Um argumento simples a favor do dom de línguas

Permita-me aplicar meu  argumento simples contra o cessacionismo do falar em línguas. Paulo escreveu, "Não proibais falar em línguas" (1Co 14:39). Mas se todos os dons sobrenaturais cessaram, então línguas cessaram. E se línguas cessaram, então todas as alegações de se falar em línguas hoje são falsas. E se todas as alegações de falar em línguas são falsas, então nós devemos proibir falar em línguas. Em outras palavras, se o cessacionismo é correto, então nós somos obrigados a fazer exatamente o oposto do que Paulo ordenou neste verso...

Vincent Cheung
Tradução livre de "Cessationism and Speaking in Tongues"

111 comentários:

  1. Horrível o argumento do Cheung aqui! Basta dizer a ele que a Escritura proíbe tudo o que for antibíblico. Se alguém considera o falar em línguas antibíblico, por quê não proibir?

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    1. Bom, a cessação das línguas é antibíblica, logo devemos proibir o cessacionismo.
      Se alguém considera...POR QUÊ considera o que considera... :)?!! E desde quando alguém considerar alguma coisa tem autoridade igual à da bíblia? Só porque alguém considera algo como anti-bíblico, não quer dizer automaticamente que deva ser assim.

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    2. Vc considera "as línguas" atuais, com mesmo modelo da bíblia?

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    3. Luciano,

      Acho que sei onde quer chegar: línguas como idioma humano. Porém, penso que não é o caso. O dom de línguas não é a capacidade de falar um idioma não anteriormente aprendido.

      Em Cristo,

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    4. Leonardo, nossa regra de fé deve ser a Bíblia e não condenar algo simplesmente porque alguém "acha (considera)" antibíblico...

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    5. Leonardo, nossa regra de fé deve ser a Bíblia e não condenar algo simplesmente porque alguém "acha (considera)" antibíblico...

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  2. Se eu fosse um cessacionista responderia assim: O dom de línguas estava em operação no período apostólico, através das línguas Deus poderia completar a revelação Neo-testamentaria, por isso não deveriam ser proibidas as línguas. Hoje a revelação neo-testamentaria cessou e por isso devemo sim proibir as as línguas, pois são falsas uma vez que as verdadeiras cessaram.

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    1. Vandim, você poderia me dizer como chegou a conclusão de que as línguas eram usadas por Deus para, e somente para, completar a revelação bíblica...

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  3. Qual a prova de que o dom de lígua cessou e os outros dons também? Então 1Co 12 não tem mais validade para os dias de hoje?

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  4. Concordo com Cheung e vou além. O dom de línguas é atual. Não confundamos, porém, com o que se vê nos círculos pentecostais. Excessos à parte, não há subsídio bíblico suficiente para não se crer que Deus pode atuar desta maneira atualmente.

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  5. Leonardo,

    "...alguém considera o falar em línguas antibíblico, por quê não proibir?"

    Por que Paulo disse "não proibais falar em línguas"?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  6. Vandim,

    Então além do dom de línguas, a validade de 1Co 14:39 também teria cessado?

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  7. Clóvis,

    O argumento de Cheung é convincente, embora, ao contrário de sua posição, ele não endosse as línguas ininteligíveis, ou seja, segundo ele acredita, não existem línguas como os pentecostais defendem e falam. As línguas segundo sua crença são estrangeiras.

    Mizael

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  8. Mizael,

    Há quanto tempo, rapaz! Que bom que voltou.

    Sim, li o artigo dele e realmente ele defende, como a maioria dos que admitem a atualidade dos dons, que se trata de idiomas humanos. Fazer o que, ninguém é perfeito, rsrsrs

    Em Cristo,

    Clóvis

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  9. A igreja se afastou tanto do ministério do Espírito, que hoje não sabe discernir entre sua mão direita e sua mão esquerda.

    O argumento do Cheung é valido, não é por que há excessos que negaremos a plenitude do ministério do Espírito.

    Todo e qualquer excesso, seja para que extremo for deve ser combatido em favor do equilibrio bíblico.

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  10. Clóvis,

    eu não estou defendendo necessariamente que o dom cessou, nem que quem o proibe por julgá-lo antibílico para os dias de hoje está certo. Estou apenas dizendo que o argumento do Cheung, por si só, é fraco (e a razão eu já dei), só isso.

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  11. Pô Leo, mais bíblica que a orientação apostólica "não proibais falar em linguas"? Esse é o cerne do argumento do Cheung, se o apóstolo orientou dessa forma, porque nós devemos fazer exatamente o contrário?

    E olha que neste ponto discordo do Clóvis, pois acredito que eram/são linguas humanas. Além de que discordo do excesso pentecostal. Antibíblica é o uso que eles fazem das línguas, colocando outras orientações apóstolicas de lado. A principal é a de só falar se houver intérprete.

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  12. Meu Deus! É por isso que Cheung faz tanto estrago. O argumento, como argumento, é pífio! Os pressupostos que levam a cessacionismo ou continuísmo estão ausentes do argumento, pelo que ele não serve para nada, exceto dizer o óbvio. É como dizer que um quadrado tem quatro lados. O Vandim seguiu o trilho certo.
    E antes que me acusem de cessacionismo, sou continuísta.

    E só para mostrar o meu ponto: Ednaldo, o cerne do argumento de Cheung não é o texto bíblico, mas o pressuposto extrabíblico de que dons não cessaram. A sua, de Cheung, leitura do texto é enviesada por sua hermenêutica.

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  13. Olha, nenhuma premissa dele é errada. Se o dom de linguas cessou, as manifestações dele hoje são falsas (verdadeiro). Se as manifestações atuais são falsas, devem ser proibidas (verdadeiro). E, se devemos proibir, então hoje, nós devemos ordenar que seja feito o oposto do que Paulo fala no versículo (verdadeiro). Não há erro, pelo menos no excerto colocado pelo Leonardo aqui. Se o cessacionismo é correto, proíba-se o falar em línguas e ignore-se o versículo, como sendo sem autoridade para os dias de hoje.

    Isso é uma consequência simples e lógica de ser cessacionista, e há outros versículos que caem na mesma situação. Cessacionistas honestos, ao invés de adjetivar o argumento deveriam:

    1) Mostrar onde ele está errado (o que não podem fazer);
    2) Admitir as consequências lógicas de seu posicionamento.

    Graça e paz do Senhor,

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  14. Desculpem, copiei um comentário do Buzz e essa é a razão do "excerto colocado pelo Leonardo aqui" no comentário anterior.

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  15. Helder, isso chega a ser infantil. Há uma premissa não colocada que pode estar errada. Esta premissa é a segunda das seguintes afirmações: "Não proibais de falar em línguas. E isto para todo o tempo deste século". O cessacionista nega esta segunda premissa e isto basta para ruir o argumento.
    O ponto da discussão será se Paulo se referia ao seu tempo dirigido a seus interlocutores ou se tinha em mente os tempos e os cristãos todos. O cessacionista, diante do "matador" argumento de Cheung, pode dar de ombros e dizer: "Eu concordaria com isso se concordasse que Paulo tinha em mente o hoje. Mas não concordo, pelo que a contradição está dependente de seu pressuposto. Então, por favor, prove seu pressuposto."

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  16. Roberto,

    Não há nada de infantil. O Cheung apenas externa uma consequência óbvia do cessacionismo. Se ele é correto, então hoje temos que fazer o oposto do que ensinam alguns versículos (1 Co 14:39 não é o único). Uma consequência desagradável de se sustentar, uma vez que a regra é a de considerar todo o Novo Testamento como aplicável aos dias de hoje.

    O simples fato do cessacionista ter que explicar, usando o argumento de que o texto não se aplica mais...e tendo que explicar porque ele não é mais aplicável...já é uma vitória para os continuístas. Mostra uma fraqueza, exige um malabarismo do cessacionista.

    O argumento do Cheung não é decisivo, mas é sim útil e produz resultados quando membros de igrejas são confrontados com ele. Está longe de ser pífio.

    Graça e paz do Senhor,

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  17. Bem Clovis,
    existem orientações nas cartas paulinas que são temporais, tipo: Saudai-vos uns aos outros com ósculo santo, trazer véu na cabeça, como sinal de autoridade etc.. Claro q podemos extrair princípios delas, mas não às aplicamos literalmente por causa do contexto.

    Obs. Não sou apologéta do cessacionismo mas critico da fragilidade do argumento.

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  18. Gente, falemos [quase] todos variedades de línguas [ininteligíveis] e que os cessacionistas fiquem apenas com a oração no [des]entendimento [rsrs].

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  19. Vandim,

    De todos estes versículos é possível achar uma aplicação. Saúdem-se...da maneira culturalmente adequada. Comportem-se de modo a não escandalizar a sociedade (trazer véu). No caso de 1 Co 14:39, o cessacionista fica sem ter como extrair nenhuma aplicação ou princípio proveitoso para o dia de hoje. Só se ele forçasse muito a barra, com algo do tipo "não proíba a oração" ou "não proíba a pregação da Palavra".

    Graça e paz do Senhor,

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  20. Péssimo, péssimo, péssimo!!!! uma das frases mais ridículas de Cheung (e olha que eu gosto desse cara e já li quase tudo dele... mas quando li isso, percebi que todos tem 'pés de barro')

    "Não proibais", mas COMO É QUE DEVERIAM FALAR EM LÍNGUAS??? Parece que o capítulo 14 está bem claro SOMENTE 'pentecosdtal' não vê...
    não querem ver...

