Arminianismo e Adventismo: tudo a ver?

Já tive oportunidade de escrever sobre o adventismo celebrando a herança comum com o arminianismo, a propósito de um simpósio comemorativo aos 400 anos da Remonstrância. Agora, tomei conhecimento do artigo Graça, livre-arbítrio e juízo, em que o Woodrow W. Whidden enaltece a pessoa de Armínio e reconhece sua influência no desenvolvimento da soteriologia adventista.

Historicamente, o artigo é em geral preciso. Por exemplo, o artigo diz que “é interessante notar que todos os anteriores e grandes reformadores protestantes da Reforma Protestante na Europa no século XVI” criam na predestinação soberana de Deus. A única exceção, antes de Armínio, foi a dissidência de Philip Melâncton, a qual não causou grande alvoroço no meio luterano de então. Porém, há que se registrar que o autor declara que as idéias básicas do arminianismo “representavam o consenso da igreja primitiva dos primeiros quatro séculos do cristianismo”, sem contudo mencionar nenhuma fonte, como faz com outras afirmações históricas.

De quaquer modo, o arminianismo é apresentado como uma inovação teológica, uma dissidência do consenso histórico da igreja, o que de fato é. Talvez por isso o articulista tenha considerado “surpreendente, descobrir que Arminius e Arminianismo não foram sequer mencionados por Ellen White em O Grande Conflito (ou em qualquer outro lugar em seus escritos)”. E reconhece que muitos adventistas tem “confundido estes termos com os Armênios da Turquia e seu estigma de Cristianismo Ortodoxo ou com o grande herege anti-trinitariano Arius e seus ensinamentos arianos”. Enfim, parece que a exaltação do arminianismo faz parte do esforço adventista de se apresentar como uma igreja evangélica e que existe uma tal “herança protestante da teologia adventista”.

Algumas ponderações são necessárias. A primeira, é que o artigo demonstra que o arminianismo é uma dissidência do consenso histórico da igreja. A segunda é que o artigo em momento algum se preocupa com a verdade bíblica. O raciocínio seguido é que se o adventismo se alinha ao arminianismo, então ambos são bons. Mas, e aqui vai a ponderação terceira, isso não é fato. Armínio jamais concordaria que Deus predestinou a todos os homens sem exceção para a salvação, mas capacitou-os com um livre-arbítrio que possibilita que eles anulem essa predestinação, como ensina Leandro Quadros, guro teológico do adventismo popular. Além disso, o autor considera que Deus está sujeito ao questionamento do homem. Nas suas palavras: “por que deveria haver qualquer questionamento das decisões de Deus, se todas as suas decisões de salvação já foram pré-determinadas?”, que só poderia encontrar uma resposta na Bíblia: “Mas quem é você, ó homem, para questionar a Deus?” (Rm 9:20).

Mas o principal problema que vejo no artigo é que segundo o autor, sem as idéias de Armínio, “não haveria a doutrina adventista do Juízo (especialmente a doutrina do juízo investigativo pré-advento) se não houvesse a doutrina da graça gratuita e o livre arbítrio”. Ou seja, se o autor estiver com a razão, o arminianismo é culpado por um dos principais erros adventista, a doutrina do juízo investigativo. Por isso, não considero a homenagem tão honrosa à pessoa do Armínio e estou quase certo que ele declinaria o papel de precursor do adventismo.

Soli Deo Gloria

88 comentários:

  1. Acho que 'Armínio rolou no tumulo'...

    Se permite:

    http://mcapologetico.blogspot.com/2011/07/igreja-adventista-e-uma-seita-parte-2.html

    http://mcapologetico.blogspot.com/2011/07/igreja-adventista-do-setimo-dia-e-uma.html

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  2. clovis, ve se se arrepende antes de fechar a porta da graça!!!
    para de andar do lado do inimigo, e segue a Jesus!!!

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  3. Agradeço-lhe a preocupação comigo. Mas não seria mais adequado você apontar onde está o erro do que escrevi? Não fiz uma leitura correta do artigo, tirei conclusões equivocadas... enfim, o que te levou a me colocar na companhia do inimigo?

    Clóvis

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  4. Clóvis não se preocupe, essa porta já teve fechada de 1844 até 1851... vai que pode abrir de novo...

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  5. Estou tranquilo quanto ao fechamento da porta da graça, pois já estou do lado de dentro. O betume na porta da arca era uma tragédia para os de fora, mas segurança para os de dentro.

    Quanto a esse infeliz ponto da velha doutrina adventista, sem comentários...

    Clóvis

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  6. Melâncton, na primeira edição de sua obra "Loci Communes" seguiu de perto da doutrina da predestinação defendida por Lutero. Mais para o fim da vida deste e especialmente depois de sua morte, Melâncton foi se afastando desse ensino e nas edições posteriores de sua obra ensinou que os homens cooperam com a graça de Deus na conversão, dando início à controvérsia sinergista dentro do luteranismo.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  7. apoio o aque o anonimo disse,

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  8. Artur,

    Com certeza, você o fez feliz com seu apoio.

    Clóvis

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  9. com certeza ele rejeitaria o papel de percursor dos adventistas e também dos pentecsotais pelos sucessivos escandalos financeiros e misticismo e dos calvinisdtas nos EUA e na Europa pelo apoio ao liberalismo teológico e casamento gay.carlos

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  10. Carlos, ele não apoiaria o misticismo dos pentecostais, nem o casamento gay dos 'calvinistas, nem a teologia da prosperidade e a liberal, nem o adventismo!
    Armínio antes orientou as pessoas sempre ler Calvino. Ou seja, por isso acredito que vc esteja certo!

    por falar em casamento gay, veja a onda entre os adventistas tb pegou!!!:
    http://www.adventistas.com/junho2003/onda_homossexual.htm

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  11. meu caro luciano essa onda não pegou pois como a propria materia explica trata-se de movimentos dissidentes, eles pedem uma reformulação da oposição da associação da iasd em relação ao assunto mais ao contarrio da direção da sua igreja , a iasd não aprova como instituição o casamento gay,além disso este site faz oposicão a direção da igreja adventista, ao contario do casameno gay na sua santíssima denominação que é destacado no blogs de insuspeitos lideres calvinistas como julio severo e augusto nicodemos do mackenzie.Quanto a você vá evangelizar os calvinistas dos EUA e da EUROPA que de acordo com reverendo Augustos Nicodemos caminham a passos largos para o ateísmo, seu crente laodiceano. carlos

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  12. Programa 'Na Mira da Verdade' fala sobre homossexualismo em: http://j.mp/kkh7Wy

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  13. Uma excelente defesa do livre arbítrio por Pr. Ivan Saraiva:
    http://j.mp/n6Zk5e

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  14. Ao Clóvis,

    Li este seu artigo sobre uma suposta adequação 'arminianismo e adventismo'.
    Olha, confesso que não sei quem foi esse Armínio, mas, se ele creu no livre-arbítrio, foi um defensor da Palavra de Deus, desde que tenha defendido outras doutrinas bíblicas também.

    Interesante, já vi vc chamando o Leandro Quadros de irmão em algum lugar, no entanto, vc insinua acima que a IASD seria qualquer coisa menos uma denominação cristã, já que vc diz que a referida igreja tenta '...se apresentar como uma igreja evangélica'.

    O que é isto, Clóvis? Que falsidade é esta para com o Leandro Quadros? Este é apenas um dos defensores modernos do ensinamento bíblico no nosso país, meu jovem.

    A propósito, sugiro a vc, Clóvis, que não tente mais debater com ele (Leandro) sobre a Bíblia, pois a surra, que já vi vc levar dele, foi humilhante demais. Talvez seus leitores e adeptos predestinistas já estejam com dó de vc.

