Da predestinação de Deus e da eleição dos santos

Heinrich Bullinger
Deus nos elegeu pela graça. Deus, desde a eternidade, livremente e movido apenas pela sua graça, sem qualquer respeito humano, predestinou ou elegeu os santos que ele quer salvar em Cristo, segundo a palavra do apóstolo: “Ele nos escolheu nele antes da fundação do mundo” (Ef 1.4); e de novo: “... que nos salvou, e nos chamou com santa vocação; não segundo as nossas obras, mas conforme a sua própria determinação e graça que nos foi dada em Cristo Jesus antes dos tempos eternos, e manifestada agora pelo aparecimento de nosso Salvador Cristo Jesus” (2 Tm 1.9-10).

Somos eleitos ou predestinados em Cristo. Portanto, não foi sem medo, embora não por qualquer mérito nosso, mas em Cristo e por causa de Cristo que Deus nos elegeu, para que aqueles que agora se encontram enxertados em Cristo pela fé também sejam eleitos, mas sejam rejeitados aqueles que estão fora de Cristo, segundo a palavra do apóstolo: “Examinai-vos a vós mesmos se realmente estais na fé; provai-vos a vós mesmos. Ou não reconheceis que Jesus Cristo está em vós? Se não é que já estais reprovados” (2 Co 13.5).

Somos eleitos para um fim determinado. Finalmente, os santos são eleitos em Cristo por Deus para um fim determinado, que o apóstolo esclarece, quando diz: “Ele nos escolheu nele antes da fundação do mundo, para sermos santos e irrepreensíveis perante ele; e em amor nos predestinou para ele, para a adoção de filhos, por meio de Jesus Cristo... para o louvor da glória de sua graça” (Ef 1.4-6).

Devemos bem esperar acerca de todos. E, embora Deus conheça os que são seus, e nalgum lugar se faça menção do reduzido número dos eleitos, devemos, contudo, bem esperar acerca de todos, e não julgar apressadamente nenhum homem como rejeitado. São Paulo diz aos filipenses: “Dou graças ao meu Deus por tudo que recordo de vós” (ora, ele fala de toda a Igreja dos filipenses), “pela vossa cooperação no Evangelho... Estou plenamente certo de que aquele que começou boa obra em vós há de completá-la até o dia de Cristo Jesus” (Fp 1.3-7).

Sobre se são poucos os eleitos. E, quando perguntaram ao Senhor se eram poucos os que seriam salvos, ele não respondeu que poucos ou muitos seriam salvos ou condenados, mas antes exortou todo homem a “esforçar-se por entrar pela porta estreita” (Lc 13.24). É como se dissesse: “Não vos compete inquirir com muita curiosidade acerca dessas questões, mas antes esforçar-vos por entrar no céu pelo caminho estreito”.

O que deve ser condenado nesse caso. Por isso, não aprovamos as afirmações ímpias de alguns que dizem: “Poucos são os eleitos, e, como eu não sei se estou no número desses poucos, não me privarei dos prazeres”. Outros dizem: “Se sou predestinado ou eleito por Deus, nada me impedirá da salvação, já certamente determinada, seja o que for que eu fizer. Mas, se estou no número dos rejeitados, nenhuma fé ou arrependimento poderá valer-me, visto que a determinação de Deus não pode ser mudada. Portanto, todas as doutrinas e advertências são inúteis”. Mas o ensino do apóstolo contradiz estes homens: “O servo do Senhor deve ser apto para instruir... disciplinando com mansidão os que se opõem, na expectativa de que Deus lhes conceda não só o arrependimento ... livrando-se eles dos laços do diabo, tendo sido feitos cativos por ele, para cumprirem a sua vontade” (2 Tm 2.24-26).

As admoestações não são inúteis pelo fato de a salvação vir da eleição. Santo Agostinho também mostra que devem ser pregadas tanto a graça da livre eleição e predestinação como também as admoestações e doutrinas da salvação (De Bono Perseverantiae, cap. 14 ss),

Se somos eleitos. Condenamos, portanto, aqueles que, fora de Cristo, perguntam se são eleitos, e o que sobre eles decretou Deus antes de toda a eternidade, pois deve ser ouvida a pregação do Evangelho e deve-se crer nele, e deve-se ter como fora de dúvida que, se alguém crê e está em Cristo, é eleito. Com efeito, o Pai nos revelou em Cristo o eterno propósito da sua predestinação, como ainda há pouco expus, pelo que diz o apóstolo, em 2 Tim 1.9-10. Deve-se, pois, ensinar e antes de tudo considerar quão grande amor do Pai para conosco nos foi revelado em Cristo. Devemos ouvir o que o próprio Senhor diariamente nos prega no Evangelho, como ele nos chama e diz: “Vinde a mim todos os que estais cansados e sobrecarregados, e eu vos aliviarei” (Mt 11.28); “Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho Unigênito, para que todo o que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna” (Jo 3.16). E ainda: “Não é a vontade de vosso Pai celeste que pereça um só destes pequeninos” (Mt 18.14).

Seja, pois, Cristo o espelho, no qual contemplemos a nossa predestinação. Teremos um testemunho bastante claro e seguro de que estamos inscritos no Livro da Vida, se tivermos comunhão com Cristo, e se ele for nosso e nós dele em verdadeira fé.

Tentação sobre a predestinação. Na tentação sobre a predestinação, que é, talvez, mais perigosa do que qualquer outra, console-nos o fato de que as promessas de Deus são universais para os fiéis, pois ele diz: “Pedi, e dar-se-vos-á... Pois todo o que pede recebe” (Lc 11.9-10). É, finalmente, o que pedimos com toda a Igreja de Deus: “Pai nosso que nos céus” (Mt 6.9). Fomos enxertados no corpo de Cristo, pelo batismo, e da sua carne e do seu sangue nos alimentamos freqüentemente em sua Igreja, para a vida eterna. Fortalecidos por essas bênçãos, segundo o preceito de São Paulo recebemos ordem de operar a nossa salvação com temor e tremor.

Heinrich Bullinger
Extraído da Segunda Confissão Helvética, elaborada em 1562, recebido via email de Márcio Melânia

70 comentários:

  1. Eleicão e predestinacão são doutrinas, assim como o Credo de Atanásio? Explique-me, por favor, se preferir, por e-mail. Paulo sempre é seguro quando afirma sobre esses dois temas.
    diacers@yahoo.com.br

    A paz de Cristo

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  2. Eu gostaria de saber como os arminianos interpretam a seguinte passagem:

    "Portanto, para vocês, os que crêem, esta pedra é preciosa; mas para os que não crêem, “a pedra que os construtores rejeitaram tornou-se a pedra angular”, e “pedra de tropeço e rocha que faz cair”. Os que não crêem tropeçam, porque desobedecem à mensagem; para o que também foram destinados."
    2 Pedro 2. 7 e 8

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  3. Neto disse: “Eu gostaria de saber como os arminianos interpretam a seguinte passagem:

    "Portanto, para vocês, os que crêem, esta pedra é preciosa; mas para os que não crêem, “a pedra que os construtores rejeitaram tornou-se a pedra angular”, e “pedra de tropeço e rocha que faz cair”. Os que não crêem tropeçam, porque desobedecem à mensagem; para o que também foram destinados."
    2 Pedro 2. 7 e 8”

    Não acredito na determinação calvinista, ou seja, destino traçado. Agora, por questão de lógica, existem os salvos e os condenados, pois nem todos são salvos e nem ao contrário, todos são condenados. Logo existem dois destinos possíveis para o nosso fim: salvação e condenação.

    Então é simples a interpretação dos versículos “1 Pedro 2. 7 e 8” os que REJEITAM a Cristo são os condenados, já os que ACEITAM a Jesus, através da fé, estes são os salvos.

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  4. Bari,

    Se me permite um aparte. Acho que você não interpretou o versículo. Veja, você disse que existe salvos e condenados, e que os que rejeitam a Cristo são condenados e os que aceitam a Jesus são salvos. Até aqui nada de novo, nem algo que venhamos a discordar. Porém, o verso citado pelo Neto diz:

    1. Os que não crêem tropeçam;
    2. Tropeçam porque desobedecem à mensagem
    3. E fazem isso porque foram destinado a tal.

    Como o arminianismo explica essa passagem?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  5. Neto:
    1 - Verso errado!
    É 1 Pedro, e não 2 Pedro.

    2 - "Como os arminianos interpretam" - com o tempo eu passei a ter ojeriza desta atitude 'nós VS eles'. Parece que um arminiano precisa rasgar 90% da Bíblia para ser consistente, o que está longe da verdade... Mas vamos ao seu pedido:

    Você, por algum acaso, afirma o que, a partir daí?

    (Eu não sou da ideia de ler mentes alheias, mas é impossível não pensar que você afirma que os reprovados são predestinados ao gehenna desde o início dos tempos, nem mesmo tendo nascido.)

    Basta eu fazer uma pergunta bem simples: uma vez descrente, sempre descrente?
    Veja - eu falei descrente, não reprovado. O verso sugere "reprovado" em algum momento?

    Os que não creem - um ato da vontade, portanto te resta provar duas coisas:
    1 - A vontade não veio deles mesmos, foi externamente causada;
    2 - Ainda assim, eles são responsáveis pela própria queda.