    Pentecostalismo, enquanto tem uma boa defesa exegética para o assunto geral dos dons, simplemente o carro forte, as línguas é uma negação total..., não existe em luga algum , no mundo todo, em mais de um século de confusão, UMA IGREJA PENTECOSTAL QUE NÃO VIOLENTE ATOS 2 E 1 COR 14....

    http://mcapologetico.blogspot.com/2011/10/o-dom-de-linguas-cessou.html

    Nesta postagem usei um argumento 'evidencialista'... isto é: Estopu procurandop ONDE EXISTE O DOM...

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  21. Pô, Helder, discutir em dois lugares não é fácil com iPad.
    Como eu disse lá, e não vou repetir aqui, pelo que algo pode ficar meio solto, o argumento de Cheung não mostra contradição interna ao cessacionista e os pressupostos não são nem tocados, que dirá provado o cessacionista errado. Daí que o argumento é pífio, por um lado, e não passa de uma falácia (raciocínio circular), por outro.
    Quanto ao malabarismo, você é quem o vê. Ao menos no que se refere ao que discutimos aqui, que é o argumento em si.
    Aliás, quanto à utilidade, é justomisto omque mais me preocupa. Ele é, mais que pífio ou falacioso, prejudicial, pois faz com que mentes pouco lógicas raciocinem ainda pior, achando que estão fazendo bem.

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  22. Enquanto cessacionistas (não sou) são culpados de frieza, em vários casos, pentecostais são culpados de loucuras e estupro hermnêutico.

    De qualquer forma, deve-se lembrar que em ambos lados existem cristãos comprometidos com a fé ortodoxa.

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  23. Luciano,

    quando você afirma [entendi que o texto foi escrito por você]

    "A Bíblia diz que a proposta das Línguas é evangelística: “De sorte que as línguas constituem sinal não para os crentes, mas para os incrédulos [...]”

    Gostaria que você apontasse o cumprimento cabal disso em Atos 2, 8, 10 e 19.

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  24. Bem Helder,
    poderiam extrair o princípio de não proibir orações ou elocuções da palavra espontâneas.

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  25. Não vejo problema algum em aceitar o dom de línguas ainda hoje, mesmo sendo batista. Deus realiza sua obra da maneira que quer e quando quer. Acredito que num contexto evangelístico uma pessoa pode ser evangelizada mesmo sem conhecer a língua do outro e foi exatamente o que aconteceu em petencostes. As pessoas ouviram em suas próprias línguas sobre as maravilhas de Deus ao mesmo tempo em que tudo servia como evidência do derramar do Espírito. Já ouvi testemunhas assim hoje!

    Agora, minha dificuldade está em aceitar o dom de falar em línguas como os pentecostais apresentam. Aqui estou falando da minha experiência pessoal com os pentecostais, mas nunca fiz um estudo sobre o assunto, trata-se apenas de um relato do que observei e ouvi.

    O dom de línguas virou pretexto para a discriminação entre irmãos que têm o dom e os que não têm. Minha primeira igreja era neopetencostal e sempre me deparava com a pergunta: O irmão já é batizado, já fala em línguas? Sempre respondia que se era dom, seria dado pelo Espírito como bem queria e por algum motivo ainda não tinha chegado a minha vez, mas com certeza não por causa de pecado oculto... irmão em pecado não pode ser cheio do Espírito... claro né, como se alguém pudesse viver sem pecar. Se estavam falando sobre santificação não sei... mas acabava por deixar de fazer certas atividades na igreja porque não falava em línguas. Fazer um cursinho de inglês não ia adiantar, acabei migrando para um igreja batista. Não por esse motivo, mas outros!

    Sempre fui interessado em estudar os originais e comecei a estudar grego e hebraico com a idade de 14 anos... logo percebi que a palavra "estranha" não estava nos originais, foi colocada no texto em português por força da tradução, mas os pentecostais insistem em dizer que não se tratam de línguas humanas mas estranhas, espirituais. Nunca encontrei evidência bíblica que justificasse essa compreensão e simplesmente ouvir alguém falar em línguas é prova de que não se trata de uma língua, pelo menos não do jeito que reconhecemos uma língua. Qualquer idioma deveria apresentar o mesmo padrão de variações sonoras (fonemas) das línguas humanas e o que se observa é que os sons são sempre os mesmos... balabalabalabala, ribalabalabalaia etc... resume-se a um vocabulário de 4 ou 5 palavras de 3 ou 4 fonemas... os irmãos podiam até falar em línguas, mas não deviam ser fluentes em nenhuma delas, pelo menos os que conheci! :)

    É claro que Paulo diz para não proibir o falar em línguas, mas discernir a circunstância e aplicação é complicado. Mas ele também falou para buscarmos desenvolver os melhores dons e aqui encontro uma questão mais interessante para ser discutida do que o cessacionismo. Se quem fala em línguas e não a entende fica com sua mente infrutífera por que falar em línguas então? Será que não há outros métodos para ter uma experiência mais íntima e pessoal com Deus? Na vida da igreja e do próprio indivíduo, qual as desvantagens reais em não falar em línguas? Qual missão da igreja seria impossível de ser realizada sem o falar em línguas?

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    1. André R Fonseca

      O que fala em línguas não fala aos homens, senão a Deus; porque ninguém o entende, e em espírito fala mistérios
      1 Coríntios 14.2.
      Quer que eu desenhe????
      "Orar em línguas" e não "pregar em ínguas"?????

      Um outro fato que não condiz com a interpretação de ser a glossolalia apenas capacidade de falar em outro idioma se encontra em 1 Cor 14.14 onde Paulo diz: “Porque se eu oro em línguas estranhas, meu espírito ora bem, mas o meu entendimento fica sem fruto” indicando que este dom vai muito mais do que um simples diálogo ou uma pregação de verdades doutrinais num idioma não aprendido. É um dom para oração.

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    2. André R Fonseca

      O que fala em línguas não fala aos homens, senão a Deus; porque ninguém o entende, e em espírito fala mistérios
      1 Coríntios 14.2.
      Quer que eu desenhe????
      "Orar em línguas" e não "pregar em ínguas"?????

      Um outro fato que não condiz com a interpretação de ser a glossolalia apenas capacidade de falar em outro idioma se encontra em 1 Cor 14.14 onde Paulo diz: “Porque se eu oro em línguas estranhas, meu espírito ora bem, mas o meu entendimento fica sem fruto” indicando que este dom vai muito mais do que um simples diálogo ou uma pregação de verdades doutrinais num idioma não aprendido. É um dom para oração.

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    3. Ferreira Amado,
      Sim, eu quero que você desenhe!

      E isolar 1Co14:14 faz mesmo parecer que o falar em línguas é um dom para oração, mas não é isso o que Paulo está dizendo quando analisado o contexto do versículo.

      O dom de línguas é fato!
      O dom de falar em línguas ocorreu em todos os casos relatados nos textos neotestamentários.

      Mas entendendo que o dom de línguas foi um sinal para mostrar que o Espírito havia sido derramado nos não judeus assim como fora derramado nos judeus no pentecostes. Isso é típico da narrativa bíblica. Do mesmo jeito que os eventos de Moisés se repetiram na vida de Josué para mostrar que ele também tida sido aceito por Deus como líder do povo. O dom de falar em línguas se repetiu entre os não judeus para mostrar que o Espírito também foi dado aos não judeus, cumprindo a promessa que partiria de Jerusalém, depois samaria e em todo o mundo (mundo no contexto bíblico é fora de israel).

      Qualquer outra leitura além dessa é forçar uma barra isolando versículos.

      A igreja em Corinto podia falar em línguas naquele contexto? SIM!

      Mas Paulo os orienta que falar em línguas não é tudo! Há outros dons mais nobres. E há variedade de dons, o dom de falar em línguas não deveria ter se tornado esse diferencial que os pentecostais fazem. Como se os outros irmãos que são também abençoados com dons do Espírito não tivessem nenhum dom. Para os pentecas, ou vc fala em línguas ou vc não é "batizado". Tremenda ignorância! Nunca leram Coríntios com atenção para ver que são vários os dons do Espírito, que ele distribui como bem entende e falar em línguas não é tudo!

      Nessa orientação sobre o falar em línguas como não sendo a excelência de nada, Paulo diz que o falar em línguas não representa NADA se não houver quem interprete.

      Se é dom, é claro que há uma ação sobrenatural. E se é o Espírito então ele intercede a Deus quando vc ora, mas sua mente não tem proveito algum daquilo.

      Por favor, não isole o contexto para dizer aquilo que não é! Paulo não está dizendo que o dom é para oração, mas está descrevendo a inutilidade desse dom até para produzir algum fruto na oração.

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  26. Este comentário foi removido pelo autor.

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  27. Alguém pode me indicar um intérprete de línguas estranhas...
    Pois tem uma igreja pentecostal vizinho de casa, e vejo que os irmãos estão sem entender o significado das palavras inventadas.

    Preciso dizer aos indoutos, o que é labasurio decântarabachaia ?!?

    Ficarei grato se alguém trazuzir para mim.

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    1. "Lá em baixo no rio de cântaro abaixado?????"

      seria esta a tradução mano?!?!?! kkkkk

      Anderson Demoliner

      Sola Scriptura

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  28. André,

    sobre isso:

    "Qualquer idioma deveria apresentar o mesmo padrão de variações sonoras (fonemas) das línguas humanas e o que se observa é que os sons são sempre os mesmos... balabalabalabala, ribalabalabalaia etc..."

    Você só pode dizer até onde você ouviu.

    Sobre isso:

    "Se quem fala em línguas e não a entende fica com sua mente infrutífera por que falar em línguas então?"

