminosa é suficiente para estar debaixo de condenação... ou não?

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    3. Somos punidos somente pela natureza, e não pelo ato? É como, sei lá, punir um cachorro por latir... Isto, novamente, não se encaixa com nenhuma teoria moral.

      Se for assim, a morte alcançou Jesus - o que concluímos?

      A ideia de pecado original não é uma culpa por herança, é uma consequência. Herdamos a natureza pecadora, e não a pena - em Ezequiel 18, Deus é claro: o filho não paga pelo pai.

      A pena pelo pecado aqui é potencial, e só se atualiza quando se peca.

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  9. Clóvis,

    vejo como uma questão difícil de ser tratada. O texto de Mateus 19: 13-15 não me diz muita coisa. Não consigo juntar a esta referência outras passagens neotestamentárias que fundamentem a explicação comum de que Jesus esclarece que elas são salvas.

    Permeia meus pensamentos, o raciocínio apresentado pelo André. Porém, aqui me deparo com outro problema. Caso o raciocínio esteja correto, não consigo admitir em hipótese alguma, no que diz respeito à origem da alma, que o criacionismo seja a corrente doutrinária a ser abraçada. Não se assenta com naturalidade a idéia de Deus estar criando todos os dias milhões de vida apenas para fazerem a transição da vida natural para o desfrute de um para sempre no inferno.

    Sou um traducianista e, aqui, talvez seja mais fácil incluir o raciocínio do André.

    Mas tudo é meio nebuloso para mim. Porém, sem poder argumentar de maneira sólida e incomtestável, quero pensar que Mateus 19:13-15 indique alguma coisa no sentido de salvação das crianças que ainda não estão na idade da razão.

    "Difícil" é a palavra que atribuo a questão.

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    1. Zwinglio,
      Dá para encontrar injustiça de todas as maneiras. O homem nunca vai aceitar plenamente as realidades, sejam quais forem elas.

      Se quem controla a morte é Deus, se é Ele quem determina qual o seu último dia de vida, seja aos 80 anos ou aos 80 minutos, poderia clamar injustiça contra o privilégio de quem abortou. Deus permitiu que eu vivesse mais para apenas pecar e ser condenado. O outro foi um agraciado, um favorecido por perder alguns anos de sofrimento e privações aqui na terra para gozar de uma vida eterna nos braços do pai... isso também não é estranho?

      Não vejo respaldo para salvação além de Cristo. Ou precisaremos defender a salvação por dois caminhos: Cristo e isenção de pecados, este último exclusivo das crianças.

      Se esta fosse uma teologia válida, acredito que a Bíblia a mencionaria. Todavia, não existe uma declaração clara quanto a isso. O que existe é: A humanidade está condenada por sua natureza herdada de Adão.

      E afinal de contas, de onde se tira essa tal idade da razão?

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    2. Cara, paralaxe cognitiva, aqui??
      O homem nunca vai aceitar plenamente as realidades, sejam quais forem elas.
      Espera: se você for ser humano, e isto que você disse é um juízo da realidade, então você não aceita isto. É contraditório, nope? Faz o que eu digo e não o que faço?

      Se quem controla a morte é Deus, se é Ele quem determina qual o seu último dia de vida, seja aos 80 anos ou aos 80 minutos,
      Ele determinou o suicídio?

      poderia clamar injustiça contra o privilégio de quem abortou. Deus permitiu que eu vivesse mais para apenas pecar e ser condenado. O outro foi um agraciado, um favorecido por perder alguns anos de sofrimento e privações aqui na terra para gozar de uma vida eterna nos braços do pai... isso também não é estranho?
      Conhecimento Médio. "Se ele vivesse mais, então pecaria - assim, Deus preferiu levá-lo antes" - puro contrafactual. Interessante como ele nega ser molinista, mas usa contrafactuais?

      Não vejo respaldo para salvação além de Cristo. Ou precisaremos defender a salvação por dois caminhos: Cristo e isenção de pecados, este último exclusivo das crianças.
      Isenção de pecados - que pecados as crianças cometem?

      Se esta fosse uma teologia válida, acredito que a Bíblia a mencionaria. Todavia, não existe uma declaração clara quanto a isso. O que existe é: A humanidade está condenada por sua natureza herdada de Adão.
      Engraçado é que isto se volta contra suas crenças calvinistas (se você for de 5 pontos):

      "Se a Expiação Limitada fosse uma teologia válida, acredito que a Bíblia a mencionaria. Todavia, não existe uma declaração clara quanto a isso. O que existe é:

      Jesus morreu por todos os homens, morreu pelo mundo, morreu pela Igreja, morreu pelos que negam o nome do Senhor que os comprou, morreu pelos santos, morreu não só por nós mas pelo mundo inteiro, é salvador de todos e em especial dos fiéis etc."

      Nada como uma asseveração valente, tipo Johnny Bravo, sabe?

      Aliás, a humanidade está condenada COLETIVAMENTE, e não CADA INDIVÍDUO.

      E afinal de contas, de onde se tira essa tal idade da razão?
      Psicologia e sociologia?

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  10. Um ponto importante nessa questão tem a ver com o conceito de pecado original.

    E também:

    Os pobres de espírito têm o reino do céus (Mt 5,3)
    As crianças (ou os que não como meninos) têm o reino dos céus (Mt 19,14).
    Quem é perseguido por causa da justiça tem o reino dos céus) (Mt 5,10)

    Alguém diria que 1) ser criancinha 2) ter espírito de pobre 3) ser perseguido por ser justo,

    quaisquer desses itens, garante a salvação, por si só?

    Acho, que isso ajuda na reflexão.

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  11. André,

    sobre a "tal idade da razão" você deve saber o que se quer dizer com isso.

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    1. Sim,acredito que sei o que significa. Mas não julgo ser esse o motivo da condenação. Não acredito que o homem precise pecar para colocar-se debaixo de condenação, sua natureza basta.