    Aliás, vejo um clássico modus operandi calvinista: aonde se escreve "destinado", substitua por "PRÉ-destinado desde o início dos tempos a partir de uma eleição arbitrária".

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  6. Aliás, ali está escrito "para o que" e não "porque".

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  7. Clóvis,

    Me desculpe se não tenho a mesma facilidade e preparo, que você tem, para me expressar, mas vou tentar novamente pontuando o meu modo de interpretar o texto.

    1-É a pedra principal da esquina, eleita e preciosa;
    2-E assim para vós, os que credes, é preciosa; E QUEM NELA CRER NÃO SERÁ CONFUNDIDO. (destino1)
    3-E uma pedra de tropeço e rocha de escândalo, para aqueles que tropeçam na palavra, sendo desobedientes. PARA O QUE TAMBÉM FORAM DESTINADOS. (destino2)

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  8. Bari,

    Acho que não tem a ver com mais ou menos capacidade de se expressar. É que o meio, internet, dificulta tanto o dizer como o entender. Mas falando, no caso, digitando, a gente se entende.

    "Portanto, para vocês, os que crêem, esta pedra é preciosa; mas para os que não crêem, "a pedra que os construtores rejeitaram tornou-se a pedra angular", e, "pedra de tropeço e rocha que faz cair". Os que não crêem tropeçam, porque desobedecem à mensagem; para o que também foram destinados" (1Pe 2:7-8)

    Pedro fala de Jesus como uma "pedra preciosa" e "pedra de tropeço". Não são duas pedras diferentes. Apenas que produz resultados diferentes, conforme os que toparem com ela "crerem" ou não crerem. Dos que não crêem é dito que tropeçaram e desobedeceram. E aí temos a frase: "para o que também foram destinados".

    Você está falando do destino que eles tiveram por não crerem. Mas não é isso que Pedro diz. Pedro diz que foram "destinados" para não crer e desobedecer. Na sua interpretação você inverte a ordem: porque não creram, foram destinados. Mas a ordem que Pedro apresenta, salvo melhor análise, é não creram porque foram destinados a isso.

    Veja algumas traduções:

    E uma pedra de tropeço e rocha de escândalo, para aqueles que tropeçam na palavra, sendo desobedientes; para o que também foram destinados. (ACF2007)

    Como uma pedra de tropeço e rocha de escândalo; porque tropeçam na palavra, sendo desobedientes; para o que também foram destinados. (AR)

    Pedra de tropeço e rocha de ofensa. São estes os que tropeçam na palavra, sendo desobedientes, para o que também foram postos. (ARA)

    Como uma pedra de tropeço e uma rocha de escândalo; porque tropeçam na palavra, sendo desobedientes, para o que também foram postos. (TB)

    Uma pedra de tropeço e uma rocha que faz cair. Eles tropeçam porque não acreditam na Palavra, pois foram para isso destinados. (Católica)

    e “pedra de tropeço, pedra que faz cair”: nela tropeçam os que não acolhem a Palavra; esse é o destino deles. (CNBB)

    E em outra parte as Escrituras Sagradas dizem: “Esta é a pedra em que as pessoas vão tropeçar, a rocha que vai fazê-las cair. ”Essas pessoas tropeçaram porque não creram na mensagem, de acordo com a vontade de Deus para elas. (NTLH)

    Em Cristo,

    Clóvis

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  9. Bari, Clóvis e Neto

    Já percebi esse tipo de recurso (arminiano) em algumas conversas com dois amigos meus... Parecem tentar atribuir a predestinação ao resultado da escolha e não ao indivíduo. Deus predestinou céu e inferno e agora vc escolhe, e não que ele tenha destinado o indivíduo para o céu... Mas o objeto da predestinação é sempre o indivíduo e não o seu fim pela escolha que fez. Analisando os termos relacionados (eleição e predestinação) o objeto é sempre a pessoa!

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  10. [b]Já percebi esse tipo de recurso (arminiano) em algumas conversas com dois amigos meus... Parecem tentar atribuir a predestinação ao resultado da escolha e não ao indivíduo.[/b]
    Qual seria o erro de atribuir o destino de uma pessoa às suas escolhas? Afinal, Deus já não sabe desde o início quem, de livre vontade, crerá ou não?

    [b]Deus predestinou céu e inferno e agora vc escolhe, e não que ele tenha destinado o indivíduo para o céu...[/b]
    Infelizmente, raramente vejo casos isolados de eleição.
    Primeiro, um arminiano certamente discorda da eleição INcondicional e deste uso da palavra 'predestinação' (tanto que tem a predestinação pela presciência e a eleição corporativa).

    [b]Mas o objeto da predestinação é sempre o indivíduo e não o seu fim pela escolha que fez.[/b]
    Han?? Juro que brisei.
    O objeto da predestinação é o indivíduo - e daí? Quem nega isto? O objeto da predestinação não são pedras, morcegos etc. São pessoas. Qual a contradição de isto ser baseado na escolha prevista?

    [b]Analisando os termos relacionados (eleição e predestinação) o objeto é sempre a pessoa![/b]
    A pessoa de Cristo, diga-se.

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  11. Se eu falar "O assassino está destinado á pena de morte", acaso estou falando que a o assassino foi preparado, moldado e manipulado para que assassinasse, e assim sofresse a pena? Acho que não.

    E uma pedra de tropeço e rocha de escândalo, para aqueles que tropeçam na palavra, sendo desobedientes; para o que também foram destinados

    O tropeço é o destino do desobediente, e não o desobediente é a finalidade do tropeço. Isto sequer arranha o her - ops! - arminianismo.

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  12. Clóvis,

    Creio que a minha interpretação está de acordo com o que o texto ensina e que a mensagem principal é de que Cristo salva os que crêem, mas também condena os que não crêem. Agora se você insiste em falar de predestinação no texto estudado não vejo problemas, desde que seja baseada no prévio conhecimento que Deus tem de tudo.

    Onde está o erro na minha interpretação da mensagem de acordo com você?

    1Pe 2:6 Por isso também na Escritura se contém: Eis que ponho em Sião a pedra principal da esquina, eleita e preciosa; E quem nela crer não será confundido.

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  13. Bari,

    Paz seja contigo. Eu não insisto em falar de predestinação no referido texto. Para ser exato, não falei nenhuma vez dele. Apenas insisti que sua interpretação não faz uma leitura correta do texto.

    Observe os tempos e vozes verbais:

    1. "crêem" - presente, ativa
    2. "não crêem" - presente, ativa
    3. "rejeitaram" - aoristo, ativa
    4. "tropeçam" - presente, ativa
    5. "desobedecem" - presente, ativa
    6. "destinados" - aoristo, passiva

    Parece que "destinados" antecede tropeçar e desobedecer.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  14. Anônimo de 8 de janeiro de 2012 19:39,

    1. "Se eu falar "O assassino está destinado á pena de morte", acaso estou falando que a o assassino foi preparado, moldado e manipulado para que assassinasse, e assim sofresse a pena? Acho que não."

    R1. Também acho que não. Mas consideremos alguns poréns em sua fala. O texto não diz "está destinado", mas "foram destinados". Os tempos verbais parecem indicar que "destinar" ocorre antes de "desobedecer". O texto não sugere que os que tropeçaram foram preparados, moldados e manipulados para desobedecer. Então suas palavras extrapolam o escopo do texto.

    2. "O tropeço é o destino do desobediente, e não o desobediente é a finalidade do tropeço. Isto sequer arranha o her - ops! - arminianismo."

    R2. Sim, tropeçar é consequência de não crer e desobedecer. Porém, parece que destinar se refere a toda cláusula anterior e inclui o descrer, tropeçar e desobedecer.

    De qualquer forma, acredito que o texto traz dificuldades tanto para o arminianismo como para o calvinismo, embora mais para o primeiro.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  15. Credulo,

    Percebi que nos seus comentários, você procura responder objeções e possíveis objeções dos calvinistas da sala. Mas não apresentou, de forma direta, uma interpretação da passagem em foco.

    Quer dizer, até agora se ocupou em dizer o que o texto não significa, mas não o que ele positivamente significa. Poderia fazer isso?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  16. Bari, você disse:
    Então é simples a interpretação dos versículos “1 Pedro 2. 7 e 8” os que REJEITAM a Cristo são os condenados, já os que ACEITAM a Jesus, através da fé, estes são os salvos.

    Você forçou a interpretação do texto, pois não é isso o que o verso ensina. O "foram destinados" aqui não tem ligação direta com céu ou inferno. Se fizermos uma interpretação não-viciada e honesta, chegaremos a conclusão que "foram destinados" tem a ver, no máximo, com "não crer", "tropeçar", ou "desobediência à mensagem". E só.

    De qualquer forma, ficaria difícil alguém ser fiel à Bíblia e negar que esse texto AFIRMA que pelo menos uma dessas ações foram predestinadas.

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  17. Crédulo,

    1-Obrigado pela correção! =)

    2 –“Você, por algum acaso, afirma o que, a partir daí?”
    Eu afirmo que essa passagem deixa a entender que pelo menos uma dessas ações foram predestinadas. Ou seja, tais pessoas praticaram tais atos ("não crer", "tropeçar", ou "desobedecer à mensagem"), e ao mesmo tempo foram destinadas a isso.