    As Escrituras dizem que edifica-se a si mesmo. Isso se dá em uma dimensão humana além das faculdaes intelectivas. Pra mim, isso responde sua indagação.

    O que é dito é moralmente santo, doutrinariamente correto e pode ser assunto de adoração. Pegue essas possibilidades, traduza-as via dom de interpretação, e no momento, haverá uma edificação coletiva.

    Conheço pessoas com o dom de interpertação.

    Sobre isso;

    "Será que não há outros métodos para ter uma experiência mais íntima e pessoal com Deus?"

    No caso da edificação pessoal, apenas a meditação séria e compenetrada nas Escrituras é um meio de edificação mais íntimo que o uso do dom de línguas.

    Sobre isso:

    "O dom de línguas virou pretexto para a discriminação entre irmãos que têm o dom e os que não têm."

    Na igreja, o que não falta é motivo de discriminação. Lembro-lhe que esse tipo de problema nada tem a ver com o dom de línguas e sim com quem diz possuí-lo.

    Abraços!

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  29. Eu não sei qual a relação existente entre o "falso" e o "verdadeiro" a não ser que um é "falso" e o outro é "verdadeiro", nada mais que isso.

    Muito interessante alguém querer invalidar uma nota verdadeira alegando que existem notas falsas.

    É o mesmo que os cessacionistas fazem quando tentam provar que hoje não existe o dom de linguas verdadeiro - costumam apresentar os falsos, essas linguas decoradas que são comumente faladas pelos carismáticos.

    Mas até agora ninguém contrário ao dom de línguas respondeu a seguinte questão:

    Por que Paulo escreveu "Não proibais falar em línguas" (1Co 14:39)?

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  30. Amados,

    Vejam o que foi pestado neste site:
    http://solascriptura-tt.org/Seitas/Pentecostalismo/99PorcProblemasLinguasDesapareceriamSe-Helio.htm

    1. "Línguas" são somente para HOMENS, não para mulheres. Nenhuma mulher nunca podem falar em "língua".

    2. "Línguas" são no máximo para DOIS homens, raramente para TRÊS homens, durante um só e mesmo culto da igreja.

    3. "Línguas" só podem ser faladas se houver presente um capaz tradutor para elas, e o homem que irá falar numa "língua" deve se assegurar da disponibilidade deste capaz tradutor, antes de a falar. Se o capaz tradutor não estiver presente, nenhuma palavra deve ser pronunciada naquela "língua".

    4. "Línguas" só podem ser faladas por UM homem de cada vez. UM homem fala, todos os outros escutam em completos silêncio e reverência. Sempre.

    Se estas simples quatro regras de uso fossem obedientemente praticadas hoje, isto eliminaria 99% de toda falação em línguas!!!

    ->1Cor 14:
    26 █ Que fareis, pois, irmãos? Quando vos ajuntais, cada um de vós tem salmo, tem doutrina, tem revelação, tem língua, tem interpretação. Faça-se tudo para edificação.
    27 E, se alguém falar em língua desconhecida, faça-se isso por dois, ou quando muito três, e por sua vez, e haja intérprete.
    28 Mas, se não houver intérprete, esteja calado na igreja, e fale consigo mesmo, e com Deus.
    29 E falem dois ou três profetas, e os outros julguem.
    30 Mas, se a outro, que estiver assentado, for revelada alguma coisa, cale-se o primeiro.
    31 Porque todos podereis profetizar, uns depois dos outros; para que todos aprendam, e todos sejam consolados.
    32 E os espíritos dos profetas estão sujeitos aos profetas.
    33 Porque Deus não é Deus de confusão, senão de paz, como em todas as igrejas dos santos.
    34 █ As vossas mulheres estejam caladas nas igrejas; porque não lhes é permitido falar; mas estejam sujeitas, como também ordena a lei.
    35 E, se querem aprender alguma coisa, interroguem em casa a seus próprios maridos; porque é vergonhoso que as mulheres falem na igreja.
    36 █ Porventura saiu dentre vós a palavra de Deus? Ou veio ela somente para vós?
    37 Se alguém cuida ser profeta, ou espiritual, reconheça que as coisas que vos escrevo são mandamentos do Senhor.
    38 Mas, se alguém ignora isto, que ignore.
    39 Portanto, irmãos, procurai, com zelo, profetizar, e não proibais falar línguas.
    40 MAS FAÇA-SE TUDO DECENTEMENTE E COM ORDEM.

    Sola Scriptura

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  31. Olha aí, Clóvis, temi acompanhar um debate que logo fugiria de se o argumento é bom ou não para um acerca dos dons. Quanto a estes, sou um continuísta "desconfiado" (em espelho a Calvino, como eu disse em outro lugar) e considero as razões cessacionistas muito frágeis. Deixo o debate, entretanto, para mentes mais treinadas. Mas quanto ao texto citado, que é o que interessa a partir do título que você deu, aconselho a não tomá-lo pelo que ele não é. Certamente há coisa mais inteligente a dizer e você o sabe muito bem!
    Abraços saudosos, confrade.
    Em Cristo,
    Roberto

    ResponderExcluir
  32. Ao zwinglio rodrigues

    Você disse: "As Escrituras dizem que edifica-se a si mesmo. Isso se dá em uma dimensão humana além das faculdaes intelectivas. Pra mim, isso responde sua indagação."

    Não responde não... E da mesma maneira também o Espírito ajuda as nossas fraquezas; porque não sabemos o que havemos de pedir como convém, mas o mesmo Espírito intercede por nós com gemidos inexprimíveis. E aquele que examina os corações sabe qual é a intenção do Espírito; e é ele que segundo Deus intercede pelos santos. Romanos 8:26-27

    Que isso se dá fora das faculdades intelectivas é fato, mas falar em línguas não é condição sine qua non para gozar desse benefício do Espírito.

    Você disse: "O que é dito é moralmente santo, doutrinariamente correto e pode ser assunto de adoração. Pegue essas possibilidades, traduza-as via dom de interpretação, e no momento, haverá uma edificação coletiva."

    Pois é, concordo. Mas dá pra fazer tudo isso aí sem a necessidades de falar em línguas. Paulo até recomenda que seria melhor fazer tudo isso de forma clara no próprio idioma da igreja. Por isso ele enfatiza, fale em línguas só com intérpretes.

    Você disse: "Na igreja, o que não falta é motivo de discriminação. Lembro-lhe que esse tipo de problema nada tem a ver com o dom de línguas e sim com quem diz possuí-lo."
    Mas não foi o que eu disse? A descriminação não está no dom, mas em quem diz tem e o utiliza como motivo... Acredito que aqui concordamos!

    Mas ainda faltou responder qual missão da igreja seria impossível de ser realizada hoje sem o falar em línguas?

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  33. O tema do artigo denota muito bem o argumento,"um argumento simples em favor do dom de línguas", diria simplório de mais, a nível do senso comum, típico dos pentecostais. Gostaria de colocar algumas considerações importantes:
    Em primeiro lugar, é importante dizer que no versículo 5, do texto em questão mostra que Paulo preferia que profetizassem, a que falassem em línguas. A recomendação para não proibir aparece como uma concessão estratégica.
    Em segundo lugar, Paulo não esta dando uma ordem. Ela seria uma incoerência, à luz das várias argumentações que Paulo fez em contrapartida ao dom de línguas. Paulo não poderia procurar demover os coríntios de uma prática e ao mesmo tempo ordená-la. Ele não mandaria fazer o que ele mesmo havia declarado que queria para si próprio.
    Terceiro lugar A expressão é antes um permissão tática para facilitar o processo de persuasão do que uma ordem. Por imposição Paulo não venceria o problema. Lembre-mos-nos de que a igreja de Coríntios estava dividida em quatro partidos e que muitos até o despresavam como Apóstolo. Ele estava indo pelo caminho da persuasão, e por isso usou o que se chama em lógica, argumento ad hominem que consiste em adotar-se o ponto de vista do adversário para, partindo dele procurar-se demolí-lo. Corresponde ao nosso popular "vai lá que seja" "concordo", "OK", mas... e então vem a contra argumentação.

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  34. Roberto,

    qual o problema de termos várias conversas por aqui? Os desdobramentos [ou desvios, como queira] vão acontecendo mano.

    Embora uma questão tenha sido pontuada [e ela já tá sendo discutida mais diretamente por você e o Helder - isso deveria lhe bastar, visto que trata-se do que realmente você quer falar], o assunto naturalmente vai exigindo que se levante falas das mais diversas.

    Se cada um tiver paciência em dialogar com os interlocutores escolhidos e focados no ponto desejado, ninguém se aborrecerá.

    Abraços!

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  35. Anônimo,
    A questão é que tudo isto está na premissa implícita. O argumento é ruim porque a ignora, em raciocínio circular. E, veja, toda esta discussão que você propõe é sobre a premissa, não sobre o argumento.

    Zwinglio,
    Problema nenhum. Se quiserem discutir, discutam. Apenas que não adianta seguir quando o ponto principal está em aberto. Mas, aberto ou fechado, da discussão posterior eu me abstenho.

    NEle,
    Roberto

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  36. André,

    * "falar em línguas não é condição sine qua non para gozar desse benefício do Espírito."

    Concordo! Por isso disse que antes da edificação por essa via, existe a edificação por meio do estudo das Escrituras.

    * "Mas dá pra fazer tudo isso aí sem a necessidades de falar em línguas.Por isso ele enfatiza, fale em línguas só com intérpretes."

    Certamente que a edificação no culto pode ocorrer de várias maneiras. Porém, através das línguas, a edificação é mais eficaz [lembrando a primazia das Escrituras].

