Jesus não morreu por todos, mas somente pelos eleitos?


Vou assumir que você crê que Deus elegeu pessoas para a salvação, e aqui não importa se essa eleição é pela presciência, corporativa ou incondicional. Assumindo a eleição como bíblica, vou apresentar um argumento (há outros mais) em favor da redenção particular:

1) O Pai escolheu um grupo definido de pessoas para a salvação;
2. Não há divergência de propósito entre o Pai e o Filho; logo
3. O Filho morreu com o propósito de salvar os eleitos.

Como disse, assumi que 1) é verdadeiro. A própria ideia de eleição implica tomar uma parte de um todo. Não faz sentido "escolher a todos".

A Bíblia, por sua vez, declara 2), a perfeita harmonia entre as pessoas da Trindade, de forma que o Filho não intencionará uma coisa enquanto o Pai  intencionou outra.

Então, a conclusão é de que Jesus morreu com a intenção de tornar certa a salvação daqueles que foram eleitos para a salvação. 

Soli Deo Gloria

251 comentários:

  1. Clóvis,

    Aceitando, ou não, a verdade estampada na Palavra de Deus é que Jesus morreu para tornar possível a salvação de todo mundo através de seu sacrifício vicário na cruz. O que diferencia o eleito do réprobo é a fé em Cristo Jesus. Esse é o ensino básico da escritura. Agora o que as doutrinas discutem, entre si, é o modo como se processa essa salvação, invalidando, as vezes, todo o significado da morte de Cristo, colocando-a apenas como um ritual que deveria ser comprido para a salvação dos eleitos.

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  2. Caso a morte de Cristo tivesse apenas tornado possível a salvação de todos, ela não tornaria certa a salvação de ninguém. O que tornaria certa a salvação seria a escolha da pessoa em se apropria da possibilidade. A obra da Cruz perderia em muito sua importância, pois o evento decisivo da salvação seria uma escolha pessoal. No livro do Apocalipse, ao invés de louvarem o cordeiro que foi morto e com o seu sangue nos comprou para Deus, louvariam as pessoas por terem se decidido.

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  3. Clovis,

    Você diz que, para o argumento, não importa se essa eleição é pela presciência, corporativa ou incondicional. Eu diria que importa, já que a sua conclusão, a meu ver, não segue da eleição pela presciência e menos ainda da eleição corporativa, mesmo se mantida a ordem que você propõe.

    Assumindo a eleição como bíblica, vou apresentar um argumento (há outros mais) em favor da redenção particular:

    1) O Pai escolheu um grupo definido de pessoas para a salvação;
    2. Não há divergência de propósito entre o Pai e o Filho; logo
    3. O Filho morreu com o propósito de salvar os eleitos.


    O problema de todo o argumento é que ele só serve para o Calvinismo (de 5 pontos!). Ele não tem qualquer validade para o Calvinismo de 4 pontos e nem para os arminianos em geral. Por que começar com a eleição? Por que não com o decreto do envio de Cristo?

    Como disse, assumi que 1) é verdadeiro. A própria ideia de eleição implica tomar uma parte de um todo. Não faz sentido "escolher a todos".

    1) é verdadeiro, mas é verdadeiro, pelo menos aos arminianos, em consequência da morte de Cristo, e não o contrário.

    A ideia de eleição implica tomar a parte de um todo, mas não necessariamente na intenção de favorecer os escolhidos e desfavorecer os não-escolhidos. Na verdade, os escolhidos podem ter sido escolhidos para servir em favor dos não-escolhidos. Casos nas Escrituras há aos montes.

    A Bíblia, por sua vez, declara 2), a perfeita harmonia entre as pessoas da Trindade, de forma que o Filho não intencionará uma coisa enquanto o Pai intencionou outra.

    Esse ponto eu não questiono.

    Então, a conclusão é de que Jesus morreu com a intenção de tornar certa a salvação daqueles que foram eleitos para a salvação.

    A conclusão depende do ponto de partida. E eu acredito que, ainda que irrefletidamente, você foi tendencioso e arbitrário na escolha desse ponto de partida.

    Se você começa com a vontade de Deus de, como resultado da morte de Cristo, receber em favor aqueles que se arrependem e rejeitar aqueles que não se arrependem, tudo muda radicalmente.

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  4. Certos comentários me deixam intrigados. Fico imaginando um cenário no qual uma pessoa decide dividir suas riquezas com quem quiser recebê-las e, no final, os beneficiados ficam se elogiando uns aos outros e a atitude graciosa do doador perde em importância meramente porque era possível que as pessoas rejeitassem sua oferta.

    No caso de Deus, o contraste é ainda mais gritante. Deus não meramente dividiu bens materiais, mas entregou seu próprio Filho para morrer por nós, e, por não confiar em seus próprios esforços, mas na obra de Cristo em seu favor, os homens podem ser elogiados por isso.

    O cenário é curioso. Ou talvez fosse melhor dizer, ele é inacreditável.

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  5. PCA,

    Como você mesmo disse, tudo parte do pressuposto. Bastaria agora dizer qual pressuposto é mais "bíblico". Como se isso fosse simples de se fazer!

    Veja esse dilema:
    1) Os arminianos não negam a predestinação, mas apenas aceitam a predestinação com base na presciência. Uma escolha feita entre aqueles que apresentariam fé e os que não apresentariam fé. Geralmente apresentam Rm 8:29 e 1Pe 1:2 para isso. Certo? Confirme, por favor, e comente, pois, posso ter um entendimento errado sobre o arminianismo.

    2) Os arminianos sempre acusam os calvinistas de excluírem um "atributo" divino de "não fazer acepção de pessoas". E certamente na visão dos arminianos os calvinistas atropelam essa qualidade divina com a eleição incondicional. Pelo menos, comigo, sempre que defendo a eleição incondicional, geralmente esse resposta é padrão: Mas Deus não faz acepção de pessoas...

    Mas preste atenção e diga-me se estou errado!

    Escolher para salvação (ou predestinar) apenas os que ele de antemão viu que apresentariam fé não seria fazer acepção de pessoas com base nessa evidência?

    No meu entender, apenas o conceito de eleição incondicional zela pela proposição de que Deus não faz acepção de pessoas, ele teria escolhido os seus por amor em livre vontade e nada mais. Se ele escolheu mediante a "fé prevista", que cada um por si pode desenvolver, passou a fazer acepção de pessoas. Sim ou não?

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  6. Paulo,
    No pressuposto da eleição por eleição é pela presciência e/ou corporativa, entendo q simm.
    Eles podem se elogiar, pois o que os diferem dos que se perdem não é a misericórdia soberana, mas suas próprias escolhas.
    Quando pessoas são colocadas em condições iguais e alguém se sobressai, esta pessoa tem méritos.
    Eles diriam; "Graça, Deus usou com todos (condição igual), estamos aqui porque NÓS aceitamos. Deus deu a chance para todos, mas NÓS a agarramos".
    Eu vejo está ideia no imaginário dos crentes sobre o céu (tipo, fulano terá uma mansão outro morará na periferia)e, também, nas orações meritórias.

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  7. Conclusão Arminiana: Deus pela presciência ('provavelmente') elege e predestina, >>vagas e não pessoas<<... é isso?

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  8. Vandim,

    Na minha igreja, dois batismos já foram negados pós profissão de fé, porque os candidatos deixaram transparecer que havia mérito em suas ações para herdar a salvação. A isenção de qualquer mérito possível no homem sempre foi evidência marcante no discurso protestante e até mesmo (principalmente) no discurso neotestamentário que o distanciava do judaísmo, que evidenciava a justificação por meio de obra. Ou não? Ou estamos exagerando ou os arminianos sempre fazem vista grossa para a possibilidade (mesmo que ínfima) de que alguém possa gloriar-se em sua "própria" fé.

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  10. Luciano,

    Não entendi a relação entre pessoa e vaga... poderia explicar melhor?

    Um amigo arminiano uma vez tentou explicar que seria uma predestinação de um destino de quem tem fé (céu) e um para quem não tem fé (inferno). Seria isso? Pré destino (lugar), não pessoas?

    O objeto da predestinação não é a pessoa, mas sim o próprio destino (lugar)? Ajuda-me a entender, para então comentar.

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  11. André,

    Como você mesmo disse, tudo parte do pressuposto. Bastaria agora dizer qual pressuposto é mais "bíblico". Como se isso fosse simples de se fazer!


    Fico feliz que tenha entendido o meu ponto.

    Os arminianos não negam a predestinação, mas apenas aceitam a predestinação com base na presciência. Uma escolha feita entre aqueles que apresentariam fé e os que não apresentariam fé. Geralmente apresentam Rm 8:29 e 1Pe 1:2 para isso. Certo? Confirme, por favor, e comente, pois, posso ter um entendimento errado sobre o arminianismo.

    Correto. Mas eu mesmo não defendo a eleição pela presciência.

    Os arminianos sempre acusam os calvinistas de excluírem um "atributo" divino de "não fazer acepção de pessoas".

    Não é o meu caso. Não acuso os calvinistas disso.

    Mas preste atenção e diga-me se estou errado! Escolher para salvação (ou predestinar) apenas os que ele de antemão viu que apresentariam fé não seria fazer acepção de pessoas com base nessa evidência?

    Não. Acepção há quando uma pessoa favorece alguns em detrimento de outros com base em certas características próprias dos favorecidos. Por exemplo, com base na cor da pele, beleza, etnia, condição financeira, etc.

    No Arminianismo, a fé, fator diferenciador entre eleitos e reprovados, não é uma característica própria dos eleitos. É uma obra da graça naqueles que não resistiram a uma outra obra da graça.

    Se você oferece um presente a duas pessoas e somente uma aceita, se você der o presente somente a esta que aceitou, você, logicamente, não está fazendo acepção de pessoas. Sua intenção era presentear as duas e só não fez porque uma recusou sua oferta.

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  12. PCA,

    Qual seria, então, a sua defesa de eleição? Se não é por presciência, seria por...?

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  13. Vandim,

    Eles diriam; "Graça, Deus usou com todos (condição igual), estamos aqui porque NÓS aceitamos. Deus deu a chance para todos, mas NÓS a agarramos".


    Mas a fé não é, entre outras coisas, um total abandono dos méritos próprios? Não é confiança em outro e não em nossas próprias obras? Um crente que se gloria em si mesmo, para mim, faz o mesmo sentido que um solteiro casado, um triângulo de quatro lados. Se ele é crente, ele não se gloria em si mesmo. É a mesma coisa que alguém gloriar-se de sua humildade. Se ele se gloria de sua humildade diante dos outros, ele deixa de ser humildade. Não há a menor possibilidade disso acontecer. Da mesma forma com o crente.

    Não há mérito em receber um presente, mas há culpa em rejeitá-lo, especialmente se este presente for o próprio Filho de Deus.

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  14. André,

    Qual seria, então, a sua defesa de eleição? Se não é por presciência, seria por...?


    Corporativa.

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  15. Como já citado no Arminianismo.com

    Cito novamente os testos onde prova que Calvino era a favor da Expiação Ilimitada.

    Vejam:

    "A palavra muitos não significa uma parte do mundo apenas, mas toda a raça humana"
    ( Comentários de Calvino, Marcos).

    "Também é um fato, sem controvérsia, que Cristo veio para expiar os pecados do mundo inteiro"
    ( Um Tratado sobre a predestinação eterna de Deus ).

    "Ele anuncia a salvação a todos os homens indiscriminadamente." (Institutos, 3. 24 17.)

    Jean Patrik

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  16. A eleição nos moldes calvinistas implica na necessidade da segurança da salvação, coisa que Pedro nega que exista em 2Pe 2:1: "[...] RENEGAREM o Soberano Senhor que OS RESGATOU [...]"

    Acredito que as referências que claramente indicam a perda da salvação [coisa que em alguns casos é irreversível] faz desmoronar qualquer raciocínio de uma eleição calvinista.

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  17. Paulo c a,
    Fé como nós “calvinistas” entendemos = confiança total na graça e aceitação de que mesmo esta confiança é um dom divino, não tem do que se gloriar. Pode olhar para alguém se perdeu e dizer: de fato não tenho nada de melhor que este cara, estou salvo por livre graça, minha fé e arrependimento são dons de Deus.

    Agora a fé como vc defende é meritória, pois é resposta humana e fator decisivo na salvação. Ele o faz melhor do que a pessoa que se perde. A pessoa diria: aquele cara se perdeu por que não, teve a mesma chance que eu.
    Você definiu bem sua posição, é igual alguém se orgulhar de ser humilde mesmo

    Por isso entendo que a própria fé arminiana é defeituosa (me refiro ao conceito de Fé, não a alguma coisa pessoal). A posição calvinista expressa melhor o conceito de Graça.

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  18. Zwinglio,

    Você citou Pedro, mas quanto a 1 João 2:19 - "Eles saíram do nosso meio, mas na realidade não eram dos nossos, pois, se fossem dos nossos, teriam permanecido conosco; o fato de terem saído mostra que nenhum deles era dos nossos."

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  19. André,

    o texto joanino [citado por você] pode ser aplicado ao petrino [citado por mim] sem antes dissecarmos o que Pedro quis dizer com "os resgatou"? Não acredito que o texto de 1ª João deva ser usado para e em todos os casos.

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  20. Zwinglio,

    Então a base de contestação para 1Jo é apenas um pressuposto? Ou tem algo mais que vc poderia expor aqui?

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  21. Quanto aos textos de Calvino. Não tenho estas fontes para conferir, mas até onde sei, ele ensina que na Cruz Deus oferece a salvação para todos e garante a salvação dos eleitos.

    Entendo que resgatou nesta passagem significa tirar do mundo e colocar na comunidade pactual visível, da qual os não eleitos podem e devem apostatar, como descrito em 1jo 2:19. Pedro está fazendo uma paralelo com o que aconteceu no êxodo, Deus resgatou israel e entre o povo resgatado surgiram falsos profetas, assim dentro da igreja surgirão também falsos mestres. João explica que estes falsos mestres (= anticristos) saem da comunidade pq não são de fato membros.

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  22. André,

    duvido que você concilie o texto joanino com o texto petrino sem prejudicar a boa interpretação. Caso eu esteja errado, demonstre, por favor.

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  23. Vandim,

    o termo "resgatou"="comprou". Comprou?! Como?! De quem? Pra quê?

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  24. Vandim,

    Fé como nós “calvinistas” entendemos = confiança total na graça e aceitação de que mesmo esta confiança é um dom divino, não tem do que se gloriar. Pode olhar para alguém se perdeu e dizer: de fato não tenho nada de melhor que este cara, estou salvo por livre graça, minha fé e arrependimento são dons de Deus.


    Se este for o problema, eu também acredito que a fé e o arrependimento sejam dons de Deus.

    Quanto a gloriar-se, o ser humano - qualquer um - é propenso a gloriar-se, seja do que for. Um calvinista pode gloriar-se de ter sido um dos escolhidos. Não faz a menor diferença se ele está ou não se gloriando em algo que ele fez.

    Alguns cristãos coríntios se gloriavam de ter melhores dons que outros. Eles se julgavam membros mais importantes do corpo de Cristo. Alguns se gloriavam em homens, como Paulo ou Apolo (1Co 4). Paulo também recomendou aos gentios romanos não se gloriarem contra os judeus (Rm 11).

    O ser humano é assim mesmo. Com razões ou sem, ele não perde uma oportunidade para gloriar-se diante dos demais. Não digo você, porque não o conheço, mas os calvinistas fazem isso constantemente.

    Mas, mesmo você dizendo que os arminianos têm do que se gloriar, eu nunca vi um arminiano se gloriando de sua fé diante dos incrédulos, o que me leva a duvidar dessa acusação. Se essa acusação não se confirma pela prática, como podemos acreditar que ela é verdadeira?

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  25. Aliás, complementando o papo do PCA sobre orgulho, o próprio Paulo diz algo como "não se ensoberbeça, mas teme, ou serás cortado; se nem aos galhos naturais ele poupou, quanto mais aos enxertados?"

    Orgulho por orgulho, qualquer um pode ter! Este é um argumento muito ruim, diga-se.

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  26. "Quanto aos textos de Calvino. Não tenho estas fontes para conferir, mas até onde sei, ele ensina que na Cruz Deus oferece a salvação para todos e garante a salvação dos eleitos."
    Sim, e o site mortoporamor.blogspot.com fala um pouco deste calvinismo "calvinístico".

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  27. Anônimo de 15 de dezembro de 2011 08:45,

    Você faz algumas afirmações interessantes, mas não toca na questão apresentada.

    Algumas perguntas:

    1.1 Jesus morreu para tornar possível a salvação de todo mundo através de seu sacrifício vicário na cruz"

    a) Onde a Bíblia diz que Jesus morreu para "tornar possível" a salvação daqueles por quem Ele morreu?

    b) O que significa "sacrifício vicário"?

    1.2 "O que diferencia o eleito do réprobo é a fé em Cristo Jesus".

    a) Essa fé diferenciadora está presente em todos os homens ou em apenas alguns?

    b) Essa fé, é inerente ao homem ou recebida como dom?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  28. *Pode olhar para alguém se perdeu e dizer: de fato não tenho nada de melhor que este cara, estou salvo por livre graça, minha fé e arrependimento são dons de Deus.*

    "Ufa! E que sorte eu tenho de ter sido escolhido! Ainda bem que eu venci a Loteria Celestial! Já ele vai ficar um bom tempo aí até ser incinerado no Inferno!"
    Orgulho por orgulho, empate técnico! Não há provas de que um calvinista não terá orgulho de ser salvo mais que um arminiano. Pior ainda, o calvinista pode se sentir violentamente especial, pois por um motivo secreto Deus o acha melhor que os reprovados.

    *Agora a fé como vc defende é meritória, pois é resposta humana e fator decisivo na salvação. Ele o faz melhor do que a pessoa que se perde. A pessoa diria: aquele cara se perdeu por que não, teve a mesma chance que eu.*

    Que chance? Para todos os efeitos todos ouviram o Evangelho, mas a culpa de não se ser 'eleito' é do homem - e não do Doublethinker.

    *Você definiu bem sua posição, é igual alguém se orgulhar de ser humilde mesmo. Por isso entendo que a própria fé arminiana é defeituosa (me refiro ao conceito de Fé, não a alguma coisa pessoal). A posição calvinista expressa melhor o conceito de Graça.*

    Em que sentido? De que um presente tem que ser forçado? Acho que não.

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  29. Ah sim, fiz essa a algum tempo atrás e acho que este post é propício:

    *Como os eleitos podem amar os reprovados?*

    Explico:
    1 - Todo bom dom vem do alto (Tiago);
    2 - Deus não ama os reprovados (calvinismo - Deus odiou Esaú antes de ele nascer);
    3 - Logo, ninguém pode amar os reprovados.

    Mas isto é empiricamente falso - Paulo tinha compaixão e afligia-se pelos seus patrícios judeus não se achegarem à fé em Jesus, ou seja, Paulo amava os reprovados judeus (tanto que daria a sua salvação em troca da deles).

    Como se explica?

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  30. Paulo Cesar,

    Vamos tentar manter a objetividade em nosso debate. Não li todos os comentários, então se eu chover no molhado, apenas ignore.

    Eu apresentei um argumento simples (não é meu, diga-se) composto de duas premissas e uma conclusão. Você não contestou a segunda premissa ("Há perfeita harmonia na Trindade"), nem a conclusão. Mas atacou a primeira premissa, que diz:

    1) O Pai escolheu um grupo definido de pessoas para a salvação.

    Pois bem, o que está errado nessa premissa?

    2.1 "O problema de todo o argumento é que ele só serve para o Calvinismo (de 5 pontos!)".

    Isso não invalida o argumento. O que pode anula um argumento é se alguma premissa é falsa ou se estas forem verdadeira se a conclusão não as segue. Ela ser útil a isso ou aquilo é irrelevante.

    2.2 "Por que começar com a eleição? Por que não com o decreto do envio de Cristo?"

    A ordem dos decretos é irrelevante. Deus pode ter decretado infinitas coisas antes do decreto da eleição e outra infinidade depois. Mesmo porque o decreto divino é um só. A questão não passa pelo que Deus decretou primeiro, e sim se os objetos da eleição e da redenção são os mesmos ou diferentes.

    2.3 "A ideia de eleição implica tomar a parte de um todo, mas não necessariamente na intenção de favorecer os escolhidos e desfavorecer os não-escolhidos".

    Essa questão é irrelevante. A menos que você assuma que a eleição não tem como objetivo a salvação, e sim apenas o serviço.

    2.3 "A conclusão depende do ponto de partida".

    Não creio que a conclusão depende do ponto de partida, desde que ele esteja situado na eternidade. Mas talvez eu não esteja conseguindo ver as coisas como você a vê. Se a clareou mais à frente ou vier a fazer, então a considerarei com cuidado.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  31. Jean Patrik,

    "Cito novamente os testos onde prova que Calvino era a favor da Expiação Ilimitada".

    Posição de Calvino à parte, o que você tem a dizer sobre o argumento apresentado? As premissas são verdadeiras ou falsas? A conclusão segue ou não as premissas.

    Se disser que rejeita a expiação em favor dos eleitos mesmo que ela seja logicamente inescapável, respeitarei isso e não te respeitarei menos por isso. Mas se enxerga alguma falha ali, gostaria que apontasse.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  32. Pr. Zwinglio,

    O pastor fala da ruína da "eleição nos moldes calvinistas" e "eleição calvinista" como consequência lógica da perda da salvação. É um tema interessante que gostaria de aprofundar contigo, oportunamente.

    Porém, o meu argumento não é a favor da eleição calvinista, e sim da redenção particular ou expiação limitada, como prefiram. A eleição, independente de como ela é feita, é pressuposta.

    Então lhe pergunto: qual é a falha interna do argumento apresentado?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  33. Zwinglio,

    resgatou ai no sentido de que Deus tirou os caras do mundo para o servirem na comunhão da sua igreja. Pedro faz um paralelo com a libertação do Egito, parece que se refere a Dt 32:6. O quer dizer é que dentro da igreja visível, comunidade resgatada, vai surgir falsos mestres, assim como surgiu da comunidade de Israel. João alude a msm situação e esclarece q estas pessoas não são "de fato" dos nossos. Como no passado: "nem todos os de Israel eram, de fato, israelitas".

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  34. Paulo a. c.,
    Declarações como: "a decisão pessoal é o fator decisivo para a salvação". Glorifica a decisão pessoal, faz da fé arminiana uma confiança na decisão humana.
    Claro que já vi calvinista e arminianos se gloriarem, se a gente não vigiá é isto q acontece rsrssr. Mas do que estou tratando é do campo conceitual e não pessoal. Conceitualmente os calvinistas entendem a fé como um livre dom da graça de Deus, cuja resposta humana é apenas a consequência inevitável deste dom.
    Acho q já disse oq queria neste ponto.
    Paz e bem em Cristo.

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  35. Ah, sobre o silogismo:
    Ele me parece bem vested. Ou melhor: o Pai escolheu as pessoas quando, e com que critérios?
    No fim das contas, a expiação é somente um meio para um fim. Um ritual, nada mais que isto.

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  36. Credulo,

    Os critérios da eleição são irrelevantes para o argumento. Imagine que Deus tenha escolhido para a salvação os que Ele sabia teriam olhos azuis. O argumento continuaria válido. Quanto ao quando, penso que o argumento depende de que a escolha seja feita na eternidade, mas é de se verificar melhor.

    Além de ser um meio para um fim, o que mais a expiação seria? Estou disposto a pensar nisso, se me disser. Mas o argumento não se invalida se a expiação tiver outros significados ou propósitos, desde que também tenha a intenção de salvar.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  38. Olá pessoal, tem um livro excelente do John Owen chamado "Por quem Cristo morreu?".
    Um livro do século XVII, 100% bíblico, racional e com argumentos muito sólidos sobre o tema.

    Vale a leitura tanto para calvinistas e arminianos. Duvido que alguém leia este livro e não se convença biblicamente de que Cristo morreu apenas pelos seus escolhidos.

    Comprei no site da Livraria Erdos, é barato.