    Inclusive, vi um vídeo de um programa de debate da RIT tv, entre o Leandro e um dito prof. doutor pela Univ. Mackenzie.
    O Leandro Quadros simplesmente colocou o prof. doutor no 'bolso' em relação ao assunto 'imortalidade da alma ou um sono sem sonhos' que era o tema do debate.
    Interessante, o programa nunca mais convidou o Leandro Quadros a participar dos debates... hummmmm... que medo eles têm da verdade bíblica, não é mesmo?

    Ah! Em outro programa da RIT tv, no assunto sobre o sábado, o pr. Neumoel Stina fez um pr. batista gaguejar até umas horas, ao vivo, durante o debate... coitado do pr. batista, não é, Clóvis? Mas é assim mesmo...

    JCosta.

    Que a Palavra de Deus seja sempre exaltada pelos irmãos adventistas!

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    1. Acho que o amigo não assistiu o vídeo do debate com o Stina, pois O Stina estatava mais por fora do q arco de Barril.....Até os adeptos da IASD perceberam isso!

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  15. Anônimo do dia 13 de julho de 2011 14:31,

    Obrigado pela dica do vídeo. Quando retornar da viagem irei assistí-lo e se couber alguma consideração aqui no Cinco Solas irei faze-la.

    Deus o abençoe.

    Clóvis

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  16. JCosta,

    1.1 "Li este seu artigo sobre uma suposta adequação 'arminianismo e adventismo'".

    R1.1 Que bom que tenha se dado ao trabalho de ler alguma coisa que escrevo antes de refutar. "Não sei do que você está falando, mas discordo totalmente" é uma atitude indigna de quem se propõe defender a verdade.

    1.2 "Olha, confesso que não sei quem foi esse Armínio, mas, se ele creu no livre-arbítrio, foi um defensor da Palavra de Deus, desde que tenha defendido outras doutrinas bíblicas também".

    R.1.2 Sim, uma outra coisa que ele defendeu foi a leitura da obra de Calvino. Suas palavras exatas foram: "Depois da leitura das Escrituras..., e mais do que qualquer outra coisa,... eu recomendo a leitura dos Comentários de Calvino ... Pois afirmo que na interpretação das Escrituras Calvino é incomparável, e que seus Comentários são mais valiosos do que qualquer coisa que nos tenha sido legada nos escritos dos pais — tanto assim que atribuo a ele um certo espírito de profecia no qual ele se encontra em uma posição distinta acima de outros, acima da maioria, na verdade, acima de todos."

    1.3 "Interesante, já vi vc chamando o Leandro Quadros de irmão em algum lugar, no entanto, vc insinua acima que a IASD seria qualquer coisa menos uma denominação cristã..."

    R.1.3 Eu considero meu irmão em Cristo todo aquele que confessar crer na pessoa de Jesus e confiar apenas na obra Dele para sua salvação, independente da filiação religiosa. Até onde li do Leandro Quadros, ele nunca negou essa confissão. E é por isso que te considero meu irmão e te saúdo "em Cristo". Quanto à "insinuar que a IASD não é uma denominação cristã, não é minha. Foram os adventistas que fizeram um movimento em favor de serem reconhecidos como evangélicos. Por favor, não me peça aula de história do adventismo que você pode descobrir coisas que te desagradariam.

    Ah, e se quiser saber minha posição "oficial" sobre o adventismo, é só perguntar. Não precisar ficar procurando insinuações.

    Continua...

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  17. 1.4 "O que é isto, Clóvis? Que falsidade é esta para com o Leandro Quadros? Este é apenas um dos defensores modernos do ensinamento bíblico no nosso país, meu jovem."

    R1.4 Como expliquei acima, não é falsidade. Considero o Leandro Quadros meu irmão, até onde sua confissão me permite concluir. O que não significa que eu deva concordar com os ensinamentos do adventismo, nem que aprove ou reprove tudo o que ele escreve. Aliás, da mesma forma que discordei dele, já concordei com ele em outros pontos.

    Mas talvez você conheça meu coração melhor que eu...

    1.5 "A propósito, sugiro a vc, Clóvis, que não tente mais debater com ele (Leandro) sobre a Bíblia, pois a surra, que já vi vc levar dele, foi humilhante demais. Talvez seus leitores e adeptos predestinistas já estejam com dó de vc."

    R1.5 Não debati com ele com a pretensão de surrá-lo. Nem de mostrar que não apanhei. Pois se fosse esse o caso, publicaria aqui todas as respostas que enviei a ele e ele não publicou, pois diferente do Cinco Solas, o Na mira da verdade filtra os comentários e só publica o que lhe convém. Caso lhe interesse, posso enviar todas as minhas respostas vetadas pelo Leandro Quadros. Mas se acreditar que levei uma surra lhe dá alguma satisfação, fica por conta da casa.

    Quanto a outros debates do Leandro Quadros, como não os vi, compro o que está me vendendo.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  18. clóvis essa sua afirmação." não me peça para te dar aulas de historia do adventismo se não você vai descobrir coisas que te desagradaria é um pouco forçada afinal de contas o próprio site do CACP dentre outros já fazem o trabalho de atacar a IASD com bastante virulência, embora fazem vista grossa dos erros que ocorrem no teu meio.

    agora a proposito como calvinista você acredita que um crente pode perder a sua salvação ? não quero debater apenas tirar uma dúvida, se a resposta for negativa no caso de lideres como ricardo gondim ele predestinado a se perder ? pois no passado ele era considerado um lider conservador, me explique a concepção calvinista desse assunto. carlos

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  19. Engraçado, eu vi esses dois debates citados pelo JCosta e não vi isso que ele viu. Muito pelo contrário. Eu até baixei e tenho o debate sobre o Sábado, pois o prof. Paulo Sergio Batista, é que cala o Stina por diversas vezes. A unica coisa que vi o Stina fazer, foi usar foi retórica e nada mais.

    Mas é como Paulo disse;
    Porque virá tempo em que näo suportaräo a sä doutrina; mas, tendo comichäo nos ouvidos, amontoaräo para si doutores conforme as suas próprias concupiscências.

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  20. Por favor ajude nessa campanha . Movimento de sugestão de pauta: " Leandro Quadros no programa do Jô" acesse o link e sugira http://glo.bo/mUOWam Se quiser e puder repasse aos amigos

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  21. Que engraçado... Veja bem como as coisas são: o tal anônimo viu o Clóvis levar uma "surra" do raso Leandro Quadros. Eu, da minha parte, vi o tal Leandro Quadros tergiversar e perorar... é problema de lentes: as do anônimo são embaçadas.

    Quanto à IASD, efetivamente não é igreja, mas seita: tem a sua profetisa messiânica, orientada por um anjo, e não crê na graça como exclusiva para a salvação... Além de idolatrar o sábado. A pergunta ao anônimo: alguém pode ser salvo sem guardar o sábado? E outra: o sábado foi feito para o homem, ou o homem para o sábado?

    E nem vamos falar da história da IASD, com as suas previsões apocalípticas furadas. Nem sobre a história conturbada da sua santa/profetisa Ellen White. Outra pergunta: para vocês da IASD, quem é mais importante, Cristo ou a sua profetisa; a Bíblia ou as suas "visões"?

    Como eu disse no twitter, você tem uma grande paciência Clóvis...

    Ricardo.

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  22. resposta da pergunta de ricardo mamede ? não vou debater, pois eu também não tenho paciência e acho chato enão adianta. alguém pode ser salvar se não guardar o sábado ? vou transcrever a citação do livro O GRANDE CONFLITO que reflete a nossa posição oficial.