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    2. PARA JUSTIFICAR O QUE O ANDRÉ DISSE:

      "E não foi assim o dom como a ofensa, por um só que pecou. Porque o juízo veio de uma só ofensa, na verdade, para condenação, mas o dom gratuito veio de muitas ofensas para justificação."
      Romanos 5:16

      Não é só a corrupção que foi herdada (ela também), mas a CONDENAÇÃO (o ato judicial) foi herdada tb. Ou seja, não somos condenados só pelo o que fazemos, mas pela culpa herdada de Adão também.

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    3. Encaixe isso com isto:

      Mas dizeis: Por que não levará o filho a iniqüidade do pai? Porque o filho procedeu com retidão e justiça, e guardou todos os meus estatutos, e os praticou, por isso certamente viverá.
      A alma que pecar, essa morrerá; o filho não levará a iniqüidade do pai, nem o pai levará a iniqüidade do filho. A justiça do justo ficará sobre ele e a impiedade do ímpio cairá sobre ele.
      Mas se o ímpio se converter de todos os pecados que cometeu, e guardar todos os meus estatutos, e proceder com retidão e justiça, certamente viverá; não morrerá.
      Ezequiel 18:19-21

      Ademais, isto entra no assunto de Eleição Corporativa: o juízo acima se refere às consequências do pecado do primeiro casal, e não a uma dívida judicial herdada. O juízo veio de (uma ofensa para condenação) - mas que juízo foi esse? Quais os termos desse juízo?

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    4. Credulo, o texto que vc postou só prova que ninguem pagará os pecados de outros. João não paga os seus erros, João paga os dele.

      O caso de Adão é diferente. Ele era o representante da raça humana, e depois dele, ninguém mais teve esse "título"...

      E segundo o texto, o que "veio de uma só ofensa, pra condenação", foi o juizo, não a corrupção! A corrupção é tratada também como herdada na Palavra, mas neste texto especifico não é da corrupção que se fala, mas uma "divida judicial herdada", um juizo para condenação.

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    5. Não vejo real diferença. Aliás, não há diferença.
      Dívidas judiciais não se herdam. Tem que explicar direito esse papo.

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    6. Não há diferença no que, Crédulo? Entre corrupção e juízo?
      Corrupção se refere ao nosso estado de pecado - de um estado perfeito, para um estado caído. Isso herdamos, e está EM NÓS.

      Mas juizo se refere à um "estado judicial", é algo EXTERNO à nós. E o texto é claro em dizer que herdamos não somente a corrupção, mas também o juizo condenatório.

      Tudo isso se entende melhor quando percebemos que o caso de Adão era diferente dos outros homens (os textos dizem isso!). Ele era um "tipo" de "representante" de toda a sua descendência, ou seja, a raça humana por completo. No caso dele, a divida judicial foi herdada aos seus descendentes. A situação de toda a humanidade é muito pior do que a maioria pensa.

      Os principais textos que falam sobre isso ficam em 1 Co 15 e Romanos 5.

      Um grande abraço.

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    7. O que eu quero saber é exatamente quais seriam as 'cláusulas da sentença'. Isto me parece algo claramente levado por uma teoria coletiva da expiação/eleição.

      Herdamos o juízo, a condenação - OK.
      Mas este juízo, até onde me parece, é a morte espiritual, e não exatamente a morte eterna. Esta morte eterna é potencial (arrependa-se ou morrerás), não atual (morreste).

      Pois bem, eu simplesmente conjecturo que o 'juízo condenatório' herdado é potencial, e não real. Não tenho exatamente como sustentar isto, mas as alternativas (infantes no gehenna, etc.) não me parecem promissoras e nem se encaixam em um padrão objetivo de moralidade (exibido no texto acima, nas citações de Ezequiel).

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  12. Credulo,

    acho que a expressão "discernir mão diretia da mão esquerda" [aqui, nada de psicologia, sociologia e filosofia. esta é uma expressão bíblica] esclarece as coisas.

    A filosofia moderna indica que esse é o tempo de saber julgar os próprios atos.

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    1. ...homens que não sabem discernir a mão direita da mão esquerda são crianças?

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    2. Ainda que fossem... por que Deus precisaria ter misericórdia delas se a salvação estava garantida por não saberem julgar os próprios atos? Qual a necessidade do profeta?

      Quando Deus diz a jonas que o enviou porque teve misericórdia daqueles que não sabiam discernir a mão direita da mão esquerda, Ele não estava dizendo que inclusive estes dependem da intervenção divina ou do contrário estariam perdidos?

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    3. "Por que Deus precisaria ter misericórdia" - por que calvinistas precisam apelar pra estas frases prontas?

      Alguém aqui está afirmando que Deus "precisa" ou "necessita" ter misericórdia? Estamos CONJECTURANDO que Deus TALVEZ tenha misericórdia dos infantes. Eu tenho boas razões para crer que Ele tenha misericórdia dos infantes e dos deficientes mentais desde criança.

      Mas alguém aqui tá dizendo "Aê Deus, ou tem misericórdia dos abortos ou PEDE PRA SAIR, QUE VOCÊ É MOLEQUE!"? Ninguém obriga Deus a nada, além dEle mesmo.

      Realmente, tudo se confirma: calvinistas são voluntaristas por excelência.

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  13. digo, nada de psicologia, sociologia e fislofia, 'vírgula'.

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    1. Puxa, esqueci dessa citação de Jonas! Mas, como sempre, trato como inferências: se em Romanos 1 e em João 1-3, se fala que a Luz veio ao mundo, e por isso as pessoas são indesculpáveis - já que viram a luz e fugiram - então fugiram de seu próprio ímpeto. Logo, tem que ver a luz e aproximar-se dela. Como, moralmente, crianças não
      veem a luz, feito!

      Pensei que ele quisesse uma idade real, tipo 5 anos...

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  14. André,

    enfatizando o que disse o Crédulo, digo que ninguém está dizendo a Deus o que Ele deve ou não fazer.

    Conforme esclareci, acho essa questão da [não] salvação dos infantes de difícil trato. Já você articula-se e dá como líquida e certa sua crença.