    O apóstolo diz no verso 28 pra flar em línguas consigo mesmo e com Deus. O sentido primario do verbo "falar" [lalein] é "falar audivelmente. E aí?! Quem tem o dom pode e deve falar, em um tom de voz baixo. O que não pode é se separar em pleno culto público como quem estivesse realizando um culto particular liberando palavras incompreensíveis para os demais.

    * "Mas ainda faltou responder qual missão da igreja seria impossível de ser realizada hoje sem o falar em línguas?"

    Nenhuma, é verdade! Só que acho essa fala sem sentido, visto que o NT nunca traça tal paralelo - quer num sentido positivo ou negativo.

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  37. Ok Irmão Zwinglio>

    1) O texto de 1 Co 14 é normativo e não descritivo.

    2) Mesmo assim, posso apresentar algumas resposta: Atos 2, 3000 conversões,isto basta??? Atos 8, não ficou claro no texto que eles falaram em línguas, mas parece que sim. Atos 10, Cornélio recebe a graça com o sinal de línguas, o que até então parecia ser apenas para os judeus... Atos 19, tb não ficou claro no texto, mas os 12 se convertem com a manifestação.

    Conclusão: O texto de 1 Co 14 diz que o Dom de Idiomas = Línguas, serve de sinal (quer sejam os prórpios incredulos para converterem, quer seja observado) o bojo de tais manisfestações em Atos seguiram o que foi normatizado.

    AGORA EU PERGUNTO: Me indique uma igreja pentecostal, um pentecostal, NA FACE DA TERRA, que obedeça 1 Co 14??? Endereço, nome, etc... por favor.

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  38. Roberto,

    "Olha aí, Clóvis, temi acompanhar um debate que logo fugiria de se o argumento é bom ou não para um acerca dos dons".

    Era de se esperar pelo menos duas vertentes de debates. O próprio Cheung produz defensores o opositores apaixonados. Assim, o fato do argumento ser dele, por si só, já estabelece uma controvérsia.

    Além disso, o tema da atualidade dos dons sempre enseja debates, acalorados via de regra. Então, um argumento sobre isso com certeza faria pessoas estarem mais dispostas a concordarem e discordarem do argumento.

    Mas o interessante é ver cessacionistas inclinados a concordar com a validade do argumento e contemporanista discordarem dele. Vou meter meu garfo com cuidado na conversa. Mas aviso que está meio enferrujado, uma anti-tetânica não faria mal.

    Quanto a sua participação, sabe que sempre me alegro quando chega e lamento quando sai. Mas já te conheço e sei que tem ojeriza a digressões (ainda que legítimas) e pouca paciência com debates que se arrastam, então, fica na paz, saindo ou ficando.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  39. Ednaldo,

    Você está certíssimo quanto aos excessos. Creio que uma aceitação da atualidade dos dons é biblicamente inescapável, enquanto que um controle mais criterioso por parte dos pentecostais é uma necessidade imperiosa.

    Parece-me que tanto pentecostais como cessacionistas não levam 1Co 12-14 com a seriedade merecida.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  40. Leo,

    "eu não estou defendendo necessariamente que o dom cessou, nem que quem o proibe por julgá-lo antibílico para os dias de hoje está certo. Estou apenas dizendo que o argumento do Cheung, por si só, é fraco (e a razão eu já dei), só isso".

    Eu discordo de você quanto à força do argumento do Cheung. Como ele mesmo afirma, é um argumento simples. Você o rejeita sob o contra-argumento de que, proibindo a Bíblia tudo o que anti-bíblico, o cristão também pode proibí-lo.

    Porém, o argumento de Cheung ficaria assim (assumindo a cessação dos dons):

    1. Se o dom de línguas cessou, então
    2. falar em línguas é antibíblico,logo
    3. o cristão deve proibir falar em línguas.

    Porém, proibir falar em línguas conflita com o que Paulo demandou: "não proíbam falar em línguas".

    Em Cristo,

    Clóvis

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  41. Roberto, o argumento do Cheung aqui é parte de um artigo e não o artigo completo, e é claro que está baseado em nossos pressupostos de que os dons não cessaram. Pressupostos estes, completamente ligados ao que a Escritura diz sobre o assunto. Não são pressupostos extrabíblicos!

    Em lugar algum da Bíblia existe um único versículo que afirme conclusivamente que os dons cessariam após a era apóstolica, se houvesse não haveriam continuístas.

    Afirmar que os dons cessaram apenas porque os reformados não os manifestam, é basear na experiência, ou falta dela, tanto quanto acusam os continuístas.

    Logo "proibir o falar em línguas" como fazem os cessacionistas é ir contra uma orientação apóstolica clara. De forma que para isso sequer seria necessário formular um argumento mais complexo.

    Neste ponto Cheung não causa nenhum estrago, exceto na mente dos cessacionistas, já que estes negam as línguas não porque a Bíblia faça qualquer afirmação de que elas cessaram, mas simplesmente porque não vêem função para elas hoje, da mesma forma que não vêem função para outros dons hoje, como por exemplo o de cura, pois nossa medicina já está demasiadamente avançada para que seja necessária a intervenção divina. Me desculpe, mesmo você sendo continuísta, mas "pífios" são os argumentos cessacionistas.

    É bem verdade que a Escritura afirma que as línguas cessarão, mas isso apenas quando "o que é perfeito vier", e novamente afirmar que este perfeito é o cânon, é também impor "pressupostos extrabíblicos" de que os dons cessaram, e ler a passagem de forma enviesada pela hermeneutica deles.

    Antes de reclamarmos da simplicidade do argumento, pois muitas vezes gostamos do complexo, porque eleva o nosso ego quando o compreendemos enquanto os demais mortais não alcaçaram tal iluminação, não estou afirmando que seja este o seu caso.

    Continuo dizendo o argumento "pífio" do Cheung é válido não porque está baseado no pressuposto da não cessação dos dons, mas no pressuposto de que havendo uma orientação apostólica autoritativa a se obedecer, esta deve ser obedecida.

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  42. Luciano,

    Em At 2, a evangelização não ocorreu a paritr das línguas distribuídas. Do ponto de vista didático, me diga: como pode ocorrer ensino e/ou evangelização com mais de cem pessoas falando ao mesmo tempo? Ao ministrar aula no ensino fundamental não consigo desenvolver o trabalho com 3 ou 4 meninso da 5ª série conversando enqunato ensino [rsrs].

    O resultado de mais de cem pessoas falando ao mesmo tempo é a compreensão de palavras soltas e a conclusão de que a cena é de pessoas embriagadas - ou coisa outra "loucura" qualquer.

    As conversões se deram depois da pregação de Pedro. Uma única pessoa falando. A propósito, em que língua Pedro pregou?!

    Na casa de Cornélio, falaram em línguas depois da evangelização. Em Éfeso, idem [2-5].

    Então, meu caro, sua afirmação sobre as línguas servirem só para evangelização não encontra eco nesses episódios.

    Ademais, em 1ª Co 14, as línguas são apresentadas também, como meio de edificação individual [4] e coletiva quando acompanhadas da interpretação.

    Reduzir a utilidade das línguas como meio de evangelização é um erro interpretativo. Em alguns casos, é um erro intencional.

    Bom, não conheço todas as igrejas pentecostais que existiram e existem. Logo, não posso dizer que não exista quem pratique 1ª Co 14 conforme exigido por você. Do mesmo jeito que desconheço existir uma igreja calvinista, reformada, batista etc., que obedeça 1ª Co 14:34-35. Você conhece alguma?

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  43. Roberto,

    "Não proibais de falar em línguas. E isto para todo o tempo deste século".

    Quando eu li o argumento do Cheung, considerei essa premissa. Mas pensei no seguinte: o que fazer com 1Co 14:39 hoje, se tal premissa fosse verdadeira (ela é válida, concordo, mas não necessariamente verdadeira)? Parece-me que essa passagem sobraria e como o Helder bem lembrou, outras também sobrariam. Poderíamos manter o Sola Scriptura, mas não o Tota Scriptura.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  44. Ednaldo, Clóvis e demais,

    O Roberto não concorda comigo, mas vou dizer aqui.

    O argumento do Cheung se baseia em um princípio hermenêutico: o de que todo o Novo Testamento é aplicável nos dias de hoje. Se interpretamos o versículo com essa premissa, fica claro que os cessacionistas estão ferindo um ensino bíblico, pecando e o argumento cheunguiano se mostra forte e valoroso.

    Por outro lado, o argumento do Cheung mostra uma falha nos cessacionistas. Para escapar, o cessacionista precisa dizer que nem todo o Novo Testamento é aplicável nos dias de hoje. Pressuposto esse que, fora do dispensacionalismo, não é regra: a norma é considerá-lo todo aplicável.

    Logo, Cheung fere duas vezes o cessacionismo:

    1) Mostra que o cessacionista parte de uma hermenêutica diferente dos continuístas. Para o cessacionista, o Novo Testamento não é todo aplicável ou até autoritativo hoje.

    2) Coloca o cessacionista na desagradável posição de ter que explicar porque nem todo o NT é aplicável e que critérios ele usa para definir a validade ou não dos versículos. E aí, meus caros, é toda uma frente de ataque aberta a favor dos continuístas.

    Ao meu ver, com um argumento simples, Cheung mostra que os continuístas partem da hermenêutica para a formulação teológica, enquanto os cessacionistas precisam mudar a sua hermenêutica para sustentar seu posicionamento teológico.