    Apenas isso.

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  18. Anônimo de 8 de janeiro de 2012 19:39,

    “Se eu falar "O assassino está destinado á pena de morte", acaso estou falando que a o assassino foi preparado, moldado e manipulado para que assassinasse, e assim sofresse a pena? Acho que não.”
    Concordo, mas não é isso o que o texto diz.

    E uma pedra de tropeço e rocha de escândalo, para aqueles que tropeçam na palavra, sendo desobedientes; para o que também foram destinados.
    O tropeço é o destino do desobediente, e não o desobediente é a finalidade do tropeço.

    Você, assim como o Bari, distorceu o texto.
    O texto claramente nos diz que existem pessoas que tropeçam na Palavra e são desobedientes. Até aqui tudo bem, concordamos. Mas, no final, afirma que eles foram destinados a isso. Isso o que? Repito: “Se fizermos uma interpretação não-viciada e honesta, chegaremos a conclusão que "foram destinados" tem a ver, no máximo, com "não crer", "tropeçar", ou "desobediência à mensagem". E só.”

    Segundo o texto, o “ser desobediente” é o que faz a pessoa tropeçar na palavra. E é justamente o “ser desobediente” que, creio eu, está ligado ao “foram destinados” pela conjunção “para o que”. Ou seja, foram destinados a serem desobedientes.

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  19. Neto escreveu:

    “Bari, você disse:
    Então é simples a interpretação dos versículos “1 Pedro 2. 7 e 8” os que REJEITAM a Cristo são os condenados, já os que ACEITAM a Jesus, através da fé, estes são os salvos.

    Você forçou a interpretação do texto, pois não é isso o que o verso ensina. O "foram destinados" aqui não tem ligação direta com céu ou inferno. Se fizermos uma interpretação não-viciada e honesta, chegaremos a conclusão que "foram destinados" tem a ver, no máximo, com "não crer", "tropeçar", ou "desobediência à mensagem". E só.

    De qualquer forma, ficaria difícil alguém ser fiel à Bíblia e negar que esse texto AFIRMA que pelo menos uma dessas ações foram predestinadas.”


    Me desculpe Neto, mas não entendi o que você quis dizer. Dá pra me explicar melhor a minha forçação de barra?

    Quanto a predestinação, levando em conta a PRESCIÊNCIA DE DEUS, tudo, absolutamente tudo, é predeterminado.

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  20. Bari,
    Não existe predestinação por presciência. Seria no mínimo uma incoerências entre os termos.

    Deus não estaria "pré determinando" ou "pré destinando" nada pela presciência, ele estaria apenas dançando conforme a música. Estaria apenas aceitando os fatos causados pelos indivíduos sem condições de determinar nada!

    Se fosse o caso, o termo seria que "Deus nos pré aceitou..." Entendeu?

    Você precisa se perguntar se o futuro que Deus vê é apenas o que Ele vê, ou também o que Ele causa!

    Se você quiser entender melhor o que disse sobre predestinação vs. presciência, leia esta ilustração que criei com base no filme "De volta para o futuro". LINK

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  21. Bari,
    Presciência não determinaria nenhum resultado, seria apenas uma aceitação da parte de Deus de eventos não realizados por Ele mesmo. Deus não estaria causando, ou determinando, ou predestinando nada, estaria apenas aceitando os fatos!

    A presciência de Deus é apenas o conhecimento dos eventos futuros, ou Ele tem conhecimento certo do futuro porque Ele mesmo causa os eventos futuros?

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  22. Bari,

    antes de qualquer coisa, o que significa "predeterminado" para você?

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  23. André e Neto,

    A presciência determina as coisas sim, pois é impossível que qualquer coisa aconteça diferente do que Deus anteviu. Só que a determinação é feita por Deus e pra Deus.

    Vou usar uma ilustração pra explicar melhor como entendo a presciência de Deus.

    Vamos imaginar que toda a nossa vida seja escrita em um livro
    e que cada dia que vivemos seja uma página desse livro. Então à medida que vivo, vou escrevendo as páginas do livro da minha vida. Deus já conhece todo esse livro, sabe tudo o que vou escrever, pois na eternidade ele já o visualizou, ou seja, leu o livro da minha vida mesmo antes de eu existir. Então baseado na presciência de Deus esta tudo determinado em minha vida, mas que apesar disso, Deus me dá a liberdade pra escrever esse livro.

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  24. Bari,

    então você foi o autor da sua fé? Você escutou a pregação do Evangelho*, e por sua própria capacidade, nasceu de novo e acreditou? Deus não lhe direcionou em nenhum momento, e nem foi Ele quem lhe deu "tanto o querer quanto o realizar"?

    Resumindo a sua teoria: Deus agiu na história no Sacríficio de Jesus (ou pior, foi uma coincidencia!), mas daí em diante não mais controlou a história, e o Evangelho ficou "solto no ar" para aquele que quisesse escuta-lo, cre-lo, prega-lo; mas o Próprio Deus jamais agiria sobre a vontade dos homens, deixando cada um "escrever seu livro". Correria o risco, então de ninguém dar ouvidos aos Apostolos, e hoje nós jamais saberiamos o que Jesus fez.

    Absurdo? Pois é exatamente isso que a sua teoria nos faz entender! Como diria John Bunyan "Tens uma fé imaginária, porque tal fé não encontro descrita em parte alguma da Palavra de Deus".

    Aliás, é justo o contrário: Vemos diversas passagens afirmando que Deus predestina (Determinar (decretar) com antecedência) ações e tem tudo planejado.


    *OBS (Ouviu de um pregador que não foi diretamente enviada por Deus - afinal cada um escreveu seu livro)

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  25. Bari,
    Eu creio que a presciência pode "fixar" o evento futuro. Ou seja, o que Deus prevê não pode ser diferente! Mas isso está longe de determinar, quem estaria determinando seria você, e ele apenas aceitando os fatos. É diferente!

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  26. Trecho bem esquisito... Na real? Ele me lembra o mesmo argumento dos vasos de ira - o qual eu tratei numa tradução.

    Na verdade, eu poderia da mesma forma perguntar:
    as pessoas foram destinadas, OK - mas destinadas pelo que ou por quem?

    Não vou realmente postar um entendimento arminiano. Afinal, tanto calvis quanto armis terão que responder esta pergunta primeiro, haha!

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  27. Este comentário foi removido pelo autor.

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  28. Ah Neto, você é uma graça. Leia isto aqui:
    http://sentimentsassuch.wordpress.com/2011/12/29/what-does-god-know-reconciling-divine-foreknowledge-and-human-freedom-chapter-3-philosophical-objections-to-divine-foreknowledge/

    E divirta-se!

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  29. Neto,

    Você “está viajando na maionese” com sua interpretação do que eu escrevo. Vou postar alguns versículos pra vê se te ajudo a entender o que eu creio.

    SOBERANIA

    Cl 1:16 Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele.

    RESPONSABILIDADE HUMANA

    Gl 6:7 Não erreis: Deus não se deixa escarnecer; porque tudo o que o homem semear, isso também ceifará.
    Gl 6:8 Porque o que semeia na sua carne, da carne ceifará a corrupção; mas o que semeia no Espírito, do Espírito ceifará a vida eterna.
    Gl 6:9 E não nos cansemos de fazer bem, porque a seu tempo ceifaremos, se não houvermos desfalecido.

    CONTROLE DE DEUS

    Tg 4:13 Eia agora vós, que dizeis: Hoje, ou amanhã, iremos a tal cidade, e lá passaremos um ano, e contrataremos, e ganharemos;
    Tg 4:14 Digo-vos que não sabeis o que acontecerá amanhã. Porque, que é a vossa vida? É um vapor que aparece por um pouco, e depois se desvanece.
    Tg 4:15 Em lugar do que devíeis dizer: Se o Senhor quiser, e se vivermos, faremos isto ou aquilo.
    Tg 4:16 Mas agora vos gloriais em vossas presunções; toda a glória tal como esta é maligna.
    Tg 4:17 Aquele, pois, que sabe fazer o bem e não o faz, comete pecado.

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  30. Oi Bari,

    Apesar de eu não ser o Neto, muito menos o André, permita-me "pitaquear" um pouco.

    Em primeiro, lugar, ser determinista não implica em se conhecer a determinação, ou se determinar algo, portanto posso concordar com o que você escreve quando diz "...a determinação é feita por Deus e pra Deus", se isso significar que apenas Ele a conhece, pois é exatamente isso o que cremos, mas note que mesmo sob sua cosmovisão há determinismo, o simples fato de ignorarmos a determinação não invalida o determinismo, da mesma forma que o simples fato de você não conhecer o futuro, implique em que ele é "aberto", ou muito menos que você seja livre para agir de outra forma.

    Podemos, após cometermos um ato errado, dizer "eu deveria ter feito de outra forma", isso implica em responsabilidade, mas jamais podemos dizer "eu poderia ter feito de outra forma", porque isso implica em algo que, devido a presciência, seria impossível.