    Observe:

    "Que retribuirá a CADA UM segundo SEU PROCEDIMENTO." Rm 2:6

    Romanos 5:12, para alguns intérpretes, referis-e à herdabilidade da culpa adâmica ao passo que outros entendem-na como tratando de pecados individuais.

    Ora, nada impede-nos de mesclarmos ambas interpretações para daí concluirmos que:

    O pecado de Adão é a raiz; os pecados humanos são os ramos e os pecados individuais são os frutos.

    Desta analogia [a mesma não me pertence. eu a li alhures], concluo que a condenação abate sobre toda a árvore e não em parte dela. A condenação de infantes não abarca essa totalidade.

    Mas veja: isso não passa de um primeiro pensamento.

    Sua posição me parece despida de justiça.

    A questão da idade da razão é um argumento [caso você queria dizer que é um argumento ad hoc, tudo bem], mas não tranquiliza meu coração.

    O limbo [ a ICAR já acabou com isso] nunca resolveu a questão para mim.

    Enfim...

    Prefiro, continuar tratando o tema como difícil de ser entendido. Opto por um fator desconhecido que está por trás disso tudo. No dia em que eu encontrá-lo, aviso.

    Não sei se fui claro.

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    1. Zwinglio,
      Nem eu quis dizer isso... vc é que foi na onda das distrações que o credulo é mestre em fazer. O credulo tem essa mania ridícula de comentar exaustivamente todas as vírgulas do debate, criando distrações e indo bater longe.

      Se "eles não sabem discernir a mão direita da mão esquerda" significa que "ainda não estão na idade da razão" não haveria a necessidade de Deus ter misericórdia deles como o texto diz enviando salvação por meio da mensagem do profeta. A pergunta retórica é: por que eu não teria misericórdia de quem ainda não está na idade da razão? Se há a necessidade de misericórdia é porque a "idade da razão" não é suficiente.

      Entendeu?

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    2. O uso da palavra "necessidade" ou "precisar" é por força das condicionais usadas no argumento (há um "se" na proposição como conjunção de natureza condicional, uma condição "precisa" ser satisfeita para a outra ser verdadeira) e não pela obrigação moral que o credulo ousou desvirtuar... cara de pau. Ou não sabe ler, ou faz isso mal intencionado. Espero que ele ainda perceba que não desejo manter debate algum com ele, e faria um favor não comentando minhas participações, principalmente quando não lhe dirigi a palavra.

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    3. Ainda assim, por esta vez hei de te desobedecer (fui deterministicamente predestinado a isto!):
      Não há indícios de que este espaço seja moderado por você, para que você diga quem pode ou não discursar contigo.
      Ademais, ou eu não sei ler, ou você não sabe se expressar (ou mesmo os dois).
      Além disso, seu comment sobre "por que Deus precisa" deve ser interpretado como? Fica evidente a conotação de uma moralidade a qual Deus segue (algo, aliás, ausente na teologia calvinista).

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  15. André,

    a misericórdia dispensada tinha a ver com a não destruição de Nínive e a não perda da vida. a questão soteriológica está em evidência? acho que não. se sim, não enxerguei isso no texto.

    note que o uso da misericórdia para com as 120.000 crianças está alinhada com a compaixão divina para com "muitos animais" [4:11].

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    1. 120.000 crianças??? onde está isso no texto? Cite uma ocorrência em que a palavra אָדָ֗ם foi traduzida como criança?

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  16. André,

    um pouco mais.

    lembre-se que citei a expressão "não sabem discernir a mão direita e a mão esquerda" apenas para apontar o que significa "idade da razão". em momento algum tratei sobre aspectos soteriológicos dentro desse contexto.

    juntando-se ao que disse no comentário anterior cito também 3:4:

    "[...] ainda 40, e Nínive será subvertida."

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    1. Estamos tratando de morte de infantes e suas implicações soteriológicas, e você cita jonas. A cidade seria destruída, e as pessoas seriam mortas sem implicações soteriológicas? Você não está sendo um pouco ingênuo, zwinglio? Jonas foi enviado por Deus à cidade de Nínive apenas para fazer os ninivitas se arrependerem para a salvação dessa vida? Não havia implicações soteriológicas?

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    2. Só pra entender melhor... cite um ocorrência bíblica em que Deus destrói uma cidade poupando as pessoas.

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  17. André,

    pra você quem são as 120.000 mil pessoas citadas por Jonas? você me questiona, mas não "esclarece" a informação.

    mesmo assim, não tenho dificuldades de explicar como entendo as coisas.

    qual seria a população de Nínive nesse período? há quem fale sobre 600.000 mil habitantes ao passo que outros ficam nos 120.000 mil.

    se a primeira estimativa estiver correta, as pessoas sem discernimento, por inferência, repito, por inferência, podem ser crianças.

    se a segunda estimativa estiver correta, tomamos o nº de 120.000 como sendo simbólico e que, talvez, indique uma população sem diretrizes religiosas adequadas. talvez, um problema surja se pensarmos que uma criança, sem idade de responsabilidade, possa ser classificada como sem diretrizes religiosas adequada sem nada saber sobre diretrizes e religião.

    então, o texto não diz "criança", isto é, se eu ainda sei ler. a palavra hebraica para "criança" é "yeled" [pesquisei rapidamente]. - אָדָ֗ם - isso aí que você postou eu não consegui ler, pois não sei hebraico. come com o quê?

    sobre a ameaça de Deus contra os habitantes de Nínive, é verdade que o resultado final da desobediência redundaria não só em morte física, mas eterna também. raciocinei errado. ponto pra ti.

    agora, posso pensar da seguinte maneira: em relação aos infantes, privá-los de violência física e de uma morte horrenda seria um ato de misericórdia. talvez, o fato de Deus dizer "e também muito animais" como sendo alvo de sua misericórdia, esteja tratando exatamente de aniquilação física - para ambos os seres.