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  39. Clovis,

    A ordem dos decretos é irrelevante... Não creio que a conclusão depende do ponto de partida, desde que ele esteja situado na eternidade. Mas talvez eu não esteja conseguindo ver as coisas como você a vê.


    Não acho que a ordem dos decretos é irrelevante. E insisto que o ponto de partida é igualmente importante.

    Eu posso começar com a vontade salvífica universal de Deus e concluir que a expiação é ilimitada. Se Deus deseja que todos sejam salvos, e quer que o Evangelho seja pregado a toda criatura, Cristo certamente morreu por todos.

    Se, ainda, começarmos com a intenção divina de, pela morte de Cristo, escolher os que creem e rejeitar os que não creem, novamente vamos nos deparar com a doutrina da expiação ilimitada.

    O ponto de partida, ou o pressuposto, como disse o André, muda tudo.

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  40. Fabiano,

    Vale a leitura tanto para calvinistas e arminianos. Duvido que alguém leia este livro e não se convença biblicamente de que Cristo morreu apenas pelos seus escolhidos.


    Pois não precisa duvidar mais. Já li uma vez e meia e fiquei convencido do contrário, que Cristo morreu por todos.

    Também vou dizer algo parecido. Na verdade, eu acho que já disse isso, se não me engano aqui mesmo neste blog.

    Eu duvido que alguém leia as Escrituras, sem qualquer influência do Calvinismo, e conclua que Cristo morreu somente pelos eleitos.

    Digo isso porque a Igreja sustentou, sem concorrência com outras teorias, a doutrina da expiação ilimitada durante mais de 1.600 anos e ninguém notou a ideia da expiação limitada.

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  41. PCA,

    Pois é... mas pressuposto é pressuposto!

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  42. Como o Zwinglio colocou,

    Achar que 1Jo 2:19 não possa ser sempre aplicável, mas 1pe pode ser... pressuposto!

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  43. Paulo Cesar,

    Em primeiro lugar, não estou satisfeito com você simplesmente ignorar minha primeira premissa. Daí minha insistência.

    A proposição é falsa? Se a considera falsa, tudo bem, o texto é uma resposta a alguém que declarava crer que Deus elegeu um grupo de pessoas para a salvação. Mas se você crê que a proposição é verdadeira, então porque simplesmente descartá-la? Se é uma questão de ordem dos decretos, façamos o seguinte: coloque as proposições minhas e suas na ordem que achar melhor e vamos analisá-las quanto a serem verdadeiras, não contraditórias entre si e levarem necessariamente à uma das duas conslusões possíveis.

    Essas são as premissas que levantamos (em ordem alfabética, coloque-as na ordem lógica que desejar):

    Deus escolheu um grupo de pessoas para a salvação
    Deus intencionou salvar pela morte de Cristo os que creem e condenar os que não creem
    Deus quer salvar a todos
    Deus ordena a pregação a todos
    Existe perfeita harmonia entre as pessoas da Trindade

    E essas são as conclusões que propusemos:

    ( ) Jesus morreu por todos
    ( ) Jesus morreu pelos eleitos

    Em Cristo,

    Clóvis

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  44. Se fosse possível a teoria da Predestinação Fatalista (aquela que ensina que Deus já elegeu da eternidade somente alguns para gozar a salvação), se fosse verdade essa esquisitice, poderíamos afirmar que somente Israel é quem sairia na vantagem, pois assim está escrito: “Mostra a sua palavra a Jacó, os seus estatutos e os seus juízos a Israel. Não fez assim a nenhuma outra nação; e quanto aos seus juízos, não os conhecem. Louvai ao SENHOR.” Salmos 147:19 e 20. Se Deus mostrou a sua palavra exclusivamente aos filhos de Abraão, quanto mais a salvação. Claro que os pregadores da “coisa” não hão de dizer amém a esta afirmação, pois se assim o fizerem derrubarão seus castelos de areia. Outra coisa bastante esquisita nesta doutrina de fabricação caseira é tentar conciliar o que está afirmado nas Sagradas Letras e o que os seguidores de Calvino afirmam. Afirmam eles lá, e os leitores podem confirmar isso no blog cincosolas, que “Jesus morreu com a intenção de tornar certa a salvação daqueles que foram eleitos para a salvação” apenas. Isso é o que dá quando pregadores mal intencionados se utilizam da Palavra de Deus para obterem lucro e defenderem seus movimentos religiosos considerados “tradicionais”. Se a intenção do Senhor fosse esta, mentiria o apóstolo, e mentiria feio, ao afirmar: “Esta é uma palavra fiel, e digna de toda a aceitação, que Cristo Jesus veio ao mundo, para salvar os pecadores, dos quais eu sou o principal.” I Timóteo 1:15. E quem não for pecador neste velho mundo pecador que atire a primeira pedra! E onde ficaria a vontade Daquele que criou o Universo “que quer que todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da verdade.”? I Timóteo 2:4.
    Não que a salvação dependa do pecador. Isto está fora de cogitação! Como o pecador poderia fazer algo se este está morto em ofensas e pecados, Efésios 2:1, prestes a despencar na perdição? Como? E como diz o ditado: morto que se preza nada faz, porque nada pode fazer! Claro, a salvação dependeu e depende exclusivamente do Senhor Jesus. É por isso que ele é salvador de pecadores. Todavia, o texto de Efésios 2:1 não fala de morte intelectual, da incapacidade de raciocinar, da capacidade de decidir. Se assim fosse, qual o sentido da tarefa do Santo Espírito ao convencer o pecador? “E, quando ele vier, convencerá o mundo do pecado, e da justiça e do juízo.” João 16:8. Todo mundo que tem a cabeça no lugar sabe que convencer é levar o outro a conhecer a verdade, é persuadir a quem deseja crer. E ninguém pode fazer essa vez a não ser o próprio sujeito que deseja a verdade. Por exemplo: é impossível convencer o teimoso. Quem vive na teimosia de defender seu grupo religioso jamais largará mão de sua teimosia e continuará pondo sua vaidade acima daquilo que está de conformidade com o que é: a verdade. Dizer que o “Pai escolheu um grupo definido de pessoas para a salvação” não cabe nem na cabeça de um alfinete! Como é que está escrito? Que Deus amou aos que Ele elegeu para a salvação de tal maneira que deu Seu Filho unigênito, para que todo aquele que Nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna? Olha o dedinho! De jeito nenhum! Pelo contrário! Está escrito que “Deus AMOU O MUNDO de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.” João 3:16.

    Continua...

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  45. Os que alardeiam que o Senhor Jesus não morreu por todos estão diante de uma saia bem justa: o sacrifício do cordeiro de Deus não teria poder suficiente para tirar o pecado do mundo? Não seria eficaz ao ponto de não poder alcançar seus objetivos? E qual a necessidade do Verbo Eterno ter-se feito carne e morrer em morte de cruz senão para salvar todo aquele que invoca-se o Seu nome? Romanos 10:13. Bem, na transfiguração do Senhor Jesus diante de Pedro, Tiago e João, apareceram Moisés e Elias falando com o Senhor. E pala ocasião, Pedro disse: “E Pedro, tomando a palavra, disse a Jesus: Senhor, bom é estarmos aqui; se queres, façamos aqui três tabernáculos, um para ti, um para Moisés, e um para Elias.” Pelo que a voz do Eterno se fez ouvir: “E, estando ele ainda a falar, eis que uma nuvem luminosa os cobriu. E da nuvem saiu uma voz que dizia: Este é o meu amado Filho, em quem me comprazo; escutai-o.” Mateus 17:4 e 5. Sim! Fora Moisés e fora Elias! Fora a lei e fora os profetas! Ali estava quem era superior: o Senhor Jesus. Só a ele ouvi! E o que dizer de Calvino, Armínio, John Owen, Lutero, Ellen Gould White, Spurgeon etc, etc, etc? Todos eles fora! Se não afirmam somente a verdade, àquilo que está nas Sagradas Escrituras do Novo Testamento, fora! Somente a verdade, nada além da verdade!

    Disponível em www.pregaiboasnovas.blogspot.com para comentários.

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  47. Depois desse rompante do Paulo César, vamos pensar no seguinte:

    O arminiano sempre faz uma caricatura precipitada do calvinismo, levando as proposições ao extremo na tentativa de invalidar ou mostrar incoerência onde não há.

    1. Se fosse possível a teoria da Predestinação Fatalista (aquela que ensina que Deus já elegeu da eternidade somente alguns para gozar a salvação), se fosse verdade essa esquisitice, poderíamos afirmar que somente Israel é quem sairia na vantagem, pois assim está escrito: “Mostra a sua palavra a Jacó, os seus estatutos e os seus juízos a Israel. Não fez assim a nenhuma outra nação; e quanto aos seus juízos, não os conhecem. Louvai ao SENHOR.” Salmos 147:19 e 20. Se Deus mostrou a sua palavra exclusivamente aos filhos de Abraão, quanto mais a salvação...

    >> mas não é isso o que Paulo vem dizer em Romanos? Não é por sangue, mas é por fé. Em ti serão benditas todas as nações ou foi só nação? Em outro post alguém disse que Deus não queria Rei em Israel por isso se entristeceu com o povo no episódio de Samuel. Errado, pura precipitação! Deus já havia falado sobre reinado em israel em Deuteronômio. Acredito que o mesmo julgamento precipitado ocorre aqui.

    2. Isso é o que dá quando pregadores mal intencionados se utilizam da Palavra de Deus para obterem lucro e defenderem seus movimentos religiosos considerados “tradicionais”.

    >> O mesmo pode ser dito do arminianismo. E olha que os modelos desse tipo de coisa são muito mais encontrados dentro do arminianismo do que do calvinismo. Está aí o movimento neopentecostal com toda a sua ganância pelo dinheiro na teologia da prosperidade e ficaria difícil dizer que os neopentecostais não são arminianos.

    3. Se a intenção do Senhor fosse esta, mentiria o apóstolo, e mentiria feio, ao afirmar: “Esta é uma palavra fiel, e digna de toda a aceitação, que Cristo Jesus veio ao mundo, para salvar os pecadores, dos quais eu sou o principal.” I Timóteo 1:15.

    >> Não há equívoco algum entre as declarações do calvinismo com a declaração de Paulo. O sacrifício de cristo foi o método de Deus para justificar os seus eleitos diante d'Ele. Todo eleito até o momento de sua vocação são todos pecadores, nunca foi dito o contrário. O mesmo Paulo que afirma ser o pior dos pecadores, também diz ser eleito. Dele também se fala como vaso escolhido etc. As duas realidades não são excludentes.

    4. E onde ficaria a vontade Daquele que criou o Universo “que quer que todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da verdade.”? I Timóteo 2:4.

    >> Deus não faz acepção de pessoas e deseja que todo TIPO de homem se salve, até as autoridades. Leia o capítulo desde o início e veja de quem ele estava falando. O povo, oprimido pelas autoridades, achavam que os tais eram excluídos da oportunidade de salvação. Mas o que Paulo diz é: nada disse! Deus quer salvar a todo tipo de gente, até estes aí. Seria como hoje quando pessoas se recusam a horar por assassinos e estupradores.

    5.Todavia, o texto de Efésios 2:1 não fala de morte intelectual, da incapacidade de raciocinar, da capacidade de decidir.

    >> Será que isso não é apenas um pressuposto de sua parte? Se as coisas espirituais são apenas discernidas pelos espirituais, e a mensagem é loucura para o mundo, quem a entenderá sem antes ser capacitado pelo Espírito. O homem, morto em seus delitos e pecados, é incapaz de querer buscar a Deus Rm 3:11; como também é incapaz de entender as coisas espirituais. Pedro se diferenciou na sua identificação de quem Jesus era não por obra da carne ou do sangue, mas por Deus haver revelado tal coisa a ele.

    Continua...

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  48. 6. Todo mundo que tem a cabeça no lugar sabe que convencer é levar o outro a conhecer a verdade, é persuadir a quem deseja crer.

    >> Mas não é de quem deseja, ou de quem corre, mas de Deus em usar de misericórdia. Jo 1:12-13 - São feitos filhos de Deus pelo sangue, ou pela vontade da carne (porque essa não se sujeita a Deus em hipótese alguma Rm 8.7), ou pela vontade do homem? Fomos feitos seus filhos por vontade d'Ele.

    7. Quem vive na teimosia de defender seu grupo religioso jamais largará mão de sua teimosia e continuará pondo sua vaidade acima daquilo que está de conformidade com o que é: a verdade. Dizer que o “Pai escolheu um grupo definido de pessoas para a salvação” não cabe nem na cabeça de um alfinete!

    >> Primeiramente, obrigados pelos elogios. É impressionante quanta coisa pode realmente caber na minha cabeça de alfinete. Mas para você que é cabeçudo, reconheça que a teimosia para impor verdades particulares também pode estar do seu lado.

    8. Como é que está escrito? Que Deus amou aos que Ele elegeu para a salvação de tal maneira que deu Seu Filho unigênito, para que todo aquele que Nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna? Olha o dedinho! De jeito nenhum! Pelo contrário! Está escrito que “Deus AMOU O MUNDO de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.” João 3:16.

    >> Olha aqui o alfinete balançando pra esquerda e pra direita seguindo o seu dedinho hipnótico... Você precisa entender o que significa a palavra mundo nos textos joaninos. Jo 12.19 - "De sorte que os fariseus disseram entre si: Vede que nada aproveitais! Eis aí vai o mundo após ele." Todo mundo aqui na minha cabeça de alfinete exclui os fariseus, por exemplo. Aí na sua cabeçorra, mundo é acepção de muitos ou mundo mesmo?

    9. Os que alardeiam que o Senhor Jesus não morreu por todos estão diante de uma saia bem justa: o sacrifício do cordeiro de Deus não teria poder suficiente para tirar o pecado do mundo? Não seria eficaz ao ponto de não poder alcançar seus objetivos?

    >> A resposta é sim. Mas se Ele não quiser, vc vai dizer o que?

    10. E qual a necessidade do Verbo Eterno ter-se feito carne e morrer em morte de cruz senão para salvar todo aquele que invoca-se o Seu nome? Romanos 10:13.

    >> Veja que esta é citação de Joel 2:32. Veja lá quem são esses que vão invocar o nome do Senhor.
    Outra coisa - Mesmo nascido eleito desde a eternidade, é nascido pecador. Portanto, carece da glória de Deus e inquestionável e desesperadamente necessita do preço pago na cruz. Veja a ordem das coisas: Somos eleitos na eternidade (porque o que dantes conheceu) e precisamos, depois de nascidos, sermos convocados (também os chamou) e então somos justificados. Vocês colocam como se a eleição na eternidade fizesse do homem eleito um super homem classe A que faz do restante do evangelho desnecessário.

    O famoso ponto de vista faz diferença. Se vc tomar que todo o plano de salvação tinha em mente salvar os escolhidos tudo então será necessário para cumprir com esse propósito e não o contrário.

    11. E o que dizer de Calvino, Armínio, John Owen, Lutero, Ellen Gould White, Spurgeon etc, etc, etc? Todos eles fora! Se não afirmam somente a verdade, àquilo que está nas Sagradas Escrituras do Novo Testamento, fora! Somente a verdade, nada além da verdade!

    >> Não nos esqueçamos de acrescentar ali nos et ceteras o seu nome e o meu. Ou vc poderia dizer que está certo de tudo quanto disse?

    12. Disponível em www.pregaiboasnovas.blogspot.com para comentários.

    >> Disponível aqui mesmo para comentários!

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  49. O arminiano sempre faz uma caricatura precipitada do calvinismo, levando as proposições ao extremo na tentativa de invalidar ou mostrar incoerência onde não há.

    [Estranho, eu sempre ouço isto dos calvinistas. "Ah, cê tá levando ao extremo, não é bem assim..." - É como, então? Isto me parece uma confissão de ilógica pura, ou como diria George Orwell, de duplipensar.
    Um velho professor de Matemática me dizia que toda e apenas boa ideia pode ser levada às suas últimas consequências. E vejo que o caso da expiação limitada sofre deste mal - não pode ser levada às últimas consequências (aliás, traduzi isto aqui: http://credulo.wordpress.com/2011/12/10/traducoes-credulas-sola-paulus-ou-quantos-foram-salvos/).]

    O mesmo pode ser dito do arminianismo. E olha que os modelos desse tipo de coisa são muito mais encontrados dentro do arminianismo do que do calvinismo.
    [Que legal, culpa por associação... Qual é o próximo? Adventistas, romanistas, mórmons, Reverendo Moon? Ou vai querer uma rebatida com documentos históricos sobre alguns podres dos reformadores?
    Na boa, usar este tipo de expediente é por demais desonesto.]

    >> Não há equívoco algum entre as declarações do calvinismo com a declaração de Paulo. O sacrifício de cristo foi o método de Deus para justificar os seus eleitos diante d'Ele. Todo eleito até o momento de sua vocação são todos pecadores, nunca foi dito o contrário. O mesmo Paulo que afirma ser o pior dos pecadores, também diz ser eleito. Dele também se fala como vaso escolhido etc. As duas realidades não são excludentes.

    [Novamente, a confirmação calvinista de que expiação é apenas um ritual, um meio para um fim. Mas eu trato disto depois.]

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  50. >> Deus não faz acepção de pessoas e deseja que todo TIPO de homem se salve, até as autoridades. Leia o capítulo desde o início e veja de quem ele estava falando. O povo, oprimido pelas autoridades, achavam que os tais eram excluídos da oportunidade de salvação. Mas o que Paulo diz é: nada disse! Deus quer salvar a todo tipo de gente, até estes aí. Seria como hoje quando pessoas se recusam a horar por assassinos e estupradores.

    [O infame argumento "troque todos por alguns". E o pior, ao falar o que você disse acima, você confirma que Jesus está sendo 200% sincero ao oferecer Sua Graça a TODO TIPO DE GENTE, logo tem que haver provisão para TODO TIPO DE GENTE! Quer melhor argumento para a expiação ilimitada?]

    >> Será que isso não é apenas um pressuposto de sua parte? Se as coisas espirituais são apenas discernidas pelos espirituais, e a mensagem é loucura para o mundo, quem a entenderá sem antes ser capacitado pelo Espírito. O homem, morto em seus delitos e pecados, é incapaz de querer buscar a Deus Rm 3:11; como também é incapaz de entender as coisas espirituais. Pedro se diferenciou na sua identificação de quem Jesus era não por obra da carne ou do sangue, mas por Deus haver revelado tal coisa a ele.
    [Algumas falhinhas de interpretação: o homem está morto em delitos e pecados - mas ele não está lobotomizado em seu intelecto. Ouvir, o homem pode. Raciocinar, também. Com a graça capacitante do Espírito Santo, então, nem se fala! Ah sim: o homem também não tem algo "espiritual" em si mesmo? Logo...
    A mensagem é loucura para o mundo em que sentido? Não seria no sentido de não conter raciocínio carnal, humano?
    Quanto a Pedro, ainda que o Espírito o tenha revelado, ele afirmou que Jesus era o Filho de Deus de maneira forçada ou manipulada?]

    >> Mas não é de quem deseja, ou de quem corre, mas de Deus em usar de misericórdia. Jo 1:12-13 - São feitos filhos de Deus pelo sangue, ou pela vontade da carne (porque essa não se sujeita a Deus em hipótese alguma Rm 8.7), ou pela vontade do homem? Fomos feitos seus filhos por vontade d'Ele.
    [Outro errinho de interpretação empĺacando um red herring.
    Romanos 9 eu salto, é demais pra falar tão pouco. Mas João eu digo: "não nasceram da vontade da carne nem do sangue" - aqui fala claramente da fonte do novo nascimento, e não do porquê o homem não receber o novo nascimento.]



    >> Olha aqui o alfinete balançando pra esquerda e pra direita seguindo o seu dedinho hipnótico... Você precisa entender o que significa a palavra mundo nos textos joaninos. Jo 12.19 - "De sorte que os fariseus disseram entre si: Vede que nada aproveitais! Eis aí vai o mundo após ele." Todo mundo aqui na minha cabeça de alfinete exclui os fariseus, por exemplo. Aí na sua cabeçorra, mundo é acepção de muitos ou mundo mesmo?

    [Legal, mais um red herring nervoso. E recheado de ataques. Mas OK, sem chorumelas, vamos ao que interessa:
    E daí que num verso acolá a palavra 'mundo' não significa '100% da raça humana'? Isto qualquer estudante de segunda série sabe. Mas, me diz uma coisa: o que te autoriza, com este exemplo, a trocar a palavra 'mundo' pelo 'eleitos de todos os cantos do mundo' em cada trecho, na vã tentativa de se encaixar com um pressuposto que até o momento nem foi demonstrado?
    Por exemplo, se eu disser 'Todos pecaram', este todos é todos ou é só os eleitos? Hahahaha!]

    9. Os que alardeiam que o Senhor Jesus não morreu por todos estão diante de uma saia bem justa: o sacrifício do cordeiro de Deus não teria poder suficiente para tirar o pecado do mundo? Não seria eficaz ao ponto de não poder alcançar seus objetivos?
    >> A resposta é sim. Mas se Ele não quiser, vc vai dizer o que?
    [E SE - condicional. Você precisa demontrar isto antes de levantar a hipótese. Aliás, mais uma mostra do voluntarismo divino.]

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  51. >> Veja que esta é citação de Joel 2:32. Veja lá quem são esses que vão invocar o nome do Senhor.
    [E quem disse que "o senhor chamar" é garantia de ser salvo? Isto só se você demonstrasse a graça irresistível - mais uma petição de calvinismo de sua parte.]

    Outra coisa - Mesmo nascido eleito desde a eternidade, é nascido pecador. Portanto, carece da glória de Deus e inquestionável e desesperadamente necessita do preço pago na cruz. Veja a ordem das coisas: Somos eleitos na eternidade (porque o que dantes conheceu) e precisamos, depois de nascidos, sermos convocados (também os chamou) e então somos justificados. Vocês colocam como se a eleição na eternidade fizesse do homem eleito um super homem classe A que faz do restante do evangelho desnecessário.
    [Han?? Acho que vou ter que publicar em caráter de urgência uma tradução sobre Romanos 8 que eu tenho guardada. Mas, para sua informação e um pequeno snake(?) preview, o "dantes conheceu" não se relaciona a uma presciência divina, mas a um relacionamento íntimo.]

    O famoso ponto de vista faz diferença. Se vc tomar que todo o plano de salvação tinha em mente salvar os escolhidos tudo então será necessário para cumprir com esse propósito e não o contrário.
    [É aí que tá: o que me autoriza, ou melhor, o que TE autoriza adotar tal ponto?]

    >> Não nos esqueçamos de acrescentar ali nos et ceteras o seu nome e o meu. Ou vc poderia dizer que está certo de tudo quanto disse?
    [Ponto para a humildade aqui. Confesso que isto é difícil de se achar em redutos calvinistas.
    Saber que estamos em uma discussão acalorada sem necessariamente ter que detonar o adversário, é deveras acalentador (ainda mais para o cachorro louco aqui). Parando com essa melação, continuemos...]

    >> Disponível aqui mesmo para comentários!
    [Comentado aqui mesmo pelo maior pessimista da paróquia, Credulo (sem acento!)]

    {{P.S.: desculpe pelo momento jabá, mas tive que postar links para meu próprio site!}}

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  52. André,

    Espero que tenha percebido que esse último é outro Paulo Cesar, não o Antunes.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  53. Clóvis,

    você anda se aplicando muito à lógica.

    acho que você erra quando fala da morte de Cristo em favor de eleitos - isso não é arbitrário?.

    Ele é o "Cordeiros de Deus que tira o pecado do MUNDO";

    "é o Salvador do MUNDO" e "Deus amou o MUNDO de tal maneira".

    Eu prefiro pensar nas coisas assim:

    1. O Pai amou o MUNDO de tal maneira que deu o seu unigênito por ele;
    2. Não há divergência de propósito entre o Pai e o Filho;
    3. Segue que o Filho morreu com o propósito de salvar o MUNDO.

    Uma outra razão consiste no fato de "mundo", no NT, nunca se referir aos eleitos ou à Igreja.

    Viva o universalismo qualificado! [rsrsr]

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  54. André,

    estás se esquivando da conciliação entre o texto de João e o de Pedro?