    " mas os cristãos das gerações passadas observaram o domingo, supondo que assim estavam a guardar o sábado bíblico ; e hoje existem veradeiros cristãos, não excetuando a comunhão católica romana, que creêm sinceramente ser o domingo o dia de repouso divinamente instituido.DEUS aceita a sinceriade de proposito de tais pessoas e sua integridade pags 449.carlos este livro pode ser acessado pelo site centro white.existe outras citações como em "profetas e reis" 188 e 189, "evangelismo'234 e 235 todos acessam pelo centro white naõ estou refutando seus argumento ou debatendo, apenas respondendo suas perguntas espero que clóvis O PACIeNTE responda as minhas que postei acima.CARLOS

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  23. ELLEN WHITTE NÃO SE CONSTITUI MOTIVO DE COMUNHÃO NEM DISCIPLINA NA IGRAJA ADVENTISTA COMO ELA PRÓPRIA AFIRMA EM " TESTEMUNHOS PARA A IGREJA 1" PAGS 328.

    " ESSAS PESSOAS (ADVENTISTAS) NÃO DEVEM SER SEPARADAS DOS BENEFICIOS E PRIVILÉGIOS DE MEMBROS DA IGREJA ADVENTISTA, SE NOS DEMAIS PONTOS DA SUA VIDA CRISTÃ SE PROVA DE MANEIRA CORRETA E TENHAM UM BOM CARÁTER CRISTÃO " DISSE ELLEN WHITTE SOBRE OS ADVENTISTAS QUE NÃO ACREDITAM EM SEU DOM, EU PESSOALMENTE CONHEÇO VÁRIOS INCLUSIVE PASTORES.O RESTANTE DAS ACUSAÇÕES COMO RACISMO,PLAGIOS,MARCAÇÃO DE DATAS, LEGALISMO JÁ FORAM RESPONDIDAS PELA APOLOGIA ADVETISTA EM LIVROS COMO QUESTÕES DE DOUTRINAS,SUBTILEZAS DO ERRO, RESPOSTAS AS OBJEÇÕES QUE PODEM SEREM COMPRADOS NO SITE DA CASA PUBLICADORA BRASILEIRA. ACRECENTANDO QUE O MANUAL DA IASD TAMBÉM NÃO COLOCA A DESCRENÇA EM ELLEN WHITTE COM O MOTIVO DE EXCLUSÃO DE SEU ROL DE MEMBROS,LEMBRE APENAS RESPONDIR ALGUMAS PERGUNTAS E DEI O CANAL PARA OUTRAS POSSIVEIS RESPOSTAS TUDO BEM.


    CLÓVIS SEUS POST CRITICANDO OS ADVENTISTAS RENDEM COMENTÁRIOS E CAUSAM POLÊMICAS,SE CONTINUAR ASSIM SEU BLOG VAI BOMBAR NA AUDIÊNCIA. PARA FINALIZAR ACHO O LEANDRO QUADROS UM DEBATEDOR FRACO.CARLOS

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  24. Carlos,

    Obrigado por seu comentário. Estou teclado pelo cel, perdoe-me a concisao e os erros.

    R1.1 Sim, o adventismo atual é muito diferente daquele esposado pelos pioneiros. Se me permite dizer, fico feliz que a IASD tenha renegado muitas heresias de seus fundadores.

    R1.2 Eu não endosso os artigos do CACP e pessoalmente tenho minhas reservas quanto ao mesmo. Portanto, não levarei em conderaçao alusoes ele.

    R1.3 Todo calvinista, eu inclusive, cremos na eterna segurança dos crentes, devido à fidelidade de Deus. Logo, um regenerado não perde a salvação.

    Mas tendo em vista sua referência ao Gondin, pergunto:

    P1.1 você o julga condenado?

    Em Cristo,

    Clovis

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  25. Caro anônimo,

    A minha regra de fé e prática é somente a Bíblia, ela, a inerrante e infalível Palavra de Deus. Logo, a citação feita por você da lavra da "profetisa" White - cujas obras são por vocês igualadas à Bíblia, a exemplo de "O grande conflito" - não tem o condão de mudar a visão que tenho da IASD e ainda mais a reforça: é uma seita. Apenas a título de curiosidade, tenho lido a história da profetisa White do seu marido; a história da seita, a vida da profetisa, as suas "visões" escatológicas, as adivinhações sobre um advento que não veio, as tergiversações posteriores, etc, e cada vez me convenço mais que a sua doutrina é mesmo de homens. Portanto, este é o motivo pelo qual entendo que a discussão com os adeptos da seita é contraproducente, razão pela qual considero o Clóvis um cristão paciente.

    Ricardo.

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  26. EITA !!!! CARLOS, - calma... vamos lá:

    1) A direção da minha igreja é nacional - leia devagar PRESBITERIANA DO B R A S I L ...

    2) Se o caso do Homossexuais na Igreja de Ellen White são grupos dissidentes, consideramos todos os 'presbiterianos, com seus lideres, dissidentes da fé cristã refromada'que defendem o homossexualismo, ok?

    3) Eu não posso ir tão longe. Não sei falar a lingua deles nem fui chamado para isso... POR ISSO PROCURO EVANGELIZAR OS ADVENTISTAS QUE ESTÃO PERTO DE MIM, POIS AO CONTRÁRIO DO CLÓVIS, PRA MIM, OS QUE SÃO 'GENUINOS ADVENTISTAS', SÃO IGUAIS A HOMOSSEXUAIS DIANTES DE DEUS - PECADORES SEM SALVAÇÃO.

    4) 'seu crente laodiceano'... foi uma ofensa?

    Sobre Leandro Quadros, adventistas e Ellen White já postei algumas coisas:
    mcapologetico.blogspot.com

    PARA OS ADORADORES DE LEANDRO: Pergunte a ele se ele já leu o livro de Walter Rea e/ou Dirck ANDERSON? KKKK

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  27. E POR FALAR EM SURRA EU VI QUANDO LEANDRO QUADRO TENTOU CONVERSAR COM NEEMIAS!!! ELE FICOU MUITO BRAVO DEPOIS, POR ISSO OMITIU OS COMNETÁRIOS LÁ NO BLOG DELE...
    Por falar nisso a pitonisa Ellen White tb conversou com o mrido morto? pq ela não corrigiu o arianismo dele? já que ela estava livre dele?

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  28. Diego,

    Como disse, não assisti a esses dois debates, logo não posso me pronunciar a respeito. Mas a julgar que o JCosta me viu levar uma surra do Leandro Quadros, bem pode ser mesmo problema de lente.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  29. Clóvis.
    Como o Ricardo disse, lentes embaçadas podem ser bem prejudiciais. Por não enxergar nitidamente, o tropeço é garantido. Eu que uso óculos, sei bem disso. Rsrs.
    Como Jesus disse, é cego guiando cego...
    Abraços.

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  30. eu nem sou adventista e nem tão pouco calvinista,mas deveriamos respeitar a igreja dos outros,se ellem white era uma falsa profetiza por que continuar falando mal dela,como ricardo fala?,devemos orar por eles,aqui ocorre muito o julgar,mas so Deus pode fazer isso,clovis pense muito sobre as teorias que vc e a seus amigos andam.

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  31. abaixo o calvinismo14 de julho de 2011 18:26

    calvinistas de plantão acho que voces acreditam que so vocês vão para o ceu.

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  32. Julho,

    Eu respeito a IASD e os adventistas. O que não significa que devamos ignorar ou deixar de lado erros doutrinários. Como diz Paulo: "Fiz-me acaso vosso inimigo, dizendo a verdade?". E claro que não considero que os que discordam de mim estão faltando com o respeito. Por exemplo, tenho irmãos cessassionistas e pedobatistas aqui, com os quais divergimos respeitosamente. Mas parece que muitos adventistas (não os melhores, graças a Deus) sofrem de vitimismo.