    Sobre a sua ilustração da presciência, vou usar não uma ilustração, mas um versículo bíblico em duas versões diferentes, e compare com o que você pensa, para então ver se a sua ilustração é verdadeira ou não, note que quem escreveu estas palavras foi alguém inspirado pelo Espírito.

    Salmos 139:16

    Os teus olhos viram o meu corpo ainda informe; e no teu livro todas estas coisas foram escritas; as quais em continuação foram formadas, quando nem ainda uma delas havia. (ACF)

    Os teus olhos viram o meu embrião; todos os dias determinados para mim foram escritos no teu livro antes de qualquer deles existir. (NVI)

    Diante disso pergunto,

    * Posso afirma que Deus "leu" sua historia através do tempo?
    * Onde está a "liberdade para você escrever sua história"?

    Não somos responsáveis por sermos livres, muito pelo contrário, somos responsáveis exatamente por não sê-lo!

    Quando leio, argumentos como este, sempre me lembro da estória (história?) do menino que dizia que iria fazer X, mas no ultimo segundo faria Y, para "enganar" a Deus.

    E a propósito, gostei do uso do termo "RESPONSABILIDADE HUMANA", já é um progresso não se utilizar livre-arbítrio! ;)

    Espero, ter sido claro.

    Fica na Paz,

    Ednaldo.

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  31. Bari,

    Abraão enviou o seu servo à cidade de sua parentela. Seu objetivo era escolher uma mulher para seu filho Isaque.

    No caminho o servo orou ao Deus de seu senhor, pedindo para que achasse graça diante dos seus olhos, para a missão que deveria cumprir, e pediu que Deus o guiasse e mostrasse a mulher que Ele teria reservado para o filho de seu senhor Abraão.

    Em sua oração a Deus, ele pede para que um sinal seja dado para evidenciar qual seria a mulher que Deus teria designado para Isaque. O sinal seria "oferecer água não somente a ele, mas também aos camelos".

    Quando Rebeca retira a água do poço, o servo de Abraão pede por água, ela reage exatamente como ele havia pedido a Deus. Rebeca, deveras, surge imediatamente após a sua oração!

    Então podemos tirar algumas conclusões desse evento.

    1) Tudo não passou de uma tremenda coincidência.
    2) Deus sobrescreveu o "livre-arbítrio" da oração do servo para que suas palavras refletissem aquilo que sua onisciência havia previsto que Rebeca faria.
    3) Deus aceitou os termos da oração e sobrescreveu o livre-arbítrio de Rebeca para coincidir com o pedido do servo.
    4) Deus sobrescreveu o livre- arbítrio dos dois.
    5) Deus, por intermédio de seu "conhecimento médio", realizou o universo possível no qual a oração de ato livre do servo coincidiria com o comportamento livre de Raquel. Isso é molinismo, completamente viável, e o credulo deve estar soltando fogos..kkk

    A primeira proposta parece absurda, e ninguém jamais questionou se Rebeca foi de fato a mulher que Deus havia separado.

    E ainda que o molinismo possa explicar o eventos sem extrair as liberdade de ação dos dois lados, Deus continuou soberano e o homem livre, este só foi livre dentro de uma realidade imposta por Deus. Caímos na mesma, onde está a liberdade? Houve sem dúvida um arbítrio, mas longe de ser livre. Não havia um outro universo real no qual ele poderia ter orado diferente, e ela agido de outra forma contrária à oração.

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  32. Oi Bari,

    Apesar de eu não ser o Neto, muito menos o André, permita-me "pitaquear" um pouco.

    Apesar de eu não ser nada, me permita dar uma opinião mais ácida...

    Em primeiro, lugar, ser determinista não implica em se conhecer a determinação, ou se determinar algo, portanto posso concordar com o que você escreve quando diz "...a determinação é feita por Deus e pra Deus", se isso significar que apenas Ele a conhece, pois é exatamente isso o que cremos, mas note que mesmo sob sua cosmovisão há determinismo, o simples fato de ignorarmos a determinação não invalida o determinismo, da mesma forma que o simples fato de você não conhecer o futuro, implique em que ele é "aberto", ou muito menos que você seja livre para agir de outra forma.
    Muito blá-blá-blá. Determinismo é simplesmente afirmar que tudo está conectado via causa-e-efeito, que não existem contingências.
    O fato não é quem conhece o futuro, mas afirmar que o futuro é totalmente pré-determinado das condições iniciais e da lei de formação.
    Um libertário afirma que as decisões não são causadas. Ele não afirma que Deus não pré-conhece as decisões, quem afirma isto é o teísta aberto.

    Podemos, após cometermos um ato errado, dizer "eu deveria ter feito de outra forma",
    Ué, e isto não é uma contingência? Se não existe a outra forma, não tem sentido falar que se deveria de outra forma.
    isso implica em responsabilidade,
    E em poder de escolha, nope?

    mas jamais podemos dizer "eu poderia ter feito de outra forma", porque isso implica em algo que, devido a presciência, seria impossível.
    Mais uma das seção de piadas deterministas! Em que a presciência implica causação?

    Sobre a sua ilustração da presciência, vou usar não uma ilustração, mas um versículo bíblico em duas versões diferentes, e compare com o que você pensa, para então ver se a sua ilustração é verdadeira ou não, note que quem escreveu estas palavras foi alguém inspirado pelo Espírito.

    E eu vou ao mesmo tempo te responder com outro pedaço:
    Mesmo não havendo palavra alguma na minha língua, eis, SENHOR, que já sabes tudo.

    Diante disso pergunto,
    * Posso afirma que Deus "leu" sua historia através do tempo?

    Por que não? Aonde pré-conhecimento implica causação?
    * Onde está a "liberdade para você escrever sua história"?
    Aonde? Na parte que Deus afirma que as escolhas estão diante de ti, e que céu e terra serão testemunhas contra ti. Pra que escolhas e testemunhas, se suas escolhas não estão nas suas mãos?

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  33. Continuando:
    Não somos responsáveis por sermos livres, muito pelo contrário, somos responsáveis exatamente por não sê-lo!
    Posso rir feito um louco agora?
    Cara, eu quero saber quem foi que falou esta besteira retumbante. Isto não se encaixa em nenhum código penal que se conheça, nem mesmo o Pentateuco. Nenhuma pessoa concordaria que uma pessoa não-livre é responsável pelos seus atos. Afinal, se ela não é livre, o ato não foi dela, e ninguém é responsável pelos atos de outrem.
    É como afirmar que uma pessoa empurrada pra cima de uma vovozinha é responsável pelas fraturas dela, e não o empurrador.
    Pior, é como afirmar que o revólver é o culpado de um assassinato, e não o atirador.

    Por que isto me parece tão anti-intuitivo?

    Ademais: Discuta sobre moralidade objetiva com Immanuel Kant, ele vai te dar belas chineladas...

    Quando leio, argumentos como este, sempre me lembro da estória (história?) do menino que dizia que iria fazer X, mas no ultimo segundo faria Y, para "enganar" a Deus.
    Eu amo quem acha que esta lógica vale algum centavo. A mudança de decisão também fora vista, chuchu. Acho que

    E a propósito, gostei do uso do termo "RESPONSABILIDADE HUMANA", já é um progresso não se utilizar livre-arbítrio! ;)
    Eu também. Mas me explica como a vontade manipulada pode ser responsável. Isto não me entra na cabeça - e é mais difícil que o paradoxo onisciência VS vontade livre.

    Espero, ter sido claro.
    Espero ter sido escuro.

    Fica na Paz,
    Ednaldo

    Si vis Pacem, Para Bellum.

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  34. Andre:
    Em sua oração a Deus, ele pede para que um sinal seja dado para evidenciar qual seria a mulher que Deus teria designado para Isaque. O sinal seria "oferecer água não somente a ele, mas também aos camelos".

    Quando Rebeca retira a água do poço, o servo de Abraão pede por água, ela reage exatamente como ele havia pedido a Deus. Rebeca, deveras, surge imediatamente após a sua oração!Na verdade ela aparece um segundinho antes, mas passe...

    Então podemos tirar algumas conclusões desse evento.

    1) Tudo não passou de uma tremenda coincidência.
    Wrong!
    2) Deus sobrescreveu o "livre-arbítrio" da oração do servo para que suas palavras refletissem aquilo que sua onisciência havia previsto que Rebeca faria.
    Wrong Again!
    3) Deus aceitou os termos da oração e sobrescreveu o livre-arbítrio de Rebeca para coincidir com o pedido do servo.
    Wrong Again!
    4) Deus sobrescreveu o livre- arbítrio dos dois.
    Wrong Again!
    5) Deus, por intermédio de seu "conhecimento médio", realizou o universo possível no qual a oração de ato livre do servo coincidiria com o comportamento livre de Raquel. Isso é molinismo, completamente viável, e o credulo deve estar soltando fogos..kkk
    Tô sem o rojão aqui.
    Mas de todo modo toda a bagaça fora EXTRÍNSECA.
    Escolhas previsíveis não significam escolhas provocadas, afinal...


    A primeira proposta parece absurda, e ninguém jamais questionou se Rebeca foi de fato a mulher que Deus havia separado.