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  55. Clóvis,

    Em primeiro lugar, não estou satisfeito com você simplesmente ignorar minha primeira premissa. Daí minha insistência. A proposição é falsa?


    Não é que ela é falsa. É que, para o arminiano, a morte de Cristo por todos deve ser pressuposta antes dela ser afirmada. Por isso eu disse que ela não tem validade para ele. Há muita coisa envolvida "antes" da eleição de alguns que foi ignorada na proposição.

    Se a considera falsa, tudo bem, o texto é uma resposta a alguém que declarava crer que Deus elegeu um grupo de pessoas para a salvação.

    E o arminiano crê.

    Mas se você crê que a proposição é verdadeira, então porque simplesmente descartá-la?

    Porque ela inverte a lógica do Arminianismo. Para o calvinista, que coloca o decreto da eleição antes do envio de Cristo, ela faz sentido.

    Essas são as premissas que levantamos (em ordem alfabética, coloque-as na ordem lógica que desejar).

    Ok.

    1 - Deus quer salvar a todos
    2 - Deus intencionou salvar pela morte de Cristo os que creem e condenar os que não creem
    3 - Existe perfeita harmonia entre as pessoas da Trindade
    4 - Deus ordena a pregação a todos
    5 - Deus escolheu um grupo de pessoas para a salvação

    A ordem é lógica e ela poderia ser levemente modificada sem prejuízo algum.

    E essas são as conclusões que propusemos.

    (X) Jesus morreu por todos
    ( ) Jesus morreu pelos eleitos

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  56. Zwínglio,

    1. O Pai amou o MUNDO de tal maneira que deu o seu unigênito por ele;
    2. Não há divergência de propósito entre o Pai e o Filho;
    3. Segue que o Filho morreu com o propósito de salvar o MUNDO.


    Concordo plenamente com você, mas deixa eu me adiantar a uma possível objeção.

    Primeiramente, suas afirmações podem ser comprovadas em Jo 3.16, 17 e naquelas passagens que dizem que Cristo veio cumprir a vontade de Deus. Vamos, então, à objeção.

    Um calvinista irá deduzir: se Cristo tinha o propósito de salvar o mundo, e nem todo mundo é salvo, segue que seu propósito foi frustrado.

    A objeção é respondida dizendo que Cristo veio salvar o mundo, mas não incondicionalmente. Em Jo 3.16, 17 isso está bem claro.

    Deixa eu aproveitar que citei este versículo e responder a uma pergunta que o Clóvis fez a não sei quem. Ele quer saber,

    Onde a Bíblia diz que Jesus morreu para "tornar possível" a salvação daqueles por quem Ele morreu?

    Se eu perguntasse ao Clóvis onde a Bíblia diz que Jesus morreu para "tornar certa" a salvação daqueles por quem Ele morreu, ele não iria achar nada. Mas ele certamente iria apresentar versículos que ele acredita que sugerem esta ideia. E é exatamente o que fazemos.

    Não acho produtivo exigir provas nas Escrituras de certas terminologias. Perguntas como "Onde a Bíblia diz que a graça é 'irresistível'?", "Onde está a palavra 'livre-arbítrio' nas Escrituras?", não levam a lugar algum. O importante é que a ideia esteja presente nas Escrituras.

    E eu acredito que alguns versículos passam a ideia de que Cristo fez provisão na cruz para que todos fossem salvos. O versículo que eu acabei de citar, Jo 3.17, mostra isso.

    Porque Deus enviou o seu Filho ao mundo, não para que condenasse o mundo, mas para que o mundo fosse salvo por ele.
    João 3:17

    Romanos 3.23, 24 também:

    Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus; sendo justificados gratuitamente pela sua graça, pela redenção que há em Cristo Jesus.

    Paulo, ao longo de Rm 3, está argumentando o seguinte:

    - Todos pecaram [todo o mundo, judeus e gentios, sem qualquer exceção]
    - Todos podem ser salvos pela fé.

    Não creio que seja possível colocar alguma limitação nesses versículos. Mesmo os versículos que seguem, o v. 26 por exemplo, não fazem limitações. Cristo foi enviado "para que ele seja justo e justificador daquele que tem fé em Jesus", mas isso somente significa que, embora Cristo tenha sido proposto para todos, somente aquele que tem fé em Cristo é justificado.

    "Para que ele seja justo e justificador daquele que tem fé em Jesus" não limita o escopo daqueles a quem Cristo foi proposto, ou seja, o "todos que pecaram", mas simplesmente estabelece os termos da Nova Aliança.

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  57. Clóvis,

    Estou ciente que o Paulo César não é o PCA.

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  58. Crédulo,

    Eu sei que "antemão conheceu" não é presciência, mas para o ponto que trabalhava essa distinção não fazia diferença e preferi economizar encheção de linguiça.

    Tenho plena consciência de a teologia em natura encontrada na Bíblia oriunda de divina interpretação é infalível, inquestionável, e puramente convergente. Tudo o que eu e vc podemos falar, ou defender etc é pura racionalização dessa teologia em natura que absorvemos (Kevin Vanhoozer brilhantemente escreveu "Há um significado neste texto? só para falar disso). FYI que gosta tanto de mandar um red herring para o que os outros escrevem, precisaria também tomar cuidado para não cometer o mesmo erro!

    "Ponto para a humildade aqui. Confesso que isto é difícil de se achar em redutos calvinistas. Saber que estamos em uma discussão acalorada sem necessariamente ter que detonar o adversário, é deveras acalentador (ainda mais para o cachorro louco aqui). Parando com essa melação, continuemos..."

    Que bom que concordamos aqui! :) Só espero, de coração, que não tenha sido sarcasmo.

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  59. Zwinglio,

    Não estou esquivando-me de responder sobre o assunto. É apenas acúmulo de trabalho em fim de ano. Não tenho respostas prontas e não quero abrir a boca em vão; pois, acredito que vc mereça tal apreço.

    Parece rasgação de seda, mas não é!

    Em breve, responderei com o que tiver à mão, após pesquisa, mesmo que seja um não sei!

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  60. A palavra mundo segundo http://www.biblestudytools.com/lexicons/greek/kjv/kosmos.html

    A última definição diz "somente crentes" believers only, John 1:29; <<3:16>>; 3:17; 6:33; 12:47 1 Cor. 4:9; 2 Cor. 5:19

    FONTE: Greek lexicon based on Thayer's and Smith's Bible Dictionary plus others; this is keyed to the large Kittel and the "Theological Dictionary of the New Testament." These files are public domain.

    Quero ressaltar que apenas aponto uma POSSIBILIDADE, é apenas UMA das muitas acepções da palavra. Não quero colocar ponto final em nada, apenas acrescentar info ao debate.

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  61. André,

    o "esquivando" é só uma provocação [rsrs].

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  62. PCA,

    entendi seu raciocínio. quero responder a essa objeção calvinista tão comum:

    "segue que seu [de Deus] propósito foi frustrado."

    Só posso chegar a essa conclusão segundo a mamenira de entender as regras do jogo.

    Caso Deus em seu propósito conte com a negativa livre do pecador ao Seu chamado, nenhuma frustração O alcança. Assim a idéia de frustração ficará restrita à compreensão estreita dos calvinistas.

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  63. Deixo logo claro que pode ser apenas coisa de minha cabeça de alfinete... Mas Jesus conversava com Nicodemos, que poderia achar que a salvação por Seu sacrifício serviria apenas aos Judeus, mas Cristo enfatiza que sua missão é para o mundo, ou seja: todos além de Israel.

    Quanto a essa acepção da palavra "kosmos" como distinção entre gentios e judeus é apontada pelo The Analytical Greek Lexicon de Harold K. Moulton, fazendo referência à Romanos 11:12-15. O contraste que Paulo faz em Romanos poderia ser aplicado a joão também.

    É verdade que Ele é o cordeiro que tira o pecado do MUNDO, mas seu sangue, o sangue da nova aliança, é derramado em favor de MUITOS, para remissão dos pecados. Não diz TODOS.

    O mesmo evangelho parece fazer referência a uma expiação ilimitada e limitada?

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  64. Me lembrei agora de uma referência importante.

    "Filhinhos meus, estas coisas vos escrevo para que não pequeis. Se, todavia, alguém pecar, TEMOS Advogado junto ao Pai, Jeus Cristo, o justo;

    e ele é a propiciação pelos NOSSOS pecados, E NÃO SOMENTE pelos nossos próprios, mas AINDA pelos do MUNDO INTEIRO." 1jO 2;1-2

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  65. André,

    a fala de Calvino sobre "muitos" [já citada aqui] em Marcos 14:24 é toda inclusiva.

    "que por muitos é derramado: com a apalvra MUITOS, Marcos quer dizer, não uma mera parte do mundo, mas a raça humana inteira."

    Ele tá certo! Digo isso por causa de todas as referência já citadas por mim, principalmente 1Jo 2;1-2.

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  66. Zwinglio,

    Vamos para o Round #1 :)

    Você percebe a semelhança entre o segundo capítulo de 2Pe e Judas 3-16?

    Em 1Pe 1.18 temos: "sabendo que não foi mediante coisas corruptíveis, como prata ou ouro, que fostes resgatados do vosso fútil procedimento que vossos pais vos legaram..."

    Mas os falsos mestres continuaram com as mesmas velhas práticas de seus pais de onde foram resgatados. Os comportamentos apenas evidenciavam que eles não eram crentes de fato e com isso renegavam aquele que os resgatou daquela situação descrita em 1Pe 1:18.

    Isso faz sentido levando em conta o paralelo de Judas que destaquei de início. "Quero, pois, lembrar-vos, embora já estejais cientes de tudo uma vez por todas, que o Senhor, tendo libertado um povo, tirando-o da terra do Egito, destruiu, depois, os que não creram..."

    Então? Como vamos até aqui?

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  67. Zwinglio
    Precisamos rir de nós mesmos... Os arminianos conseguem enxergar uma predestinação corporativa sem necessariamente escolher indivíduos. Os calvinistas conseguem enxergar MUITOS de TODA a raça humana. :)

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  68. André,

    É verdade que Ele é o cordeiro que tira o pecado do MUNDO, mas seu sangue, o sangue da nova aliança, é derramado em favor de MUITOS, para remissão dos pecados. Não diz TODOS.


    "Muitos" não necessariamente significa "muitos e não todos". Pode significar "muitos e não poucos", que é o caso de, por exemplo, Rm 5.19:

    Porque, como pela desobediência de um só homem, muitos foram feitos pecadores, assim pela obediência de um muitos serão feitos justos.

    Nenhum calvinista argumentaria que "muitos" aqui significa "muitos e não todos". Todos fomos feitos pecadores. O sentido, obviamente, é "muitos e não poucos". Paulo está colocando em oposição a atitude "de um só homem" com o seu efeito sobre todos, que são muitos.

    Essa alternância entre "todos" e "muitos" é vista quando comparamos o versículo 18 com o 19 ("por uma só ofensa veio o juízo sobre todos os homens para condenação"). Paulo está querendo dizer que os "todos" são "muitos".

    Da mesma forma, em Is 53:

    No v. 6 é dito que "o SENHOR fez cair sobre ele a iniqüidade de nós todos" e depois, no v. 12, diz que "ele levou sobre si o pecado de muitos".

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  69. Zwinglio,

    Paz seja contigo, mano.

    "você anda se aplicando muito à lógica".

    O caso é o contrário. Gostaria e preciso me aplicar à compreensão da lógica. Qualquer pessoa um pouco mais chegada que eu à lógica perceberá minhas imprecisões.

    "acho que você erra quando fala da morte de Cristo em favor de eleitos - isso não é arbitrário?"

    Não é esta a questão, Zwinglio. Estou partindo da premissa de que Deus escolheu um grupo de pessoas para a salvação e havendo harmonia entre o Pai e o Filho, decorre que Jesus morreu apenas pelos eleitos.

    Você pode refutar ou rejeitar qualquer uma das premissas. Se refutar, avaliarei seus contra-argumentos. Se simplesmente rejeitar qualquer uma delas, respeitarei e deixo de lado o argumento.

    "1. O Pai amou o MUNDO de tal maneira que deu o seu unigênito por ele;
    2. Não há divergência de propósito entre o Pai e o Filho;
    3. Segue que o Filho morreu com o propósito de salvar o MUNDO."

    É um bom argumento e merece ser considerado. Mas e o que eu apresentei?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  70. PCA,

    Estou consciente de todas as implicações entre o emprego das palavras todos e muitos. Veja que fechei como pergunta - "O mesmo evangelho parece fazer referência a uma expiação ilimitada e limitada?"

    O problema, como disse para o zwinglio, é que precisamos rir de tudo isso aí, porque nesses textos os arminianos logo enxergam as devidas diferenças, mas quando chega em tito e timóteo a coisa parece ser diferente. Não acha?

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  71. Mas de qualquer forma, gostaria de receber o comentário dos senhores (PCA, PC, CREDULO e ZWINGLIO) para o que falei por último sobre a acepção de mundo, logo antes desse atropelo das palavras muitos e todos.

    E ainda aguardo a contribuição do Zwinglio para minha resposta a Pedro.

    Do mais, dou minha contribuição como encerrada nesse post. Não é por nada não, mas to com uma penca de trabalho acumulado aqui e preciso priorizar, infelizmente.

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  72. Quando der, eu volto; mas não posso me comprometer a responder mais nada. Basta ver a hora que respondi o comentário do Paulo Cesar, 4:48 da manhã.

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  73. Vandim,

    Declarações como: "a decisão pessoal é o fator decisivo para a salvação". Glorifica a decisão pessoal, faz da fé arminiana uma confiança na decisão humana.


    O que importa não é se eu concordo que a fé seja o fator decisivo na salvação, mas se as Escrituras dizem - e Deus quer - que a fé seja o fator decisivo na salvação.

    E eu não consigo enxergar como aceitar uma dádiva possa glorificar a decisão pessoal. Quando você aceita um presente, você glorifica a sua decisão ou diz 'obrigado'? Se você tivesse ofendido o seu pai e ele ainda assim resolvesse presentear você com um carro, você se glorificaria ou se jogaria aos braços dele?

    Quanto a fazer da fé arminiana "uma confiança na decisão humana", eu não consegui entender. Eu não confio na minha decisão de ser salvo. Eu confio em Cristo, que me salvou.

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  74. Quanto ao comentário de Marcos 4:24 de Calvino, o que acham disso aqui?

    http://beggarsallreformation.blogspot.com/2011/09/did-dr-geisler-fabricate-quote-from.html

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  75. André,

    Mas de qualquer forma, gostaria de receber o comentário dos senhores (PCA, PC, CREDULO e ZWINGLIO) para o que falei por último sobre a acepção de mundo, logo antes desse atropelo das palavras muitos e todos.


    Vamos lá.

    Deixo logo claro que pode ser apenas coisa de minha cabeça de alfinete... Mas Jesus conversava com Nicodemos, que poderia achar que a salvação por Seu sacrifício serviria apenas aos Judeus, mas Cristo enfatiza que sua missão é para o mundo, ou seja: todos além de Israel.

    Concordo que é possível, mas, a princípio, isso não coloca nenhum limite na palavra "mundo". Ela ainda pode significar "todos sem exceção".

    Quanto a essa acepção da palavra "kosmos" como distinção entre gentios e judeus é apontada pelo The Analytical Greek Lexicon de Harold K. Moulton, fazendo referência à Romanos 11:12-15. O contraste que Paulo faz em Romanos poderia ser aplicado a joão também.

    Na verdade, 'mundo' é usado por Paulo em Rm 11.12 para falar dos gentios em distinção aos judeus (talvez tenha sido isso que você quis dizer). Isso não faz com que possa ser aplicado a João também. Não é porque um autor usa a palavra 'mundo' com um sentido que esse sentido pode ser aplicado a todos os autores. O que decide é o contexto.

    Mas se este sentido for aplicado a João, teremos algo inusitado. Como 'mundo' em Rm 11.12 tem o sentido de 'gentios em distinção aos judeus', se aplicássemos a João, isso significaria que Jesus morreu pelos gentios e não pelos judeus. Essa limitação não interessaria ao calvinista.

    Mas o que está em jogo é se a palavra 'mundo' significa, em João ou quem quer que seja, 'os eleitos'. Eu não sei de nenhum caso em toda Escritura. 'Mundo', particularmente em João, é usado num sentido muito negativo.

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  76. Faz sentido Clovis o que disse, porém discordo da lógica que faz para fechar a questão em favor do calvnismo.

    1) O Pai escolheu um grupo definido de pessoas para a salvação;
    2. Não há divergência de propósito entre o Pai e o Filho; logo
    3. O Filho morreu com o propósito de salvar os eleitos.

    1. Depende, na escolha Deus além de escolher implantou a fé salvadora para que esse fosse escolhido?

    2. Sim

    3. Para mim esse terceiro depende da resposta do primeiro.

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  77. Jean Patrik
    Você está sugerindo eleição por fé prevista?

    "1. Depende, na escolha Deus além de escolher <>"

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  78. PC(Antunes)

    Rapaz você me deixou curioso com a sua resposta sobre a eleição, você disse não defender a eleição pela presciência e afirmou defender eleição corporativa.

    Qual o problema da primeira e a contundência da segunda?

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  79. Jean Patrik,

    Não acho que "esse terceiro depende da resposta do primeiro". Não sei se fui claro, mas o que eu estou questionando não é a validade da primeira premissa, mas que a primeira premissa não deveria ser a primeira premissa.

    A lógica funciona muito bem para o Calvinismo, pois, como ele acredita que Deus elegeu incondicionalmente alguns, não faz sentido Cristo ter morrido por outros além daqueles que o Pai escolheu.

    No entanto, a lógica não funciona para o Arminianismo, pois, como a eleição de alguns tem como pressuposto a morte de Cristo por todos, usá-la como primeira premissa para chegar à conclusão que Cristo morreu por alguns não faz o menor sentido.

    Quando o arminiano afirma que Deus elegeu alguns e não outros, ele já tem como pressuposto que esses "alguns" são aqueles que aceitaram o que Cristo fez em seu favor e os "outros" são aqueles que recusaram o que Cristo fez em seu favor. Ou seja, na eleição, a ideia da expiação ilimitada já está presente. Para o arminiano, a eleição de alguns nunca poderia ser premissa para uma conclusão sobre o alcance da expiação. Na própria eleição, o alcance da expiação já está estabelecido.

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  80. Meu mano Clóvis,

    não consegui enxergar equívoco em seu argumento posto como está. mas eu disse que pra mim ele é arbitrário. acredito que isso possa ser provado pela conclusão que,a meu ver, nega não o que você propõe, mas o que as Escrituras ensinam sobre a favor de quem Jesus Cristo morreu; a saber: TODOS!

    Acho que é isso.

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  81. Seria correto afirmamos que a morte de Cristo é suficiente para todos, mas eficiente somente para os que creem?

    Jean Patrik

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  82. Antunes,

    "Não acho que "esse terceiro depende da resposta do primeiro". Não sei se fui claro, mas o que eu estou questionando não é a validade da primeira premissa, mas que a primeira premissa não deveria ser a primeira premissa."

    Esse entendi

    Mas quando chega nesse, não consigo alcansa-lo:
    "No entanto, a lógica não funciona para o Arminianismo, pois, como a eleição de alguns tem como pressuposto a morte de Cristo por todos, usá-la como primeira premissa para chegar à conclusão que Cristo morreu por alguns não faz o menor sentido.

    Quando o arminiano afirma que Deus elegeu alguns e não outros, ele já tem como pressuposto que esses "alguns" são aqueles que aceitaram o que Cristo fez em seu favor e os "outros" são aqueles que recusaram o que Cristo fez em seu favor. Ou seja, na eleição, a ideia da expiação ilimitada já está presente. Para o arminiano, a eleição de alguns nunca poderia ser premissa para uma conclusão sobre o alcance da expiação. Na própria eleição, o alcance da expiação já está estabelecido."

    Desculpe meu amado, mas terá que simplificar para mim.

    Como você faz para colocar em negruito as palavras?

    Jean Patrik

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  83. Jean Patrik fez a pergunta mais importante do debate!

    Como é que vcs fazem o negrito????? Também quero saber! :)

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  84. mano André,

    eu entendi o que você disse, porém, não fui contemplado com o por quê do uso do verbo "comprar" por 2Pedro 2:1. Esse vocábulo é soteriológico como exposto em 1Pedro 18-19 [sei que no grego aqui o verbo usado é diferente de 2Pe].

    Observe que em 2Pe dá como fato consumado essa compra soteriológica dos que renegaram o Soberano.

    O que eu espero ler é como você explica que eles não foram salvos de verdade.

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  85. Jean Patrik

    Rapaz você me deixou curioso com a sua resposta sobre a eleição, você disse não defender a eleição pela presciência e afirmou defender eleição corporativa.

    Qual o problema da primeira e a contundência da segunda?


    Não é que a primeira tenha algum problema lógico ou de qualquer natureza. É que eu fui convencido que as Escrituras ensinam a segunda.

    Mas deixa eu clarear as coisas. Uma vez eu disse ao Clóvis que a eleição de Israel no AT era corporativa e ele me disse que isso era óbvio, já que uma nação é um grupo, uma coletividade, e que isso não significava que a eleição não era individual. Mas eu insisto que a eleição de Israel foi apenas corporativa, e não individual.

    A eleição corporativa não é meramente a eleição de um grupo de pessoas. Se isto fosse tudo que ela tivesse a dizer, eu não conseguiria ver alguma diferença substancial entre a eleição corporativa e a eleição individual. Ela é muito mais elaborada do que isso.

    Na eleição corporativa, os indivíduos são considerados eleitos em função de sua ligação orgânica com o seu representante, da mesma forma que era no AT. Conforme nasciam “em Jacó”, os indivíduos eram considerados eleitos. Deus não escolheu inúmeras pessoas para formar um povo. Ele escolheu um indivíduo para dele formar um povo.

    Analogamente acontece com a eleição para salvação. Os crentes somente são considerados eleitos por sua ligação orgânica com o seu representante, no caso, Cristo. Da mesma forma, Deus não escolheu inúmeras pessoas para formar um povo. Ele escolheu um indivíduo para dele formar um povo, um novo homem, uma nova humanidade. Fomos eleitos “em Cristo” (Ef 1.4) da mesma forma que os israelitas foram eleitos “em Jacó”.

    Esse "em Alguém" é a chave para entender a doutrina da eleição corporativa. Por exemplo:

    1Co 15:22 Porque, assim como todos morrem em Adão, assim também todos serão vivificados em Cristo.

    Rm 9:7 Nem por serem descendência de Abraão são todos filhos; mas: Em Isaque será chamada a tua descendência.

    Ef 1:4 Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor.

    A eleição corporativa tem como base o conceito da solidariedade corporativa, que ensina, basicamente, que o que é verdadeiro a respeito do representante passa a ser verdadeiro a respeito dos representados. A eleição de Jacó foi transmitida a todos os seus descendentes. O castigo de Adão foi repassado a toda a humanidade em virtude de nossa solidariedade com ele. Ou seja, bênção e maldição são repassados dos representantes ao representados.

    Por isso se pode dizer, a respeito dos crentes, que "se um morreu por todos, logo todos morreram" (2Co 5.14). A morte de Cristo foi a nossa morte. A sua ressurreição foi a nossa ressurreição. As bênçãos da Nova Aliança só vêm a nós por meio de nosso representante. A sua justiça é a minha justiça. Por isso também sou chamado de filho de Deus porque Cristo é o Filho de Deus, "o primogênito entre muitos irmãos" (Rm 8.29). Poderia estender aqui mas acho que já deu pra entender.

    E a boa notícia é que você pode ser arminiano ou calvinista e ainda assim defender a eleição corporativa. ;-)

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  86. Muito bom!
    Gostei:)

    Mas a eleição corporativa não é precedida pela fé?


    Jean Patrik

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  87. Como fazer negrito, itálico?

    Negrito: < b >palavra< / b>
    Itálico: < i >palavra< / i>

    Tire os espaços que eu coloquei. Se eu não colocasse, a tag não ia aparecer.