    Quanto a profetas e profecias, julgá-los não é uma faculdade, mas uma obrigação imposta pela Bíblia.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  33. Abaixo o calvinismo,

    Nós acreditamos firmemente que o fato de nós, e vocês anti-calvinistas, irmos para o céu é motivo de espanto e deslumbramento infinitos.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  34. Carlos,

    Vi um comentário seu, o qual acabou não sendo publicado ou excluído por você. Pergunto se foi você que excluiu ou se foi algum erro do sistema? Faço isso pelo meu compromisso com a transparência e a isenção de publicar todos os comentários, mesmos os discordantes.

    Qualquer medida que desejar que eu tome em relação ao seu comentário, é só falar.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  35. para clovis.

    deve ser um erro meu,pois sinto dificuldade na hora de postar e colocar meu nome por isso coloco anônimo e meu nome embaixo. o comentário foi o seguinte Ellen Whitte é prova de fé e comunhão na igreja adventista ? VEJA O QUE A PROPRIA AFIRMA NO LIVRO TESTEMUNHOS PARA A IGREJA VOL.1,PAGS 328.A RESPEITO DOS ADVENTISTAS QUE NÃO CREEM EM SEU DOM.
    "ESSAS PESSOAS (ADVENTISTAS DESCRENTES EM ELLEN WHITTE) NÃO DEVEM SER SEPARADAS DOS BENEFICIOS E PRIVILÉGIOS DE MEMBROS DA IGREJA,SE NOS DEMAIS PONTOS DA SUA VIDA CRISTÃ ELA SE MOSTRA CORRETA, E TENHAM UM BOM CARTÉR CRISTÃO "

    EU PESSOALMENTE CONHEÇO VÁRIOS MEMBROS INCLUSIVE PASTORES QUE NÃO ACREDITAM EM ELLEN WHITTE E NEM POR ISSO SÃO DISCIPLINADOS,PORÉM VALE RESSALTAR QUE ESSES DESCRENTES DEVEM TER SUA INCREDULIDADE COMO UMA POSIÇÃO PESSOAL E NÃO DEVE FAZER APOLOGIA DELA DENTRO DA IGREJA.

    ESSA PÓSIÇÃO TAMBÉM É EXPLICADA NO MANUAL DA IASD OU TALVEZ O LIVRO ACIMA ESTEJA ON LINE NO SITE CENTRO WHITTE.SÓ ESTOU APENAS EXPLICANDO NÃO TENHO INTENÇÃO DE DEBATER ,ACHO QUE NÃO LEVA A NADA, PORÉM UM ESCLARECIMENTO NÃO CUSTA NADA.CARLOS

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  36. A RESPEITO DE GONDIM EU POSTO AMANHA ( SEXTA) O MOTIVO DA MINHA INDAGAÇÃO?CARLOS

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  37. EU TENTE POSTAR PORÉM MINHA INABILIDADE ACABOU EXCLUINDO O COMENTARIO, NESTA SEXTA EU POSTO.CARLOS

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  38. Carlos,

    Vi que tentou postar novamente. Se não se importar, postarei para você no comentário seguinte.

    Clóvis

    ResponderExcluir
  39. para clovis.

    deve ser um erro meu,pois sinto dificuldade na hora de postar e colocar meu nome por isso coloco anônimo e meu nome embaixo. o comentário foi o seguinte Ellen Whitte é prova de fé e comunhão na igreja adventista ? VEJA O QUE A PROPRIA AFIRMA NO LIVRO TESTEMUNHOS PARA A IGREJA VOL.1,PAGS 328.A RESPEITO DOS ADVENTISTAS QUE NÃO CREEM EM SEU DOM.
    "ESSAS PESSOAS (ADVENTISTAS DESCRENTES EM ELLEN WHITTE) NÃO DEVEM SER SEPARADAS DOS BENEFICIOS E PRIVILÉGIOS DE MEMBROS DA IGREJA,SE NOS DEMAIS PONTOS DA SUA VIDA CRISTÃ ELA SE MOSTRA CORRETA, E TENHAM UM BOM CARTÉR CRISTÃO "

    EU PESSOALMENTE CONHEÇO VÁRIOS MEMBROS INCLUSIVE PASTORES QUE NÃO ACREDITAM EM ELLEN WHITTE E NEM POR ISSO SÃO DISCIPLINADOS,PORÉM VALE RESSALTAR QUE ESSES DESCRENTES DEVEM TER SUA INCREDULIDADE COMO UMA POSIÇÃO PESSOAL E NÃO DEVE FAZER APOLOGIA DELA DENTRO DA IGREJA.

    ESSA PÓSIÇÃO TAMBÉM É EXPLICADA NO MANUAL DA IASD OU TALVEZ O LIVRO ACIMA ESTEJA ON LINE NO SITE CENTRO WHITTE.SÓ ESTOU APENAS EXPLICANDO NÃO TENHO INTENÇÃO DE DEBATER ,ACHO QUE NÃO LEVA A NADA, PORÉM UM ESCLARECIMENTO NÃO CUSTA NADA.CARLOS

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  40. MUITO OBRIGADO, A RESPEITO DE RICARDO GONDIM MINHA DÚVIDA E A SEGUINTE,LI NO BLOG DE RENATO VARGENS (CALVINISTA PENTECOSTAL)QUE O CRENTE NÃO PERDE A SALVAÇÃO E VOCÊ AFIRMA QUE UM REGENERADO NÃO PERDE A SALVAÇÃO. PORÉM NO CASO DE GONDIM ELE NO PASSADO ERA UM DESTACADO LIDER EVANGÉLICO, HOJE ELE AOS POUCOS PARECE ADERIR AO LIBERALISMO, NESSE CASO COMO FICA ESSE ENSINO SE ELE COMO OUTROS CRISTÃOS QUE TERMINAM SE APOSTATANDO CONTINUAREM A DEFENDER SUAS NOVAS POSIÇÕES LIBERAIS ATÉ A SUA MORTE. QUER DIZER QUE NO PASSADO ELE ESTAVA PREDESTINADO A SE PERDER POR ISSO QUE ELE HOJE SE TORNOU UM LIBERAL, RESUMINDO TUDO ESPERO QUE ENTENDA, EM RELAÇÃO A SALVAÇÃO DELE QUEM DECIDE É DEUS,ISSO EU NÃO POSSO OPINAR.
    PARA OS DEMAIS CRITICOS CLOVIS NÃO É PACIENTE, ELE APENAS TEM UMA MANEIRA DE ATUAR CRISTÃ EM RELAÇÃO AQUELES QUE DISCORDAM DE SUAS POSIÇÕES, POIS COMO AFIRMA O APOLOGETA PAULO ROMEIRO DO MACKENZIE SE VOCÊS CHEGAM ATACANDO O ADVENTISTA,MORMOM,TJ,MUÇULMANO ATEU,CATÓLICO SIMPLESMENTE ELES SE AFASTAM, A DEFESA DA FÉ NÃO É PARA SEPARAR ,MAS PARA CONSTRUIR PONTES.CARLOS

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  41. Carlos,

    Apenas para complementar a sua citação:

    "Se, porém, passarem a combater as visões, das quais não têm nenhum conhecimento; se levarem a sua oposição ao ponto de opor-se àquilo em que não têm nenhuma experiência, e se sentirem contrariados quando aqueles que crêem que essas visões são de Deus falarem delas nas reuniões, e se os confortarem com a instrução dada através delas, a igreja pode saber que eles não estão certos" (Ellen White).

    Ao que parece, ela aceitava a "dúvida silenciosa". Mas não que alguém externalizasse essa posição, combatendo as visões ou demonstrando contrariedade ao uso delas no culto.