    "e não hei de eu ter compaixão da grande cidade de Nínive em que há mais de 120.000 mil pessoas, que não sabem discernir entre a mão direita e a mão esquerda, E TAMBÉM MUITOS ANIMAIS?"

    bom, como você explica a associação pessoas e animais com o alvo da misericórdia divinaneste versículo?

    ________

    "Porém, agora que é morta, por que jejuaria eu? Poderei eu fazê-la voltar? Eu irei a ela, porém ela não voltará para mim." 2º Sm 12:23

    Como você explica esta referência?

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    1. Interessante lembrança Zwinglio, realmente um dos termos hebraicos traduzidos como criança é yeled, mas o termo postado pelo André é adam, ou seja, homem, pessoa. Na LXX o termo é traduzido como anthropos.

      Mas realmente a expressão "que não sabem discernir...", torna um pouco mais dificil a compreenção do que está sendo dito, se é aplicado a totalidade da população de Niníve, ou se apenas às crianças. É importante saber que exegetas reformados com John Gill e Matthew Henry, compreenderam esta expressão como se referindo às crianças ninivitas.

      Sinceramente, não tenho posição definida sobre o tema, não vi ainda na Escritura, informação clara sobre este assunto, tenho que pesquisar mais cuidadosamente.

      Fica na Paz,

      Ednaldo.

      P.S. Tô com saudades das discussões via chat!!! Quando lembro ligo o MSN, mas é raro.

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    2. Então, zwinglio
      Vejo o texto com muita naturalidade de quem lê sem a preconcepção que criança tem salvação garantida.

      1. criança + agora = morta (Porém, agora que é morta)
      2. criança + morta = não pode voltar à vida (por que jejuaria eu? Poderei eu fazê-la voltar?)
      3. davi + vida = pode morrer (Eu irei a ela)
      4. criança + morta = não pode voltar à vida (porém ela não voltará para mim.)

      Davi pode estar falando que a criança estava no "paraíso"? Sim! Mas apenas por inferência. Você precisa mostrar que os judeus naquela época já tinham essa noção de lugar celestial reservado para os "salvos". Parece-me mais uma eisegese de nossa teologia neotestamentária fazendo uma leitura de um contexto do AT.

      Pra mim, o que parece mais natural é afirmar que Davi estava falando apenas da impossibilidade de alguém morto voltar à vida, e da real possibilidade de alguém vivo vir a óbito. Sua esperança era que Deus poupasse a vida da criança, e por isso jejuava. Uma vez morta, perdeu a esperança, porque jamais voltaria à vida. Vemos nos livros poéticos que se falava muito do mundo dos vivos e do mundo dos mortos. Se essa era a cultura (entendimento) predominante, Davi declarava que ele ainda poderia ir do mundo dos vivos para o mundo dos mortos, mas a criança jamais faria o caminho inverso.

      Esse texto não tem nada de soteriológico da mesma forma que "educar a criança no caminho em que deve andar" é empregado soteriologicamente, mas não tem que ver com salvação.

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    3. tem mais,
      não era normal na contagem populacional incluir mulheres e crianças. Acho improvável haver essa distinção na narrativa de Jonas.

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    4. Novamente, não vou resistir!
      Ao contrário do que se pensa, os povos antigos tinham um belo e profundo conceito de vida pós-morte. Os egípcios, por exemplo, faziam as mumificações justamente por crerem que o corpo um dia se levantaria (tanto é, que os bolsos de alguns pijamas de hoje em dia são inspirados na mortalha egípcia, que tinha bolsos para as vísceras).

      No caso do AT, há algumas boas referências que me fazem crer em vida pós-morte:
      1 - As descrições de Genesis, falando que os mortos (em especial os patriarcas) iriam para junto de seu povo. Seria ridículo (e seria mesmo!) interpretá-las de outra forma além de 'o encontro das almas em uma dimensão imaterial'.
      2 - Os fariseus, ao contrário dos saduceus, criam numa ressurreição e numa punição para os maus - ainda que não tivessem um conceito definido de céu e inferno como nós hoje.
      3 - Um dos lamentos de Jó:

      Quem me dera agora, que as minhas palavras fossem escritas! Quem me dera, fossem gravadas num livro!
      E que, com pena de ferro, e com chumbo, para sempre fossem esculpidas na rocha.
      Porque eu sei que o meu Redentor vive, e que por fim se levantará sobre a terra.
      E depois de consumida a minha pele, contudo ainda em minha carne verei a Deus,
      Vê-lo-ei, por mim mesmo, e os meus olhos, e não outros o contemplarão; e por isso os meus rins se consomem no meu interior.
      Jó 19:23-27

      4 - O episódio da médium de En-Dor, pela qual Samuel se comunicou com Saul. Há boas evidências de que não foi uma farsa dos demônios (acho que MacArthur fala sobre isso)...

      ** Aliás, é de frases ambíguas do AT que os aniquilistas tiram textos-prova de sua doutrina.

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    5. Credulo,
      Eu por acaso falei de que não há um encontro das almas no mundo imaterial após a morte? Por acaso dizer "mundo imaterial" não é o mesmo que "mundo dos mortos"? Qual a diferença? Você faz essa distinção só para parecer inteligente, mas sem significar nada? Ao invés de fazer joguinhos de palavras, ocupe-se em dizer como as suas "almas do mundo imaterial" poderiam voltar para o mundo material e então mostrar que o zwinglio está certo, e eu errado quanto à leitura do texto.

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    6. A palavra 'mundo imaterial' foi a que me veio à mente. Quem joga com palavras é sua turma, não eu.
      Em momento algum afirmei um retorno à morte - aliás, bem lembrado: ressurreições são documentadas no AT, como a do filho da viúva que alimentou Elias, o filho que morreu de insolação, o morto que encostou nos ossos de Eliseu...

      E, aonde o que eu disse não te refuta? Aponte, afinal você só ficou no bulverismo.