    Sublinhar o blog não aceita.

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  88. Sobre o muitos VS todos, neste caso o muitos tem um sentido de amplitude e não de limitação. A antítese seria muitos VS poucos, e não muitos VS todos.
    Ademais, no molinismo se acredita na redenção singular. Em poucas palavras, isto põe um fim na expiação como um ritual - a expiação de Jesus Cristo é disponível a todos, mas é aplicada a alguns.
    De outro jeito, a provisão expiatória é ilimitada, mas a aplicação é condicional. Eu creio ser esta, junto com a eleição corporativa, a maneira que mais se encaixa com a Escritura.
    No caso da expiação limitada, o problema é que os calvinistas confundem o ato da expiação com a sua aplicação. Por ora, fica a dica da Páscoa.

    Ademais, sobre o silogismo, mais uma coisa: a expiação não precisa ser limitada, basta que seja superior ao número de eleitos. Creio que um "desperdício divino" não seria maléfico, afinal.

    P.S.: não fui sarcástico. Mas bem que poderia ter sido :P

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  91. "Todos sem distinção, e não todos sem exceção." A palavra TODOS na bíblia muitas vezes é significando de toda raça, tribo, língua e nação. Lembrem-se que os apóstolos estavam incumbidos de "enfiar na cabeça" dos judeus que a salvação não era apenas pra Israel, mas pra gente de TODAS as nações. O contexto precisa ser observado, SEMPRE.

    Outra coisa, se a morte de Cristo pagou os pecados de TODOS (o mundo inteiro) então ninguém pode ser condenado por seus pecados e então todo mundo tem que ir pro céu. Na prática vemos que isto não se aplica...

    Tenho a impressão que os arminianos sem perceber querem pra si o mérito de crer em Jesus, de escolher Deus. Porque digo isto? Porque é muito claro que a fé é dom de Deus, que somos incapazes de crer por nossa conta. Também porque Jesus falou abertamente que ninguém vem a Ele se o Pai não levar (então a escolha foi do Pai e não nossa). Conclusão: Ele só morreu pelos que o Pai levou (os eleitos). Se Ele morreu por alguém e este alguém não foi salvo, então ou Ele falhou ou então não morreu por este alguém coisa nenhuma! E como Deus não dá ponto sem nó, a lógica é que Ele morreu somente por quem de fato vai ser salvo.

    A compreensão e aceitação de que Cristo morreu por suas ovelhas só é possível pra quem credita a Deus TODO o mérito em sua conversão, esta idéia de que a gente tem participação na nossa conversão é falha. Se a gente tá morto nos nossos pecados é impossível que vivamos sem uma ação divina. Morto não escolhe nada, nem o caixão! É SOMENTE Ele, a gente nunca ia querer abrir mão do nosso egoísmo e nem nos arrepender por conta própria, NUNCA! É o Espírito que atua, que nos convence do pecado e do juízo! A VERDADE é que NÓS somos tão medíocres e destruídos pelo pecado que não temos capacidade fazer nada pra reverter.

    Muitos argumentam que o Deus calvinista é injusto e mal porque condenou o mundo, mas isto é uma inversão de valores, é o culpado querer se fazer de inocente e bonzinho condenando o seu juiz como injusto e mal. Quem não é escolhido e vai pro inferno vai porque merece ir, do contrário a salvação seria por obras. Quem neste mundo merece ir pro céu? Quem??? TODOS pecaram e TODOS merecem ir pro inferno!!! É duro, mas é a VERDADE. Deus é santo e sem santidade não dá pra se achegar na presença Dele!!! Somos bonzinhos somente aos nossos olhos, mas Deus vê toda nossa maldade que não enxergamos em nós mesmos.

    IMPORTANTE: A eleição não é Deus escolhendo quem vai pro céu e quem vai pro inferno. É Deus, por pura misericórdia, escolhendo salvar alguns que estavam condenados à morte, incapazes de reverter a justa pena. E infelizmente todos estão condenados, TODOS, só Jesus pra livrar da condenação. Eleição é bondade, não é maldade.

    Aos que alegam que eleição é acepção de pessoas, vale lembrar que quando a bíblia fala disto não me lembro de ser no contexto de salvação. E também lembrem-se sempre disto: não importa a raça, nação, etc.

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  92. "Outra coisa, se a morte de Cristo pagou os pecados de TODOS (o mundo inteiro) então ninguém pode ser condenado por seus pecados e então todo mundo tem que ir pro céu. Na prática vemos que isto não se aplica..."
    Mais uma vez, confundindo a provisão da expiação com a aplicação da expiação. A expiação não libera a dívida logo de cara. A expiação divina é judicial não-pecuniária.

    Pense você chegando no juiz e dizendo: "olha, posso deixar pro meu irmão gêmeo pagar este crime hediondo no meu lugar?" Qual seria a reação?

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  93. Pra mim não faz sentido nenhum Jesus ter vindo ao mundo, se humilhado, sofrido e morrido para que TALVEZ alguém fosse se beneficiar de seu sacrifício e se salvar caso desejasse. É muito pra minha cabeça, é reduzir demais a soberania de Deus. O contexto geral da bíblia não dá margem pra expiação ilimitada (com ou sem aplicação dela), é forçação de barra, nunca vi nada que dê margem a isto, pelo contrário.

    Já tentei ser arminiano, já briguei com Deus por causa de predestinação, mas depois quando fui estudar melhor o assunto na bíblia não consegui ficar do lado de armínio. Eu queria acreditar no arminianismo porque achava que era maldade o ser humano não ter escolha, que o inferno é injusto, mas daí vim a entender que a maldade estava em nós homens e não em Deus, que é santo e bom. Adão escolheu, e escolheu a morte e isto afetou todos nós. Temos atração pelo pecado, pelo erro. Estou enganado?

    Bato na mesma tecla sempre: no fundo o homem se acha bom o suficiente pra ser salvo, mesmo com o tanto de defeito que tem. Quer ter o mérito de crer, o mérito de escolher Deus, e o direito de entrar num lugar que não entra pecado, mesmo a contra-gosto do Dono do lugar.

    Bom, aceita quem quiser. E isto também é coisa secundária da fé, no céu vai ter arminiano e calvinista, tudo junto e misturado. Lá Deus vai explicar muita coisa que não está clara nem pra calvinistas nem pra arminianos.

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  94. "Tenho a impressão que os arminianos sem perceber querem pra si o mérito de crer em Jesus, de escolher Deus."
    Eu não quero nada. Eu não sou nada. Esta é a primeira regra de um cristão - jamais se achar alguma coisa. E, como eu vou repetir, aceitar um presente não é motivo de elogio, mas recusar é falta de gratidão. Logo, o que recusa a provisão da expiação tem toda a culpa em si mesmo, mas o que aceita não tem mérito nenhum.
    E se seu argumento é que "o homem se gloria de ter dito sim", eu posso igualmente dizer que o homem se gloria de ser escolhido de maneira aleatória.

    "Porque digo isto? Porque é muito claro que a fé é dom de Deus, que somos incapazes de crer por nossa conta."
    E daí? Quem nega?

    "Também porque Jesus falou abertamente que ninguém vem a Ele se o Pai não levar (então a escolha foi do Pai e não nossa)."
    E quem disse que tal escolha é incondicional? E quem disse que tal trazer-a-mim é irresistível? Este ônus é do calvinista.

    "Conclusão: Ele só morreu pelos que o Pai levou (os eleitos)."
    Eu não entendo o porquê dessa sanha pela expiação limitada. Qual o problema de um "desperdício"? Pior seria se a conta errasse para menos! A conta, sendo pra mais, na verdade seria pior para aquele que fez Deus desperdiçar Seu sangue precioso.

    "Se Ele morreu por alguém e este alguém não foi salvo, então ou Ele falhou ou então não morreu por este alguém coisa nenhuma!"
    Ou morreu por ele ou não morreu, se decida!
    E novamente, não é a morte em si, mas o sangue. Lendo o Pentateuco, o elemento sangue é mais citado que simplesmente a morte do animal de sacrifício.
    Não é a morte que está em jogo, mas sua aplicação.

    "E como Deus não dá ponto sem nó, a lógica é que Ele morreu somente por quem de fato vai ser salvo."
    A lógica é que isto limita o amor de Deus - diga-se de passagem o Ser Maximalmente Concebível.

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  95. **
    "Pra mim não faz sentido nenhum Jesus ter vindo ao mundo, se humilhado, sofrido e morrido para que TALVEZ alguém fosse se beneficiar de seu sacrifício e se salvar caso desejasse. É muito pra minha cabeça, é reduzir demais a soberania de Deus. O contexto geral da bíblia não dá margem pra expiação ilimitada (com ou sem aplicação dela), é forçação de barra, nunca vi nada que dê margem a isto, pelo contrário."
    Por que fazer da Expiação um meio para um fim? Fica algo tão mecânico, sem 'emoção', sem amor mesmo.
    E cê nunca viu margem pra expiação ilimitada? Então tente ler a primeira missiva de João sem preconceitos... Falando nisso, tem gente que faz um malabarismo gigante para trocar mundo por "alguns gatos pingados de todo o mundo".

    "Já tentei ser arminiano, já briguei com Deus por causa de predestinação, mas depois quando fui estudar melhor o assunto na bíblia não consegui ficar do lado de armínio."
    Já leu The Works? Eu tô lendo. É melhor que saber por mãos alheias...

    "Eu queria acreditar no arminianismo porque achava que era maldade o ser humano não ter escolha, que o inferno é injusto, mas daí vim a entender que a maldade estava em nós homens e não em Deus, que é santo e bom."
    Isso tá mais pra ateísmo ou pelagianismo que pra arminianismo...

    "Adão escolheu, e escolheu a morte e isto afetou todos nós. Temos atração pelo pecado, pelo erro. Estou enganado?"
    E que arminiano nega isto? E, na boa, como cê tentou ser arminiano? Pra mim bastou um artigo auto-difamatório para eu sequer pensar na validade do calvinismo...

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  96. "Bato na mesma tecla sempre: no fundo o homem se acha bom o suficiente pra ser salvo, mesmo com o tanto de defeito que tem. Quer ter o mérito de crer, o mérito de escolher Deus, e o direito de entrar num lugar que não entra pecado, mesmo a contra-gosto do Dono do lugar."
    Toma cuidado pra tecla não acabar afundando :P Enfim, se gloriar, tem gente que se gloria de tanta coisa besta nesse mundo que a gente fica impressionado. "Meu orgulho é ser humilde" é a melhor frase pra este tipo de gente.

    "A compreensão e aceitação de que Cristo morreu por suas ovelhas só é possível pra quem credita a Deus TODO o mérito em sua conversão, esta idéia de que a gente tem participação na nossa conversão é falha."
    Heloô-ou! Se você não participa da conversão, quem participa? Seu anjo da guarda? Pode até não ser ativamente, mas passivamente ao não bloquear a graça. Até os calvinistas podem afirmar isto.

    "Se a gente tá morto nos nossos pecados é impossível que vivamos sem uma ação divina. Morto não escolhe nada, nem o caixão!"
    Confusão de morte espiritual com morte biológica. Almas não precisam de caixão!

    "É SOMENTE Ele, a gente nunca ia querer abrir mão do nosso egoísmo e nem nos arrepender por conta própria, NUNCA! É o Espírito que atua, que nos convence do pecado e do juízo!"
    A VERDADE é que NÓS somos tão medíocres e destruídos pelo pecado que não temos capacidade fazer nada pra reverter."
    Nenhum arminiano nega isto.

    "Muitos argumentam que o Deus calvinista é injusto e mal porque condenou o mundo, mas isto é uma inversão de valores, é o culpado querer se fazer de inocente e bonzinho condenando o seu juiz como injusto e mal. Quem não é escolhido e vai pro inferno vai porque merece ir, do contrário a salvação seria por obras. Quem neste mundo merece ir pro céu? Quem??? TODOS pecaram e TODOS merecem ir pro inferno!!! É duro, mas é a VERDADE. Deus é santo e sem santidade não dá pra se achegar na presença Dele!!! Somos bonzinhos somente aos nossos olhos, mas Deus vê toda nossa maldade que não enxergamos em nós mesmos."
    Deus calvinista? Esquisto... por acaso Deus é Deus dos gregos ou dos judeus? Deus é Deus de todos, porque só É Um Deus.
    E, afirmar que Deus fulminar-nos-ia com sua santidade é chover no molhado.

    "IMPORTANTE: A eleição não é Deus escolhendo quem vai pro céu e quem vai pro inferno. É Deus, por pura misericórdia, escolhendo salvar alguns que estavam condenados à morte, incapazes de reverter a justa pena. E infelizmente todos estão condenados, TODOS, só Jesus pra livrar da condenação. Eleição é bondade, não é maldade."
    Ninguém nega isto.

    "Aos que alegam que eleição é acepção de pessoas, vale lembrar que quando a bíblia fala disto não me lembro de ser no contexto de salvação. E também lembrem-se sempre disto: não importa a raça, nação, etc."
    Que pena, sempre que vejo "acepção de pessoas", é em relação a QUALQUER ASSUNTO, e não só expiação. Eu não preciso acrescentar "acepção de pessoas para a salvação" em cada trecho, porque é implícito.
    E, se não importa raça, cor etc., por que não uma provisão ilimitada?

    "Bom, aceita quem quiser. E isto também é coisa secundária da fé, no céu vai ter arminiano e calvinista, tudo junto e misturado. Lá Deus vai explicar muita coisa que não está clara nem pra calvinistas nem pra arminianos."
    Ainda bem que tem quem pense assim! Só falta Deus ter que fazer um condomínio calvinista com grades pra não ter ataques de arminianos...

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  97. Fabiano,

    A palavra TODOS na bíblia muitas vezes é significando de toda raça, tribo, língua e nação.


    Muitas vezes não é todas as vezes. Que tem esse significado, todo mundo sabe.

    Lembrem-se que os apóstolos estavam incumbidos de "enfiar na cabeça" dos judeus que a salvação não era apenas pra Israel, mas pra gente de TODAS as nações.

    Mas onde ficamos sabendo desta incumbência e como ficamos sabendo que "todas as nações" significa "nem todos os indivíduos de todas as nações"?

    Outra coisa, se a morte de Cristo pagou os pecados de TODOS (o mundo inteiro) então ninguém pode ser condenado por seus pecados e então todo mundo tem que ir pro céu.

    Você se livrou dos seus pecados quando creu ou quando Jesus morreu por você? Os benefícios da cruz são condicionais ou incondicionais? A morte de Cristo é um satisfação penal ou comercial? A satisfação de Cristo tem equivalência quantitativa com a punição do pecador no inferno? Em outras palavras, Cristo sofreu a soma exata do que era devido a todos os pecados de todas as pessoas por quem ele morreu?

    Tenho a impressão que os arminianos sem perceber querem pra si o mérito de crer em Jesus, de escolher Deus.

    É só impressão.

    Porque é muito claro que a fé é dom de Deus, que somos incapazes de crer por nossa conta.

    E você acha que a gente pensa o contrário?

    Também porque Jesus falou abertamente que ninguém vem a Ele se o Pai não levar (então a escolha foi do Pai e não nossa).

    Escolha de quê?

    Se Ele morreu por alguém e este alguém não foi salvo, então ou Ele falhou ou então não morreu por este alguém coisa nenhuma!

    Ou você está enganado.

    Se a gente tá morto nos nossos pecados é impossível que vivamos sem uma ação divina. Morto não escolhe nada, nem o caixão!

    E por acaso nós pensamos que nos regeneramos por nossas próprias forças? É claro que é preciso uma ação divina. Mas, embora um defunto não pode escolher voltar à vida, um pecador pode implorar para ser regenerado. Não estou dizendo que implorar é condição para ser regenerado. Estou tentando mostrar as diferenças entre um e outro.

    A VERDADE é que NÓS somos tão medíocres e destruídos pelo pecado que não temos capacidade fazer nada pra reverter.

    Sabemos disso.

    TODOS pecaram e TODOS merecem ir pro inferno!!! É duro, mas é a VERDADE. Deus é santo e sem santidade não dá pra se achegar na presença Dele!!! Somos bonzinhos somente aos nossos olhos, mas Deus vê toda nossa maldade que não enxergamos em nós mesmos.

    Sabemos disso também.

    A eleição não é Deus escolhendo quem vai pro céu e quem vai pro inferno. É Deus, por pura misericórdia, escolhendo salvar alguns que estavam condenados à morte, incapazes de reverter a justa pena. E infelizmente todos estão condenados, TODOS, só Jesus pra livrar da condenação. Eleição é bondade, não é maldade.

    Não é questão de maldade ou bondade. A questão é: por que, sendo todo-amoroso e podendo salvar a todos sem violar sua liberdade, Deus não salva a todos?

    Mas e no caso dos anjos? Também foi por "pura misericórdia" que alguns caíram (ou mesmo os que não caíram, tanto faz, eles também não precisavam de misericórdia)?

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  98. Paulo c a,

    [b] O que importa não é se eu concordo que a fé seja o fator decisivo na salvação, mas se as Escrituras dizem - e Deus quer - que a fé seja o fator decisivo na salvação.[/b]
    As escrituras dizem claramente que o fator decisivo da salvação é a graça, a fé é um dom pelo qual recebemos a salvação. em Efésios 2:1-9 isto é bem claro. tbm quando os gentios se converteram, os primeiros apóstolos não deram nenhuma gloria a eles por terem se arrependido, mas "glorificaram a Deus, dizendo: Logo, também aos gentios foi por Deus concedido o arrependimento para vida" (Atos 11:18).

    [b]Quanto a fazer da fé arminiana "uma confiança na decisão humana", eu não consegui entender. Eu não confio na minha decisão de ser salvo. Eu confio em Cristo, que me salvou.[/b]

    Você salvo e um perdido. O diferencia os dois? o fato de Cristo ter usado d misericórdia com vc e justiça com ele? Ou sua decisão de aceitar a Cristo e a dele de rejeitar?

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  99. Vandim,

    As escrituras dizem claramente que o fator decisivo da salvação é a graça.


    Onde exatamente? Mas eu concordo que ela é. A graça justificadora é o fator decisivo na salvação daquele que não resistiu à graça preveniente. A resposta do homem não salva, mas sem esta resposta ele não é salvo.

    A fé é um dom pelo qual recebemos a salvação. em Efésios 2:1-9 isto é bem claro.

    O que é dito que é um dom em Ef 2.8 não é a fé, mas a salvação.

    Tbm quando os gentios se converteram, os primeiros apóstolos não deram nenhuma gloria a eles por terem se arrependido, mas "glorificaram a Deus, dizendo: Logo, também aos gentios foi por Deus concedido o arrependimento para vida" (Atos 11:18).

    Esse "concedido" não diz respeito à transferência de alguma coisa. Diz respeito à "oportunidade". Os judeus estavam admirados com o fato de que até mesmo os gentios podiam ser salvos sem a necessidade de se tornarem prosélitos.

    Você salvo e um perdido. O diferencia os dois? o fato de Cristo ter usado d misericórdia com vc e justiça com ele?

    Essa pergunta não tem sentido para mim porque eu acredito que Deus usou de misericórdia e justiça com os dois.

    Ou sua decisão de aceitar a Cristo e a dele de rejeitar?

    Tomamos decisões diferentes, mas qual seria o impedimento para Deus agir dessa forma? Deus não poderia oferecer salvação a quem, pela graça, quiser recebê-la? Ele teria que ser arbitrário? Ele não poderia ser gracioso com todos?

    O que eu julgo importante é que ninguém que aceita uma dádiva merece louvor por isso, mas quem rejeita merece repreensão.

    As Escrituras não dão explicações para por que um aceita e outro não. Essa especulação, que começou com Agostinho, não pode ser ponto de partida para entender Deus. Isso é um conselho que eu dou pra qualquer um: não comece com o homem para entender Deus; comece com Deus para entender o homem. A doutrina da eleição e reprovação de Agostinho teve isto como base.

    Eu fico satisfeito em saber que o que me diferencia, não de outra pessoa, mas do que eu era antes, é a graça de Deus. À propósito, é disso que trata 1Co 4.7, que é o versículo que possivelmente você tem em mente.

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  100. Clóvis, eu acredito que o problema não esteja na sua conclusão:

    "Jesus morreu com a intenção de tornar certa a salvação daqueles que foram eleitos para a salvação"

    mas sim no que fica subtendido, isto é, que

    "Jesus morreu SOMENTE com a intenção de tornar certa a salvação daqueles que foram eleitos para a salvação"

    Se considerarmos apenas o que foi dito, um arminiano (se crer em eleição por presciência) e um calvinista moderado poderiam concordar com você, mas eu acho que sua intenção vai um pouco além ou não?

    Se quiser saber mais sobre calvinismo moderado, visite meu blog: http://mortoporamor.blogspot.com/

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  101. Paulo c a,
    O texto de Efésios era p provar a questão da graça e não da fé como dom, como ficou parecendo.
    Lucas é claro, Deus concedeu arrependimento p a vida, a glória é dele.
    Deus poderia usar d misericórdia com todos? Não vejo pq não. Ele é obrigado a usar de misericórdia com todos? Não, pois assim misericórdia não seria misericórdia, mas obrigação. Deus usa de misericórdia com quem lhe aprouver. Na sua humildade vc pode até não se gloriar de receber o dom, mas pela lógica tem motivos p isso, pois é exatamente isto q ti diferencia do q se perde.

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  102. Deus poderia usar d misericórdia com todos? Não vejo pq não. Ele é obrigado a usar de misericórdia com todos? Não, pois assim misericórdia não seria misericórdia, mas obrigação. Deus usa de misericórdia com quem lhe aprouver. Na sua humildade vc pode até não se gloriar de receber o dom, mas pela lógica tem motivos p isso, pois é exatamente isto q ti diferencia do q se perde.

    Vou dar um nome para esta técnica: o orgulho do resgate. Se a pessoa diz sim ao seu salvador, ela se sente orgulhos por isto!

    O problema aqui não é "Deus ter misericórdia de quem ele quiser". Mas, como Deus decide ter misericórdia deste ou daquele?
    E desde quando misericórdia com todos implicaria obrigação? Falando nisso, te faço uma pergunta: quem impede Deus de mentir?

    E pela 'lógica' um calvinista pode se achar mais que um reprovado, "porque eu sou primícia de Deus, Ele me escolheu desde o início dos tempos, eu sou o cara!". Orgulho por orgulho, empate técnico!

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  103. Credulo,
    Não se a pessoa diz sim, mas sim for algo próprio dela q a distingue da pessoa q se perde. Creio q quando alguém diz simm, é pq Deus a dispôs a isto.
    Não disse q misericórdia com todos implica em obrigação. Só disse q se deu fosse obrigado a usar, misericórdia seria obrigação. Acho q fui claro.
    O que impede Deus de mentir é sua natureza que é toda verdade.
    Neste sentido simm, um eleito é mais que um reprovado, mas não por nada de bom nele, pois até sua atitude de aceitar a graça em fé e arrependimento foi uma obra da livre graça de Deus.

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  104. Credulo,

    Conte-nos o seu segredo...
    Como vc consegue sempre encontrar um meio de jogar tudo quanto dizemos de volta na nossa cara achando que sempre está certíssimo? Que mania irritante e irrelevante. Se essa é a base do diálogo, onde chegaremos? A lugar algum!

    Não tem empate técnico!
    Uma coisa é vc atribuir o resultado em uma participação sua da qual vc pode se orgulhar, porque é SUA participação. Outra coisa é atribuir todo o processo a Deus e não ter em vc mesmo o que se orgulhar.

    Você pode até se orgulhar por ter sido escolhido, mas não por nada que esteja em você, ou em qualquer participação de sua parte. Quando um calvinista fala sobre orgulho está falando sobre a fonte, origem de qualquer elemento que possa ser atribuído como sucesso do indivíduo. Dá pra entender isso, ou vai ficar sempre arrumando um argumento pra dizer que sabe mais que os outros?

    Tenho essa percepção de que vc julga os outros menos preparados do que você. Você se mostrou assim comigo por diversas vezes, não foi? Ou vc quer simplesmente comentar por comentar para se mostrar sabichão.