    Outra coisa: esses pastores adventistas que duvidam da inspiração de Ellen White, mentiram ou renegaram os seus votos batismais? É só curiosidade.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  42. CLÓVIS ESSA CITAÇÃO DE ELLEN WHITTE PESSOALMENTE EU ACHO CONTRADITORIA JÁ QUE ELA PROPRIA ACREDITAVA QUE SEU DOM É DIVINO, PORÉM CREIO QUE ELA TINHA CONSCIENCIA QUE A BIBLIA É SUFICIENTE,POR ISSO QUE ELA DEU ESSA ABERTURA ,PORÉM PARA ESCLARCER ESTE ASSUNTO SÓ PERGUNTANDO A ELA PESSOALMENTE O QUE HOJE NÃO É POSSÍVEL. EM RELAÇÃO AOS PASTORES ADVENTISTAS E MEMBROS LEIGOS CREIO QUE ELES RENEGARAM, PORÉM SÃO TOLERADOS NO SEIO DA IASD,ACREDITO QUE NÃO SÃO MUITOS NUMEROSOS, QUANTO A MINHA PERGUNTA EM RELAÇÃO A GONDIM ESQUEÇA, O POST ESTA MUITO CONFUSO, PARA EXPLICAR MELHOR SÓ PESSOALMENTE,DEUS ABENÇÕE.CARLOS

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  43. Carlos,

    Pra você colocar seu nome no comentário, basta na hora de escolher o perfil selecionar (nome/url) e escrever seu nome, não precisa da url.

    Até...

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  44. Caro Clóvis e Carlos,

    Embora não sendo paciente - reconheço que é uma questão de personalidade - sei que o CERTO é certo e que o ERRADO é errado, e "ainda que um anjo desça do céu e diga o contrário do que está escrito nas Escrituras eu lhe direi: seja anátema. A verdade é a verdade em qualquer situação e deve prevalecer, a despeito da forma como é defendida. Logo, quando digo sem meias palavras que a IASD é uma seita, é porque creio que é; pois todas as suas práticas condizem com isso. Outros, segundo o seu estilo peculiar, não dizem, mas assim igualmente acreditam. Todavia, o fato de dizer o que penso sem salamaleques, porém, sem ofender ou hostilizar o interlocutor, apenas me faz diferente.

    No entanto, o que desejo por aqui é que você, Carlos, e tantos outros que seguem doutrinas de homens (Ellen White), se voltem exclusivamente para Deus, manifesto e revelado unicamente nas Escrituras. Ir além delas e acreditar em "revelações" que não podem ser autenticadas é por demais temerário e perigoso... Com relação à minha paciência ser curta, vale-se ao fato de ser muito difícil convencer àqueles que se firmam em manifestações humanas, usando-as em confronto com a própria Bíblia. E é exatamente o que os adeptos da IASD, como você, fazem, ao citar constantemente a profetisa, quando deveriam fazer a defesa das suas doutrinas à luz das Escrituras sagradas.

    Ao mesmo tempo em que não desejo ofender ou hostilizar a você ou a qualquer outro adepto da IASD, não posso e não devo prescindir de dizer a verdade única esposada na Bíblia, com o firme intuito de de desfazer sofismas.

    Sou bíblico, e assim continuarei sendo. Tenho um estilo próprio, uma personalidade única, uma identidade, assim como você tem, o Clóvis tem, e todos têm, cada um com as suas peculiaridades. Se for, porém, para conquistar a sua amizade e consideração recuando da verdade, ficarei com a verdade. Esperando, claro, que você a descubra, sendo convencido pelo Espírito Santo. Afinal, é Ele quem convence, mas a minha responsabilidade defender o Evangelho.

    Abraços a todos.

    Ricardo.

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  45. O problema é quando a pessoa se apega a doutrina, fazendo dela sua verdade bíblica, esquecendo que foi um trapo de imundícia, não o espírito santo, que a inspirou.

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  46. Caro Carlos,

    "Doutrina" (bíblica) significa um espelho do que está firmado na Bíblia, como, por exemplo, quando nós, calvinistas hereges, fazemos menção às doutrinas da graça, tais a eleição, predestinação, justificação, etc. Há uma explicação mais profunda do termo, do vocábulo, mas por enquanto fiquemos por aqui. Falo de doutrina fazendo referência a um conjunto de ensinamentos bíblicos esposados nas Escrituras e não a dogmas, como foi a sua compreensão, uma vez que não estou firmado em dogmas, como aqueles plantados pelas visões de Ellen White e firmemente seguidos e pregados pelos adeptos da IASD.

    Ricardo.

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  47. MEU CARO MAMEDE PARA MIM POUCO ME IMPORTA SE VOCÊ CONSIDERA A IASD UMA SEITA É UMA OPINIÃO PESSOAL SUA MEU CARO,APENAS CONSIDERO QUE VOCÊ NÃO FAZ APOLOGÉTICA POIS OMUNDO NÃO VAI SE CONVENCER DO EVANGELHO NÃO PELO QUE VOCÊ PREGUE,MAS SIM PELO QUE VOCÊ VIVE.AGORA LHE FAÇO UM DESAFIO ENTRE TODAS AS DOUTRINAS ADVENTISTAS HERÉTICAS (SABADO,SONO DA LAMA,JUIZO INVESTIGATIVO,CRISTO IGUAL A MIGUEL ETC)QUAL É A QUE SE BASEIA NAS VISÕES DE ELELN WHITTE ME PROVE, EU LHE DIGO ABSOLUTAMENTE NENHUMA. QUE TER UMA PROVA OLHE NO SITE DO CACP EU JÁ ANALISEI DIVERSOS ARTIGOS PUBLICADSO ALI, ELES APENAS AFIRMAM ISSO, PORÉM NÃO APRESENTAM PROVAS TEXTUAIS, OU MELHOR PEÇA AO SEU AMIGO LUCIANO QUE LHE ENVIE OS LIVROS DE EX - ADVENTISTAS COMO WALTER REA OU DICK ANDERSON ELES APENAS REPETEM A MESMA LADAINHA SEM APRESENTAR PROVAS. SENDO QUE SE EU NÃO ME ENGANO DICK ANDERSON TEM UM SITE PEÇA MATERIAL A ELE PELO GOOGLE TRADUTOR SE VOÇÊ NÃO FALA INGLÊS. A IASD BASEIA SUAS DOUTRINAS EM ELLEN WHITTE ? COMO ISSO É POSSÍVEL SE EM SEUS MEIOS OS MEMBROS ,INCLUSIVE PASTORES QUE NÃO ACREDITAM EM SEU DOM NÃO SÃO PUNIDOS,ISSO NÃO TEM LÓGICA MEU CARO, PORÉM SE VOCÊ ACREDITA NISSO É PROBLEMA SEU.OBRIGADO BARI PELA DICA.

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  48. Carlos,

    Acredito que entendi sua colocação sobre o Ricardo Gondin. É desagradável ficarmos falando de uma pessoa, sem contar que cometemos juízo temerário quando passamos a discutir o destino eterno de alguém. Por isso, falemos em tese, nos referindo à perda da salvação por alguém que tendo estado no evangelho muito tempo, dele se afasta.

    A posição calvinista, que é a minha, e até mesmo de vários arminianos, é que um crente que foi verdadeiramente regenerado não pode perder a sua salvação. Este é um ponto firmemente estabelecido na Bíblia e é facilmente encontrável na Internet um texto que apresenta 80 razões bíblicas porque um crente não pode perder a salvação. Pelo que não me deterei neste ponto, se quiser ler mais sobre isso, no box "Leia por Temas" clique em "Preservação dos Santos".

    Agora, uma coisa é o aparente e outra é o real. Muitas pessoas se parecem crentes, vivem entre crentes e fazem obras de crente, por uma conformação externa (conduta civil) ao que se espera de um crente, sem de o fato o ser. Jesus se referiu a eles quando disse que "nunca vos conheci", mesmo quando eles diziam ter operados milagres em seu nome.

    Alguns desses, acabam se revelando falsos antes de estarem face a face com o Senhor. Dos tais, João escreveu que "sairam de nós, porque não eram dos nossos, pois se fossem, não teriam saído".