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    7. Minha turma é que joga com palavras? Vamos relembrar o seu comentário sobre a palavra destino, a qual ainda espero uma etimologia que mostre sua origem ao largo da palavra predestinar? Preciso listar aqui todas as vezes em que você manipula palavras e frases inteiras para empulhar? Será que você não se manca, mesmo dizendo com todas as letras que não quero papo com você?

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    8. Vamos brincar:
      1 - A concepção de destino pode ser tanto a de destinatário quanto a de fatalismo. Não sei por que, mas os calvinistas costumam usar a última de maneira invariável - mas dizem que usam a primeira!
      Por isso mesmo eu disse que esse papo de destino, de está escrito, é de cartomante mesmo. Crer em uma doutrina pagã não é a minha.
      Ah, vai chamar de determinismo? Não vai mudar o panorama.

      2 - Você aplica bulverismo em cada trecho do que escrevo. Me ataca, depois do tapão chora? Ah, faça-me o favor!

      3 - Vou te espinafrar logo abaixo.

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    9. 1 - A concepção de destino pode ser tanto a de destinatário quanto a de fatalismo.

      Eu falei destino e predestinar. Lá vai vc desviando o assunto mais uma vez. Empulhador!

      2 - Você aplica bulverismo em cada trecho do que escrevo. Me ataca, depois do tapão chora? Ah, faça-me o favor!

      Que tapão é esse que eu levei aqui? Onde vc me viu chorando? Está vendo demais, como sempre!!!

      bulverismo em cada trecho do que escrevo... quem tem a mania ridícula de comentar cada vírgula do que as pessoas escrevem aqui é você. Leia os comentários deste post desde o início e veja o quanto você já falou e não comentei uma linha! Foram 16 comentários seus sem uma única manifestação minha apesar de discorda de muita coisa que vc disse. Até que você se entrometeu no diálogo que puxei com o clovis e o zwinglio.

      Quem é você para falar de bulverismo com o seu "Si vis pacem, para bellum". Você é o arrogante e atrevido e ainda quer fazer-se de coitado? Ah, faça-me o favor!

      3 - vai me espinafrar? com o que? que argumentos ou moral você tem para espinafrar alguém?

      Credulo, poupe-se de passar por ridículo.

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  18. Ednaldo,

    tu tá fazendo falta. preciso falar contigo diretamente, pois sinto falta disso. você é um irmão muito estimado. lembranças à sua esposa.

    quanto ao caso dos "que não sabem discernir..." sempre pensei como sendo crianças por uma dedução que me parece lógica.

    abraçso!!

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  19. André,

    sua explicação é mais uma explicação. logo, afirmar que nada há de soteriológico na passagem de 2º Sm 12:13 é uma posição assumida.

    por que Davi não estava fazendo uma referência ao Sheol com suas divisões? Vide Lc 16.

    as palavras de Davi parecem mais refletir uma esperança de encontro com seu filho do que o seu encontro com a morte. no Sheol, Hades, Seio de Abraão havia a parte boa onde estavam os santos do AT. a idéia de céu como a concebemos não é encontrada no AT [podemos argumentar com segurança sobre uma doutrina progressiva revelado no AT]. não dogmatizo isso, mas, esse texto como o de Mateus, talvez nos permita pensar em admitir seriamente a possibilidade da salvação de infantes. porém, continuo dizendo que a questão é difícil.

    se Davi estava falando do lugar bom do Hades como o lugar onde ele iria encontrar com seu filho, ambos são salvos.

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    2. as palavras de Davi parecem mais refletir uma esperança de encontro com seu filho do que o seu encontro com a morte.

      Acho que não é isso.

      Havia a esperança clara de que a criança poderia sobreviver, por isso jejuava. Quando foi questionado - ué jejuou até agora, quando descobre que a criança é morta e deveria mostrar luto é que comes? Então o versículo 23 é uma resposta ao porque de seu comportamento, esse é o contexto. Ele não estava sendo questionado ou estavam comentando sobre essa esperança de ver a criança após a morte.

      Pense bem. 1. Davi resolveu "sair do luto" porque alimentou esperança de que um dia se encontraria com a criança no sheol agora que confirmara sua morte; ou 2. resolveu sair do luto porque a morte da criança era a aniquilação de sua esperança (a sobrevivência da criança) e não havia mais um porquê jejuar e chorar?

      A declaração de Davi é resposta para o questionamento de seu comportamento, e não uma explicação de sua esperança.

      Continuo achando que Davi referia-se apenas à vida e morte sem mais implicações. O credulo insistiu querendo citar passagens sobre mundo imaterial, ressurreição no AT, etc. Ele, que se julga mais esperto que os outros, acha que está citando coisas desconhecidas por mim (espertão ele), mas Davi declara sua desesperança de ressurreição no versículo 23 "Poderei eu fazê-la voltar?" e completa => Eu irei a ela, porém ela não voltará para mim.

      Eu creio que "Eu irei a ela, porém ela não voltará para mim" é explicado pela pergunta que antecede: "Poderei eu fazê-la voltar?".

      O que acha, zwinglio?

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    3. Complementando...

      Fiz uma pesquisa e encontrei diversos autores que compartilham da mesma leitura que a minha. Veja:

      1. Bíblia Anotada (Ryrie Study Bible) Nota de rodapé = Embora esse versículo possa ser usado para apoiar a ideia de que os nenês que morrem vão para o céu, a ênfase não está na existência após a morte, mas na inevitabilidade da morte. A criança não poderia voltar a viver, mas Davi algum dia se juntaria a seu filho na morte.

      2. NTLH de Estudo – nota de rodapé = o lugar onde ele está. O mundo dos mortos, nunca voltará para mim Jó 7:9-10

      3. NIV Study Bible (tradução livre da nota de rodapé) = não irei a ele... como a criança, Davi morrerá e se juntará com a criança na sepultura (veja nota em Gn 37:35)

      4. Bíblia de Estudo de Genebra – nota de rodapé = eu irei a ela... ou seja, ao local dos mortos (veja Gn 37:35; 1Sm 28:19 e suas notas)

      5. Comentário bíblico moody - 23. Eu irei a ela. Cons. "a casa destinada a todo vivente" (Jó 30:23). Algo da idéia que o judeu tinha sobre a existência consciente na vida futura está implícito na costumeira expressão, "juntou-se aos seus pais". Talvez com esta referenda Davi simplesmente quisesse dizer que a criança não podia retomar à vida e à atividade, mas que ele teria de um dia se juntar a seu filho na morte.