    Quando falei sobre a sequência registrada em Romanos em que de antemão nos conheceu, depois fomos chamados... para dizer que a eleição precede a justificação e até certo ponto (o do chamado) ainda somos ímpios... vc veio com aquele "se vc não sabe de antemão conheceu não tem nada a ver com presciência... e eu por acaso disse alguma coisa sobre presciência? Era isso o que eu queria defender com meu comentário? Se eu fosse mastigar ali a acepção da palavra, faria alguma diferença para o meu ponto em questão? Mas não... vc precisa se meter para mostrar sua mestria...

    Quando comentei sobre o uso da palavra tosco, disse que não tinha problema se estava tomando a acepção mais pejorativa da palavra. Isso quer dizer que eu conheço que ela tem outras acepções mais positivas. Mas vc precisou mostrar o seu conhecimento superior mostrando que a acepção escolhida é outra mais positiva. Será que vc não choveu no molhado? Você por acaso disse alguma coisa diferente do que eu falei e deixei implícito? Não.. vc quer mostrar sempre que os outros são tolinhos... Sua apelação ainda coloca que "não tem culpa se as pessoas usam a palavra tosco de outra maneira", como se as pessoas tivessem inventado uma nova acepção negativa para a palavra. Mesmo que ainda fosse realidade, todas as acepções, pejorativas ou não, estão devidamente normatizadas pelos principais dicionários da língua portuguesa.

    Você apresenta o molinismo e esses textos que vc anda traduzindo como quem descobriu a pólvora. Parece que fala com uma precipitação impensada, sei lá... deve ser da euforia de ter descoberto aquilo que ninguém nuca viu... mas tudo aqui, não passa de conjeturas e todos podemos estar errados (vc já concordou comigo nisso, acredito). Podemos todos nós colocarmos nossos pontos e querer fazer entender nossas crenças, lógica, emoções, etc... mas não fique procurando meios de ficar retrucando todo e qualquer comentário indo, às vezes, além do que foi falado.

    Enfim, acho que vc deveria repensar o seu comportamento, pois quem sai perdendo é vc mesmo.

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  105. Vandim,

    Deus poderia usar d misericórdia com todos? Não vejo pq não. Ele é obrigado a usar de misericórdia com todos? Não, pois assim misericórdia não seria misericórdia, mas obrigação.


    Não estou dizendo que Deus deveria usar de misericórdia com todos. Estou dizendo que ele usa.

    Deus usa de misericórdia com quem lhe aprouver.

    Exatamente. Só que isso não quer dizer que Deus tem misericórdia de um e não de outro, mas, como está em Romanos, que a sua misericórdia não pode ser restringida, controlada ou condicionada por algo que o homem faz ou é.

    Na sua humildade vc pode até não se gloriar de receber o dom, mas pela lógica tem motivos p isso, pois é exatamente isto q ti diferencia do q se perde.

    Não é que eu sou humilde. Eu não acredito que, pela lógica, tenho motivos para isso. Acho completamente ilógico gloriar-se por receber uma dádiva. Se alguém rejeita uma dádiva e eu aceito, isto faz de quem rejeita um ingrato, mas eu não me torno menos indigno do que era antes.

    As Escrituras dizem que teríamos com que nos gloriar se a salvação fosse pelas obras. Para mim isso é suficiente. Se um calvinista quiser insistir que eu tenho com que me gloriar, eu não me importo com isso.

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  106. PCA,

    Você disse: Acho completamente ilógico gloriar-se por receber uma dádiva.

    A pergunta calvinista é: vc escolheu receber a dádiva por quê? O mérito da escolha está no homem ou em Deus?

    A visão calvinista pode ser exacerbada quanto a evitar sempre atribuir ao homem qualquer tipo de participação meritória no homem.

    Você tem todo o direito e está livre - nunca pensei que eu, calvinista, usaria esse termo ;) - para não aceitar essa proposição como verdadeira pela percepção da verdade que você tem. Mas seria possível pelo menos admitir que não há nada ilógico na diferença que os calvinistas fazem quanto a atribuir alguma participação humana no processo? Os calvinistas são monergistas por algum motivo, não acha?

    Você concorda que dentro de uma perspectiva monergista, que atribui todo o processo da salvação em Deus, até mesmo o nosso querer aceitar a dádiva da salvação, dizer que se alguém por si mesmo escolher receber a dádiva está alegando para si mesmo mérito pelo escolha que o diferenciou daquele que não aceitou?

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  107. Esqueci de acrescentar que concordo com a premissa de que orgulho por orgulho, até os calvinistas podem se orgulhar por terem sido escolhidos, mas a diferença está em que o calvinista orgulhoso não se orgulharia em nada que estivesse nele mesmo.

    Meu comentário é que, às vezes, parece que estamos falando da mesma coisa, mas focando pontos diferentes. Nós focamos o mérito da escolha e não da dádiva, e vcs o contrário.

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  108. André,

    A pergunta calvinista é: vc escolheu receber a dádiva por quê?


    Porque eu quis.

    O mérito da escolha está no homem ou em Deus?

    Como estamos falando de mérito da escolha, então tudo fica mais fácil. Vou responder sua pergunta com alguns versículos e creio que essa resposta vale para você, para o Vandim, para o Fabiano e para qualquer outro calvinista.

    Todo aquele, pois, que escuta estas minhas palavras, e as pratica, assemelhá-lo-ei ao homem prudente, que edificou a sua casa sobre a rocha; e desceu a chuva, e correram rios, e assopraram ventos, e combateram aquela casa, e não caiu, porque estava edificada sobre a rocha. E aquele que ouve estas minhas palavras, e não as cumpre, compará-lo-ei ao homem insensato, que edificou a sua casa sobre a areia. Mt 7.24-26

    Quem aceita o Evangelho pode ser chamado de uma pessoa prudente? Segundo Jesus, sim. Ele fez uma boa escolha? Ele fez uma ótima escolha! Ele mereceu sua salvação? Não!

    Jesus e os apóstolos se preocuparam em eliminar a possibilidade da salvação ser pelas obras, pois isso daria motivos ao homem se gloriar. Só que aceitar a Cristo como seu Salvador não é uma obra, pois é justamente confiança no que outro fez pela sua salvação e não no que você fez ou pode fazer por ela.

    Eles não se preocuparam em falar de mérito da escolha, pois, como eu, eu acredito que eles pensavam que isso não faz a menor diferença. O importante é que a salvação seja pela fé, e se é pela fé, então é pela graça.

    Você tem todo o direito e está livre - nunca pensei que eu, calvinista, usaria esse termo ;) - para não aceitar essa proposição como verdadeira pela percepção da verdade que você tem. Mas seria possível pelo menos admitir que não há nada ilógico na diferença que os calvinistas fazem quanto a atribuir alguma participação humana no processo?

    Eu posso omitir o que eu penso, mas não dizer que o que eu considero ilógico é ou pode ser lógico. Não sei se é isso que está dizendo, mas foi isso que eu entendi.

    Você concorda que dentro de uma perspectiva monergista, que atribui todo o processo da salvação em Deus, até mesmo o nosso querer aceitar a dádiva da salvação, dizer que se alguém por si mesmo escolher receber a dádiva está alegando para si mesmo mérito pelo escolha que o diferenciou daquele que não aceitou?

    Talvez a nossa falta de entendimento esteja na expressão "por si mesmo escolher". Eu não acredito que o homem escolhe por si mesmo.

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  109. PCA,

    Se vc afirma que não acredita que o homem escolhe por si mesmo, caminhamos juntos nesse ponto. Mas fiquei perdido no que discordamos. Talvez esteja confundindo vc com um arminiano extremado.

    Só para continuar e entender o seu posicionamento. Você disse que em Ef 2:8 a fé não é o dom, mas sim a salvação. Eu diria que tanto a fé quanto a salvação fazem parte desse dom. E vc, qual é a sua leitura. Poderia expor sua leitura do texto e como se convenceu que fé não faz parte desse dom da salvação?

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  110. Paulo c a,
    p mim já deu. Não há mais nada a dizer q não foi dito;
    tá bem claro e lógico q a forma como vc entende a salvação e meritória. O fator decisivo é seu, a escolha é só sua.
    Ainda bem q não é necessário ter um entendimento perfeito neste assunto p ser salvo.
    Obrigado pelo nível da conversa e forma respeitosa q me tratou, msm pensando diferente

    ResponderExcluir
  111. André,

    Meu comentário é que, às vezes, parece que estamos falando da mesma coisa, mas focando pontos diferentes. Nós focamos o mérito da escolha e não da dádiva, e vcs o contrário.


    Fico feliz em saber que você faz essa diferenciação. Quando converso com calvinistas, eles geralmente focam no mérito da dádiva, não da escolha, e me dizem que, segundo o Arminianismo, o homem tem mérito por sua salvação. Se foquei o contrário, foi por isso.

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  112. André,

    Se vc afirma que não acredita que o homem escolhe por si mesmo, caminhamos juntos nesse ponto. Mas fiquei perdido no que discordamos. Talvez esteja confundindo vc com um arminiano extremado.


    O que você está chamando de arminiano extremado, eu chamaria de pelagiano.

    Só para continuar e entender o seu posicionamento. Você disse que em Ef 2:8 a fé não é o dom, mas sim a salvação. Eu diria que tanto a fé quanto a salvação fazem parte desse dom. E vc, qual é a sua leitura. Poderia expor sua leitura do texto e como se convenceu que fé não faz parte desse dom da salvação?

    Pelo que segue, o v. 9 ("Não vem das obras, para que ninguém se glorie"). Se o que "não vem de vós" e "é dom de Deus" fosse a fé, Paulo estaria dizendo que a fé não vem das obras, o que não faz o menor sentido.

    Mas eu creio que a fé seja um dom, eu só não creio que é isso que Ef 2.8 está dizendo.

    E eu não diria que a fé faz parte do dom da salvação. A fé é o meio para recebê-la. Ela é um dom, é gerada pelo Espírito Santo, mas não entra no mesmo pacote da justificação, regeneração, etc., que Jesus morreu para que pudesse tornar uma realidade.

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  113. Vandim,

    tá bem claro e lógico q a forma como vc entende a salvação e meritória. O fator decisivo é seu, a escolha é só sua.


    Pense como quiser. Não tentarei mais convencer você do contrário.

    Ainda bem q não é necessário ter um entendimento perfeito neste assunto p ser salvo.

    E como!

    Obrigado pelo nível da conversa e forma respeitosa q me tratou, msm pensando diferente.

    Não fiz mais do que minha obrigação.

    ResponderExcluir
  114. PCA,

    E eu não diria que a fé faz parte do dom da salvação. A fé é o meio para recebê-la. Ela é um dom, é gerada pelo Espírito Santo, mas não entra no mesmo pacote da justificação, regeneração, etc., que Jesus morreu para que pudesse tornar uma realidade.

    Concordo mais ou menos com vc, mas acho que não me fiz entender. Vamos tentar de novo.

    O que eu intencionei dizer foi que Paulo estaria afirmando que a salvação é resultado tanto da graça quanto da fé e essas duas coisas não vêm de vocês, é dom de Deus pois não é por obras, como vcs pensam, para que ninguém se glorie.

    Se o que "não vem de vós" e "é dom de Deus" fosse a fé, Paulo estaria dizendo que a fé não vem das obras, o que não faz o menor sentido.

    Havia o pensamento de que a salvação era alcançada por meio das obras, e pelas obras poderíamos nos gloriar, e Paulo mostra que não. A salvação é resultado da graça (pela graça sois salvos) por meio da fé. Tanto a graça quanto a fé (que nos propiciam a salvação) é dom de Deus.

    Espero que tenha ficado claro que dizer que não é por obras não atrita com as palavras graça, salvação e fé, mas com as palavras pela e por meio que descrevem o método, tal qual era o método de alcançar a salvação por obras. Se você considerar que as obras eram tidas como o meio pelo qual se alcançava a salvação, então o atrito está nas palavras que descrevem o meio pelo qual a salvação são realmente alcançadas.

    Deu pra entender?

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  115. PCA,
    Só uma pergunta (pq fico na dúvida msm):
    Vc acredita q a fé que aceita a salvação é obra do próprio homem caído? Que o homem caído escolhe crer ou não?

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  116. André,

    O que eu intencionei dizer foi que Paulo estaria afirmando que a salvação é resultado tanto da graça quanto da fé e essas duas coisas não vêm de vocês, é dom de Deus pois não é por obras, como vcs pensam, para que ninguém se glorie....

    Tanto a graça quanto a fé (que nos propiciam a salvação) é dom de Deus.


    Não creio que é o caso. Se Paulo estivesse falando de "duas coisas", ele usaria o plural, não o singular. Teríamos que unir as duas coisas para fazer sentido com o singular.

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  117. PCA,

    O pronome demonstrativo τοῦτο é neutro e por isso se atribui que ele esteja se referindo ao processo e não às palavras salvação, fé e graça, que são todas femininas. Eu acho que esse entendimento do grego contribui para a minha leitura contra a sua como colocado acima.

    Se Paulo tinha em mente fazer o contraste entre os meios pelos quais alcançamos a salvação FÉ e GRAÇA vs. OBRAS o pronome neutro estaria justificado. Se vc continuar achando que o pronome τοῦτο precisa corresponder a uma das 3 palavras, vc vai precisar me dizer por que não foi utilizado um pronome demonstrativo feminino para concordar com as palavras.

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  118. Vandim,

    Vc acredita q a fé que aceita a salvação é obra do próprio homem caído? Que o homem caído escolhe crer ou não?


    Por conta própria, não. Eu creio que a graça antecede o menor movimento do homem em direção a Deus.

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  119. André,

    O pronome demonstrativo τοῦτο é neutro e por isso se atribui que ele esteja se referindo ao processo e não às palavras salvação, fé e graça, que são todas femininas. Eu acho que esse entendimento do grego contribui para a minha leitura contra a sua como colocado acima.


    A palavra 'salvação' é feminina, mas não é a palavra 'salvação' que está no texto. É um verbo (sois salvos), o que combinaria com o neutro 'touto'.

    Mas eu consultei A. T. Robertson e Henry Alford e ambos pensam da mesma forma. O dom é a salvação, o ato de ser salvo, não a fé, a graça ou o processo todo.

    Robertson: And that - Neuter, not feminine 'tauth', and so refers not to 'pistiv' (feminine) or to 'xariv' (feminine also), but to the act of being saved by grace conditioned on faith on our part.

    Alford: And this - (your salvation; your having been saved, as Ellic.)

    Não consultei Ellicott, mas Alford diz que ele é da mesma opinião.

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  121. PCA,

    Com todo o respeito aos renomados citados, um pronome pertence a uma classe gramatical que não pode relacionar-se com verbos. Um pronome pode apenas figurar em troca de um substantivo/nome, por isso é chamado de proNOME. Se fosse ligado ao verbo, seria adVÉRBIO. Há um motivo para essas classificações e nomenclaturas.

    O verbete da palavra "pronome" no Houaiss diz o seguinte: palavra que representa um nome, um termo us. com a função de um nome, um adjetivo ou toda uma oração que a segue ou antecede.

    Acredito que isto tem a função de toda a oração que antecede, em nosso caso o versículo 8.

    Como um pronome não pode tomar a função de um verbo (apenas substantivos/nomes, adjetivos ou toda a oração) a única saída seria fazer do verbo um substantivo. Mas ainda assim não resolveríamos a questão, porque salvação também é feminino.

    Não tenho os nomes, mas conheço referências apontando para o pronome neutro como equivalente a toda a proposição do versículo anterior, justamente por não concordar com nenhum deles.

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  122. Continuando, PCA

    João e Maria são meus amigos, mas ele é meu melhor amigo.

    O pronome masculino ele deixa claro que meu melhor amigo é João, pois não pode corresponder/concordar com Maria, que é feminino.

    Eu poderia facilmente substituir o pronome por um nome, pois são correspondentes, têm a mesma função gramatical.

    João e Maria são meus amigos, mas João é meu melhor amigo.

    Veja o que acontece com nossos versículos em questão:

    Isto não vem de vós, é dom de Deus.
    A graça não vem de vós, é dom de Deus.
    A fé não vem de vós, é dom de Deus.
    Salvos não vem de vós, é dom de Deus.

    O verbo salvos não pode conjugar os verbos vem e é... entende?

    Vc precisaria fazer algumas alterações. Como substituir o verbo salvar por seu substantivo correspondente salvação. Ou usar o verbo como um termo que o transforme em substantivo, como "ser salvo".

    Ser salvo não vem de vós, é dom de Deus.

    Mas estaríamos fugindo completamente do texto como está. E "Ser salvo" é utilizar o infinitivo como um "substantivador" do verbo. O mesmo acontece por exemplo com a oração: Fumar faz mal à saúde. Fumar parece verbo no infinitivo, mas na verdade tem valor substantivo, está até conjugando o verbo fazer que fica na terceira pessoa.

    Parece fácil, mas é difícil... vamos continuar?

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  123. Outra coisa, PCA,

    Paulo não precisaria usar o pronome no plural por dois motivos.

    1) se aceitamos a orientação do Houaiss (que o pronome pode referir-se a toda a oração antecedente) estaríamos englobando as três palavras em uma única ideia representada plausivelmente pelo pronome singular, já que a ideia é ver tudo como UM todo - Salvos pela graça por meio da fé É dom de Deus. Não preciso dizer: Salvos pela graça por meio da fé SÃO dons de Deus.

    2) Se estava na cabeça de Paulo argumentar contra o MÉTODO para a salvação OBRAS vs. FÉ e GRAÇA o pronome concordaria em número com a ideia de método (singular) tirando o foco dos valores das próprias palavras.

    Eu diria que a primeira é uma solução puramente gramatical e a segunda uma solução mais de crítica textual bíblica.

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  124. Robertson: And that - Neuter, not feminine 'tauth', and so refers not to 'pistiv' (feminine) or to 'xariv' (feminine also), but to the act of being saved by grace conditioned on faith on our part.

    Por que ele precisa adicionar o "on our part" e não fica só no meu negrito? Acho tendencioso de quem considera a fé uma competência humana, como a maioria dos arminianos. E acho que nisso vc vai concordar comigo.

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  125. André,

    Com todo o respeito aos renomados citados, um pronome pertence a uma classe gramatical que não pode relacionar-se com verbos.


    Eu acredito que você entendeu mal os "renomados citados". Eles não estão dizendo que o pronome está substituindo o verbo "sois salvos". Eles estão dizendo que o pronome substitui o ato de ser salvo.

    Um outro exemplo é o seguinte:

    E, tomando o pão, e havendo dado graças, partiu-o, e deu-lho, dizendo: Isto é o meu corpo, que por vós é dado; fazei isto em memória de mim. Lc 22.19

    A que "isto" se refere? Ao ato de tomar o pão, dar graças, parti-lo e comê-lo.

    Mas o irmão vai a juízo com o irmão, e isto perante infiéis. 1Co 6.6

    O "isto" se refere ao ato do irmão ir a juízo com o irmão.

    O verbo salvos não pode conjugar os verbos vem e é... entende?

    Entendo, mas não é isso que estou dizendo.

    1) se aceitamos a orientação do Houaiss (que o pronome pode referir-se a toda a oração antecedente) estaríamos englobando as três palavras em uma única ideia representada plausivelmente pelo pronome singular, já que a ideia é ver tudo como UM todo - Salvos pela graça por meio da fé É dom de Deus. Não preciso dizer: Salvos pela graça por meio da fé SÃO dons de Deus.

    Eu acredito que toda a construção não combinaria com o que segue:

    Salvos pela graça por meio da fé não vem de vós
    Salvos pela graça por meio da fé é dom de Deus
    Salvos pela graça por meio da fé não vem das obras

    Além da última afirmação não soar muito bem, ela seria completamente desnecessária.

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  126. André,

    Por que ele precisa adicionar o "on our part" e não fica só no meu negrito?


    "De nossa parte" não diz muita coisa. Não diz, por exemplo, como viemos a executar a nossa parte. Talvez ele apenas esteja querendo dizer que somos nós que cremos.

    Acho tendencioso de quem considera a fé uma competência humana, como a maioria dos arminianos. E acho que nisso vc vai concordar comigo.

    Não conheço muito de Robertson a não ser que ele é considerado uma autoridade no grego do Novo Testamento. Nem poderia dizer se ele é arminiano ou não.

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  127. Beleza, PCA

    Quando se diz que isto não pode referir-se à fé e graça porque são femininas e o pronome é neutro, estão restringindo o dom à salvação, ou que seja ainda o ato de salvar. Os arminianos negam, a partir disso, que a fé seja um dom. Se a fé não é um dom de Deus, então ela é da competência humana.

    Se por esse princípio a fé pode ser excluída da categoria de dom, a graça também deveria. Quando o arminiano que se apoia na fé prevista para a eleição condicional depara-se com esse versículo, ele logo pula para a conclusão que apenas a salvação é dom de Deus, mas a fé é da competência do homem. É isso o que acontece! Se ele, pela natureza da própria palavra graça a inclui na categoria de dom, estaria se contradizendo quanto ao seu próprio princípio gramatical que isolou a fé do dom para colocá-lo na competência humana.

    Se concordamos que a fé é dom, qual a sua dificuldade em aceitar a minha argumentação? Para mim, ficou claro desde o início, que não estou objetando contra a sua compreensão sobre a fé, mas de que o referido texto não pode ser usado para defender o entendimento sobre fé que nós dois compartilhamos. Independente do que os mestres do grego dizem sobre o texto. A minha análise gramatical tem alguma incoerência? O que estou falando sobre os arminianos que colocam a eleição condicionada à fé prevista e a necessidades deles de sustentar que a fé é da competência humana ao isolar o pronome no verbo ou no ato de salvar não faz sentido?

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  128. Quanto a esta ideia bem falsificada sobre "ah, os arminianos adicionam mérito na sua salvação", vou referenciar um artigo daqui a algumas horas. Aguardem, hehe!

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  129. Deixa eu tentar colocar meus pensamentos mais uma vez de outra forma.

    1) O VT não nega que a graça é ato divino.
    2) O VT não nega que a salvação é ato divino.
    3) O VT não nega que alcançamos a graça e a salvação por meio das obras.

    Aí está o erro evidenciado por Paulo diante da realidade do NT, apesar da 3ª proposição ser "verdadeira" na realidade do VT. O meio para alcançar a salvação e a graça é a fé, não mais as obras.

    Então, no NT fica:

    1) O NT não nega que a graça é ato divino.
    2) O NT não nega que a salvação é ato divino.
    3) O NT não nega que alcançamos a graça e a salvação por meio da fé.

    Eu vejo que o contraste está no veículo para a graça e salvação. Antes, as obras; agora, a fé. Essa é a antítese em questão.

    Se não pode vir daquilo que alguém possa se gloriar, faz sentido dizer que não é por obras, porque as obras é da competência humana. Não é algo que possa "vir de vós" E se obras é a antítese de fé pelo entendimento do texto, a fé não pode ser também da competência humana.

    Ou seja:

    O referido texto não serve para afirmar que a fé é um dom, mas também não serve para negar por evidências gramaticais apenas. Mas por entendimento interpretativo das premissas (bíblicas) a fé é dom porque não pode vir do homem, entendendo que ela seja a antítese de obras como veículo para alcançar a graça e a salvação. Se a fé for da competência humana como querem defender os arminianos, ela deixa de ser a antítese de obras como veículo para alcançar a salvação e graça.

    Por isso os calvinistas acusar os arminianos de poderem se gloriar pela fé. Porque estão atribuindo à fé o mesmo valor das obras como o meio, o veículo para alcançar a salvação/graça em competência humana.

    Para não correr o risco de dizer que a salvação vem por alguma competência humana, precisamos negar as obras, pois elas são evidentemente de competência humana; e também precisamos negar que a fé seja da competência humana, pois faríamos dela uma obra humana. Ela necessariamente precisa ser dom (presente de Deus, vinda de Deus) para que o versículo 9 faça algum sentido.

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  130. Clóvis, Zwinglio, Neto e outros amigos,

    Vocês estão acompanhando o meu diálogo com o PCA sobre Efésios 2:8-9? Poderiam comentar também?