    Resumindo tudo: se a pessoa é de fato regenerada, não perde a sua salvação. Se parecer que a perdeu, é porque de fato nunca a teve.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  49. Carlos,

    Complementando a resposta anterior, seria o caso da pessoa que se apostata do evangelho ter sido predestinada à perdição? Novamente, vamos falar em tese sem ter ninguém específico em mente.

    Minha posição e da maioria dos calvinistas, é que a predestinação é dupla, porém a eleição e a reprovação não são simétricas. Biblicamente falando, a predestinação é sempre para a vida eterna e só diz respeito aos eleitos.

    Quando Deus realizou a eleição, o fez contemplando toda a raça como caída, uma massa de pecados. Destes, Deus escolheu, por pura graça e soberanamente, aqueles aos quais ele daria a fé salvadora. As razões dessa escolha estão em Deus e permanecem ocultas a nós, pois Deus não as revelou e seria pecado ficar especulando sobre algo que está na mente de Deus apenas.

    Quanto aos não eleitos, eles foram deixados em suas condições de pecado. Deus não agiu para produzir incredulidade neles, da mesma forma como age para produzir a fé nos eleitos. Por isso que dizemos que os que se salvam é por obra de Deus, e os que se perdem, é pelas próprias obras.

    Então, considerando um indivíduo que se conformou externamente com a religião cristã por um tempo, mas depois se apostatou, podemos fazer apenas duas afirmações: nunca foi um eleito e por conseguinte não foi regenerado, contudo não foi predestinado ativamente a se apostatar, apenas deixado do jeito que estava por Deus.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  50. Clóvis, paz!

    Não deu pra resistir e ficar apenas na leitura deste seu último comentário.

    Veja mano:

    Seria melhor dizer que o "conformado com a religião cristã" apenas travestiu-se e despiu-se de uma roupagem reafirmando o que ele sempre foi: um não eleito.

    Isso em contraste com o uso do vocábulo "apostatou", pois este implica e exige uma posse real do que se deixou para trás.

    É inadmissível, do ponto de vista gramatical, apostatar do que nunca teve.

    Ou teve e apostatou; ou nunca teve, "fingiu" ter, mas revelou, finalmente, que nunca teve de fato. Isto não é apostasia...

    Me entendeu, ou fui confuso?

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  51. Ricardo e Carlos,

    Muitos acusam que minha posição com relação aos adventistas e ao adventismo é ambígua. Alguns me chamam de falsos por me dirigir a um adventista como irmão ao fazer críticas à história ou doutrinas adventistas, cobrando-me que coloque de vez o rótulo de seita herética na IASD. Por isso acho necessário pontuar algumas coisas a título de comentário, mesmo pretendendo escrever um artigo depois.

    Meu lema em debates é roubado de Lutero: a paz se possível, a verdade a qualquer preço. Isso significa que transijo, tensiono o que for possível em nome da boa convivência, sem fazer concessões à verdade bíblica. Por isso, ora sou considerado paciente demais, ora ajo com falsidade, a depender de quem gosta mais ou menos de mim. Na verdade, apenas procuro ser coerente com esse princípio, além de seguir a diretriz de John Stott, colocada aí em cima.

    Quanto aos adventistas. Tenho para mim que não posso exigir de alguém, para considerá-lo cristão, mais do que Jesus exige para que entre no céu: crer nele e confiar exclusivamente em Sua obra para a salvação. A diferença é que Jesus conhece o coração, eu só posso me basear na confissão pessoal da pessoa e por isso estou com o dever de fazer um juízo amoroso e chamar de meu irmão todos os que fazem tal confissão, deixando o Senhor julgar a sinceridade dela.

    Com relação ao adventismo, compreendido como o conjunto de doutrinas identificado com a Igreja Adventista do Sétimo Dia, minha posição é crítica. Saibam, porém, que não me refiro à instituição IASD, que tem seus problemas administrativos, como outras instituições tem. Não me importa a organização interna e as dissidências, exceto pelas questões teológicas envolvida, caso por exemplo, da tentativa de voltar ao arianismo dos fundadores defendido por grupos dentro e à margem da IASD.

    A questão é: onde eu coloco a IASD? Para mim, ainda, é um movimento controverso dentro do cristianismo. Com isso quero dizer que embora eu não seja taxativo ao considerá-la seita, embora ela mesmo assim se considere, apresenta problemas doutrinários sérios, que me impedem de considerá-la uma igreja evangélica. Se pressionado, digo que é uma seita, com algumas doutrinas heréticas.

    Assim, prefiro tratar o adventismo a partir das doutrinas que considero heréticas ao invés de defini-lo a priori como herético e então abordar as doutrinas sob esta ótica. Além disso, considero que os críticos adventistas, falando de modo geral, cometem dois ou três erros em sua abordagem. Um deles, é focar em coisas que estão no âmbito da liberdade cristã: por exemplo, comer carne suína ou guardar o sábado. Outro, é se basear em fontes secundárias, geralmente dissidentes.

    Claro que minha abordagem também é falha. Mas eu prefiro focar em algumas doutrinas críticas, como a regra de fé adventista, a cristologia adventista, a doutrina da expiação adventista, etc. E para isso, prescindo da avaliação de críticos dissidentes, preferindo ir direto à fonte, no caso, os escritos de Ellen White e declarações oficiais ou reconhecidas adventistas. O processo é mais demorado, dependo muitas vezes de consultar amigos adventistas, mas procuro retratar da forma mais fiel possível o que os adventistas criam e creem, comparar com a sã doutrina e então publicar minhas conclusões.

    Uma palavra final sobre estilos pessoais. Já vivi o bastante para compreender que duas pessoas não são iguais. E que uma sociedade de smurfs jamais foi o plano de Deus. Então respeito e admiro aqueles que são mais pacientes que eu, como respeito e admiro aqueles que tem uma forma mais direta de dizer a verdade. Reconheço o valor e a necessidade de um Cheung, mas quero que sempre existam alguns Sprouls por aí. Dos meus amigos, leio com prazer e aprovação tanto o que Ricardo e o Roberto, como o que o Renato, para ficar só com os R. Mas desaprovo o que RR Soares e Ricardo Gondim dizem, não pelo estilo, que prefiro, mas pelo conteúdo, que detesto.

    Enfim, acho que não sobrou nada para escrever no artigo...

    Em Cristo,

    Clóvis

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  52. Zwinglio,

    Seu nome continua a me incomodar. Isso é nome de calvinista, meu chapa. Meu filho se chama Wesley, mas em público eu o chamo de Jonatas (Edwards)... rsrs

    Falando sério agora:

    "É inadmissível, do ponto de vista gramatical, apostatar do que nunca teve."

    Entendi sua colocação. Mas estamos falando de aspectos exteriores, como nós percebemos. Para quem convive com uma pessoa e observa suas obras cristãs, quando ela se desvia, consideramos que se apostatou.

    Mas você está certíssimo quando diz que na verdade a pessoa não perdeu a salvação, a qual nunca teve. Pois não se pode perder o que não tem.

    Por falar nisso, qual é mesmo sua posição "oficial" sobre essa questão (se já disse, não lembro). Você crê que um regenerado pode perder a salvação?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  53. Clóvis,

    Meu nome serve pra mostrar que o Zwinglio original estava errado. Ouçam-me, e não a ele - rsrsr.

    Quanto ao seu filho, por favor, chame-o de Wesley...

    Sabe, se os escritores canônicos falam de apostasia [e isso eles fazem insistentemente]como sendo casos hipotéticos [de alguém que tenha de fato sido salvo], que tamanha perda de tempo e de esforço.

    Pra mim, a Bíblia fala de genuínos crentes que se apostataram e, no viver cristão, acredito que alguns que julgo ter apostatado, de fato não encontraram-se com Cristo. O único problema é que não posso asseverar com total certeza a não experiência salvífica por causa da minha toatl incapacidade de sondar mentes e corações.