      Ninguém (dos listados) atribui valor soteriológico ao texto.

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  20. André,

    antes que você se apegue de modo literal às minhas palavras, digo que quando falo que Davi estava referindio-se ao Sheol, quero dizer "pensando sobre".

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  21. Acho que não é isso.
    Havia a esperança clara de que a criança poderia sobreviver, por isso jejuava. Quando foi questionado - ué jejuou até agora, quando descobre que a criança é morta e deveria mostrar luto é que comes? Então o versículo 23 é uma resposta ao porque de seu comportamento, esse é o contexto. Ele não estava sendo questionado ou estavam comentando sobre essa esperança de ver a criança após a morte.

    Pense bem. 1. Davi resolveu "sair do luto" porque alimentou esperança de que um dia se encontraria com a criança no sheol agora que confirmara sua morte; ou 2. resolveu sair do luto porque a morte da criança era a aniquilação de sua esperança (a sobrevivência da criança) e não havia mais um porquê jejuar e chorar?

    A declaração de Davi é resposta para o questionamento de seu comportamento, e não uma explicação de sua esperança.

    Continuo achando que Davi referia-se apenas à vida e morte sem mais implicações.


    Que seja. Há apenas um problema. Se havia algum senso de justiça, era de se esperar que houvesse separação entre salvos e condenados no Seol. Como eu disse, os fariseus acreditavam em vida e justiça após a morte, e como guardavam toda a Tanakh e não apenas parte dela, é de se supor que tal crença era remota.

    Continuando, sendo que já em Jó e mesmo em Genesis se fala da sepultura dos mortos e de alguma forma que Deus puniria as pessoas no porvir, volto a afirmar que era crença corrente que os bons e maus eram separados no pós-morte.

    Assim sendo, não seria estranho Davi afirmar que encontraria seu filho no pós-morte pessoalmente - e não 'do outro lado do abismo'. Há uma implicação soteriológica sim neste quesito.

    O credulo insistiu querendo citar passagens sobre mundo imaterial, ressurreição no AT, etc. Ele, que se julga mais esperto que os outros, acha que está citando coisas desconhecidas por mim (espertão ele), mas Davi declara sua desesperança de ressurreição no versículo 23
    Aprenda a pesquisar. Isto é coisa que qualquer colegial sabe! A crença em justiça pós-morte é bastante antiga, e citei isto acima e no comentário acerca dos egípcios, que criam numa ressurreição material.

    "Poderei eu fazê-la voltar?" e completa => Eu irei a ela, porém ela não voltará para mim.

    Eu creio que "Eu irei a ela, porém ela não voltará para mim" é explicado pela pergunta que antecede: "Poderei eu fazê-la voltar?".

    Davi não precisava nutrir mais nenhuma esperança por uma ressurreição material do seu filho naquele instante, dado que Deus não o curou. Mesmo assim, ele afirma que o encontraria no porvir. Se não há uma implicação soteriológica aí, Davi sequer comentaria.

    O que acha, zwinglio?
    Passo-lhe a palavra.

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    1. P.S.: obviamente, tive que apelar para um pouco de cultura inútil. Meus tempos de agnosticismo indeciso foram mesmo úteis! Hehehe!

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  22. Relógio que atrasa não adianta!

    O que você entende dessa declaração? O valor semântico de "adianta" vai depender do contexto em que a frase foi utilizada. 1) Estamos discutindo o valor de um bom relógio, que marca bem as horas, que não vai te deixar na mão na hora dos compromissos? Bem, nesse caso diríamos que "relógio que atrasa não adianta, não serve para nada. 2) Mas se estamos discutindo a simples constatação de um fato (mecânico) de que o "relógio que atrasa não adianta", estamos falando de não adiantar as horas.

    O mesmo precisa ser analisado no caso de Davi. 1. Há algum contexto soteriológico para atribuir esse valor à sua declaração? 2. O valor soteriológico está sendo extraído diretamente do texto ou EU estou embutindo no texto esse valor supondo que ELE só pode estar falando disso e não outra coisa?

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  23. André,

    o desejo de Davi por ver seu filho vivo era intenso. Devido a isso, ele se quebrantou em jejum e oração. Morta a criança e ele já ciente disso, muda radicalmente seu comportamento. Findou-se suas certezas de poder ter em seus braços seu filho. A VIDA segue.

    vamos ao versículo 23:

    "Mas agora, morreu. Por que haveria de jejuar? Acaso posso fazê-la voltar ainda? Sou eu que vou ao encontro dela, mas ela não voltará a mim".

    vou lhe mostrar como estou lendo esse versículo:

    1) "Mas agora, [a criança] morreu"

    2) "Por que haveria de jejuar?"

    Desnecessário, pois o rei não tinha em perspectiva possibilidades de retorno da morte para vida. ele enfatiza isso diversas vezes em versículos anteriores e faz isso aqui no 23:

    3) "Acaso posso fazê-la voltar ainda?"

    a pergunta retórica está feita. qual a resposta óbvia? ela está espalhada pelo contexto e mais uma vez no prórpio versículo:

    4) "Mas ela não voltará para mim".

    ora, só pode voltar se um dia já esteve. pelo menos, a maneira comum de entender uma expressão como esta é assim. a frase "acaso posso fazê-la voltar ainda" diz a mesma coisa que "mas ela nao voltará para mim". PONTO.

    depois dessa explicação óbvia, você já deve ter notado que uma parte do versículo foi isolada. ei-la:

    5) "Sou eu que vou ao encontro dela"

    amigo, o que significa "encontrar"?