    E ainda que o molinismo possa explicar o eventos sem extrair as liberdade de ação dos dois lados, Deus continuou soberano e o homem livre, este só foi livre dentro de uma realidade imposta por Deus.Livre. Many Thankz! É isto o que importa no fim das contas.
    Livre arbítrio libertário não significa o poder de fazer qualquer coisa.

    Caímos na mesma, onde está a liberdade? Houve sem dúvida um arbítrio, mas longe de ser livre.
    Longe de ser MALUCO. Mas ainda livre...
    Não havia um outro universo real no qual ele poderia ter orado diferente, e ela agido de outra forma contrária à oração.Primeiro: havia um mundo possível no qual ele oraria diferente, e ela reagiria diferente, e na qual nenhum dos dois atos 'batesse'.
    Ademais, pode ser até que este mundo possível fosse viável. E que, depois de viável, Deus atualizasse este mundo em especial, o qual acabou registrado por Moisés.

    Yes, conhecimento médio é uma boa. Preciso comprar aquele livro do Craig...

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  35. Poxa Crédulo. Se tirarmos os sarcamos e piadas dos seu comentários, sobra uns 30 ou 40% de argumentos pra responder. Facilitaria muito,

    Por favor, nos dê essa força. Zombaria não é argumento.

    Grato.

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  36. Neto,
    30 ou 40%???? você está sendo generoso!!!

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  37. Ednaldo e André,

    Ednaldo e André,

    Gostaria que vocês me dissessem o que acham da seguinte afirmação: o determinismo calvinista, nada mais é que o entendimento da presciência de Deus analisada pelo ponto de vista do homem, ou seja, o homem fica preso ao que Deus anteviu (determinou) desde a eternidade. Agora aplique essa mesma presciência analisada do ponto de vista do altíssimo e me fale se o homem fica preso de alguma forma. Não esquecer que Deus não é limitado ao nosso tempo e espaço.

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  38. André, o crédulo é um cara inteligente, e apresenta alguns argumentos bons. Só é uma pena porque percebo muito mais uma paixão pelo livre arbítrio (e um desprezo por tudo que possa "parecer" colocar a baixo isso) do que uma busca pela verdade.
    Disso nascem essa zombaria que não leva a lugar algum, e resposta aos argumentos que é bom, quase nada...

    Mas vamos tomar o cuidado para que também nós não caiamos em hipocrisia; retribuir zombaria com mais zombaria tá longe do correto.

    Abração.

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  39. Oi Bari,

    Ednaldo e André,

    Gostaria que vocês me dissessem o que acham da seguinte afirmação: o determinismo calvinista, nada mais é que o entendimento da presciência de Deus analisada pelo ponto de vista do homem, ou seja, o homem fica preso ao que Deus anteviu (determinou) desde a eternidade. Agora aplique essa mesma presciência analisada do ponto de vista do altíssimo e me fale se o homem fica preso de alguma forma. Não esquecer que Deus não é limitado ao nosso tempo e espaço.


    Não, não é bem assim, pois no caso da presciência, como compreendida pelos arminianos, Deus não é quem ativamente determina, Ele apenas antevê os fatos, as coisas simplesmente acontecem sem que seja necessária a intervenção de Deus.

    Já no determinismo tal qual os calvinistas defendem, não estou me referindo aos compatibilistas que defendem um determinismo light, é Deus quem ativamente, antes da fundação do mundo, determinou todas as coisas.

    Como escreveu, causticamente, o crédulo, é uma relação de causa e efeito, mas não como na tacada inicial do bilhar em que se acerta a bola branca e se coloca todas as outras em movimento, isso é Deísmo, mas Deus por Seu decreto e providêcia causa e sustenta todas as coisas.

    Quando fiz a demonstração de que a presciência divina implica em determinação, é por que muitos, dos que se utilizam dela para atacar o determinismo, parecem não perceber que seu posicionamento também é determinista, não sendo esse, pelo que li anteriormente, o seu caso.

    Quanto a questão de Deus estar ou não sujeito ao tempo e ao espaço, é irrelevante para o que estamos tratando, pois nem na presciência, nem no determinismo, afirmamos que em algum momento Deus está sujeito a eles, muito pelo contrário, não é verdade?

    Veja que não importa, no que diz respeito a presciência ou determinismo, se o ponto de vista é divino ou se é humano, o fato é que o que Deus previu, ou determinou, necessariamente ocorrerá. O problema é que, algumas vezes, tratamos a nossa vontade como algo autonomo, mas mesmo a nossa vontade é um fato, seja previsto, seja determinado.

    Mas permita uma colocação "engraçada", onde o ato efetuado é diferente da nossa vontade, e isso já aconteceu comigo, em uma prova para concursos públicos temos que preencher um gabarito com as respostas, mas certa vez, desejei marcar uma opção e por descuildo marquei outra.

    Bem, isso desqualifica a presciência ou o determinismo? Evidentemente que não, afinal Deus não só anteviu/determinou o que eu desejava marcar, como anteviu/determinou o meu descuido, como anteviu/determinou que eu marcaria a resposta errada, pois são todos fatos.

    E Netão, dizer que o crédulo é "inteligente e apresenta alguns argumentos bons" é ser muito generoso, pois não vi nem uma, nem outra coisa.

    Fiquem na Paz,

    Ednaldo.

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  40. Ednaldo você disse:

    “Não, não é bem assim, pois no caso da presciência, como compreendida pelos arminianos, Deus não é quem ativamente determina, Ele apenas antevê os fatos, as coisas simplesmente acontecem sem que seja necessária a intervenção de Deus.”

    Como assim? A vida do homem correria “livre e solta” sem a participação de Deus? Acho isso impossível de acordo com a palavra.

    Eu penso que o ponto de vista é importante sim, pois define a liberdade, ou não, das ações humanas. Se você toma a presciência de Deus pelo ponto de vista humano, vai enxergar as coisas todas no passado, ou seja, Deus já anteviu e portanto determinou como vão ser as coisas em sua vida. Enquanto se você toma o ponto de vista divino as coisas vão acontecer no futuro, ou seja você é livre para fazer essas escolhas, pois independente de qual seja, Deus saberá qual será. Então ao contrario de determinismo temo sim liberdade de escolha.

    Quanto ao que aconteceu com você no concurso publico, aconteceu algo semelhante comigo Eu tenho a mania de marcar o gabarito só no final da prova e costumo marcar de 3 em 3 questões cada vez que vou marcar. Em concurso para prefeitura, da cidade onde minha noiva morava, cometi um erro e saltei uma das questões e com isso marquei 3 respostas erradas. Na correção eu perdi 2 pontos e fiquei em segundo lugar no concurso perdendo por 1 ponto; pode? Agora acredito que Deus antevê todos os fatos de minha vida e não um só fato isolado e seja feita a sua vontade.

    Fique com Deus e obrigado pelo tratamento cordial

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  41. Oi Bari,

    Em primeiro lugar, a parte transcrita por você, não expressa o que eu creio, mas aquilo que os defensores da presciência crêem, note que eu não escrevi "sem a participação de Deus", mas que a intervenção divina não é algo necessário. Eu creio que Deus conhece o futuro, não porque o anteviu, mas porque o determinou.

    Comentando seu 2º parágrafo, quando anteriormente disse que a questão do ponto de vista é irrelevante, é devido ao fato que, seja nós olhando para Deus lá atrás, seja Deus olhando para nós lá na frente! Os fatos são imuáveis, como você mesmo escreveu "independente de qual seja [a escolha], Deus saberá qual será. Pergunto que liberdade resta? Por liberdade digo em relação a presciência, pois posso conceber liberdade em relação a outras coisas, mas isso só iria nos fazer fugir do tema.

    Pelo que tenho lido em seus comentários, estamos mais próximos do que imaginamos em nossas convicções, é só uma questão de por alguns pingos nos is.

    Rapaz, esse negocio de preencher gabarito em concurso é uma chateação! A propósito, você irá prestar o do INSS? E concordo contigo, que seja feita a vontade Deus!

    Fica na paz, e quanto ao tratamento cordial, a recíproca, e creio que todos os que conversaram contigo concordarão, é verdadeira.

    Ednaldo.

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  42. Olá Bari,
    O Ednaldo acabou respondeu + ou - o que eu diria sobre presciência, e disse muito bem.

    A única coisa que acrescentaria com base em seu comentário "analisada do ponto de vista do altíssimo" seria o seguinte: Se existe um grupo que sempre tentou ler a Bíblia do ponto de vista do Divino, esse grupo é o calvinismo. O Calvinismo sempre abraçou as complexidades das declarações bíblicas que causam confusão à mente humana e suas concepções humanas pela busca da realidade a partir do Divino.

    Às vezes, Bari, eu creio que o fator que afasta as pessoas da aceitação plena do calvinismo é o pecado original que ainda grita em nossa carne, querendo nos convencer ainda hoje que podemos ser igual a Deus. A proposta da serpente parece ecoar em nossos ouvidos todos os dias... Quando eu me dei conta disso, foi quando abracei definitivamente o calvinismo.