    Graça e paz do Senhor,

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  45. Vandin,

    "existem orientações nas cartas paulinas que são temporais"

    O Helder já respondeu ao seu comentário, melhor do que eu o faria. Então, apenas endosso o que ele disse.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  46. Luciano,

    "Péssimo, péssimo, péssimo!!!! uma das frases mais ridículas de Cheung..."

    Você apenas adjetivou o argumento de Cheung, mas não atacou a estrutura do seu argumento. Por que você não apresenta uma argumentação lógica que demonstre o ridículo da frase dele? Você apela para o "como" línguas deveriam ser faladas, mas não é o ponto defendido pelo Cheung, que aliás lembrou o Mizael, discorda dos pentecostais neste pormenor.

    Agora, pense no seguinte. Imagine que eu leia os eu artigo sobre a cessação dos dons e reagisse dizendo apenas "péssimo, péssimo, péssimo... e olha que eu gosto do Luciano". O que você pensaria da minha avaliação.

    Apenas para constar, já li seu artigo a vários dias atrás e estou considerando-o cuidadosamente antes de apresentar uma resposta a ele. E não será uma rejeição a priori, mas pesarei seus argumentos e fundamentarei o que concordo e o que discordo nele.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  47. Ora, meus caros Clóvis e Ednaldo, o problema do argumento, tal como está, é justamente esconder uma premissa, deixando-a implícita, fazendo do arumento um raciocínio circular. Se o resto do artigo combate tal premissa, o pressuposto mesmo que é o real objeto do embate, então o argumento não está sozinho e, como eu já disse ao Helder (já não lembro se aqui ou alhures), ele pode ter alguma utilidade. Mesmo assim, tal como posto, ele é ridiculamente pífio.
    E, Ednaldo, mostrar que o pressuposto é bíblico é justamente o x da questão, tal como está, é pressuposto, sem prova, bíblica ou não, pelo que é por isso um pressuposto. Como eu também já disse em algum lugar, tal como está, o argumento se pretende prova por si só, sem o resto do NT (ou da Palavra inteira).

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  48. Clóvis, com toda sinceridade, eu não me importaria nem um pouco com os erros de Cheung se as pessoas conseguissem pensar melhor por si, percebendo tais erros. E eu até gostei do pouco que li dele, à parte dos erros. O que me incomoda é que ele é ruim justo no que diz ser melhor, em filosofia e, principalmente, em lógica, e uma multidão vai em seu rastro.
    Eu fico honestamente deprimido que, ainda que o contexto maior de Cheung seja bom, tudo o que se usa dele é deploravelmente ruim. Infelizmente, meu caro, você caiu neste erro com este post.
    E não me entendam mal. Não me arrogo por mestre de lógica, nem de filosofia. Na verdade, é justamente porque não sou que estes erros, tão absurdamente claros, incomodam-me tanto!

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  49. Roberto, sei que você tem "birra" com Cheung, mas se desejar ler todo o artigo, ele está disponivel em portugues aqui http://monergismo.com/?p=1075

    Se desejar, acho que seria muito interessante esclarecer, através do seu blog, os "erros, tão absurdamente claros", e que tanto lhe incomodam, seria um favor a todos aqueles que estão seguindo seus [do Cheung] erros.

    Combata a superficialidade do Cheung com profundidade, tratando os assuntos com a seriedade que ele, supostamente, não trata.

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  50. André R. Fonseca,

    Seu comentário é bem ponderado e gostaria de tecer algumas considerações.

    1. "Não vejo problema algum em aceitar o dom de línguas ainda hoje, mesmo sendo batista."

    Esta é uma postura elogiável. Mas, se os dons são possíveis hoje, por que buscá-los e exercitá-los para edificação da igreja e glória de Deus?

    2. "Agora, minha dificuldade está em aceitar o dom de falar em línguas como os pentecostais apresentam."

    Reconhecemos que os pentecostais falham quanto ao exercício correto do dom de línguas e em muitos casos pode não ser o legítimo dom de línguas. Os pentecostais admitem que há três tipos de espíritos que podem se manifestar: o Espírito Santo, o espírito do homem e espíritos malignos.

    3. "O dom de línguas virou pretexto para a discriminação entre irmãos que têm o dom e os que não têm".

    Este é, possivelmente, o maior erro pentecostal. Graças a Deus não é generalizado e tem diminuído bastante. O dom de línguas é superestimado e outros dons, menos "extraordinários", são negligenciados. Idem para os irmãos de que tem esses dons.

    4. "Sempre fui interessado em estudar os originais e comecei a estudar grego e hebraico com a idade de 14 anos... logo percebi que a palavra "estranha" não estava nos originais"

    A ênfase no adjetivo estranha foi por conta de traduções mais antigas. Mas não lembro que os pentecostais se utilizassem dela para diferenciá-las de idiomas humanos. De qualquer modo, o dom pentecostal não depende dessa palavra para evidenciar. Na maioria das vezes em que "falar em línguas" aparece na Bíblia, refere-se ao dom espiritual e não a idioma humanos. Como estudante de grego, você já deve ter percebido isso.

    5. "É claro que Paulo diz para não proibir o falar em línguas, mas discernir a circunstância e aplicação é complicado".

    Pois é, num contexto cessacionista o versículo em questão perde razão de existir.

    6. "Será que não há outros métodos para ter uma experiência mais íntima e pessoal com Deus? Na vida da igreja e do próprio indivíduo, qual as desvantagens reais em não falar em línguas?"

    Pode haver e pode não haver. Porém, o contexto implica que havia proveito em orar em espírito e, por contraste, há desvantagem em não fazê-lo. Mas todo cuidado aqui é pouco, nem podemos simplesmente prescindir do orar em línguas, nem tampouco inferir que quem fala é mais espiritual do que os demais.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  51. Clóvis, você disse:
    "Porém, o argumento de Cheung ficaria assim (assumindo a cessação dos dons):
    1. Se o dom de línguas cessou, então
    2. falar em línguas é antibíblico,logo
    3. o cristão deve proibir falar em línguas.
    Porém, proibir falar em línguas conflita com o que Paulo demandou: 'não proíbam falar em línguas'."

    Você esqueceu de dizer: "assumindo também que a proibição paulina é para todos os tempos". Não percebe que isto torna o pensamento circular? "Vou provar que a ordem paulina é para todos os tempos: assumamos que a ordem paulina é para todos os tempos..."

    À parte desta premissa por pressuposto, o argumento é algo como: "Dada uma ordem, desobedecer esta ordem é desobedecer esta ordem". Isto é bastante óbvio. Mas a discussão não é esta, pois o cessacionista dirá: "Dada uma ordem para um tempo, desobedecer esta ordem fora deste tempo não é desobedece a ordem". E é isto o que está em discussão e carece de prova, de lado a lado: a ordem é para todo tempo ou para um tempo específico? Não percebe que o argumento cheunguiano, tal como está, é dizer o óbvio porque apenas expõe o conceito e que foge completamente ao ponto?
    Sinceramente, num simplismo exagerado, o argumento soa como: "Vou provar que bois são para todos os tempos: bois possuem quatro patas". Não se diz nada!

    Mas, veja, eu me foquei neste último aspecto, pois é o que faz do argumento mais fraco. Porém, há mais uma premissa não provada. Se dons cessaram, os cristãos não falam em línguas. Isto é conseqüência lógica. Mas a proibição não. O cessar dos dons não implica, necessariamente, na proibição. Não sendo uma necessidade lógica, carece de prova. Uma prova que não é em lugar algum demonstrada. Ao menos aqui.
    A proibição só tem sentido num contexto em que não se crê na cessação porque este que assim crê pensa falar em línguas. Então voltamos ao ponto de que se precisa provar que dons cessaram ou que não cessaram.

    Seja como for, tudo no argumento é ruim.

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  52. Roberto,

    O Cheung não quer provar que o versículo é para todos os tempos, ele quer é provar que os cessacionistas ensinam algo contrário ao versículo. O argumento não é circular. Quando muito, o que o Cheung mostra é que os cessacionistas não podem deste pressuposto.

    Eu acho que é você quem erra achando que a tese do Cheung no trecho é mostrar que o versículo é de aplicabilidade atual. A tese do Cheung é: "Se você é cessacionista, saiba que estará fazendo o oposto do que este versículo ensina". E aí o cessacionista que se vire para aceitar a conclusão e explicar o porquê.

    Graça e paz do Senhor,

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  53. Ué, Ednaldo, e não é o que estou fazendo aqui? Talvez eu seja muito ruim em me fazer entender, ou, talvez, e espero que seja isso, a lógica seja espinhosa o suficiente... De todo modo, exponho o erro da melhor forma que posso. Se o erro se faz mais sedutor que meu pobre discurso, que farei eu?

    Eu não tebho birra de Cheung, não no sentido de que o considero inútil ou que não possa lê-lo. Mas tenho birra desta pretensão de precisão lógica que, infelizmente, convence a muitos.

    Quanto ao conteúdo do meu blog, bem, não desejo. Ao menos, não tenho o ânimo para isto nestes tempos

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  54. Neryvan,

    "Alguém pode me indicar um intérprete de línguas estranhas...
    Pois tem uma igreja pentecostal vizinho de casa, e vejo que os irmãos estão sem entender o significado das palavras inventadas".

    Você apresentou um argumento parecido contra o falar em língua, ao qual já respondi em "Qual é mesmo o problema com o dom de línguas?" cuja resposta não recebeu contestação de sua parte. Fique a vontade para fazê-lo.