    Davi cessara suas aflições emocionais e físicas em favor da criança por duas razões:

    a. não tinha esperança que o menino retornasse a esta vida.
    b. acreditava que estaria com ela[pessoalidade] no pós-morte.

    ao dizer que "vou ao encontro dela" significa "vou me juntar a ela na morte" e não "deparar com", "dar de cara com", é escolher uma interpretação mais complexa.

    como nós acreditamos na Perspicuidade das Escrituras defendida pelos reformadores, não podemos fugir do fato de uma pessoa a aprte dessa nossa conversa, sem pressupostos teólogicos elaborados e despreocupada com instrumentais hermenêuticos poder concluir, fatalmente, que o rei, com a expressão "vou ao encontro dela", está faladno sobre um futuro encontro real.

    observe que há base escriturística para fazermos essa leitura, pois a idéia de Sheol com seus comparitmentos já estava em franco desenvolvimento.

    "antes que eu vá para o lugar de que não voltarei, para a terra das trevas e da sombra da morte." Jó 10:21

    -> desse lugar, o filho de Davi não mais voltaria | "Acaso posso fazê-la voltar ainda?"

    "Nunca mais tornará à sua casa, nem o lugar onde habita o conhecerá jamais." Jó 7:10

    -> Davi sabia que o filho não mais alegraria o lar | "Mas ela não voltará para mim"

    "Pois eu sei que me levarás à morte e à casa destinada a todo vivente." Jó 30:23

    -> Essa era a certeza de Davi: um encontro entre vidas [vivente] em uma outra casa | "Sou eu que vou ao encontro dela"

    veja meu caro, ofereço uma interpretação observando contexto imediato e remoto. primo pela compreensão de palavras segundo seu modo usual comum, sou bem literalista, pois nada há que me impeça de assim interpretar a [s] passagem.

    preciso lhe ser sincero. os comentários de rodapé das bíblias citadas por você eu conheço. tenho 2 dessas bíblias. apenas não tenho ade Genebra por que é calvinista [:)]. tenho outros comnetaristas aqui dizendo a mesma coisa que essas bíblias. no entanto, não me satisfaz o que eles estão dizendo. acho que tenho o direito em relação a isso. não há nessa minha fala, nenhum argumento de autoridade, embora não condene isso, pois às vezes valho-me dele. no entanto, acho que estou num caminho melhor. espero que, por uma análise bem rigorosa do original, alguém me convença que devo aceitar uma ênfase na inevitabilidade da morte em detrimento da existência após a morte. estou aberto.

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  24. ** por "seu modo usual comum" entenda "seu sentido usual e comum".

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  25. Bem-aventurados os pobres de espírito, porque deles é o reino dos céus(Mt 5,3)

    Bem-aventurados os que sofrem perseguição por causa da justiça, porque deles é o reino dos céus(Mt 5,11)

    Jesus, porém, disse: Deixai os meninos, e não os estorveis de vir a mim; porque dos tais é o reino dos céus(Mt 19,14)

    Basta ter pobreza de coração ou sofrer perseguições por ser justo ou ser criança(infante)para ser salvo?

    O filho primogênito de Davi (2 Sm 12,23) era circuncidado, resgatado, e já fazia parte do Povo de Deus?

    São questões que podem oferecer mais elementos nessa questão.

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    1. O que isto aponta? Ali, Jesus fala de pessoas que sofrem pelo Seu Nome, e dos que são humildes e ávidos pelo conhecimento de Deus. O Reino dos Céus não inclui apenas a conotação salvífica.

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  26. O que percebo neste ambiente, não é nada mais nada menos do que guerra de ego, vejo um tentando provar para o outro sua nefasta teoria, que na verdade só confunde mais do que esclarece, no final das contas o que cada um fala acaba jogando abaixo o que ele mesmo disse, entra cada vez mais em contradição. A grande verdade é que são discussões tolas, conjecturas vazias e sem fundamento. Ao invés de estarem discutindo o "sexo dos anjos" poderiam gastar o tempo que vocês ficam aqui escrevendo esse bando abobrinhas, utilizando este tempo com coisas mais úteis, como, por exemplo, abrindo o espaço para ajudar pessoas que precisam de ensinamento bíblico, de aconselhamento e etc. Parem de farisaísmo, de egocentrismo, e contribuam para a promoção do reino de Cristo, e deixem de ficar discutindo questões teológicas tolas, sem necessidade. Ao irmão Clóvis, meu amigo, cada dia me decepciono mais com você meu caro, primeiro porque é pentecostal e se diz calvinista, que já é uma grande contradição, segundo porque não gosta de ser contestado, acha que sua opinião é sempre a verdade, terceiro, porque vive para contender e quando é questionado, gosta de chamar os outros de ímpio.Lastima...

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    1. Falou o anônimo,
      cada vez mais me decepciono com com vocês também. Se dizem defensores da honestidade e do que é sério, mas sem querer ser honesto revelando o próprio nome, quem dera revelassem mais... verdadeira contradição muito além de pentecostal x calvi.

      opinião sempre verdade??? e o que vc está dizendo aqui? não é sua verdade por quê? Se ninguém pode dizer nada em defesa do que acha verdadeiro, por que se deu o trabalho de escrever seu comentário?

      quando é questionado, chama os outros de ímpio? Dizer que estamos fazendo farisaísmo cheio de egocentrismo é o que? é melhor do que chamar de ímpio?

      Pelo menos o Clovis tem caráter para assinar embaixo o que fala! Palmas pra ele...

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  27. Andreoli Fonsequet,

    Você é o caramada mais sem personalidade que eu já conheci. Pô cara, tá ficando feio para você mano, a sua admiração pelo Clovinho tá ficando meio esquisita, até a forma de responder é igual, admiração tem limite, já está virando idolatria meu jovem amigo. Pense um pouco com a sua cabecinha de Raimundo. Por acaso você é o Leão de Chácara do Clovis? Ou ele está liberando um dimdim para você defendê-lo? Caramba cara, você é meio esquisito sabia? Eu respondo no anomimato e daí, é crime? Pior é você que assina em baixo, coloca a carinha, mas esconde a verdade sobre você...