    Veja bem, estou compartilhando minha experiência. Não estou sugerindo que você seja pior do que ninguém cedendo "ao encanto da serpente". Mas perceba que o pecado pela sedução de querer ser igual a Deus é fato marcado pela Bíblia. Foi o primeiro pecado e foi "responsável" por delinear toda a história do homem com Deus. Eu acho que isso não pode ser menosprezado...

    Todos aceitam a complexidade da trindade com muita naturalidade mesmo sem entendê-la, ninguém tenta negar a realidade da trindade apresentada nas entrelinhas da Bíblia. Digo "entrelinhas" porque a palavra trindade não está lá, mas sabemos que ela existe.

    Ninguém nega a natureza 100% divina de Cristo em sua natureza 100% humana. É impossível para a mente humana conceber como Deus pôde se fazer homem e ser ao mesmo tempo homem e Deus. Nossa dificuldade de encaixar isso na lógica humana não nos permite negar um fato que é bíblico. Não é verdade?

    Mas por que essas questões calvinistas são tão impossíveis de aceitação em comparação com as outras? Minha resposta é: A natureza de Cristo, a trindade são realidades que não nos comprometem nada, mas o cerne do calvinismo fere nosso ego! Pra mim, o homem, desde o Édem, não quer abrir mão de sua tentativa de igualar-se a Deus, precisa querer preservar em si alguma aparência de liberdade, de vontade própria, poder decisório, precisa ser dono de seu próprio destino.

    Você já considerou essas coisas, Bari?

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  43. Não fui sarcástico, talvez um pouco cômico (além do necessário).
    Sem zoar, vocês realmente se sentiram mal com isto? Nem mesmo vejo, após reler muito, traços de maus argumentos maquiados de sarcasmo. Você mesmo acabou usando a palavra "livre" acerca da vontade, portanto colocando um ponto a favor do livre arbítrio libertário. Como não notaria tais coisas?

    E não chamaria isto de paixão pelo livre arbítrio, mas uma correção garrafal (já que não tem nada mais distocido, tanto filosoficamente quanto teologicamente, quanto um conceito como 'escolha não causada externamente'(ou LAL, pra facilitar)). Sim, eu alardeio isto de maneira bastante sonora, mas aonde isto implica paixão?

    De todo modo, vamos em frente:
    Primeiro, você crê que se, a partir do conhecimento médio, Deus sabe alguma coisa, ainda assim tal conhecimento é forçado. E, na real, fatalismo 'determinista' é coisa dos gregos e não dos cristãos...
    Qual o real problema em eu impor uma realidade na qual a decisão livre é a que eu espero? Por exemplo, nos supermercados o açúcar fica no fundo para induzir as pessoas a comprar mais coisas no caminho. Isto de maneira alguma fere o LAL, apenas o influencia.
    (Este é só um exemplo, não exagerem nas colocações!)

    Eu já citei um capítulo do Craig sobre a falácia da certeza=necessidade (a qual o Ednaldo cometeu ali em cima!), mas como é imenso e em inglês teria que traduzir. Anyway, eis aí: http://wp.me/1PvMd

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  44. Me perdoem a forma de escrever, mas tô na pressa!
    Não, não é bem assim, pois no caso da presciência, como compreendida pelos arminianos, Deus não é quem ativamente determina, Ele apenas antevê os fatos, as coisas simplesmente acontecem sem que seja necessária a intervenção de Deus.
    Hum... Confuso. Deísmo seria afirmar que as coisas acontecem sem intervenção divina.

    Já no determinismo tal qual os calvinistas defendem, não estou me referindo aos compatibilistas que defendem um determinismo light, é Deus quem ativamente, antes da fundação do mundo, determinou todas as coisas.
    Não há diferença alguma, pelo menos no ponto de vista prático, entre calvinistas compatibilistas e não-compatibilistas. Aliás, o compatibilista foi uma ideia maluca de um filósofo agnóstico cético genial, David Hume.

    Pois tá: um arminiano não creria que Deus deixou de determinar alguma coisa. Mas a ideia de que tal determinismo seja exaustivo - ou seja, se Ele desse alguma liberdade ao ser humano, isto seria alguma perda.
    Aliás, papeava com o PCA estes dias sobre isto, sobre o filme Todo Poderoso. Vejam lá no fórum Arminianismo!

    Como escreveu, causticamente, o crédulo, é uma relação de causa e efeito, mas não como na tacada inicial do bilhar em que se acerta a bola branca e se coloca todas as outras em movimento, isso é Deísmo, mas Deus por Seu decreto e providêcia causa e sustenta todas as coisas.
    O deísmo implica apenas numa divindade impessoal, ou que não tem nenhum interesse em sua criação. O determinismo não tem nada com isto (apesar de que, realmente, eu acho que este determinismo implicaria em uma forma de impessoalidade divina, e mesmo em um ateísmo, como tenho visto em vários debates).

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  45. CONT



    Quando fiz a demonstração de que a presciência divina implica em determinação, é por que muitos, dos que se utilizam dela para atacar o determinismo, parecem não perceber que seu posicionamento também é determinista, não sendo esse, pelo que li anteriormente, o seu caso.
    Eu acho que você confunde muita coisa. A certeza que Deus tem do futuro não implica necessidade. Tá tudo naquele artigo!

    Quanto a questão de Deus estar ou não sujeito ao tempo e ao espaço, é irrelevante para o que estamos tratando, pois nem na presciência, nem no determinismo, afirmamos que em algum momento Deus está sujeito a eles, muito pelo contrário, não é verdade?
    Verdade, Deus pode ser atemporal e ao mesmo tempo determinista, hehe! Mas a atemporalidade é uma mão na roda!

    Veja que não importa, no que diz respeito a presciência ou determinismo, se o ponto de vista é divino ou se é humano, o fato é que o que Deus previu, ou determinou, necessariamente ocorrerá. O problema é que, algumas vezes, tratamos a nossa vontade como algo autonomo, mas mesmo a nossa vontade é um fato, seja previsto, seja determinado.
    O problema é falar "necessariamente", em vez de "com certeza".
    Deus sabe com certeza se amanhã estarei vivo, mas Ele não precisa saber necessariamente.
    Certeza é uma propriedade de pessoas, e não tem relação direta com a verdade (por exemplo, eu posso ter certeza de que o santos é melhor que o barcelona, mas posso estar errado, nope?), enquanto necessidade é uma propriedade de proposições (Necessariamente, 1+1=2). Esta confusão é super comum, acredite!

    Mas permita uma colocação "engraçada", onde o ato efetuado é diferente da nossa vontade, e isso já aconteceu comigo, em uma prova para concursos públicos temos que preencher um gabarito com as respostas, mas certa vez, desejei marcar uma opção e por descuildo marquei outra.
    Você foi forçado a tal?
    Deus sempre soube que isto ocorreria, mas se ocorresse de você acertar, Deus saberia disto.
    Ademais, é temerário dizer que isto foi contrário à sua vontade. Pode ter sido contrário aos seus desejos, no máximo.

    Bem, isso desqualifica a presciência ou o determinismo? Evidentemente que não, afinal Deus não só anteviu/determinou o que eu desejava marcar, como anteviu/determinou o meu descuido, como anteviu/determinou que eu marcaria a resposta errada, pois são todos fatos.
    Fatos CONTINGENTES, diga-se de passagem. A contingência é que invalida o determinismo.

    E Netão, dizer que o crédulo é "inteligente e apresenta alguns argumentos bons" é ser muito generoso, pois não vi nem uma, nem outra coisa.

    Eu, contrariando minha natureza, não vou responder.

    Fiquem na Paz,

    Ednaldo.

    Si Vis Pacem, Para Bellum.

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  46. Desbancando Propagandistas (sarcasmo a partir daqui? Não, imagina, quem eu?)

    A única coisa que acrescentaria com base em seu comentário "analisada do ponto de vista do altíssimo" seria o seguinte: Se existe um grupo que sempre tentou ler a Bíblia do ponto de vista do Divino, esse grupo é o calvinismo.
    Isto me parece mais uma propaganda do que uma declaração objetiva. Um muçulmano diz a mesma coisa de sua Surata, sem tirar nem pôr...
    Ademais, depois de ver exegeses torturantes de "versos arminianos" feitas por teólogos que, em vez de reconhecer que aquilo não se encaixa com suas crenças (como diria o próprio Spurgeon fazia às vezes), preferem manter uma fé cega em um sistema que é altamente contra-intuitivo, me faz crer que tal afirmação é falsa.
    Nada contra as pessoas sinceras, mas dá pra sacar que nem mesmo Calvino era expiacionista limitado?

    O Calvinismo sempre abraçou as complexidades das declarações bíblicas que causam confusão à mente humana e suas concepções humanas pela busca da realidade a partir do Divino.
    Como a de que Deus ama o mundo, de tal forma que deu Seu Filho para que os crentes não pereçam? Como a de que Deus não se compraz na morte do ímpio? Como a de que Deus nos coloca diante de escolhas, e chama a terra e o céu como testemunhas? Como a de que devemos ser tão justos como Ele Mesmo é? A de que soberania não exclui liberdade?
    Às vezes, Bari, eu creio que o fator que afasta as pessoas da aceitação plena do calvinismo é o pecado original que ainda grita em nossa carne, querendo nos convencer ainda hoje que podemos ser igual a Deus.
    E eu acho que é uma visão contra-intuitiva que faz de Deus um ser que precisa "atualizar o software" para obter amor das Suas criaturas.
    Ademais, é um fato recorrente que calvinistas anexam tudo com a depravação total. O que aceitar que somos depravados acarreta o calvinismo? O arminianismo não nega nada disso.