    Aproveito também para informar que respondi aos seus questionamentos sobre pentecostalismo e calvinismo em "A reforma que nunca tem fim". Não sei se o fiz satisfatóriamente, desejando que amplie ou especifique melhor minha resposta, esteja à vontade.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  55. Hélio,

    "Mas até agora ninguém contrário ao dom de línguas respondeu a seguinte questão: Por que Paulo escreveu "Não proibais falar em línguas" (1Co 14:39?"

    Creio que a explicação que seria dada iria na seguinte linha: como o dom de línguas estava em vigor quando ele escreveu, a ordem de não proibir línguas fazia sentido.

    Mas, fica ainda uma questão:

    - Qual a aplicabilidade de 1Co 14:39 para os dias de hoje?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  56. Helder, se erro é porque o título do Clóvis me induz a isso. Se o argumento não se propõe à prova que o título indica, o erro é do Clóvis, e não meu. Eu me limito ao contexto que me foi dado.
    Mas, mesmo que Cheung se proponha "apenas" a dizer que os cessacionista contrariam o versículo, ele precisa provar que o versículo é para todos os tempos. Se você não quer ver, bato o pó das sandálias.
    E, se a tese é esta, o cessacionista ainda dá de ombros e diz: "faço, mas a ordem não é para mim, pelo que sou inocente quanto ao erro de que você quer me acusar".

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  57. Roberto,

    Antes de bater o pó, explico. Isso não se prova. É pela fé, é pressuposto que o Novo Testamento se aplica aos dias de hoje. Há versículos que tratam da aplicação do AT hoje ou não, mas não há nenhum versículo que eu saiba dizendo que o NT é todo aplicável ou só parte dele.

    Por isso que insisto: como provar algo que é pressuposto...inclusive por cessacionistas na maior parte dos casos? O ponto de vista geral, o ensinado, é o de que todo o NT é aplicável. Quem fere o consenso são os cessacionistas. É só conferir o que é ensinado nas igrejas que isso fica claro.

    Pense comigo. Há uma diferença entre ter que provar que 1 Co 14:39 não se aplica e provar que se aplica. No primeiro caso, é aceito como regra geral a validade integral do NT hoje, sendo 1 Co 14:39 uma exceção. No segundo, é como se eu tivesse que provar tudo...porque aí a regra passa a ser "prove que qualquer versículo do NT é válido".

    Por isso que o argumento não é circular. O Cheung não tem que provar um axioma do continuísmo e, atrevo-me, de todos os teólogos conservadores não-dispensacionalistas. Sim, mesmo os cessacionistas...porque eles vão colocar 1 Co 14:39 e outros como exceção e vão seguir a regra em outros casos.

    Se o axioma precisa ser provado, como você diz, aí o debate não é mais cessacionismo vs. continuísmo, mas ao meu ver é conservadores vs. liberais ou neo-ortodoxos.

    Graça e paz do Senhor,

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  58. Helder,
    Um pressuposto não necessariamente é um axioma. Neste caso, pode ser ou não. Se for, então não é passível de prova e é uma questão de fé nele e argumento algum terá qualquer utilidade para a discussão, o que faz deste argumento em especial, obviamente, inútil. Se não for um axioma, precisa ser provado, daí o argumento será circular, falacioso, diga-se.
    Consenso? Ora, se há quem o fira, então ele não é!
    Cara, isto me dói muito aos ouvidos. Dizer que quem tem o ônus da prova é quem "fere o consenso" soa muito como a presunção de ateísmo, como já te falei sei lá onde. Isto para não falar de ad populum... Mas deixemos isto para lá. O caso é que não adianta trazer à baila o que o argumento não diz. Se haverá dificuldade ou não para o cessacionista quanto à validade (e devo repetir que validade é diferente de aplicabilidade) de textos, isto é alheio ao argumento.
    Sim, concordarei com você que, na discussão geral, o cessacionista está em maiores apuros. Mas, quanto ao argumento aqui proposto, tal como está, ele nem faz cócegas!

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  59. Roberto,

    Então é inútil discutir com um ateu. Porque, acreditar na existência de Deus é um axioma. Não acreditar, idem. Logo, argumentos em cima de axiomas não aceitos pela outra parte são inúteis e, portanto, é impossível discutir com um ateu. É o que entendo do seu raciocínio sobre o Cheung.

    Ou, vá lá, você pode dizer que a existência de Deus é algo que possa ser provado. Vamos mudar então. Um cristão e um muçulmano discutem se a Palavra de Deus é a Bíblia ou o Corão. Dá no mesmo: não dá pra provar, são axiomas. E aí, um considera inútil ouvir o outro...

    Não concordo com você. A premissa que você quer que o Cheung prove é um axioma. Sequer consigo imaginar como poderia ser a demonstração de sua veracidade sem apelar para a fé. E então, por causa disso, o argumento é inútil? Transportemos isso para outras discussões e quase nenhum debate com alguém "do outro lado do muro" se torna possível.

    Graça e paz do Senhor,

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  60. Uma explicação adicional...
    Aqui estou falando de um pressuposto do argumento, não dos pressupostos fundamentais das crenças de uma pessoa.

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  61. Meu Deus, Helder, o que está acontecendo com você?

    Não há qualquer inferência lógica que leve o que estou dizendo à utilidade na discussão com ateus. A discussão com ateus deve ser, como pressuposicionalista que sou, a mostrar-lhe à fé que tem. E, a partir daí, mostrar que sua razão não é autônoma como ele pensa ser. E, depois, mostrar a racionalidade de nossa fé. E, ainda, se o ateu já há muito não fugiu, que nossos pressupostos refletem melhor a realidade que o pressuposto ateu. E tudo isto é utilíssimo.
    Que tem isto a ver com o que estamos dizendo?

    Ora, que você concorde ou discorde de mim não fará diferença alguma. Se um argumento não prova o que se propõe, ou se não serve a provar coisa alguma, então ele é inútil. E é este o caso aqui.

    Não sei se estamos falando mesmo de um axioma. Parece-me, até por alguns argumentos postos aqui, que se pode provar aplicabilidade e/ou validade de textos específicos dado o contexto de um, aí sim, pressuposto fundamental (e, consequentemente, um axioma) de validade das Escrituras... Mas ser axioma ou não realmente não tem relevância alguma para o argumento.

    Confesso que já me cansei, e está claro que o que está circular agora é o rumo desta discussão. Só volto se houver realmente um fato novo, que nos possa acrescentar algo.

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  62. Roberto,

    Você me deu a analogia que precisava. O que o Cheung fez é algo parecido. Ele mostra ao cessacionista "a fé que ele tem" ou "o axioma do qual ele parte", assim como muitos teístas fazem com os ateus. Deixa claro que continuístas e cessacionistas tem um ponto de partida diferente. E daí dá pra comparar sim pontos de partida e fazer o outro mudar de lado, até porque muitos cessacionistas não têm consciência disso.

    Entendeu agora porque eu falei dos ateus? Se eu não posso fazer algo parecido no debate cessacionismo vs. continuísmo, não posso fazer no debate ateísmo vs. teísmo. Se bem que você é que me deu essa provocada do ateísmo antes.

    Os argumentos não são postos em um debate apenas para ver quais são os mais verdadeiros ou belos. Debate-se para ganhar do outro lado e trazer o "adversário" para o seu lado. O Cheung, neste caso, faz isso muito bem porque não são todos os que aceitam esse pressuposto cessacionista de que nem tudo é aplicável. Como estratégia, é bem útil.

    Graça e paz do Senhor,

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  63. É, realmente é difícil.
    Primeiro: não é isto que é posto aqui. Aqui o argumento se põe por si.
    Depois: se a validade/aplicabilidade é axioma ou não eu não sei. Creio até que não. Mas esta é outra premissa assumida por Cheung. Minha dúvida é suficiente para que a premissa não seja aceita a priori. O que fará com que Cheung tenha que provar que estamos falando de axiomas para que tomemos a premissa por válida. A questão lógica ainda se impõe.
    Por último: se Cheung tem esta intenção, então, por favor, usem-no de acordo com a intenção que tem. É isso o que me incomoda nele. Quer ele faça algo bom ou não, quer ele tenha sido suficientemente lógico ou não, ele é apresntado como um "matador de moinhos de vento". Tal como está, o argumento é ruim demais. E mesmo com o contexto que você procura me mostrar, continua ruim. Mas, digamos que o texto o redima, por que o usam tão mal? Em outras palavras, não sei se o texto pode fazer do argumento algo aproveitável e até agora não o pode, mas ainda que seja, ficamos com um, digamos, ensino de lógica bem abaixo do que se propõe.

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  64. Pronto, li o texto de Cheung. (Obrigado, Ednaldo.)
    Pois bem, ele continua falho naquilo que chamei a atenção, que é a pressuposição de premissas questionáveis pelos cessacionistas. Tanto a da aplicabilidade do texto bíblico ao longo dos tempos quanto, talvez mais fortemente esta no contexto do texto, a questão da proibição no contexto de um efetivo cessar dos dons.
    E, Helder, estou muitíssimo decepcionado com você. Não é, no contexto direto do texto de Cheung, intenção dele ir a pressupostos fundamentais. Menos ainda se falamos de como falamos com ateus.
    O texto de Cheung ainda apresenta outras falhas lógicas e aqueles chatíssimos e pouco produtivos rompantes condenatórios característicos dele. Mas chamaria eu o texto de ruim? No geral não, como sempre. Há muito o que se aproveitar. E concordo com quase tudo.
    Mas quanto ao "argumento simples" que, vejo agora, não é culpa do Clóvis, infelizmente não posso voltar atrás em nada do que eu disse até aqui.

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  65. Roberto,

    Não entendo a razão da decepção. Afinal, pessoas podem discordar, e, pelo visto, não sou o único a discordar de você.