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    1. Não preciso que alguém me defenda. E especificamente o André, sei que ele não me defende. No máximo, defendemos, ele, eu e outros mais, ideias comuns. Mesmo assim, há pontos em que certamente discordaremos.

      O que você anônimos precisam entender, é que neste espaço, as pessoas podem ficar à vontade para se identificar. E realmente não dá para entender o que leva uma pessoa comentar e se recusar a dizer seu nome. Especialmente em se tratando de cristãos, que não devem ter motivos para se esconder, ainda mais por defender o que acreditam ser o ensinamento bíblico.

      Em Cristo,

      Clóvis

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  28. Interessante, apesar da Constituição Federal vedar o anonimato nas manifestações de pensamento, ela o faz apenas com o intuito de desistimular as manifestações abusivas, que degrinem a dignidade de outrem. Dessa forma o anonimato é crime, apesar de não se conhecer e, na maioria das vezes, punir o culpado.

    Lao Tsé dizia, "não ouses escrever o que não ousas assinar", o anônimo, como todo criminoso, é também um covarde.

    Só para que se saiba, apesar do registro do comentário aparecer "Anônimo", ele de fato só o é para nós leitores, pois nos registros dos servidores do Google Blogger, fica registrado o endereço do IP do usuário, que por sua vez pode ser rastreado até o provedor de serviços de internet. O qual guarda em seus registros o endereço físico de onde partiu a conexão inicial, e ainda que seja uma conexão móvel, existem dados do proprietário da conta nas operadoras, que dependendo da gravidade do comentário, ameaças contra a integridade física por exemplo, podem ser indiciados por crime. Afinal o DEIC tá aí para isso, e como é que vocês pensam que eles desbaratam quadrilhas de pedófilos na NET? Por denuncia anônima?? rsrs

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  29. O contexto geral é sobre a fé, independente da Lei de Moisés, o que coloca homens pecadores, judeus ou gregos, na mesma situação diante de Deus, pois é possível ser justificado pela fé os que obedecem a Lei, escrita ou natural.

    Porque todos os que sem lei pecaram, sem lei também perecerão; e todos os que sob a lei pecaram, pela lei serão julgados.
    Porque os que ouvem a lei não são justos diante de Deus, mas os que praticam a lei hão de ser justificados.
    Porque, quando os gentios, que não têm lei, fazem naturalmente as coisas que são da lei, não tendo eles lei, para si mesmos são lei;
    Os quais mostram a obra da lei escrita em seus corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os;
    No dia em que Deus há de julgar os segredos dos homens, por Jesus Cristo, segundo o meu evangelho.
    (Romanos 2,12-16).

    O v. 12 manifesta essa verdade da igualdade entre os pecadores sob a Lei e sem a Lei. A prática da Lei é necessária, tanto da Lei inscrita no coração do homem, para quem não conheceu a revelação, como para a Lei escrita para o povo de Deus. Obedecê-la implica em justificação (v. 13). Os gentios tornam-se “lei para si mesmos” quando obedecem a consciência, e revelam a lei pela sua prática (v. 15). Importante notar, como fez o apologista Dave Armstrong, que o v. 15 menciona da defesa dos obedientes à lei da consciência: “defendendo-os”, o que implica na possibilidade da salvação trazida por Jesus Cristo aplicada a eles. No dia do julgamento, todos diante de Deus, serão julgados segundo as obras.

    1) O v. 12 deixa claro que os condenados são os que pecaram, com ou sem a lei(escrita). Isso significa que há os fieis obedientes da lei e que serão salvos.
    2) O v. 13 corrobora essa verdade, mostrando que há justificação dos praticantes da lei.
    3) Os gentios que obedecem a lei escrita em seus corações logo que ouvem o a pregação sobre Jesus Cristo e o Evangelho convertem-se. Se não ouviram, o texto parece indicar que justificados podem ser salvos pela obediência a Deus, e a fé, sem As QUAIS é impossível agradá-Lo (Hb e Rm).
    4) Nos versículos anteriores a 12-16: A condenação para todo o que desobedece a Deus é absoluta (v. 9). Porém, o texto não diz que todos desobedecem (v. 7).

    Aos que não creem dessa forma, que argumentos apresentam para negá-la? Esse caso está conectado, acredito, com a questão debatida nos comentários sobre os infantes.

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  30. A Epístola aos Romanos trata especificamente da salvação pela fé. Os gentios e os judeus são colocados num mesmo plano diante da salvação. Aos pagãos foi revelada a vontade de Deus, e conhecendo a lei puderam saber como deveriam traçar suas vidas. O mesmo acontece com os judeus, que têm a revelação especial, na Lei escrita.

    No entanto, tanto os pagãos como os judeus não obedeceram a Lei, agindo contrariamente a ela e merecendo a condenação. O motivo é que a lei foi dada para denunciar o pecado, não para fornecer meios de vencê-lo.

    Tanto o pagão como o judeu erraram ao procurar a justiça pela observância da Lei, pois o meio certo é a fé em Deus que justifica. Assim, igualmente, pagãos e judeus podem ser justificados.

    O exemplo é Abraão, justificado pela fé, antes da circuncisão, para ser o pai dos pagãos convertidos, e depois circuncidado, para ser o pai dos judeus obedientes à Lei. De fato, uma vez tendo a fé em Deus, a Lei se estabelece, e a obediência a ela torna-se possível, e a justiça que ela revela é tornada realidade na vida do fiel.

    Sendo assim, as revelações, natural e escrita, da Lei tornaram possível a mesma realidade para os homens: o conhecimento de Deus. Argumentar que os pagãos não puderam ser salvos por essa revelação implica em, de igual modo, atribuir a mesma coisa aos judeus, que tinham a Lei, e que pecaram. Os pagãos, mesmo conhecendo a lei natural, e os judeus, apesar de terem a revelação escrita. A lição é que o meio de chegar-se a Deus é a fé.

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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