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  131. Feito: http://credulo.wordpress.com/2011/12/18/traducoes-credulas-falacias-da-apologetica-calvinista-ii/

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  132. PCA,
    Só mais uma coisa que esqueci de mencionar.

    Quando vc diz: Se o que "não vem de vós" e "é dom de Deus" fosse a fé, Paulo estaria dizendo que a fé não vem das obras, o que não faz o menor sentido.

    Concordo plenamente com vc! E já afirmei acima que o texto não diz que a fé é o dom por simples análise gramatical como já constatamos. Concordamos nisso! O pronome isso não substitui o substantivo por causa da falta de concordância de gênero. Mas defendo a fé como dom no texto pela análise bíblica, não gramatical. Recorro à critica textual, mas não à gramática. Veja penas o que disse por último na tentativa de concluir.

    Sem mais para o assunto, acredito que já falei tudo quanto tinha para falar, dou o assunto por encerrado. Se quiser acrescentar, concordando ou discordando, fique à vontade.

    O questionamento dos irmãos ajudam-me a pensar e colocar as minhas ideias à prova. Isso é muito bom!

    Obrigado a todos.

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  133. Por isso os calvinistas acusar os arminianos de poderem se gloriar pela fé. Porque estão atribuindo à fé o mesmo valor das obras como o meio, o veículo para alcançar a salvação/graça em competência humana.

    Pois é - fé não é obra meritória. Calvinista é que vê isto no discurso arminiano. Aliás, vou pesquisar sobre a salvação no AT.
    De todo modo, o link acima já responde o questionamento

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  134. Credulo,

    Concordo com você a partir das premissas apresentadas no texto recomendado. Se as igualdades são estabelecidas (todos caídos, ambos precisam de Cristo, os dois têm livre arbítrio, etc), se todas as premissas são aceitas como verdadeiras, logo não pode seguir que há mérito algum.

    Mas acompanhe o meu diálogo com o PCA e perceba que não estou me baseando nesse princípio. Não é daí que estou partindo, mas sim da compreensão de fé e obra, e considerando que Paulo coloca as duas como antítese nos versículo 8 e 9 de Efésios 2.

    Quanto ao que eu falei, o que acha? Se enquadra ainda dentro do seu texto? Não acredito que esteja partindo de nenhum pressuposto como apresentado na sua tradução, mas da simples crítica textual de Efésios 2:8-9.

    Aguardo sua opinião.
    Lembrando que não precisa esculachar... basta concordar ou discordar :)

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  135. Credulo,

    Você poderia então explicar como a fé não é obra meritória se é da competência humana?

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  136. André,

    Os arminianos negam, a partir disso, que a fé seja um dom. Se a fé não é um dom de Deus, então ela é da competência humana.


    Não negamos que a fé seja um dom, mas como você acha que esse dom é concedido ao homem? Por exemplo, ele é dado irresistivelmente? E quando você diz que os arminianos acreditam que a fé é da competência humana, o que exatamente você quer dizer com isso? Que o homem crê por conta própria, sem nenhuma atuação prévia do Espírito Santo?

    Se por esse princípio a fé pode ser excluída da categoria de dom, a graça também deveria.

    Não entendi a lógica.

    Quando o arminiano que se apoia na fé prevista para a eleição condicional depara-se com esse versículo, ele logo pula para a conclusão que apenas a salvação é dom de Deus, mas a fé é da competência do homem. É isso o que acontece! Se ele, pela natureza da própria palavra graça a inclui na categoria de dom, estaria se contradizendo quanto ao seu próprio princípio gramatical que isolou a fé do dom para colocá-lo na competência humana.

    Uma coisa não tem nada a ver com a outra. Não é porque eu nego que a fé e a graça sejam dons em Ef 2.8 que eu nego que elas sejam dons. Eu só estou querendo dizer que NESSE VERSÍCULO nada é dito que elas sejam dons, mas isso não me impede de acreditar que em outros versículos isso possa ser demonstrado.

    Se concordamos que a fé é dom, qual a sua dificuldade em aceitar a minha argumentação?

    A gramática, a coerência e uma comparação com outros versículos da Escritura. E embora eu acredito que a fé seja um dom, não sei de nenhum versículo que diga isso explicitamente.

    A minha análise gramatical tem alguma incoerência?

    Quanto à gramática, eu não teria o que dizer contra. Mas o meu problema de aceitar não é a gramática.

    O que estou falando sobre os arminianos que colocam a eleição condicionada à fé prevista e a necessidades deles de sustentar que a fé é da competência humana ao isolar o pronome no verbo ou no ato de salvar não faz sentido?

    Só posso responder depois que você me disser o que está querendo dizer por "a fé é da competência humana".

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  137. Não vejo como a Fé salvadora pode ser um dom e ser competência humana ao msm tempo. A confissão da fé sim é competência humana. Fé, ou temos ou não temos. Ou creio ou não creio. Se temos Fé, ela é um dom da graça de Deus, e porque cremos confessamos.

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  138. PCA,

    Se a fé não é um dom, ela é o que? Se não é algo que Deus faz, então é alguma coisa que o homem faz. Para quem não entende a fé como dom de natureza divina, precisa invariavelmente dizer que ela é da competência humana, de natureza humana. Ou existe a possibilidade de fé ser gerada nem de origem divina, nem de origem humana? E olha que quem gosta de criar as coisas do nada é Deus. Tá aí o verbo "bara" pra isso! :)

    Se não pode vir do que o homem possa se gloriar, não pode vir das obras. Pois as obras são humanas.

    Se não pode vir do que o homem possa se gloriar, não pode vir da "fé humana". Pois a fé "arminiana" é humana (quanto origem, já que não é divina).

    Para o monergismo:

    1) a salvação é divina
    2) a graça é divina
    3) a fé é divina
    Nada vem do homem, para que ele não se glorie! (Acredito que esse entendimento não é gramatical, é textual.) Como já afirmei, o pronome não se refere a nenhum dos três em particular, mas ao todo em que estão inseridos.

    O credulo diz que a fé não é obra meritória. Mas não tenho a explicação (a+b) de porque não é. Estou aqui na minha tentativa, talvez frustrada e equivocada, de mostrar porque acredito que a fé precisa ser dom, para que não caia no mesmo problema das obras. Se as obras são desqualificadas porque são humanas e permite a vanglória humana por ser de sua competência, a fé não pode ser tomada como algo humano ou também seria desqualificada.

    Se por esse princípio a fé pode ser excluída da categoria de dom, a graça também deveria.

    Estava tratando da justificativa arminiana de negar que a fé seja dom a partir do texto de efésios com base nas evidências gramaticais. Se a fé não pode ser dom porque não concorda em gênero com o pronome, então a graça também não é dom, por ela não concorda em gênero com o pronome. Mas essa conclusão é impossível porque fere a nossa percepção de realidade da palavra graça. Graça é indiscutivelmente um dom de Deus. Como disse, o texto não serve exclusivamente para apontar a fé como dom, mas não pode ser usado contra. Se tentarmos usá-lo contra a fé como dom pelos princípios gramaticais, precisaremos concluir pelos menos princípios gramaticais que graça não é dom. Entendeu?

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  139. PCA,

    Se a fé não vem de Deus, ela vem do homem. Se ela não é de natureza divina, ela é de natureza humana. Se ela não é dom, ela é da competência/alçada humana. Existe alguma outra possibilidade senão estas duas? Não existe criação espontânea, até mesmo porque quem gosta de criar as coisas do nada é Deus. Está aí o verbo "bara" para isso... :)

    Todos os arminianos que conheço negam que a fé seja um dom. (posso estar errado quanto a realidade disso, não sei. Pelo menos é a realidade que conheço)

    Já concordei com você que efésios não diz que fé é dom, pelo menos no sentido gramatical. Mas se a gramática do texto não permite dizer que fé é dom, não pode (muito menos) dizer que não seja pelo princípio gramatical.

    Já vi argumentações arminianas que negam a fé como dom a partir da análise gramatical do texto. Isto não pode referir-se à porque não concordam em gênero. Se esse princípio gramatical for utilizado para negar que a fé seja um dom, então, pelo mesmo princípio gramatical, precisaremos negar que a graça seja um dom, já que ela também não concorda em gênero com o pronome isto. Só que essa última é impossível, pois contraria o nosso entendimento de graça. Graça é inquestionavelmente um dom! o princípio de análise gramatical que nega a fé como dom, negará também a graça como dom, o que é impossível.

    A compreensão de fé como dom está implícita no texto, por crítica textual, e não gramatical.

    A conclusão monergista é:
    1) a salvação é divina
    2) a graça é divina
    3) a fé é divina
    Nada vem do homem, para que ele não tenha mérito algum que possa se vangloriar.

    Agora, se:
    1) a salvação é divina
    2) a graça é divina
    3) a fé é humana
    Alguma coisa vem do homem, e nisso ele pode se gloriar.

    Se as obras são desqualificadas porque são humanas e ninguém pode ter motivos para gloriar-se. A fé seria igualmente desqualificada se fosse humana.

    Se não pode vir de vós, para que ninguém se glorie, precisa vir de Deus. Se a fé não é dom, não vem de Deus. Se a fé vem do homem, ele tem no que se gloriar. Se a fé vem de Deus, no que ele poderia gloriar-se?

    O credulo diz que a fé não é obra meritória. Como pode a fé não ser obra meritória sendo ao mesmo tempo da competência/alçada humana?

    Estou aqui na minha tentativa, talvez frustrada e equivocada, de mostrar porque a fé precisa ser necessariamente um dom no contexto de efésios. Mas falta do lado arminiano uma explicação (a+b) de como a fé não é obra meritória sendo humana. Se não pode vir de vós, a fé precisa vir de Deus. Ou cairemos numa contradição.

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  140. Oops, pensei que tinha perdido o comentário anterior... tentei reescrever tudo de novo e acabou saindo dois...

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  141. PCA,
    Você disse: E embora eu acredito que a fé seja um dom, não sei de nenhum versículo que diga isso explicitamente.

    Mas o fruto do Espírito é: amor, gozo, paz, longanimidade, benignidade, bondade, , mansidão, temperança. Gálatas 5:22

    Na tradução da ACF encontramos a palavra πιστις traduzida por fé. A palavra tem de fato essa acepção. Mas eu acho mais coerente a tradução da ARA e outras, que trazem a acepção de fidelidade. É por coerência linguística. Todas as palavras são da categoria "comportamental/emocional", e fidelidade combina mais com as outras palavras nesse campo semântico do que a palavra fé. Mas se vc levar pelo lado das virtudes, a palavra fé se encaixa com as outras. Coisa difícil de julgar. Mas pelo sim, ou pelo não, a palavra πιστις (seja fé ou fidelidade) está lá no texto. Ainda tem mais, se vc fizer um julgamento do significado da palavra fé, ela terá a mesmíssima acepção de fidelidade.

    Se for citar outros versículo aqui, vamos criar uma polêmica desnecessária. Mas acredito que as evidências para fé como dom são "bíblicas".

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  142. Credulo,
    Você poderia então explicar como a fé não é obra meritória se é da competência humana?


    Acho que uma analogia de Max Lucado poderia ser mais simples: "desde quando um bisturi tem motivo de orgulho perante o médico?"
    O ser humano não teve participação alguma na parte REALMENTE IMPORTANTE da salvação. Simplesmente aceitá-la não é motivo de orgulho - muito pelo contrário, ser cristão tato antes como hoje em dia é motivo de chacota da grossa. Sinceramente, não entendo esta 'paranoia da recusa' em todo o discurso calvinista. Que mérito é esse que eu não vejo?
    Ou é só 'medinho' da onipotência divina? "Não, Deus tem que mexer sua boca pra dizer sim, senão Ele não será devidamente glorificado"...

    Eu, na verdade, te rebato: TUDO que é da competência humana é meritório?

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  143. Credulo,
    bEu, na verdade, te rebato: TUDO que é da competência humana é meritório?

    O que parece ser da competência humana, não é! Pelo menos do lado ontológico, metafísico da coisa.

    Não creio que o homem possa vangloriar-se em nada, porque NADA é ele quem faz. Tudo vem da mão de Deus!

    O bisturi parece ter propriedades de sua própria competência, mas foi criado amolado, não se amolou sozinho para ter nele, inerente, essa qualidade da qual pudesse ser ontologicamente de sua competência para gabar-se.

    Então disse Davi a Saul: Teu servo apascentava as ovelhas de seu pai; e quando vinha um leão e um urso, e tomava uma ovelha do rebanho,Eu saia após ele e eu o feria, e eu livrava-a da sua boca; e, quando ele se levantava contra mim, eu lançava-lhe mão da barba, e eu o feria e eu o matava.

    Assim feria eu o teu servo o leão, como o urso; assim será este incircunciso filisteu como um deles; porquanto afrontou os exércitos do Deus vivo. 1 Samuel 17:34-36

    O que parecia ser da competência de Davi, assim como a qualidade de ser o bisturi afiado, foi atribuído ao SENHOR: Disse mais Davi: O SENHOR me livrou das garras do leão, e das do urso; ele me livrará da mão deste filisteu... 1 Samuel 17:37

    Não há nada melhor para o homem do que comer e beber, e fazer com que sua alma goze do bem do seu trabalho. Também vi que isto vem da mão de Deus. Eclesiastes 2:24

    Parecia que os bens ofertados para a construção do tempo era algo da competência do povo. Mas a declaração de Davi aponto para algo diferente.

    Porque quem sou eu, e quem é o meu povo, para que pudéssemos oferecer voluntariamente coisas semelhantes? Porque tudo vem de ti, e do que é teu to damos. 1 Crônicas 29:14

    SENHOR, nosso Deus, toda esta abundância, que preparamos, para te edificar uma casa ao teu santo nome, vem da tua mão, e é toda tua. 1 Crônicas 29:16

    SENHOR Deus de Abraão, Isaque, e Israel, nossos pais, conserva isto para sempre no intento dos pensamentos do coração de teu povo; e encaminha o seu coração para ti. 1 Crônicas 29:18

    Olha aí Davi sugerindo que Deus interfira na liberdade e na disposição do coração do povo para ofertar. Livre-arbítrio? Kd?

    Assim como não era deles os bens ofertados, a aparente voluntariedade do povo e de Davi em ofertas não era nem deles mesmos.

    ...na sinceridade de meu coração voluntariamente dei todas estas coisas; e agora vi com alegria que o teu povo, que se acha aqui, voluntariamente te deu. SENHOR Deus de Abraão, Isaque, e Israel, nossos pais, conserva isto para sempre no intento dos pensamentos do coração de teu povo; e encaminha o seu coração para ti. 1 Crônicas 29:17-18

    Isso está em acordo com: Porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade. Filipenses 2:13
    A comparação simples do Max Lucado é boa, conhecida desde o profeta Isaías.

    Porventura gloriar-se-á o machado contra o que corta com ele, ou presumirá a serra contra o que puxa por ela, como se o bordão movesse aos que o levantam, ou a vara levantasse como não sendo pau? Isaías 10:15

    Deus assim falou contra um presunçoso rei que achava que tudo fora ganho de suas qualidades. "Porquanto disse: Com a força da minha mão o fiz, e com a minha sabedoria, porque sou prudente; e removi os limites dos povos, e roubei os seus tesouros, e como valente abati aos habitantes." Isaías 10:13

    Lendo a responta de Deus para Jó eu lhe pergunto: Pode a águia vangloriar-se pelas suas qualidades de voo se foi Deus em sua sabedoria que a fez assim? Pode o cavalo vangloriar-se na sua bravura para a guerra se foi Deus quem o fez assim? Pode o leviatã vangloriar-se por ser temido se foi Deus quem o fez assim? Pode alguém fazer chacota da estupidez do avestruz para com o cuidado de seu ovo se foi Deus que a fez assim?

    Se alguém acha que tem alguma competência por si mesmo, não entende o que significa "providência" e que ela é puramente divina.

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  144. Credulo (e PCA)
    ...mas, estávamos conversando sobre o emprego da expressão (gloriar-se por obras) usada por Paulo, que não estava discutindo o assunto ontologicamente.

    Todavia, o discurso antológico é válido para os crentes de hoje. Toda a competência de ser crente é fruto do Espírito! Ou vc tem alguma participação ativa na regeneração e santificação?

    Às vezes, parece que o discurso do crente é que a justificação é obra exclusiva de Deus, mas a santificação é obra do crente, porque envolve coisas que ele precisa fazer ou deixar de fazer. Mas, ontologicamente falando, tudo é gerado pelo Espírito e a resposta humana em fazer ou deixar de fazer é puramente "passiva" já que ele opera em nós o querer e muda a disposição do nosso coração. Argumentos que sugerem a inviabilidade do livre-arbítrio. Creio que o homem tenha um arbítrio, mas não que seja livre.

    A resposta é para o credulo, mas gostaria de saber se PCA compartilha da mesma leitura.

    ResponderExcluir
  145. 1 - Quando eu iria complementar, acabei de realizar uma tradução a jato!
    http://credulo.wordpress.com/2011/12/18/traducoes-a-jato-a-fe-e-uma-obra-criada-pelo-homem/

    2 - Olha que interessante a sua colocação sobre este trecho:
    Porque quem sou eu, e quem é o meu povo, para que pudéssemos oferecer voluntariamente coisas semelhantes? Porque tudo vem de ti, e do que é teu to damos. 1 Crônicas 29:14

    SENHOR, nosso Deus, toda esta abundância, que preparamos, para te edificar uma casa ao teu santo nome, vem da tua mão, e é toda tua. 1 Crônicas 29:16

    Ué, não é o SENHOR o Dono de todo o Universo? Não tem sentido algum eu dar algo a Ele, na verdade eu estou no máximo devolvendo (y mira lá!).
    É como o pai que dá dinheiro para o filho comprar o presente do Dia dos Pais. O pai não tá lucrando nada com isto, mas faz por pura benevolência.

    SENHOR Deus de Abraão, Isaque, e Israel, nossos pais, conserva isto para sempre no intento dos pensamentos do coração de teu povo; e encaminha o seu coração para ti. 1 Crônicas 29:18

    Olha aí Davi sugerindo que Deus interfira na liberdade e na disposição do coração do povo para ofertar. Livre-arbítrio? Kd?

    Eles pedem para ser guiados. Logo, não houve resistência! Isto na verdade é um ponto para o livre arbítrio! É como um garotinho pedir pra mãe para que o ajude a atravessar a rua. Ele pediu - de livre vontade.

    E ademais, te resta provar que tal 'interferência' é necessariamente irresistível. Não é algo que eu precise colocar ali - ainda mais se eu utilizar Middle Knowledge.

    Assim como não era deles os bens ofertados, a aparente voluntariedade do povo e de Davi em ofertas não era nem deles mesmos.
    Já respondido: os bens são do Criador. Mas nada sobre a voluntariedade aqui.

    3 - Eu vejo diversos trechos que falam de livre disposição, e ainda que Deus tenha poder de manipular invasivamente, não lhe é viável produzir amor desta maneira.
    Quanto a justificação, creio que é justamente a obra da crucifixão que a fez. O homem apenas se apóia nela. Leia o artigo.
    No fim das contas, o único momento de "atividade" - que é dizer sim - nem cara de obra tem.

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  146. PS.: não se preocupem, que uma hora o post sai!

    ResponderExcluir
  147. André, paz!

    Estava viajando e apenas agora tomei conhecimento do andamento da conversa por aqui.

    Confesso que perdi o fio da meada e não me dei ao serviço de ler 95% do que foi postado desde minha última participação. Porém, li a seghuinte explicação sua:
    *****
    A conclusão monergista é:
    1) a salvação é divina
    2) a graça é divina
    3) a fé é divina
    Nada vem do homem, para que ele não tenha mérito algum que possa se vangloriar.

    Agora, se:
    1) a salvação é divina
    2) a graça é divina
    3) a fé é humana
    Alguma coisa vem do homem, e nisso ele pode se gloriar.
    *****
    Compreendo as coisas assim:

    1) a salvação é divina
    2) a graça é divina
    3) a fé é divina

    Concordo, pois está escrito. Porém, afirmo:

    A manifestação da fé dada como dom não é divina, mas humana e, nesse momento, o homem deve decidir o que fazer com essa fé ofertada, caso contrário, o resultado final, a salvação, pode ser entendidada como uma imposição divina. Daí, concluo que podemos tratar de uma salvação não apenas pela graça, mas pela ação impositiva de Deus. Ou não?

    O homem precisa responder favoravelmente à

    ResponderExcluir
  148. André, paz!

    Estava viajando e apenas agora tomei conhecimento do andamento da conversa por aqui.

    Confesso que perdi o fio da meada e não me dei ao serviço de ler 95% do que foi postado desde minha última participação. Porém, li a seghuinte explicação sua:
    *****
    A conclusão monergista é:
    1) a salvação é divina
    2) a graça é divina
    3) a fé é divina
    Nada vem do homem, para que ele não tenha mérito algum que possa se vangloriar.

    Agora, se:
    1) a salvação é divina
    2) a graça é divina
    3) a fé é humana
    Alguma coisa vem do homem, e nisso ele pode se gloriar.
    *****
    Compreendo as coisas assim:

    1) a salvação é divina
    2) a graça é divina
    3) a fé é divina

    Concordo, pois está escrito. Porém, afirmo:

    A manifestação da fé dada como dom não é divina, mas humana e, nesse momento, o homem deve decidir o que fazer com essa fé ofertada, caso contrário, o resultado final, a salvação, pode ser entendidada como uma imposição divina. Daí, concluo que podemos tratar de uma salvação não apenas pela graça, mas pela ação impositiva de Deus. Ou não?

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  149. Ao Paulo César Antunes

    E eu acredito que alguns versículos passam a ideia de que Cristo fez provisão na cruz para que todos fossem salvos. O versículo que eu acabei de citar, Jo 3.17, mostra isso.

    Quantos comentários!

    Não acompanhei este debate e li algumas respostas por cima, são muitas!

    Paulo César, permita-me puxar um assunto contigo.

    A respeito da morte de Cristo na cruz com o intuito de fazer provisão para que absolutamente todos os homens sem excessão fossem salvos. Dentro da perspectiva arminiana, no exato momento em que Jesus Cristo morreu na cruz Ele teve a intenção de possibilitar/fazer provisão da salvação de Judas mesmo sabendo que o tal já estava condenado?

    Como vocês conciliam a morte de Cristo em favor de pessoas já condenadas no exato momento em que ele expirou?

    São questões que gostaria de entender. Somente entender.

    Deus te abençoe.

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  150. Zwinglio, Paz seja contigo.

    Daí, concluo que podemos tratar de uma salvação não apenas pela graça, mas pela ação impositiva de Deus. Ou não?

    E a ação "impositiva de Deus" em desvencilhar um coração endurecido pelo pecado não é algo deveras positivo?

    Não faz parte da graça também Deus salvar quem NÃO QUER ser salvo?

    Ou Deus somente salva os "predispostos" à responderem positivamente à oferta do evangelho?

    Não creio que seja assim...

    E quanto ao caso do Rei Nabucodonozor que pastou na campina por determinação divina, seria um exemplo de "ação impositiva" de Deus para que um pecador o reconhecesse como Senhor Soberano do Universo?

    Em tudo Deus é glorificado. É graça do começo ao fim...

    Deus te abençoe

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  151. A respeito da morte de Cristo na cruz com o intuito de fazer provisão para que absolutamente todos os homens sem excessão fossem salvos. Dentro da perspectiva arminiana, no exato momento em que Jesus Cristo morreu na cruz Ele teve a intenção de possibilitar/fazer provisão da salvação de Judas mesmo sabendo que o tal já estava condenado?

    Um pequeno errinho: o 'decreto da crucifixão de Jesus' é atemporal. O Cordeiro fora morto desde a fundação do mundo - acho que João e Pedro dizem algo assim. A bem da verdade, seria até estranho vocês esquecerem deste detalhe - os decretos divinos não são, por definição, atemporais? Que limitações de tempo-espaço existem na Expiação?

    Do mesmo modo, eu poderia perguntar: Jesus teve intenção de dar provisão a Davi, a Abraão, a Jó, a Moisés etc., sendo que há tempos eles já estavam salvos?