    Em Dokimos, tenho alguns textos escrito sobre a minha crença de que crentes verdadeiros podem perder a salvação [obs.: a isso sim, chamo de apostasia].

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  54. Zwinglio,

    Brincadeiras com nomes à parte, chamo meu filho de Wesley, entre outros motivos, pelo fato de ser grande admirador de John Wesley, menos por sua soteriologia e muito mais pelo seu ministério.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  55. clovis disse:
    "Estou tranquilo quanto ao fechamento da porta da graça, pois já estou do lado de dentro"

    Isso sim, eu chamo de arrogancia, pois só Deus dira NAQUELE DIA quem vai subir aos ceus com ELE

    clovis, voce virou deus agora???

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  56. Não meu caro, isto é apenas certeza da salvação, que todo salvo, redimido, eleito, deve ter. E não se confunde com arrogância.

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  57. TUDO BEM CLOVIS,QUE DEUS TE ABENÇÕE SEU POST SOBRE ALGUNS PONTOS DO CALVINISMO FOI MUITO ESCALRECEDOR SOBRE DOUTRINAS QUE EU CONHEÇO POUCO. CARLOS

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  58. Carlos,

    O calvinismo é muito mal representado pelos que discordam dele. Como adventista, você também deve sofrer com más representações da fé adventista. E tenho certeza que nós calvinistas vez ou outra mal representamos os arminianos. Enfim, nem sempre é intencional, mas não é raro combater o que não entendemos.

    Por isso, é bom você pesquisar nas fontes sobre o calvinismo. E estou a disposição para te esclarecer naquilo que estiver ao meu alcance. É só perguntar.

    Quero convencê-lo do calvinismo? Claro que sim, do contrário não creria que o calvinismo é a melhor representação da soteriologia bíblica. Mas não quero isso a qualquer preço. Se contribuir para que compreenda melhor nossa cosmovisão, mesmo que venha a discordar, ficarei feliz se o fizer com conhecimento de causa e não baseado em más representações.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  59. Clóvis, irmão, vc é uma prova que o adventismo é muito forte em sua dissimulação. Afinal, se vc Clóvis, fica em cima do muro em ver essa gente como perdida, fica claro que o esforço 'atual' do adventismo em diluir as diferenças, para os de fora, está bem feita.
    Você está enganado.
    Eu vejo dois tipos de adventistas - os incoerentes, que não levam até as ultimas consequencias as interpolações doutrinárias da IASD (esses a salvação me parece ser mais evidente), e os 'adventistas genuínos', que são adventistas do tipo desse tipo aqui:
    "“O Senhor tirou-me do pecado, da morte e da alienação e vazio de uma vida afastada de Deus, e elevou-me não apenas a um conhecimento de Jesus, mas ao adventismo, á verdade presente, ao movimento mais importante desde a Reforma Protestante”
    Clifford Goldstein.

    O adventismo genuíno, vê Ellen White e 1844 como marcas de sua superioridade daqules que crê 'APENAS EM JESUS'...
    SE ISSO NÃO TE INCOMODA MEU IRMÃO, fico triste em flertar com pessoas que consideram nossas crenças originadas no diabo, que pela exclusividade prega que o Senhor Jesus ficou esperando até 1844 para entrar no santissimo... etc,etc. LAMENTO AINDA CLÓVIS, que tal igreja só seja olhada como 'movimento' contraditório quando esse diz que se 'Ellen white tem erros a bíblia tb tem!!!'
    abraços
    eu sei que vai entender o que eu disse...

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  60. Luciano,

    Compreendo o seu lamento e fico triste em não poder alegrá-lo quanto a isso. Mesmo assim, vamos ver o que posso dizer de suas palavras. Ao final, julgue-me como a bondade e a severidade com que devemos corrigir um irmão faltoso se for o caso.

    "Clóvis, irmão, vc é uma prova que o adventismo é muito forte em sua dissimulação".

    Acho que você superestima a influência do adventismo sobre mim. Tem coisas que eu concordo no adventismo e se não por outro motivo, por honestidade intelectual tenho que admitir isso. Há coisas que considero estar na zona cinza da liberdade cristã e adoto o princípio de não julgar o que come nem de desprezar o que não come. E tem pontos que considero críticos a pontos de considerá-los heréticos. Entendo ser uma maneira equilibrada de avaliar o adventismo.

    "Afinal, se vc Clóvis, fica em cima do muro em ver essa gente como perdida, fica claro que o esforço 'atual' do adventismo em diluir as diferenças, para os de fora, está bem feita."

    Onde você me viu ficar em cima do muro quanto à salvação de um adventista? Minha posição é assumidamente bem clara: não considero ninguém que confesse crer em Cristo e confiar unicamente em Sua obra para ser salvo como perdido. Não cabe a mim examinar o coração dos outros, nem recebi do Senhor a foice para separar o joio do trigo. Perdoe-me, mas não exigirei nada mais de alguém do que o Senhor exige.

    "Você está enganado. Eu vejo dois tipos de adventistas - os incoerentes, que não levam até as ultimas consequencias as interpolações doutrinárias da IASD (esses a salvação me parece ser mais evidente), e os 'adventistas genuínos'"

    Esse é seu problema. Você vê. Mas o que você vê? O exterior. E julga pela aparência. Deus vê o coração, esquadrinha os rins. Então, por que não deixar que Ele que conhece os pensamentos e intenção dos homens o exercer o juízo quanto ao estado eterno das pessoas?

    “O Senhor tirou-me do pecado, da morte e da alienação e vazio de uma vida afastada de Deus, e elevou-me não apenas a um conhecimento de Jesus, mas ao adventismo, á verdade presente, ao movimento mais importante desde a Reforma Protestante”

    É uma afirmação forte, que eu não faria. Mas substitua adventismo por calvinismo e veja se a frase não se torna mais palatável aos nossos ouvidos...

    "O adventismo genuíno, vê Ellen White e 1844 como marcas de sua superioridade daqules que crê 'APENAS EM JESUS'..."

    Não vou me pedir que cite a fonte dessa sua afirmação, pois acredito no irmão. Mas que fiquei curioso, fiquei.

    "SE ISSO NÃO TE INCOMODA MEU IRMÃO, fico triste em flertar com pessoas que consideram nossas crenças originadas no diabo, que pela exclusividade prega que o Senhor Jesus ficou esperando até 1844 para entrar no santissimo... etc,etc."

    Quem disse que não me incomoda? Tanto é que tenho escrito mais artigos sobre adventismo aqui do que sobre qualquer outro movimento ou seita. E vou escrever outros mais, se Deus quiser. Quanto a considerar nossas crenças como diabólicas, parece que recíproca é verdadeira. Se ainda interessar ler os artigos de quem flerta com adventistas, também veja em abordar 1844, mas tocando no ponto nevrálgico dele, que é dalém de datas.

    "LAMENTO AINDA CLÓVIS, que tal igreja só seja olhada como 'movimento' contraditório quando esse diz que se 'Ellen white tem erros a bíblia tb tem!!!'"

    Se você voltar e ler meu comentário, sem a indisposição resultante de não me ver jogando adventistas no fogo eterno a meu bel prazer, verá que a questão da regra de fé adventista é a primeira de minha lista.

    Eu compreendi seu comentário. Não sei se compreenderá a minha resposta. De qualquer forma, nada muda em meu coração em relação a ti e realmente não posso aceitar a verdade sem amor, da mesma forma que não aceito amor sem a verdade.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  61. Clóvis,

    Desejo pontuar o seu último comentário dirigido a mim, porém, sendo breve:

    1) não o considero falso
    2) naõ acho que faz concessões com relação à doutrina
    3) não acho que você fica "em cima do muro".