    Não defendi o argumento porque é o Cheung, mas porque eu mesmo o usei no Reforma e Carisma: http://reformaecarisma.blogspot.com/2011/02/rebeliao-cessacionista.html

    O argumento de Cheung pode ser usado para tudo o que falei. Eu faço uso do argumento na discussão com cessacionistas. E mantenho tudo o que disse sobre ele: é útil!

    Graça e paz do Senhor,

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  66. Não vê? Uma pena!
    Sempre primamos pela honstidade intelectual, que envolve, entre outras coisas, a correção do pensamento em oposição às falácias e sofismas e o amor à verdade contra a doxa.
    As pessoas podem discordar, de fato. Suas premissas podem ser diversas e contraditórias, mas da lógica que as rege não podem fugir.
    Infelizmente, é disso que estamos falando, da correção lógica de um argumento. Daí que mesmo que uma multidão diga discordar de mim, não é de mim que discordam... E, mesmo que fosse de mim, ad populum...

    Quanto ao seu argumento no seu blog, ele não é o de Cheung, mesmo que à distância haja algum contato, não percebe?
    Até quanto ao ônus da prova lá é diferente do que você colocou aqui.
    Mas, bem, não vou fazer análise do seu texto, pois não foi a isso que me propus.

    E, enfim, ainda que haja o que discordar de você e Cheung em seus textos, concordo no geral. Mas quanto ao argumento posto aqui, você conseguiu me deixar mais deprimido que Cheung jamais conseguiu.

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  67. Roberto,

    Desculpa, mas realmente não consigo concordar com você que o argumento não seja lógico ou sustentável.

    Chateia-me é ter a minha honestidade intelectual questionada. Melhor seria dizer que sou burro, ou que devo estudar lógica para poder compreender o que dizes e dar-lhe razão. Porque a questão aqui não é exatamente a de ser desonesto ou não.

    Mas, tudo bem...desculpe-me deprimi-lo. Triste fiquei eu agora, sem saber se fui chamado de desonesto ou não.

    Perdoe-me se minha limitação o deprimiu aqui. Infelizmente até agora não consegui ver o que você viu. Um dia, quem sabe.

    Graça e paz do Senhor,

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  68. Helder,
    Sua honestidade não posso questionar, dado que sempre primamos por ela...
    O resto direi em privado.
    No amor de Cristo,
    Roberto

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  69. Irmão Zwinglio, então existe um sério problema no que está acentando da prórpia Escritura:
    1) Rm Atos 2.6,8,11 em TODOS OS CASOS, foi testemunhado que eles OUVIRAM e ""entedenram""" que estavam falando as grandezas de Deus... vc tem alguma maneira mais clara de refutar essa afirmação da Escritura?

    2)Você não conhece pq NÃO EXISTE IGREJA ALGUMA PENTECOSTAL, QUE SIGA OS PRINCIPIOS, ao menos básicos de 1 Cor 14... procure, procure, procure... jamais encontrará.

    3) Quando tivermos tratando de ordenação/pregação feminina, daí podemos falçar sobre o assunto que vc trouxe...

    abraços

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  70. Clóvis, meu irmão, acho que está evidente, pois vc mesmo percebeu que eu disse que a fraqueza de Cheung (neste ponto) é derrubada pelo que o Apostolo estabeleceu no quesito 'ordem'.

    Mas me desculpe, visto que não ficou muito claro >como coloquei<.

    abraços

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  71. E se o querido irmão apresentar alguma refutação ao meu post, eu colocarei no MCA.

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  72. Temo mt dificuldades com as 3 posições: com o cessacionismo, pois não vejo base p dizer q o Espírito ñ possa manifestar línguas hoje. Com o continuacionismo, ñ vejo tbm base p dizer q o Espírito concede o dom de línguas em todas as épocas e em todos os lugares. O Restauracinismo é ainda pior, pois o Espírito sempre esteve presente com a igreja.

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  73. Luciano,

    Eles ouviram e entenderam algumas coisas em meio à balburdia causada pelas falas de mais de cem pessoas falando ao mesmo tempo. Isso já afirmei. Até então, ninguém tinha se convertido. Ou o texto diz que sim?

    Nada de didático tinha no imenso barulho causado. O momento era de espanto, vento impetuoso e visões para os discípulos e de curiosidade por parte dos descrentes. Só isso.

    Tanto é assim que "depois da poeira Pentecostal se assentar" foi preciso uma exposição sistematizada das Escrituras por parte de Pedro para anunciar a Cristo. Apenas, e tão somente, depois dessa prédica é que ouve a conversão da massa. Isso é FATO! Ponto.

    Sobre 1ª Co 14:34-35, posso esperar por uma ocasião de debate a respeito do conteúdo dos versos pra você me dizer qual igreja calvinista, reformada, batista etc., respeita tal referência.

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  74. "e não proibais falar línguas".

    Eis o texto bíblico sobre o qual Cheung constrói seu argumento. O Roberto o acusa de defender seu argumento por meio de um pressuposto implícito, ao contrário do cessacionista.

    Mas como pode consistir num argumento pressuposto implicitamente se o texto bíblico claramente afirma aquilo Cheung defende e que alguns aqui julgam como um pressuposto implícito? Se a base do argumento é o imperativo bíblico, como ele pode ser implícito?

    Ele não defende um argumento pressupondo algo não dito, mas crido, antes, ele defende um mandamento bíblico não preterido em razão de nada nem de tempo algum.

    Quem defende um argumento pressupondo argumentos não explicados é o cessacionista. Este pressupõe sem base bíblica alguma, que esse mandamento se restringe ao período apostólico. Ele não prova esse argumento, este sim é pressuposto, e é em razão dele que o cessacionista se opõe a Cheung.

    O texto é claro. Não proibais as línguas, e quem articula um argumento pressuposto implícito do qual não busca dá conta na discussão é o cessacionista.

    Mizael

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  75. Não fale bobagem, Mizael.
    Se você é incapaz de entender o erro lógico, vá lá... Não será o único nem o último.
    Mas eu não fiz defesa alguma do cessacionismo num "ao contrário do cessacionista". Perverter o que eu digo não faz um caso para você. E uma péssima leitura depõe contra si.

    Aos demais,
    Fiz uma postagem no meu blog, embora tenha dito ao Ednaldo que não desejava. Realmente não desejava, mas também não pude evitar.
    Quem quiser, pode ver lá as falácias do argumento. E, se quiserem continuar a pensar mal, bem, fiz minha parte...

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  76. Irmão Zwinglio:

    1) 'eles tinham entendido algumas coisas em meio a balburdia'...virgula! Eles ouviram os tais "falarem as grandezas de Deus". Pelo menos o a Bíblia que tenho está assim.

    2) Claro que depois foi exposto a Escritura novamente (as grandezas de Deus anteriormente falada não estariam de acordo com a Escritura???). Mas o que isso muda meu irmão? a) eles falavam idiomas, que era entendido. b) foi um dos sinais de Deus para mover os corações incrédulos.c)o que tem isso com a atual prática de falar em línguas!!???

    Você está querendo dizer o que quando fica deseperadamente falando de 1 Cor 14.35??? Tirar o foco? Com isso meu irmão, está claro que vc jogou a toalha...
    "Nós não obedecemos isso, mas vocês tam,bém não obedecem aquilo!!!"
    Um erro, SE FOSSE O CASO, justifica outro???

    abraços

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  77. Roberto,

    Sei que você é continuísta, razão pela qual sei que não depõe em favor do cessacionismo. Apenas me oponho ao argumento que você construiu ao qual, segundo você, o cessacionista poderá recorrer para fazer ruir o argumento de Cheung, qual segue:

    "Não proibais de falar em línguas. E isto para todo o tempo deste século". O cessacionista nega esta segunda premissa e isto basta para ruir o argumento. O ponto da discussão será se Paulo se referia ao seu tempo dirigido a seus interlocutores ou se tinha em mente os tempos e os cristãos todos. O cessacionista, diante do "matador" argumento de Cheung, pode dar de ombros e dizer: "Eu concordaria com isso se concordasse que Paulo tinha em mente o hoje. Mas não concordo, pelo que a contradição está dependente de seu pressuposto. Então, por favor, prove seu pressuposto."

    Ao cessacionista a resolução da questão não é tão fácil quanto parece supor seu argumento. O cessacionista não pode simplesmente dar de ombros à questão por crer que o mandamento de Paulo seja circunscrito ao tempo apostólico, porque isso sim é uma pressuposição implícita, tomada como verdadeira sem que a mesma seja passível de contra argumentação. Ou seja, o cessacionista se opõe ao argumento em favor do continuísmo porque não há provas de que os dons sejam para hoje como supõe o seu argumento ao qual o cessacionista pode recorrer "Eu concordaria com isso se concordasse que Paulo tinha em mente o hoje”. O problema é que essa argumentação é tomada como verdadeira sem bases bíblicas pelas quais o cessacionista pudesse apresentá-la como sustentável. No texto de Paulo destinado a Igreja de Corinto nada se diz em favor de uma argumentação segundo a qual ninguém [ou nenhuma igreja] poderá se revestir desse mandamento, exceto aqueles aos quais Paulo direcionara essa carta, e essa verdade não favorece cessação de dons algum, senão uma clara razão de continuidade. A mesma coisa poderá ser dita sobre Marcos 16.15. Se esses sinais seguirão aos que crerem, como se pode olvidar tal verdade, pressupondo que essa promessa não seja extensiva à nós, se o texto não dá base alguma para essa suposição hipoteticamente defendida pelo Cessacionista?