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  152. E a ação "impositiva de Deus" em desvencilhar um coração endurecido pelo pecado não é algo deveras positivo?
    Amor não se força. O William Lane Craig falou disso numa de suas Q&A, veja: http://arminianismo.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1109:william-lane-craig-pergunta-133-voce-me-fez-amar-voce&catid=28&Itemid=38


    Não faz parte da graça também Deus salvar quem NÃO QUER ser salvo?Ou Deus somente salva os "predispostos" à responderem positivamente à oferta do evangelho?
    O que você quer dizer com 'não querer ser salvo'? De todo modo, see above.

    Não creio que seja assim...
    Eu creio! Empate técnico.

    E quanto ao caso do Rei Nabucodonozor que pastou na campina por determinação divina, seria um exemplo de "ação impositiva" de Deus para que um pecador o reconhecesse como Senhor Soberano do Universo?
    E quem disse que isto foi por 'forçação de barra'? Do que eu leio do texto, parece ser pura e simplesmente presciência divina, e não decreto.

    Em tudo Deus é glorificado. É graça do começo ao fim...
    Nenhuma pessoa sensata discordaria.

    Deus te abençoe
    Pelo que morreu não só por nós, mas pelo mundo inteiro: a paz!

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  153. Credulo,

    Quado dizemos que é "impositiva" não queremos dizer com isso que seja por uma imposição que vc cumpra esperneando. Não é isso! Uma vez que Ele muda a sua natureza, vc voluntariamente, amavelmente, desejosamente faz tudo quanto ele quer.

    Antes de ler o texto você sugeriu, eu já sabia o que viria. William é fabuloso, mas sua opção pelo conhecimento médio do molinismo frustra-me um pouco.

    "Nós podemos fazer apenas julgamentos falíveis e prováveis com respeito à verdade destas condicionais subjuntivas. Algumas vezes percebemos que tivemos erros de cálculo de proporções desastrosas, quando o outro reage de maneira tão diferente daquela esperada. Mas no caso de Deus – se Deus, como creio, possui o conhecimento médio (middle knowledge) – Ele sabe com certeza em quais circunstâncias uma pessoa o amaria ou não livremente em resposta às suas iniciativas. Deus não pode fazer com que você o ame, mas Ele pode fazer algo ainda maior, que é proporcionar circunstâncias em que você por sua livre vontade dê a Ele o seu amor.

    Agora, a questão óbvia é por que Deus não ordena providencialmente o mundo de uma forma que todos venham a livremente amá-lo? Este é essencialmente o problema do mal (moral) e sua versão soteriológica que já contemplei em outros artigos (veja “O problema do mal” e “Como Cristo pode ser o Único Caminho para Deus?”). Em resumo, a resposta é que Deus não poderia criar um mundo de pessoas livres (sem gerar desvantagens excessivas) em que todos escolhessem livremente amá-lo. Não é suficiente que existam circunstâncias em que cada pessoa venha a amar livremente a Deus; estas circunstâncias devem ser compossíveis, e isso pode não ser factível. Deus ainda estende graça suficiente sobre todas as pessoas que Ele criou, de modo que ela possa vir a amá-lo e ter um relacionamento de amor com Ele, mas ainda assim, algumas pessoas são inexoráveis e o rejeitam."



    É uma ótima maneira de ver as coisas e parece, de fato, harmonizar as duas forças - livre-arbítrio e soberania. Mas por que não defendo o molinismo, mesmo encontrando aí algumas respostas? Porque no fim vai dar no mesmo. Se você acusa a concepção calvinista de Deus de tirano e déspota, eu vejo que o Deus molinista gosta de pegadinhas, é o Deus das armadilhas. Tem hora que até parece aquela coisa dos deuses gregos, que viviam a aprontar armadilhas com os pobres seres humanos.

    Se o Deus calvinista está errado por impor, qual a diferença do Deus molinista que nos deixa sem opção? Deus sabe em quais circunstâncias você diria sim, então ele cria aquele universo em que você diria sim livremente. Esse livremente é questionável!

    Deus sabe em que circunstâncias você o amaria. Então ele, pelo conhecimento médio, cria aquele universo em que vc o amará livremente. Que diferença isso faz para o calvinismo? Ele por acaso deixou alguma opção aí pra vc não amar? Não posso chegar também diante d'Ele e dizer que ele não me deixou escolha, etc etc etc... não seriam os mesmos argumentos contra o calvinismo?

    Pra mim, o molinismo resolve a crise humana, mas não apresenta uma solução diferente do monergismo!

    Ou estou enganado?

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  154. Zwinglio,
    Voltando ao texto de 2Pe 2.

    Concordo que o termo "resgatou" é soteriológico, mas o próprio texto em si é um tanto "obscuro" e não deveria sobrescrever as inúmeras afirmações de que Deus preserva os seus. Pesquisei um pouco sobre o assunto e procurei lista os versículos que descrevem uma apostasia consumada. Esses outros textos poderiam ser facilmente aplicados a qualquer pessoa que não foi verdadeiramente salvo, não houve regeneração, e depois de um tempo apostatou. Um batista julga isso fácil, fácil: foi embora porque nunca foi salvo, pois uma vez salvo, salvo para sempre. Aliás, temos essa mania, né? Uma vez embaixador, sempre embaixador... :)

    Diferente desses outros textos, o texto de Pedro é o único que associa essa palavra "soteriológica" que vira a pedra no sapado dos batistas e afins. Parece-me que um dos argumentos é esse: um único texto, não pode fazer frente a todo o restante. O termo que aparentemente soteriológico pode não ter sido usado da mesma forma que em outros textos e poderia estar se referindo ao povo resgatado do Egito naquele paralelo exposto em Judas.

    O que acha?

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  155. Hélio,

    então você está afirmando que Deus dá a fé e o homem tem que crer na marra. É isso?! Rapaz, tenho dúvidas de que Deus deseje um relacionamento tão neurótico [neurótico a partir do homem e não de Deus, é claro] quanto esse pintado por você.

    Me diga uma coisa: Deus dá a fé, mas quem crê é o homem. Correto? Nesse sentido, o ato de crer, pertencente ao homem, nunca a Deus, pois Este não crê pelo homem, implica em uma ação humana que pode ser caracterizada como obra humana. Estou certo? Tenho certeza que sim [rsrs]. Logo, concluo que a nesse ponto específico, o que aparece é a sinergia.

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  156. Hélio,

    quanto a Nabucodonozor, não é um paralelo que contemple nossa discussão central.

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  157. Andre,

    sinceramente, me diga: você acredita que uma pessoa não salva pode apostatar da salvação? mano, ninguém abandona o que não tem. eu posso achar que tenho e pensar que deixei. mas quem não está envolvido em uma situação como essa, em sã consciência, não vai ficar perdendo tempo alertando perdidos para que não percam o que nunca tiveram. um alerta só é alerta de fato quando existem possibilidades de ocorrências de fato.

    um exemplo:

    hebreu 6:4-6, um texto altamente debatido, não deixa margens para dúvidas quanto à apostasia de um genuíno convertido.

    no versículo 5 diz-se que a pessoa "provou a boa palavra". os adeptos do uma vez salvo, salvo para sempre, vão dizer que o verbo não indica aquele 'provar' que nos faz saborear, degustar e ingerir, finalmente. dizem que o escritor está indicando apenas um provar, digamos, no nível do experimento de um pouco do caldo de feijão pingado na palma da mão pra saber como está de sal.

    detalhe: quando nos voltamos para o capítulo 2:9, vemos que Jesus... "provasse a morte POR TODO HOMEM". meu caro, a palavra "provasse", no texto grego é a mesma de "provaram" de 6:5.

    pergunto:lhe

    Jesus provou a morte como saboreia, degusta e lança para dentro o seu sabro amargo, ou não? ou será que Jesus provou-a no sentido de sentir um gostinho apenas pra saber a quantidade de sal? me responda: foi pra valer ou não?

    qualquer intérprete que detenha o mínimo de honetsidade intelectual dirá que ´verbo usado em um capítulo anterior não poderá, quatro capítulo depois, tomar outro sentido. se isso for possível, um argumento bem sólido deverá ser apresentado antes.

    ainda não li e nem vi, nenhum argumento consistente que faça o verbo "provar" de hebreus 2 e 6 ter sentidos diferentes. mas lhe digo que muitos argumentos desonestos intelectualmente tem sido criados para tentar arrumar as coisas para os adeptos da crença uma vez salvo, salvo para sempre.

    fui claro?

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  158. André,

    nada há de obscuro em 2 Pedro 2:1-3. o grande Piper chama o texto de ambíguo. dei risadas, com toda humildade, dessa afirmação dele. as coisas estão escritas por lá -2Pe- em latres garrafais e de maneira objetiva. devido a perturbação mental que o texto causa é que alguns o chama de obscuro, ambíguo e "otras cositas más".

    dessa vez falei demais [rsrs].

    o que você acha de tudo que disse?

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  159. Quado dizemos que é "impositiva" não queremos dizer com isso que seja por uma imposição que vc cumpra esperneando. Não é isso! Uma vez que Ele muda a sua natureza, vc voluntariamente, amavelmente, desejosamente faz tudo quanto ele quer.
    O eterno papo do "você não me entendeu". Amor não se força, nem se manipula. De todo modo, a abordagem é invasiva, e não combina com a palavra em si.

    Se o Deus calvinista está errado por impor, qual a diferença do Deus molinista que nos deixa sem opção? Deus sabe em quais circunstâncias você diria sim, então ele cria aquele universo em que você diria sim livremente. Esse livremente é questionável!

    Para todos os efeitos, o molinismo dá uma ênfase aos decretos divinos de predestinação, mas não anula a escolha livre humana. Era esta a ideia de Molina ao estudar o livre-arbítrio: lembrar que Deus é soberano e o homem é livre.
    Tem aquele famoso quadro comparativo:

    1 - Conhecimento Natural
    2 - Conhecimento Médio

    3 - Conhecimento Livre

    Ainda que Deus tenha atualizado, dentre os mundos factíveis, aquele no qual você O rejeitará, a culpa é sua, pois a escolha é sua. Deus pré-conhecer a escolha não necessariamente é causação da mesma. Deus atualizar o mundo não elimina as escolhas.

    Tem uma frase que Craig usa direto: "É da competência de Deus atualizar um mundo no qual sou predestinado, mas é da minha competência ser predestinado neste mundo que Deus atualizou."

    Deus sabe em que circunstâncias você o amaria. Então ele, pelo conhecimento médio, cria aquele universo em que vc o amará livremente. Que diferença isso faz para o calvinismo?
    Toda. A escolha livre do homem é contada aqui, ao contrário do unilateralismo calvinista.

    Ele por acaso deixou alguma opção aí pra vc não amar?
    Deixou. A graça é suficiente para que todos se acheguem a Ele. Ninguém é indesculpável. E todos serão julgados pela recusa a esta graça.

    Não posso chegar também diante d'Ele e dizer que ele não me deixou escolha, etc etc etc... não seriam os mesmos argumentos contra o calvinismo?
    Não. Você fora livre, o tempo todo, para escolher de forma contrária. Poderia até lançar a Romanada-9, pois não é você quem atualiza o mundo - pelo menos não por suas forças.

    Anyway, acho que boa parte do calvinismo se salvaria facilmente apelando para o conhecimento médio. Diga-se de passagem, Arminius usava algum expediente molinista em suas análises.

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  160. Credulo,

    Ele por acaso deixou alguma opção aí pra vc não amar?
    Deixou. A graça é suficiente para que todos se acheguem a Ele. Ninguém é indesculpável. E todos serão julgados pela recusa a esta graça.


    Ainda segundo o que foi dito antes: "Ainda que Deus tenha atualizado, dentre os mundos factíveis, aquele no qual você O rejeitará, a culpa é sua, pois a escolha é sua. Deus pré-conhecer a escolha não necessariamente é causação da mesma. Deus atualizar o mundo não elimina as escolhas.

    Tem uma frase que Craig usa direto: 'É da competência de Deus atualizar um mundo no qual sou predestinado, mas é da minha competência ser predestinado neste mundo que Deus atualizou.'"

    Continuo não enxergando a diferença! Se Ele "atualiza" (bem que poderia ser manipula) o mundo para que eu, limitado em escolhas, seja um predestinado por falta de opção é DETERMINISMO do mesmo jeito.

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  161. Este comentário foi removido pelo autor.

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  162. Zwinglio,

    Não falou demais não... só espero que as outras letras garrafais quanto ao monergismo também sejam enxergadas! :)

    Agora, se o texto "claríssimo" de 2Pe se aplica nos demais casos, por que vc disse que o de 1João não se aplica? Ele não é tão claro quanto o de Pedro? As afirmações de Cristo quanto a preservação dos seus são ofuscadas por Pedro? E olha que ele entendia do negócio porque foi poupado por Cristo quando satanás pediu pra prová-los, não foi? Lucas 22:31-32 acredito que ele foi poupado pela intercessão de Cristo em vista sua outra declaração em Jo 17:12. Fora textos como 2Tm 1:12, 1Jo 5:18 e Jd 24 para citar alguns.

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  163. Alex,

    eu não disse que o texto petrino se aplica a todos os casos. o que eu disse é que ele aponta autênticos resgatados renegando o Soberano Senhor que os resgatou [leia-se, salvou]. alí temos um caso específico. o texto joanino pra mim aplica-se a algumas pessoas específicas tidas como de fato não tendo sido salvas.

    quanto aos textos que garantem a segurança da salavação, eles existem sim. no entanto, isso não significa que estamos diante de uma questão fechada. depois de lermos referências que apresentam uma segurança salvifica, precisamos saber se não existem outras que colocam tal segurança sob condições. isso, é fácil de ser encontrado nas Escrituras.

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  164. meu último comentário não é dirigido a Alex [esse tá por aqui?], mas André [rsrs].

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  165. Zwinglio,

    Você disse: precisamos saber se não existem outras que colocam tal segurança sob condições.

    Quais seriam essas condicionais?

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  166. Zwinglio

    Então você está afirmando que Deus dá a fé e o homem tem que crer na marra. É isso?!

    Não, não é isso.

    Ao menos se eu tivesse afirmado que "Deus dá a fé e o homem tem que crer na marra", algo que eu não afirmei.

    Acredito que Deus dá a fé e o homem simplesmente crê. Uns resistem bravamente, outros resistem no início, mas no final acabam crendo.

    Rapaz, tenho dúvidas de que Deus deseje um relacionamento tão neurótico [neurótico a partir do homem e não de Deus, é claro] quanto esse pintado por você.

    Pintado por mim?

    Vamos ao que eu escrevi:

    E a ação "impositiva de Deus" em desvencilhar um coração endurecido pelo pecado não é algo deveras positivo?

    Percebeu que eu escrevi "ação impositiva de Deus" entre aspas?

    E porventura quando Deus por meio de uma "ação impositiva", arrebatadora, daquela que convence o pecador, esfarela e abre o seu coração para o evangelho não é algo gracioso?

    É típico de cego que não queria ser curado e quando Deus o cura ele dá graças... Não sabia o que estava perdendo.

    Não precisa usar a técnica do espantalho. O irmão entendeu errado o que eu quis dizer.

    E convenhamos, quantos convertidos o irmão conhece que resistiam com todas as forças a graça de Deus e em dado momento simplesmente creram?

    Eu não consigo enxergar isso como uma ação meramente humana de "não resistir", mas sim de um Deus vencendo a resistência do pecador, o convencendo eficazmente do pecado, da justiça e do juizo. O resultado não pode ser outro. Ele simplesmente não resiste mais até ser vencido da sua resistência.

    Não tem ação impositiva, e sim uma "ação impositiva" (entre aspas") graciosa.

    Me diga uma coisa: Deus dá a fé, mas quem crê é o homem. Correto? Nesse sentido, o ato de crer, pertencente ao homem, nunca a Deus, pois Este não crê pelo homem, implica em uma ação humana que pode ser caracterizada como obra humana. Estou certo? Tenho certeza que sim [rsrs]. Logo, concluo que a nesse ponto específico, o que aparece é a sinergia.

    Concordo contigo. Deus dá a fé, mas quem crê é realmente o homem. Esta corretíssimo.

    E concordo também que o ato de crer, pertence ao homem, nunca a Deus, pois Este não crê pelo homem, implica em uma ação humana que pode ser caracterizada como obra humana. Mais uma vez concordo contigo.

    Mas acrescentaria que nesse caso o coração já foi dilacerado pelo Espírito Santo e a única opção que ele enxerga é crer, crer e crer.

    É o nu cego diante do espelho negando que esta nu. Quando curado da cegueira e enxerga a sua nudez pede roupas para se vestir.

    Então a roupagem da justiça de Cristo lhe cobre por completo.

    Deus te abençoe.

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  167. Um pequeno errinho: o 'decreto da crucifixão de Jesus' é atemporal. O Cordeiro fora morto desde a fundação do mundo - acho que João e Pedro dizem algo assim. A bem da verdade, seria até estranho vocês esquecerem deste detalhe - os decretos divinos não são, por definição, atemporais? Que limitações de tempo-espaço existem na Expiação?

    Concordo contigo. Mas mesmo o decreto da morte de Cristo sendo atemporal FOI NECESSÁRIO Ele vir em carne cumprir este decreto em nosso "espaço-tempo", ou não?

    E é justamente neste ponto que reside a minha questão. No exato momento do nosso "espaço-tempo" em que Jesus Cristo morreu na cruz ele tomou o lugar de Judas para o livrar da condenação?

    A resposta é sim ou não.

    Se você responder que sim, deverá concluir que Judas será salvo no dia do juizo, se você responder que não estara assumindo uma "limitação" na morte de Cristo em relação aos seus objetos.

    A não ser que você tenha outras opções a apresentar. Estou disposto a ler, caso o tenha.

    Do mesmo modo, eu poderia perguntar: Jesus teve intenção de dar provisão a Davi, a Abraão, a Jó, a Moisés etc., sendo que há tempos eles já estavam salvos?

    O irmão deve saber que Jesus Cristo tomou na cruz o lugar do pecador, por esta razão a sua obra é chamada de "vicária", que significa "substituto" e o teu sacrifício é chamado de "expiatório", que "expia", "tira", "expurga" e "cancela" a culpa que o pecador possui perante Deus.

    Nesse sentido não temo errar que no exato momento em que Cristo morreu na cruz Ele, a título de exemplo, tomou o lugar de Davi, Abraão, Jó e Moisés, literalmente.

    A obra de Cristo sendo vicária não poderia ficar somente no campo "atemporal". Foi estritamente necessário Jesus Cristo entrar em nossa dimensão de espaço-tempo e cumprir sua missão em carne e osso para que houvesse esperança para o homem pecador.

    Deus te abençoe.

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  168. Zwinglio

    quanto a Nabucodonozor, não é um paralelo que contemple nossa discussão central.

    Tudo bem.

    Mas o caso de Nabucodonozor não é um claro exemplo bíblico do que Deus pode fazer (e efetivamente fez) para que um pecador o reconheça como Senhor Soberano do Universo?

    É uma espécie de "ação impositiva de Deus" sobre o pecador obstinado e néscio de coração.

    ps.: Eu escrevi "ação impositiva de Deus" entre aspas, ok? Para você não pensar que eu estou dizendo que Deus violou de forma criminosa o valioso e intocável "livre arbítrio humano" do rei.

    Deus te abençoe.

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  169. Continuo não enxergando a diferença! Se Ele "atualiza" (bem que poderia ser manipula) o mundo para que eu, limitado em escolhas, seja um predestinado por falta de opção é DETERMINISMO do mesmo jeito.
    Ainda é complicado, sob estes termos.
    Mas é importante ver que os fins de Deus serão cumpridos(soberania), e também as escolhas humanas não foram externamente causadas(liberdade). Novamente, o conhecimento médio e o decreto criativo de Deus não são causação das escolhas humanas. Aliás, diante de Deus se pode afirmar determinismo mas não diante dos homens.

    E é justamente neste ponto que reside a minha questão. No exato momento do nosso "espaço-tempo" em que Jesus Cristo morreu na cruz ele tomou o lugar de Judas para o livrar da condenação?

    A resposta é sim ou não.

    Se você responder que sim, deverá concluir que Judas será salvo no dia do juizo, se você responder que não estara assumindo uma "limitação" na morte de Cristo em relação aos seus objetos.

    A não ser que você tenha outras opções a apresentar. Estou disposto a ler, caso o tenha.


    Para que todo o que nele crê não pereça - Judas não creu... Já posso dizer que indiretamente os heróis do AT creram, ainda que indiretamente...

    Jesus tomou o lugar de todos, Ele morreu por todos. Mas Seu Sangue é só para os crentes que perseverarem. Já havia falado da redenção particular condicional acima mas repito aqui.

    Costumo citar um paralelo com a Páscoa: não foi a morte do Cordeiro que afastou o anjo da mortandade das casas dos israelitas, mas o sangue nos umbrais das portas.

    Diga-se, este está sendo um dos erros da argumentação: transformar a Expiação num meio para se alcançar um fim. E, seguindo neste erro, acusar os arminianos de serem universalistas!

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  170. Crédulo.

    Pela definição dos termos "vicário" e "expiatório" não posso conceber a idéia de que Cristo tomou o lugar de todos os homens sem excessão ao passo que nem todos serão salvos.

    É uma flagrante contradição de termos.

    Repito. Afirmar que Jesus Cristo tomou o lugar de Judas na cruz com a intenção de o livrar de culpa perante Deus é nada mais nada menos do que afirmar que Ele será salvo no dia do juízo.

    Quanto ao seu paralelo, você afirmou o seguinte:

    Não foi a morte do Cordeiro que afastou o anjo da mortandade das casas dos israelitas, mas o sangue nos umbrais das portas.

    O sangue de um animal morto!

    Sua tentativa de separar o animal morto do seu sangue foi infeliz, com todo respeito.

    O sangue que tira o pecado e livra da culpa é o sangue de um animal morto, tão somente morto.

    Não tem como separar um do outro.

    Diga-se, este está sendo um dos erros da argumentação: transformar a Expiação num meio para se alcançar um fim.

    Acrescentando.

    Estamos colocando a Expiação de Cristo não como "um meio" para se alcançar "um fim", mas sim como "UM MEIO NECESSÁRIO", único, eficaz e com um objetivo claro e muito bem difinido. Livrar da culpa perante Deus todos aqueles por quem Cristo morreu.

    Não é somente "um meio", mas sim "um meio necessário", estritamente necessário, sem o qual jamais creríamos.

    Deus te abençoe.

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  171. Zwinglio,

    Você disse: "qualquer intérprete que detenha o mínimo de honetsidade intelectual dirá que ´verbo usado em um capítulo anterior não poderá, quatro capítulo depois, tomar outro sentido. se isso for possível, um argumento bem sólido deverá ser apresentado antes."

    Não foi exatamente isso que se fez com a palavra mundo? João usa a palavra mundo no mesmo livro, é o mesmo autor, no entanto alguém enxerga mundo em 3:16 como todos, mas lá em 12:19 como sendo um grupo seleto.

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  172. Credulo,

    O sangue nos umbrais fazia parte do símbolo que apontava para Cristo. E ainda sim o ponto em questão era que o sangue foi eficaz apenas para seu povo. Ou você acredita na hipótese de que se a notícia tivesse vazado lá pros egípcios eles teriam sido poupados se também tivessem pintados os seus umbrais? A arca da aliança só abençoava o seu povo, não foi a mesma realidade para os filisteus.

    Se você nos acusa de transformar o feito de Cristo num simples ritual, um meio para cumprir um fim, você está fazendo dos símbolos de Cristo no velho testamento um mero amuleto!

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  173. Credulo,

    Se não foi um meio para alcançar um fim, foi o quê?

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  174. Paz a todos.

    Não sei se meu pensamento é de toda exatidão, penso o seguinte: A expiação não foi para todos, mas a mesma não o torna um Salvador particular, mas de todos os homens. Logo penso que a salvação é preterida aos que crêem.

    .::::Bryan::::.

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  175. André,

    nesses casos joaninos são os contextos que exigem interpretações
    diferentes.