    Aliás, parece aquele papo do "calvinismo é só um apelido pro Evangelho"...

    A proposta da serpente parece ecoar em nossos ouvidos todos os dias... Quando eu me dei conta disso, foi quando abracei definitivamente o calvinismo.
    Como bem desconfiei! Um testemunho...
    Veja bem, estou compartilhando minha experiência. Não estou sugerindo que você seja pior do que ninguém cedendo "ao encanto da serpente". Mas perceba que o pecado pela sedução de querer ser igual a Deus é fato marcado pela Bíblia. Foi o primeiro pecado e foi "responsável" por delinear toda a história do homem com Deus. Eu acho que isso não pode ser menosprezado...
    Isto não tem a ver com calvinismo. Tem a ver com... depravação humana. A qual não é uma doutrina exclusivamente calvinista (ao contrário dos outros pontos da TULIP, em especial a expiação limitada).
    Ademais, Deus deve ter aderido ao encanto da serpente faz um bom tempo - afinal Ele é livre, né?

    Mas por que essas questões calvinistas são tão impossíveis de aceitação em comparação com as outras? Minha resposta é: A natureza de Cristo, a trindade são realidades que não nos comprometem nada, mas o cerne do calvinismo fere nosso ego!
    E fere a definição de amor, justiça, compaixão. E por certas vezes distorcerem a Bíblia, pensando que Deus dar alguma liberdade o torna 'menos soberano'.
    Pra mim, o homem, desde o Édem, não quer abrir mão de sua tentativa de igualar-se a Deus, precisa querer preservar em si alguma aparência de liberdade, de vontade própria, poder decisório, precisa ser dono de seu próprio destino.
    E o que tomar decisões implica ser dono do destino? Aliás, 'destino' é papo de cartomante, não de cristão.
    Você já considerou essas coisas, Bari?
    O bari não sei, mas eu já. E realmente, apesar de existir algo de bom no calvinismo, não sei se vale a pena...
    É mais fácil não entender Romanos 9 do que achar que Deus é alguém que trouxe tantas pessoas para o mundo só para matá-las depois, e que isto em algum lugar da terra é justo.

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  47. Ednaldo,

    Não sei se estamos tão próximos em nossas convicções, já que eu creio na presciência não de uma forma determinista como você, mas foi muito bom conversar com você sobre esse tema.

    Quanto ao concurso do INSS minha esposa que vai fazer, eu no momento estou fora de qualquer concurso.

    Fica com Deus e que ele nos dê sabedoria para conhecer os seus desígnios.

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  48. André,

    De minha parte, eu não acredito que a não aceitação do calvinismo tenha alguma coisa a ver com algum “poder” reivindicado pelo homem. Não acredito que o homem tenha hoje a pretensão de ser igual a Deus, mas sim que ele tem a inclinação para viver a revelia de Deus. Você, quando arminiano, alguma vez se sentiu superior por aceitar Cristo como seu salvador? Eu duvido muito!

    Pra mim, por exemplo, a maior dificuldade com o calvinismo é como Deus é apresentado pela doutrina. Vou apresentar algumas dessas dificuldades.

    -Eleição incondicional: Deus tratar iguais de forma diferente, uns com misericórdia e outros com justiça.
    -Limitação da expiação de Cristo.
    -Deus cobrar responsabilidade de seres que não são autônomos.
    -Deus como criador do mal.

    E mais algumas que deixo, se tiver outra oportunidade, para depois.

    Fico por aqui e mantenha-se sempre com o Senhor que é o mais importante.

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  49. Bari,
    Veja que todos os pontos que vc levantou como dificuldades estão dentro daquela categoria que mencionei que catucam o ego humano, menos a última.

    Tudo que existe, veio à existência por ele, por meio dele e para ele. Como o mal poderia estar fora dessa realidade?

    Tenho misericórdia quem eu tiver misericórdia... Se é pelo querer dEle, no que podemos nos queixar? Pra mim, o uso do verbo "tiver" faz diferença no retrato da realidade que se intencionou mostrar. Ele é o agente! Se a questão não fosse que Deus trata com cada um mediante o seu querer eu precisaria encontrar lá no texto algo do tipo: Terei misericórdia de quem "merecer" misericórdia.

    Quem nasceu filho de Deus, não nasceu pela vontade da carne, nem do homem, mas da vontade de Deus de usar de misericórdia.

    Enfim, sempre vejo as Escrituras representando a vontade de Deus como ativa e causa inicial única de todas as coisas.

    Você disse que crê na inclinação para o mal. Então, você não crê que Deus não pode nos programar para amá-lo, mas que estamos programados para desobedecê-lo.

    Como vc responderia o que vou colocar:

    1) Se Deus controla o homem, o homem não é responsável pelos seus atos.
    2) Se o homem não é responsável pelos seus atos, não pode ser condenado pelo o que fez.

    3) Se o pecado controla o homem, o homem não é responsável por viver a revelia de Deus.

    Por que eu tenho a impressão que você concordará com a primeira e discordará com a última?

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  50. Crédulo,

    Desisti de manter qualquer papo com você porque tudo que você fala soa empulhação nos meu ouvidos.

    "E o que tomar decisões implica ser dono do destino? Aliás, 'destino' é papo de cartomante, não de cristão."

    A escolha da palavra "destino" foi proposital para lembrar predestinado!

    Você disse que pode usar a palavra "tosco" e eu estou errado em criticar você por isso porque você não tem culpa se as pessoas usam a palavra tosco noutro contexto. E o que vc fez com o meu "destino" agora? A palavra destino é de uso exclusivo da cartomancia?

    "papo de cartomante, não de cristão" Que é isso? Ad hominem?

    Além de empulhar seu comportamento é infantil!

    Credulo, quero sua análise etimológica da palavra destino e como a palavra predestinado não está etimologicamente ligada à palavra destino!Prove, com toda a sua excelência intelectual provando que eu e o Ednaldo estamos errado quanto à sua inteligência, prove como a Bíblia não usou um termo "não-cristão" ao falar de predestinação ou predestinado!

    Credulo, se vc não tem o que falar, fique calado!
    Não insista em ter que falar alguma besteira só por falar para parecer inteligente. Se você quer parecer inteligente, fique calado, porque até o insensato se passa por sábio quando fecha a boca!

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  51. Credulo,
    Só por curiosidade, qual é a sua idade?

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  52. Crédulo,
    Continuo esperando sua resposta sobre a etimologia palavra predestinar sem estar ligada à destino, essa palavra "corrompida" da cartomancia!

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  53. Crédulo,
    Desisti de manter qualquer papo com você porque tudo que você fala soa empulhação nos meu ouvidos.

    E ainda me faz perguntas? No Way!
    Seu pedido foi realizado. Agradeça a Deus por Ele me ter feito um idiota que não tem idade para te responder. Glorifique-O por eu ter te irritado.

    E dê graçs a Deus pois não vou te responder mais nada.

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  54. Covarde!

    Não vai me responder mas tem descaramento de comentar os meu comentários para falar besteira!

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  55. Credulo,

    Por mim, não perguntaria mais nada mesmo. Mas uma vez que vc se entrometeu na minha conversa com o Bari para dizer que não sou cristão e estou mais para cartomante por usar a palavra "destino", sou compelido a instigá-lo para ver até onde vai sua ignorância!

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  56. Credulo,
    Onde está a ligação de não ser cristão, mas cartomante, por usar a palavra "destino", como se a palavra destino não tivesse ligação etimológica e acepção com a palavra predestinar?

    Ou vai deixar aqui provado que és um empulhador?!

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  57. Credulo,
    Onde está a ligação de não ser cristão, mas cartomante, por usar a palavra "destino", como se a palavra destino não tivesse ligação etimológica e acepção com a palavra predestinar?


    A palavra PROORIZO se refere a "dar uma finalidade, posicionar, dar uma destinação". Este é o significado de PROORIZO, do grego koine usado por Paulo. Ela não fala de destinos traçados desde o início dos tempos, como fazem pressupor todos os voluntaristas.

    Usar 'destino' desta forma quase mística, de uma divindade que não se importa verdadeiramente com a sua criação, é papo de cartomante sim. Um destino incerto, que não foi revelado a nós, pois isto tiraria a graça da coisa, né?

    E aliás, não se preocupe: não fui eu quem te xingou de não-cristão, foi Deus em Seu Decreto Secreto. Ou você lendo demais num comentário inofensivo.

    Ou vai deixar aqui provado que és um empulhador?!
    Eu deixo provado o que você quiser. Covardia, estupidez, babaquice, idiotice, empulhação, infantilidade... Coloque o que quiser (ou o que Deus quiser que queiras) na 'acusação'.
    Afinal, estou cumprindo o decreto divino secreto, não? Vou feliz para o Gehenna, é o que importa. É o destino de 'empulhadores da santa doutrina da graça gloriosa'.