    Se o cessacionista se valer desse argumento, se verá defendendo uma base pressuposta implicitamente, quase fideísta. Não me importa, ainda, seu argumento pelo qual busca se opor a Cheung, denunciando sua lógica. O que me importa é tal argumento cessacionista que segundo você é coerente ao menos contra a lógica do argumento de Cheung. Sobre seu artigo contra a defesa de Cheung é outra questão e prometo lê-lo. O argumento que você construiu ao qual o cessacionista poderá recorrer contra Cheung é uma coisa. Seu texto contra a logicidade de Cheung é um argumento de um continuísta contra outro continuísta, constituindo-se noutra coisa.

    Mizael

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  78. Mizael,
    Você pode se opor o quanto quiser quanto à alegação cessacionista. Mas sua oposição é absolutamente alheia ao argumento de Cheung. Na verdade, é a oposição mesma que deveria ser discutida e o argumento não o faz. Também, é a discussão posterior que outros fazem aqui e que não tenho intenção alguma em participar. Quanto ao argumento porém, é justamente por ignorar tal discussão que ele é tão ruim. Falacioso, diga-se. E, por falacioso, inútil. A não ser que fins possam justificar meios. Estando entre cristãos, não o aceitarei por um princípio minimamente válido.
    Roberto

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  79. Luciano,
    O "se você faz, eu também posso" é uma falácia e se chama "tu quoque". Faz bem em acusá-la.
    NEle,
    Roberto

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  80. Roberto, grato pelo observação...

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  81. Luciano,

    esquecendo-me que joguei a toalha, retomo o debate.

    1) Você ainda não provou sua aifrmação de que as línguas faladas em Atos 2, na casa de Cornélio, em Samaria e em Éfeso foram línguas para evangelização.

    Espero que você prove.

    Introduzo uma outra questão:

    2) O uso da palavra glossa usada fora do NT refere-se sempre a línguas humanas. Pergunto: Paulo a usa no NT por uma opção entre A e B, ou para descrever o fenômeno das línguas ele apenas tem A e não B?

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  82. Roberto,

    você não acha que "dois pesos e duas medidas" é o que a Bílbia condena? É o que acho! Quando Luciano fica soberbamente atacando os pentecostais [coisa que não sou, pois batista sou - contemporanista, claro] com a exigência de uma obediência integral de 1ª Coríntios 14 e o segmento dele não segue a risca uma outra orientação contida no mesmo capítulo, isso, no mínimo, é uma hipocrisia. Não é isso que a Bíblia também condena? Acho que sim!

    Não disse que EU devo fazer aquilo porque ele não faz isso, pois, na verdade, eu não observo exatamente o que a denominação dele não observa [ou será que observa e não sei?].

    O que fiz foi tentar mostrar a ele que a exigência dele é pífia por várias razões, inclusive porque ele deve ter [e tem] também calcanhares de Áquiles.

    Certamente, seu comentário foi feito a aprtir daquilo que voc~e quis enxergar na minha fala. Mas, você raciocinou errado. Agora tô esperando seu palavrório pra provar a todo custo que você tem razão quanto a interpretação do que eu disse.

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  83. Zwinglio, meu caro,
    Com a máxima sinceridade, só li aquela acusação de tu quoque e depois você dizer que jogou a toalha, pelo que entendi que você de fato havia cometido a falácia. E aproveitei para apresentar a falácia por seu nome. Mas, se me enganei, peço perdão.
    Não sei quem disse o que, nem quem defendeu o que. Não li mais do que as primeiras palavras dos comentários que não tratavam do argumento em si. E, como eu disse e repito, não tenho a intenção de entrar no debate posterior. De tudo aqui o que me interessa é a correção do pensamento e a honestidade intelectual. E só!
    Quanto a você, se bem que houvesse algum atrito no passado e eu o tenha visto sem esta honestidade, e inclusive acusado isso, hoje não tenho esta impressão. Assim, mais uma vez, se não houve tu quoque, e não vou conferir para saber se houve ou não, peço perdão.
    No Senhor,
    Roberto

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  84. Roberto,

    bom, legal sua fala. Acho que fui destemperado na que dirigi a você exatamente por conta do passado. Não deveria. Tenho ótimas impressões a seu respeito [independete do temperamento. até porque, o meu é fortíssimo -rsrs] e aprendo contigo muito.

    Abraços fraternos!

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  85. Zwuinglio, a primeira respondi, acho.
    a segunda, não sei no momento. E Como já está me interpretando como tendo atitudes soberbas , me conceda suas desculpas pois não é esse o meu caráter, nem era o objetivo...
    mas por favor, só veja as minha 'firmes afirmações' como convicção, não que pq eu esteja apenas certo, mas que você está errado e deve parar de falar em línguas da maneira pentecostal que está defendendo.
    Garanto que se concertrar os debate nessa linha, jamais achará que estou considerando um soberbo...

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  86. *olha, eu não tenho internet, passo na lan house correndo, e várias vezes não tenho como corrigir algumas coisas... me desculpe...

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  87. Roberto

    Você diz:

    "Na verdade, é a oposição mesma que deveria ser discutida e o argumento não o faz".

    Não há argumento algum convincente articulado pela oposição. O Cessacionista diz que os dons cessaram, mesmo não havendo base alguma para essa conclusão, senão um emaranhado de afirmações fideístas que não saem do campo movediço das conjecturas. O Continuísta simplesmente acredita que os dons não cessaram porque os mandamentos vigoram, pois não há nada no texto de Coríntios ou em texto algum que deponha contra uma continuidade. Logo, o argumento de Cheung não se esquiva de uma argumentação cessacionista contra a qual ele sustenta seu pressuposto se base ou razão explícita no texto. Quem o faz é o cessacionista. Quem supõe demais é o cessacionista.

    O verso do argumento é precedido por um contexto de igual relevância à Igreja contemporânea, a menos que o cessacionista encontre bases robustas pelas quais possa provar que a relevância quanto ao imperativo se restringiu ao período apostólico no qual os dons vigoraram. Mas, se não puder provar este argumento, sua oposição ao continuísmo se sustenta sobre uma base à qual sequer ele prova, mas a tem como verdadeira; um pressuposto desembasado tomado como base para se crer naquilo que não deveria ser crido, uma vez que não pode ser provado.

    Não há falácia alguma no argumento de Cheung. Sua lógica se sustém pela irrefutável contemporaneidade dos dons explicitamente apresentada no texto, logo também do imperativo segundo o qual não se deve proibir o falar em línguas.

    Mizael

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  88. Afe, Mizael!
    Quer fazer-se cego? O problema já não é meu.

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  89. Roberto,

    A mim não importa o quanto você acha ilógica a argumentação de Chueng. O fato do qual ninguém poderá escapar é que tanto o texto de Coríntios, como a simples lógica de Cheung, se interpõem como uma parede intrasponível ao cessacionista.

    Mizael

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  90. Mizael,
    Não sou eu que acho, é falcioso, quer você, eu ou outro qualquer consiga enxergar ou não.
    Quanto ao texto de Coríntios, ele sozinho não.
    E quanto à parede intransponível, por um argumento falacioso e um versículo isolado... Ela já foi transposta!
    SDG!

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  91. ATENÇÃO. ATOS. CATOP.19 .V.10. FO DADO O DONS PARAOS DISCÍPULOS. ATÉ. TERMINAR TODAS AS ESCRITURAS SAGRADAS,,,,as pessoas não querem enxergar. a VERDADE.LEIAM O QUE DEUS ORDENOU,POR JESÚS. CRISTO,,,,,,,, DEFINO NO MEU. PONTO DE VISTA QUE. É PURA. IGNORÂNCIA. E EGO.....A BÍBLIA. NÃO. UM EFEITE PARA. UM MÓVEL. DE UMA CASA

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  92. Anônimo aí de cima,

    Afinal, o que você quis dizer com tudo isso? Parece "língua estranha".

    Em Cristo,

    Clóvis

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  93. Tô convencido! Língua estranha existe mesmo!

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  94. Não se trata de a premissa de Vincent Cheung ser falsa. Ele simplesmente lê a Bíblia com os óculos do restauracionismo, desprezando a ótica da igreja antiga e dos pais reformados. Mais sobre isso em: http://www.misaelbn.com/2012/10/o-denominador-comum-para-o-entendimento-dos-dons-espirituais/#_ftnref1

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  95. Quando se refere ao fenômeno das línguas os autores sagrados não usam o termo “allos glóssais” e sim “heteros glóssais” (cf. At 2.4). É sabido que “allos” e “hetero” apesar de significarem “outro” possuem uma diferença peculiar. O termo ‘allos’ expressa uma diferença numérica e denota “outro do mesmo tipo” (cf. Jo 14.16). Já “heteros” expressa uma diferença qualitativa e denota “outro de tipo diferente”. Veja Romanos 7.23, onde Paulo se refere em seus membros haver ‘outra (heteros) lei’, diferente da do ‘espírito de vida’. Tal distinção é mais evidente nas palavras compostas de ‘heteros’ como “heteroglossos” ‘outras línguas’ (1 Cor 14.21); “heterodidaskaléu” ‘ensinar outra doutrina’(1 Tm1.3;6.3); “heterozugo” ‘prender-se a um jugo desigual’, ou seja, de caráter diferente (2 Cor 6.14).

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    Respostas
    1. Ferreira, foi Vine que escreveu assim? então " - " nele!

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  96. Vejam esse vídeo.
    O dom de linguas cessou?


    https://www.youtube.com/watch?v=7NQq3cB09dM&feature=relmfu

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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