    João 3:16 e seu contexto imediato não deixa brechas pra nenhum exclusivismo. isso pode aparecer, mas apenas a partir de quem queira, arbitrariamente, introduzir um elitismo por ali.

    aliás, vale ressaltar que 3:16 é uma provocação dirgida aos judeus extamente por causa do exclusivismo que eles pensavam beneficiarem-se em relação ao amor Deus e Sua relação salvífica. o que era um enorme engano deles. graças a Deus!

    João 12:19 por sua vez, também, em seu contexto imediato, encontramos a explicação sobre o que que o autor quis dizer quando usou o vocábulo "kosmos". "mundo" aqui são os seguidores de Jesus... os fariseus são hiperbólicos nesse caso, evidentemnte.

    no caso das referências de hebreus 2 e 6 o verbo "provar" nunca significa um desfrute nada real,inconsciente e parcial. nunca!

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  176. Hélio,


    "Mas acrescentaria que nesse caso o coração já foi dilacerado pelo Espírito Santo e a única opção que ele enxerga é crer, crer e crer."

    esse é o ponto! uma graça irresistível, esmagadora, é impositiva e realiza seu intento na marra.

    veja que você tentou fugir dos termos "imposição" e "marra" e acabou caindo neles com sua "graça irresistível".

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  177. Zwinglio,

    Já que vc reconhece que o contexto tem as prerrogativas de um judeu, por que não aceitar que mundo poderia ser uma referência dos povos além judeu que a graça alcançaria, mas não necessariamente que mundo significa cada indivíduo? Paulo mesmo usou a palavra mundo para referir-se a outros povos, mas não necessariamente cada de todos.

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  178. Hélio,

    Como vocês conciliam a morte de Cristo em favor de pessoas já condenadas no exato momento em que ele expirou?


    Da mesma forma que vocês conciliam a morte de Cristo em favor de pessoas já salvas no exato momento em que ele expirou.

    A morte de Cristo aconteceu num determinado momento da história, mas ela não tem efeito desse dia em diante.

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  179. Hélio,

    No exato momento do nosso "espaço-tempo" em que Jesus Cristo morreu na cruz ele tomou o lugar de Judas para o livrar da condenação? A resposta é sim ou não. Se você responder que sim, deverá concluir que Judas será salvo no dia do juizo, se você responder que não estara assumindo uma "limitação" na morte de Cristo em relação aos seus objetos.


    Nem uma coisa nem outra. Os benefícios salvadores da morte de Cristo são condicionais, portanto nem todos recebem esses benefícios. Judas creu? Não, então por que ele deveria ser salvo?

    E que tipo de limitação seria esta se eu dissesse que não? Da eficácia? Vou responder com uma ilustração.

    Imagine que você esteja com uma dor de cabeça e tem em suas mãos um remédio que é completamente eficaz. Se você tomar o remédio, irá se livrar da dor de cabeça. Mas você, por algum motivo, decide não tomar. O remédio irá fazer efeito sobre você? Obviamente, não. Pode-se dizer que o remédio foi ineficaz? Mais uma vez: obviamente, não. Se tivesse tomado, teria sarado. O mesmo com a morte de Cristo.

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  180. Hélio,

    Pela definição dos termos "vicário" e "expiatório" não posso conceber a idéia de que Cristo tomou o lugar de todos os homens sem excessão ao passo que nem todos serão salvos. É uma flagrante contradição de termos.


    É uma flagrante contradição de termos porque você acredita que os efeitos da morte de Cristo são incondicionais e não provisionais. Mas se eles são incondicionais, por que todos os homens são ordenados a crer em Cristo se não foi feita provisão para todos?

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  181. Zwinglio

    veja que você tentou fugir dos termos "imposição" e "marra" e acabou caindo neles com sua "graça irresistível".

    Minha "graça irresistível" não.

    Essa "graça irresistível" da qual me refiro é a mesma graça que te tirou da posição de "resistência" para te colocar na posição de "não resistência".

    Não creio que você irá afirmar que não foi Deus quem converteu e abriu o seu coração para Ele e que antes disso você era um pecador resistente à graça de Deus.

    Talvez não mais resistente que o Rei Nabucodonozor.

    Deus te abençoe.

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  182. Da mesma forma que vocês conciliam a morte de Cristo em favor de pessoas já salvas no exato momento em que ele expirou.

    Mas a salvação dessas pessoas só foi possível por que na cruz Jesus Cristo iria ser condenado no lugar deles.

    Existia salvação antes da morte de Cristo justamente por que no tempo designado por Deus Seu Filho iria ser condenado no lugar de pecadores que creram no Redentor, caso contrário não existiria salvação.

    Portanto, a pergunta fica de pé. Jesus Cristo tomou o lugar de Judas na cruz para o livrar da condenação se foi essa a intenção dele na cruz, livrar pecadores da condenação ao ser condenado no lugar deles possibilitando à cada um eterna salvação?

    A morte de Cristo aconteceu num determinado momento da história, mas ela não tem efeito desse dia em diante.

    Concordo com isso, aliás não me lembro se escrevi que os efeitos da morte de Cristo só passou a ser real desse dia em diante.

    E qual o efeito e a intenção da morte de Cristo?

    Não teve intenção? Não teve efeito?

    A intenção não foi livrar o pecador da condenação ao ser condenado no lugar dele? O efeito não foi a plena satisfação da justiça divina?

    Ele não sofreu no lugar do pecador para que o pecador ao crer nele possa ser salvo?

    Tendo isso como pano de fundo, é correto dizer que Ele foi condenado em lugar de Judas sabendo que Judas já estava condenado?

    Se você responder que sim, então como Judas será condenado se a intenção de Cristo na cruz foi de resgata-lo do inferno?

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  183. Nem uma coisa nem outra. Os benefícios salvadores da morte de Cristo são condicionais, Judas creu? Não, então por que ele deveria ser salvo?

    Concordo que os benefícios salvadores da morte de Cristo são condicionais.

    portanto nem todos recebem esses benefícios.

    Também concordo com isso, pois nem todos satisfazem à estas condições.

    Judas creu? Não, então por que ele deveria ser salvo?

    Não defendo a posição que Judas deve ser salvo. Ele realmente não creu.

    Mas a morte de Cristo não possui a qualidade de ser "expiatório", que significa "substituto".

    Jesus Cristo substituiu Judas na cruz?

    Sim ou Não?

    Se você responder que sim, como ele poderá ser condenado se Cristo sofreu no lugar dele com a intenção de resgatá-lo da morte eterna?

    E que tipo de limitação seria esta se eu dissesse que não? Da eficácia? Vou responder com uma ilustração.

    Não, não é da eficácia e sim uma limitação em relação às pessoas por quem Cristo morreu.

    Imagine que você esteja com uma dor de cabeça e tem em suas mãos um remédio que é completamente eficaz. Se você tomar o remédio, irá se livrar da dor de cabeça. Mas você, por algum motivo, decide não tomar. O remédio irá fazer efeito sobre você? Obviamente, não. Pode-se dizer que o remédio foi ineficaz? Mais uma vez: obviamente, não. Se tivesse tomado, teria sarado. O mesmo com a morte de Cristo.

    Acredito que aqui você confunde eficiência com eficácia.

    Neste sentido podemos afirmar que o sacrifício de Cristo é tanto eficiente quanto eficaz. Eficiente por que o sacrificio em si é de valor infinito e tem poder de remir QUALQUER UM. Eficaz por que na cruz Ele consumou uma obra e atingiu o objetivo pretendido, garantir a salvação daqueles por quem Ele morreu, cada um, sem escapar ninguem (em Apocalipse diz que é uma multidão que nínguem pode contar).

    Se o objetivo de Jesus Cristo na cruz foi o de reconciliar cada individuo com Deus e o resultado obtido aponta para uma grande e numerosa parcela de condenados, uma vez que o objetivo pretendido não foi atingido, temos que a morte de Cristo na cruz não foi eficaz - leve em conta o significado do termo "eficaz".

    Se Ele morreu para remir os pecados de Judas, sofreu para salvar Judas, teve na cruz o objetivo de resgatar Judas do inferno e ainda assim com tudo o que Ele fez em favor de Judas o tal será condenado como pode este sacrificio ter sido eficaz uma vez que não atingiu o objetivo pretendido?

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  184. É uma flagrante contradição de termos porque você acredita que os efeitos da morte de Cristo são incondicionais e não provisionais.

    Eu não acredito que os efeitos benéficos da morte de Cristo sobre o pecador são incondicionais. O pecador precisa exercer fé para receber esses benefícios.

    O que eu disse é que Cristo tomou o lugar de pecadores na cruz, literalmente.

    Mas se eles são incondicionais, por que todos os homens são ordenados a crer em Cristo se não foi feita provisão para todos?

    Como eu acredito que os beneficios da morte de Cristo não são incondicionais (é necessário crer para recebe-los) não preciso responder à esta pergunta, mas mesmo assim o farei.

    Acredito que Deus em sua onisciência ordenou e fez provisão de salvação somente para aqueles que creram e creriam em Teu Santo Filho Jesus Cristo (e isso só foi possível por que um Cordeiro foi imolado desde a fundação do mundo, caso contrário ninguém creria), mas mesmo assim todos são ordenados a crer.

    Não vejo incoerência alguma nisso, mesmo por que esse tipo de raciocínio pode ser usado em outros ensinos também.

    Exemplo:

    Se Deus ama o homem pecador como diz que ama, deseja ardentemente a sua redenção e fez provisão para que ele fosse salvo pela morte do Seu Filho, por que Ele permite que o tal venha à este mundo sabendo que ele será condenado e jamais irá crer? Por que Deus ordena que ele se arrependa sabendo que o tal jamais se arrependerá?

    São questões dificeis, reconheço.

    Deus te abençoe.

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  185. Hélio,

    Portanto, a pergunta fica de pé. Jesus Cristo tomou o lugar de Judas na cruz para o livrar da condenação se foi essa a intenção dele na cruz, livrar pecadores da condenação ao ser condenado no lugar deles possibilitando à cada um eterna salvação?


    Não acredito que sua pergunta fica de pé. Se a pergunta está baseada na suposição de que a morte de Cristo não serviria para Judas porque, no momento em que Cristo morreu, ele já estava condenado, então, da mesma forma, a morte de Cristo não serviria para ninguém que estava salvo antes de Cristo morrer.

    Sua pergunta, em última análise, insinua que a morte de Cristo não poderia ter efeito sobre Judas porque Judas já estava condenado no momento em que Cristo morreu. Ou seja, a morte de Cristo não poderia ter efeito retroativo sobre o caso de Judas. Se isso é verdadeiro no caso de Judas, é verdadeiro no caso de todos.

    Jesus não morreu num momento da história para tirar do inferno pessoas que já foram condenadas. Ele morreu para que todos, em suas épocas, pudessem ser salvos. Judas teve a sua oportunidade, e isto devido à morte de Cristo, que, por uma questão de tempo, não havia acontecido, mas seus efeitos já estão presentes no mundo desde o dia em que Adão pecou.

    Concordo com isso, aliás não me lembro se escrevi que os efeitos da morte de Cristo só passou a ser real desse dia em diante.

    Você não escreveu, mas argumentando que esses efeitos não serviriam para Judas porque ele já estava condenado, é a conclusão que eu tiro.

    E qual o efeito e a intenção da morte de Cristo? Não teve intenção? Não teve efeito?

    Teve intenção e teve efeito. Só o fato da humanidade continuar existindo desde Adão é um grande efeito da morte de Cristo.

    A intenção não foi livrar o pecador da condenação ao ser condenado no lugar dele? O efeito não foi a plena satisfação da justiça divina?

    Foi, claro, mas não automaticamente. Antes de você vir à fé, você acredita que Deus estava irado com você? E por quê, se Cristo morreu em seu lugar?

    Ele não sofreu no lugar do pecador para que o pecador ao crer nele possa ser salvo?

    Sim.

    Tendo isso como pano de fundo, é correto dizer que Ele foi condenado em lugar de Judas sabendo que Judas já estava condenado?

    A morte de Cristo é a base para qualquer um ir a ele em fé e ser salvo. Judas poderia ter obtido os benefícios da morte de Cristo se cresse.

    Se você responder que sim, então como Judas será condenado se a intenção de Cristo na cruz foi de resgata-lo do inferno?

    Como eu estou insistentemente dizendo, esse benefício é condicional. Nós somos resgatados do inferno no momento em que cremos, não no momento em que Cristo morreu por nós. O fato de Cristo ter morrido por mim não me torna menos merecedor do inferno do que eu era antes. A diferença é que agora Deus pode me oferecer salvação com base no que Cristo fez por mim, mas o que ele fez por mim não tem nenhum efeito salvador em mim enquanto eu permanecer na incredulidade.

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  186. Hélio,

    Mas a morte de Cristo não possui a qualidade de ser "expiatório", que significa "substituto". Jesus Cristo substituiu Judas na cruz? Sim ou Não?


    Jesus morreu por todos no sentido que fez provisão para todos, mas ninguém pode dizer "eu morri com Cristo" a não ser pela fé. No momento em que cremos, a morte de Cristo fica sendo a nossa morte e a sua ressurreição fica sendo a nossa ressurreição. Por isso o crente pode viver uma nova vida, livre do pecado e sem qualquer dívida com a justiça, o que, antes de crer, isso não era possível, apesar de Cristo ter morrido em seu lugar.

    Não, não é da eficácia e sim uma limitação em relação às pessoas por quem Cristo morreu.

    Ela seria limitada se a morte de Cristo tivesse a intenção de salvar a todos incondicionalmente e não fosse capaz de salvar.

    Acredito que aqui você confunde eficiência com eficácia.

    Mas os dois são sinônimos.

    Neste sentido podemos afirmar que o sacrifício de Cristo é tanto eficiente quanto eficaz. Eficiente por que o sacrificio em si é de valor infinito e tem poder de remir QUALQUER UM. Eficaz por que na cruz Ele consumou uma obra e atingiu o objetivo pretendido, garantir a salvação daqueles por quem Ele morreu, cada um, sem escapar ninguem (em Apocalipse diz que é uma multidão que nínguem pode contar).

    Mesmo fazendo esta distinção que está fazendo, eu continuaria dizendo que não há nenhuma limitação na eficácia. Na hipótese da expiação ilimitada, Jesus não veio garantir a salvação daqueles por quem ele morreu, mas possibilitar a salvação de todos e garantir a salvação dos crentes, e como a sua morte certamente irá atingir esses objetivos, qualquer seria então a limitação? Ela seria limitada se pretendesse garantir a salvação de todos e não atingisse esse objetivo.

    Se o objetivo de Jesus Cristo na cruz foi o de reconciliar cada individuo com Deus e o resultado obtido aponta para uma grande e numerosa parcela de condenados, uma vez que o objetivo pretendido não foi atingido, temos que a morte de Cristo na cruz não foi eficaz - leve em conta o significado do termo "eficaz".

    O problema dessa afirmação é que há um "incondicionalmente" oculto nela. Se Jesus pretendia isso [incondicionalmente] e o objetivo não foi atingido, então a morte de Cristo foi ineficaz. Mas como Cristo nunca pretendeu isso incondicionalmente, então a única limitação que há é na aplicação [aplicação esta suspensa pela fé] não na extensão, provisão ou eficácia.

    Se Ele morreu para remir os pecados de Judas, sofreu para salvar Judas, teve na cruz o objetivo de resgatar Judas do inferno e ainda assim com tudo o que Ele fez em favor de Judas o tal será condenado como pode este sacrificio ter sido eficaz uma vez que não atingiu o objetivo pretendido?

    Mas - mais uma vez - ele não morreu para remir os pecados de Judas INCONDICIONALMENTE, sofreu para salvar Judas INCONDICIONALMENTE, teve na cruz o objetivo de resgatar Judas do inferno INCONDICIONALMENTE.

    Se Judas não foi salvo não foi porque Cristo falhou em seu objetivo, foi Judas quem falhou em satisfazer a condição.

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  187. Hélio,

    Acredito que Deus em sua onisciência ordenou e fez provisão de salvação somente para aqueles que creram e creriam em Teu Santo Filho Jesus Cristo (e isso só foi possível por que um Cordeiro foi imolado desde a fundação do mundo, caso contrário ninguém creria), mas mesmo assim todos são ordenados a crer.


    E este é justamente o problema. Se Cristo não fez provisão para todos, por que ele oferece a muitos o que ele não tem para dar?

    Não vejo incoerência alguma nisso, mesmo por que esse tipo de raciocínio pode ser usado em outros ensinos também. Exemplo: Se Deus ama o homem pecador como diz que ama, deseja ardentemente a sua redenção e fez provisão para que ele fosse salvo pela morte do Seu Filho, por que Ele permite que o tal venha à este mundo sabendo que ele será condenado e jamais irá crer? Por que Deus ordena que ele se arrependa sabendo que o tal jamais se arrependerá?

    Este é um outro problema. O problema que eu estou levantando não é que Cristo oferece algo que ele, em sua onisciência, sabe que será recusado. O problema é que ele oferece algo que não fez provisão para dar.

    Por que um não-eleito é chamado a crer que a morte de Cristo é uma completa satisfação por seus pecados sendo que, na hipótese da expiação limitada, ela não é?

    São questões dificeis, reconheço.

    São questões difíceis, mas os problemas são distintos.

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  188. O sangue nos umbrais fazia parte do símbolo que apontava para Cristo. E ainda sim o ponto em questão era que o sangue foi eficaz apenas para seu povo. Ou você acredita na hipótese de que se a notícia tivesse vazado lá pros egípcios eles teriam sido poupados se também tivessem pintados os seus umbrais?

    Errado!, caro padawan...
    Lembre-se de que Deus falou que se algum não-judeu (não da descendência física de Abraão) quisesse participar desta Páscoa, deveria ser circuncidado e os caramba a quatro. Logo, Deus nunca, NUNCA!, se limitou a "um povo", a "um pedigree". Ademais, Moisés fala que "um misto de gente" foi-se embora do Egito. Novamente, Deus nunca se limitou a um povo.
    E quanto a Raabe, Rute e mais um monte? Elas não tinham ascendência abraãmica...

    Mas, quanto a flesh&blood: novamente, não foi SOMENTE A MORTE, mas foi o sangue no umbral. Em momento algum eu eliminei a morte da equação, pelo contrário, eu enfatizei o sangue.
    Acho que, quanto ao restante, o PCA já disse o suficiente - e faço minhas as palavras dele, hehe!

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  189. Não vejo incoerência alguma nisso, mesmo por que esse tipo de raciocínio pode ser usado em outros ensinos também. Exemplo: Se Deus ama o homem pecador como diz que ama, deseja ardentemente a sua redenção e fez provisão para que ele fosse salvo pela morte do Seu Filho, por que Ele permite que o tal venha à este mundo sabendo que ele será condenado e jamais irá crer? Por que Deus ordena que ele se arrependa sabendo que o tal jamais se arrependerá?

    Acrescentando: este é uma versão do problema do mal ateísta: se Deus tem todo o poder e é todo-amor, como pode Ele mandar pessoas ao inferno? Existem compêndios inteiros e teodicéias mil cobre isto - as mais recentes, de Plantinga e Swinburnme, apesar de não serem logicamente satisfatórias são bem interessantes.
    No fim, isto é um problema fundamentalmente filosófico e não cristológico/teológico (afinal, Jesus foi a maior vítima do problema do mal!)

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  190. Credulo,

    Se ele foi circuncidado, logo...
    Falei "seu povo" e esse era o meio de fazer parte desse povo, não?

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  191. Credulo,
    Se ele foi circuncidado, logo...
    Falei "seu povo" e esse era o meio de fazer parte desse povo, não?

    E em que isto quebra a analogia? Isto prova que o povo não era um número fixo, do tipo 'o sangue só foi eficaz aos eleitos' - algo que eu reprovo de cara, pois o sangue foi eficaz aos crentes. Novamente, redenção particular condicional.

    Se a notícia simplesmente vazasse, um egípcio esperto teria ido perguntar aos israelitas que papo era aquele de anjo da morte, e receberiam instruções completas. Sem as instruções completas, nada feito.

    E pior ainda: o trecho fala de que se alguém quisesse participar da Páscoa teria de ser circuncidado - uma condição a ser satisfeita.
    Eleição condicional, e escolha humana. Arminianismo WINS!

    (exceto se negarmos o lastro de livre-arbítrio humano, hahahaha...)

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  192. Credulo,

    Se padawan você de mim achar. O que das outras pessoas dirá? Sua mania de as pessoas menosprezar... muito irritante é!

    Se em um estado sombrio nós nos encontramos... Piedade tenha... com um pouco mais de conhecimento iluminar nosso caminho o crédulo mestre Yoda pode!

    Aliada minha é a Força. E poderosa aliada ela é.
    Que a Força com você esteja!

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  193. Em minha terra, de padawan honrado é chamado ser.
    Onde desprezo em palavras de humilde servo haver?

    Falar como Yoda difícil é!

    "So say we all!" - ops! - filme errado.

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  194. Credulo,

    Você disse: "Sem as instruções completas, nada feito." "uma condição a ser satisfeita."

    E depois nos acusa de fazer da morte de Cristo uma mero rito, como um meio para cumprir um fim.

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  195. Credulo,

    A gente já percebeu que vc sabe falar inglês... você tem algum problema com a língua portuguesa? ;)

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  196. Credulo

    ...não lhe é viável produzir amor desta maneira." O mesmo argumento do Craig naquele artigo que vc sugeriu.

    A pergunta é... quem vai impor essa restrição a Deus, de que não lhe é viável produzir amor desta maneira? Eu? você? O Craig?

    O argumento molinista neste ponto me parece falacioso porque parte do princípio de um Deus à imagem e semelhança do homem!

    Ainda no molinismo, você coloca como se ele defendesse o livre arbítrio... mas que livre-arbítrio é esse limitado em opções? É uma desculpa que só acredita nela quem quer... infelizmente é fazer vista grossa para o inevitável: determinismo.

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  197. Um dia, se Deus quiser, vou escrever "o calvinismo, desenhado", com um passo a passo bem detalhado e facilmente explicado do que as Doutrinas da Graça REALMENTE ensinam, mas que boa parte dos cristãos não entenderam ainda. Não vou entrar em detalhes agora por falta de tempo, mas o "crédulo" demonstra não conhecer bem o calvinismo (Arminianismo WINS?) - e ataca o que ele tem na mente...

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  198. Credulo,
    Você disse: "Sem as instruções completas, nada feito." "uma condição a ser satisfeita."
    E depois nos acusa de fazer da morte de Cristo uma mero rito, como um meio para cumprir um fim.

    O que tem uma coisa com a outra?

    A gente já percebeu que vc sabe falar inglês... você tem algum problema com a língua portuguesa? ;)
    Cultura geek. Battlestar Galactica. Não tem nada a ver com inglês em si, apenas que "Assim dizemos todos nós" não tem o mesmo impacto retórico.

    ...não lhe é viável produzir amor desta maneira." O mesmo argumento do Craig naquele artigo que vc sugeriu.

    A pergunta é... quem vai impor essa restrição a Deus, de que não lhe é viável produzir amor desta maneira? Eu? você? O Craig?

    O próprio Deus? Falso dilema.
    Amor, por definição, é livre... certo?

    O argumento molinista neste ponto me parece falacioso porque parte do princípio de um Deus à imagem e semelhança do homem!
    Aonde? Aonde se fala de divindades humanas? In my humble opinion, divindades humanizadas são as descritas pelo teísmo aberto (menos que onipotente) e calvinista (para não perder o controle, tem que controlar o servo-arbítrio)

    Ainda no molinismo, você coloca como se ele defendesse o livre arbítrio... mas que livre-arbítrio é esse limitado em opções? É uma desculpa que só acredita nela quem quer... infelizmente é fazer vista grossa para o inevitável: determinismo.
    E desde quando limitar opções elimina a escolha das opções? As opções existem, e podem ser tomadas sem a agência externa.
    Até alguns calvinistas concordam nisto.
    E mesmo calvinistas concordam que Deus amplia as opções de um pecador, ao revelar Sua Graça a ele.
    Nenhuma objeção real ao argumento.

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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