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  58. Credulo,

    Você não é empulhador da santa doutrina, mas pelo comportamento que vc apresenta.

    Usar 'destino' desta forma quase mística, de uma divindade que não se importa verdadeiramente com a sua criação, é papo de cartomante sim.

    Não foi nesse sentido que usei o termo, falei do homem em querer controlar o seu destino. Onde está o misticismo disso, mestre das distrações e desvios?

    Eu li seu texto sobre Cheung e você propositadamente omite o pronome "vós" para dar entender que Jesus estava falando do mesmo grupo (jerusalem vs habitantes). A ênfase do cheung está no uso do pronome que vc omitiu para causar o desvio como sempre faz.

    E aliás, não se preocupe: não fui eu quem te xingou de não-cristão, foi Deus em Seu Decreto Secreto. Ou você lendo demais num comentário inofensivo.
    É PIADA!!! kkkk Qualquer um que ler o comentário vai ver que foi você com o seu sarcasmo ridículo e sem sentido para o debate.

    Você não respondeu minha pergunta, causou mais um desvio e tá querendo sair pela tangente. Eu não preciso de sua aula de grego. Eu usei a palavra em português e foi relacionada ao homem querer controlar o seu destino entre escolher o céu ou o inferno. Você empregou a palavra noutro contexto que não usei. Por que vc não faz do jeito que sempre faz, repetindo a frase na íntegra em negrito e depois comenta pra gente comparar se o uso da palavra "destino" foi realmente mística?

    Exemplo:
    "Pra mim, o homem, desde o Édem, não quer abrir mão de sua tentativa de igualar-se a Deus, precisa querer preservar em si alguma aparência de liberdade, de vontade própria, poder decisório, precisa ser dono de seu próprio destino."
    Comentário incredulo, sarcástico e desconexo...

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  59. Acho que o crédulo acha que somos hyper-calvinistas... Só pode ser!

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  60. Neto,

    Ainda que fossemos hyper-calvinistas, poderíamos ser questionados e manteríamos o debate de forma produtiva. Mas o credulo força as premissas ao absurdo, causa distrações, faz comentários desconexos, coloca palavras e interpretações em nossa boca. O procedimento do credulo no debate é provocativo e desonesto.

    Já peguei ele três vezes cometendo erros grosseiros e sai de fininho quando é confrontado. O erro é gritante e grosseiro, e ele não tem como se defender, sai de fininho e não se retrata.

    Infelizmente, uma bela oportunidade perdida de mostrar-se de fato crédulo, mas acaba piorando a situação. Fala palavras questionáveis para o uso cristão, um comportamento de quem quer guerra declarada, impondo sua verdade custe o que custar, sem compromisso com a verdade, ele quer um compromisso consigo mesmo e sua excelência acima dos outros.

    Não sou psicólogo, mas observe o comportamento do camarada desde o início. Lembra como ele chegou aqui? Eu provo com essa tradução que eu fiz... Eu provo? Quem poderia provar alguma coisa é o autor do texto... Eu tratei esse assunto nessa tradução... Ele não tratou o assunto, quem tratou o assunto foi o autor do texto que ele apenas traduziu mas não contribuiu com nada no desenvolvimento dos argumentos!

    Você leu o texto dele criticando o Cheung? O Cheung tem todo o trabalho baseado na diferença entre os sujeitos do discurso, Jerusalém x povo x vós... mas ele omite o "vós", não só do texto, como também da tradução, para fazer o discurso do cara parecer sem sentido. O tratamento que ele dá às questões é desonesto.

    O livro de cabeceira do Credulo deve ser aquele do schopenhauer das 38 estratégias. O cara segue à risca todas elas.

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  61. Credulo,

    Sobre a palavra destino. Está implícito no conceito o "antecipadamente". Toda destinação é feita antes. O Primberam define o substantivo como "lugar a que se dirige alguém ou é dirigida alguma coisa". E o verbo como "determinar antecipadamente". Um dos significados expressos pelo Michaelis é "lugar a que se dirige ou para onde é expedida alguma pessoa ou coisa". E o verbo é expresso como sendo "fixar de antemão o destino de". Portanto, é inerente ao termo a ideia de anterioridade.

    Mas o termos predestinar enfatiza ainda mais essa ideia ao acrescentar ao verbos destinar, que por si só subentende de antemão, o prefixo pré, para não deixar dúvidas de que esse destino antecipado é definido na eternidade passada.

    Em Cristo,

    Clóvis

    PS.: A propósito, em sua definição de proorizo você ignorou o prefixo pro.

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  62. Credulo,

    Sobre a palavra destino. Está implícito no conceito o "antecipadamente".

    Mas isto não implica incondicionalidade.
    "O destino dos criminosos é a punição", por acaso não tem condicionais implícitas? Achoque tratei disso naquele verso da missiva de Pedro.


    Toda destinação é feita antes. O Primberam define o substantivo como "lugar a que se dirige alguém ou é dirigida alguma coisa". E o verbo como "determinar antecipadamente". Um dos significados expressos pelo Michaelis é "lugar a que se dirige ou para onde é expedida alguma pessoa ou coisa". E o verbo é expresso como sendo "fixar de antemão o destino de". Portanto, é inerente ao termo a ideia de anterioridade.
    Anterioridade, o que não implica incondicionalidade.

    Claro, como arminiano, vou fazer a óbvia afirmação de que a eleição para salvação é recheada de condicionais. E você, como calvinista, vai afirmar que é impossível, dado um decreto secreto, para os reprovados-desde-o-gênesis cumprirem as 'condições'.

    Não, não é em um espaço curto que pretendo discutir sobre a veracidade do LAL. Até porque já fiz uma tradução sobre isto: http://credulo.wordpress.com/2012/01/15/traducoe-credulas-a-realidade-da-escolha-e-o-testemunho-da-escritura/

    De certo modo é uma resposta um tanto mais elaborada (e comprida) ao "livre arbítrio bíblico" de sua autoria.

    Mas o termos predestinar enfatiza ainda mais essa ideia ao acrescentar ao verbos destinar, que por si só subentende de antemão, o prefixo pré, para não deixar dúvidas de que esse destino antecipado é definido na eternidade passada.
    Uma redundância intencional? Não deixa de ser interessante. Anyway...

    Eu, em poucas palavras, responderia que a predestinação se refere a grupos, não a indivíduos.
    (spoiler) Vou ver se traduzo um artigo acerca de Efésios 1, que fala da eleição corporativa.

    Em Cristo,

    Clóvis


    Amen! Credulo
    PS.: A propósito, em sua definição de proorizo você ignorou o prefixo pro.

    Na verdade não. "PRO" - anterior; "ORIZO" - planejamento, propósito, plano.
    Um plano pré-concebido. De maneira alguma incondicional. Mesmo a palavra não me autoriza a pensar que o plano seja incondicional - se na nossa vida real os planos são condicionados pelas circunstâncias, não tem real problema em eu pensar o mesmo do plano divino.

    (Provavelmente você vai comentar algo acerca do conhecimento exaustivo de Deus tornar o plano 'incondicional' - mas isto eu vou responder em outro post, acerca do conhecimento divino, que estávamos falando antes...)

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  63. Mas ainda faltou dizer onde entra a competência da cartomancia!

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  64. bem, lembrando de algumas pendências que deixei aqui:

    1 - Mantenho a piada de que esse papo de destino é coisa de cartomante!

    Fatalismo teológico - seja ele usado como desculpa para o teísmo aberto ou o determinismo divino - é inaceitável, desde os tempos da patrística.

    A onisciência de Deus não impede que as coisas pudessem ser diferentes do que Ele vê.

    2 - Sobre o 'vós' que esqueci - é coisa da tradução. Eu uso a Bíblia Livre - uma versão Creative Commons baseada numa versão antiga da João Ferreira de Almeida. Mas isso não altera em ponto algum a argumentação que fiz - acho... No fim, eu digo que Jerusalém e seus filhos não são distintos, e é esse o kernel do argumento de Cheung.

    Aliás, vou ver se pesquiso sobre esse lance de 'chamado eficaz VS chamdo geral'. É parte desse argumento maluco...

    3 - Sobre eu achar hipercalvinismo aqui ou acolá: eu sempre achei, e tenho cada vez mais certeza, que o calvinismo desemboca no hipercalvinismo. E antes que comparem, o arminianismo desembocaria no molinismo e não em uma forma doida de pelagianismo, como alguns fazem crer.

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  65. Clóvis Gonçalves8 de janeiro de 2012 14:02
    Bari,

    Se me permite um aparte. Acho que você não interpretou o versículo. Veja, você disse que existe salvos e condenados, e que os que rejeitam a Cristo são condenados e os que aceitam a Jesus são salvos. Até aqui nada de novo, nem algo que venhamos a discordar. Porém, o verso citado pelo Neto diz:

    1. Os que não crêem tropeçam;
    2. Tropeçam porque desobedecem à mensagem
    3. E fazem isso porque foram destinado a tal.

    Como o arminianismo explica essa passagem?

    Em Cristo,

    Clóvis


    Que legal acima, não é verdade?

    Você, Clóvis, no texto acima, está cobrando de certo indivíduo que ele trade da questão proposta.Vocês são pra rirkkkkk

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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