    Considero você um cristão comprometido com a verdade, alguém que se dedica ao conhecimento bílbico e à santificação resultante da fé/graça. No caso dos adventistas, especificamente, concordo que não sejamos os "definidores" daqueles que herdarão o céu ou o inferno, mas a partir do momento em que uma seita, religião, entidade, ou o que quer que seja que se defina como cristã, não aceita o sacrifício de Cristo na Cruz do Calvário como suficiente para a salvação, há grande indício de reprovação. Ainda que não me seja possível perscrutar corações...

    Outrossim, ainda que o complemento soteriológico à graça seja algo "aparentemente bíblico" como guardar o sábado e deixar de comer certos alimentos "impuros", o erro está presente: Cristo deixou de ser exclusivo e suficiente para a salvação. E outros graves erros doutrinários poderiam ser apontados no caso dos adventistas, os quais você conhece bem.

    Se, porém, a severidade e dureza com que manifesto ou me manifestei neste espaço tenham sido considerados ofensivos a você, peço desculpas, mesmo não transigindo do que acredito. Afina, as coisas podem ser ditas de várias maneiras. Como eu disse alhures, os estilos são diversos, mas o fato de assim considerar, não o coloca como falso, farisaico, etc - pelo menos não foi isso que eu quis dizer. Se assim você compreendeu, fica a explicação e ressalva.

    Espero continuar tendo um com convívio com você, a quem considero um irmão importante para o Reino, um verdadeiro cristão, com quem em aprendi e ainda aprendo diariamente.

    Abraços.

    Em Cristo.

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  62. Perdoem-me os erros de digitação. É a pressa.
    Ricardo.

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  63. ((Caso queira acompanhar as minhas postagens sobre sse tema:
    http://mcapologetico.blogspot.com/2011/07/igreja-adventista-do-setimo-dia-e-uma.html
    http://mcapologetico.blogspot.com/2011/07/igreja-adventista-e-uma-seita-parte-2.html
    http://mcapologetico.blogspot.com/2011/07/igreja-adventista-e-uma-seita-parte-3.html
    e os que ainda serão postados))

    Irmão Clóvis, se me permite responder mais uma vez... Não superestimei o poder adventista sobre vc, apenas reconheci. De verdade, até mesmo Walter Martin foi enganado com ‘questões de doutrinas’ – encomendadas. pelo grande respeito e admiração que tenho por vc:

    1) Fique bem claro que não são em questões pequenas, ‘comer , vestir, etc’ que vejo o adventismo como herético.(Clóvis, só para sintonizar-nos: eu uso o termo heresia como ensinos que levam para o inferno, ok? Mesmo que para vc nem toda heresia leva para o inferno, gostaria que me desse essa colher de chá, apenas para que nossa comunicação seja clara. A base bíblica para esse definição é 2 Pe 3.16.)

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  64. 2) Clóvis vc considera irmão todo aquele que ‘confessa crer unicamente na obra de Cristo para a salvação’... até aí tudo bem, estou junto com vc. O problema é: O adventismo crê assim?
    A- Para eles no tempo do fim, ‘confiar unicamente na graça de Cristo não salvará’, a não ser quem estiver guardando o sábado:
    “Quando, porém, a observância do domingo for imposta por lei, e o mundo for esclarecido relativamente á obrigação do verdadeiro sábado, quem então transgredir o mandamento de Deus para obedecer a um preceito que não tem maior autoridade que a de Roma, honrará desta maneira ao papado mais do que a Deus. Prestará homenagem á Roma [...] Adorará a Besta e á sua imagem. Ao rejeitarem os homens a instituição que Deus declarou ser o sinal de Sua autoridade [o sábado], e honrarem em seu lugar a que Roma escolheu como sinal de sua supremacia, aceitarão, de fato, o sinal de fidelidade para com Roma - “o sinal da besta” (O Grande Conflito, 1975, p.449,450).
    O Nisto Cremos explica no contexto da igreja remanescente: “A questão derradeira envolverá adoração falsa e verdadeira, o verdadeiro e o falso evangelho. Quando essa questão for claramente colocada diante do mundo, aqueles que rejeitam o memorial divino da Criação – o sábado bíblico – escolhendo adorar e honrar o domingo – mesmo depois de ter pleno e cabal conhecimento de que este não é o dia apontado por Deus para a adoração – receberão a “marca da besta”. Esta é a marca da rebelião; a besta afirma que o fato de ela haver alterado o dia de adoração é uma prova de sua autoridade em modificar a lei de Deus.”
    CLÓVIS, PARA QUE FIQUE BEM CLARO, LEIA MAIS ISSO:” Se alguém escolher a justificação pela fé, isto será demonstrado em sua participação no culto que Deus aprova; se alguém escolher a justificação pelas obras, isto será demonstrado por sua participação numa forma de culto que Deus proibiu, mas que a besta e sua imagem ordenam – uma adoração montada à imagem do homem.” Nisto Cremos 232

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  65. B – Me desculpe pelo tamanho da resposta agora, mas creio ser necessário. Vamos usar as fontes autorizadas de representação adventista: Crença Fundamental 11 define salvação corretamente, assim como os protestantes e a CF 12 define Igtreja da maneira que entendemos. Mas continuemos, na CF 13 começa a ‘deixar o rabo de fora’ ao dizer que ‘a igreja são todos que crêem Cristo; >>mas, nos últimos dias um remanescente tem sido chamado para fora<<.’ Mais ou menos Clóvis, é dito que a igreja são os cristãos, assim como vc define, mas isso até os ‘últimos dias’, isto é, desde 1844. Então, chtam o balde:“Deus tem Seus filhos em todas as igrejas; >>mas é através da igreja remanescente<< que Ele proclama a mensagem que deverá restaurar a verdadeira adoração, >>mediante o chamamento de Seu povo para fora dos círculos da apostasia e a preparação dos mesmos para o retorno de Cristo<<. Reconhecendo que muitos dentre o povo de Deus [ CLÓVIS, isso não é reconhecimento de nossa espiritualidade mas, que os QUE SÃO ‘sinceros mas estão enganados, por isso um dia serão adventistas...] ainda deverão >>unir-se ao povo remanescente<<, este tem clara percepção de suas imperfeições e fraquezas quando tentam executar sua solene missão. Percebem que é unicamente através da graça de Deus, que lhes será possível cumprir sua monumental tarefa.” P. 233

    C – Que remanescente é esse? Usemos a CF 18: “Um dos dons do Espírito Santo é a profecia. Esse dom é uma característica da igreja remanescente e foi manifestado no ministério de Ellen G. White. Como a mensageira do senhor, seus escritos são uma contínua e autorizada fonte de verdade e proporcionam conforto, orientação, instrução e correção à Igreja. Eles tornam claro que a Bíblia é a norma pela qual deve ser provado todo ensino e experiência.”
    Me parece que o exclusivismo está bem alicerçado aí, não por crer na suficiente obra de Cristo... Vamos fazer uma conta: Todos os salvos crêem em Cristo + A Igreja é a comunidade desses salvos + Desde 1844 a Igreja é o remanescente + o remanescente tem Ellen White como profetisa = Adventistas do sétimo dia.

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  66. 3) ‘Vc vê o exterior’: Não estou falando de cristãos, estou falando de hereges. Não estou falando de Apolo, estou falando de Himineu. O que evidencia os hereges são suas crenças! Deus é capaz de salvar uma vítima de heresia assim, como do pecado. Não acho que dúvida que eu pensaria assim. Mas parece que inverteu a questão.
    4) ALGUM CALVINISTA LUCIDO DIZ QUE CONHECEMOS A VERDADE REFORMADA E NÃO ‘APENAS A JESUS CRISTO’...? vc diria para alguém que está salvo em Cristo: Você conhece ‘APENAS A JESUS’, EU SOU CALVINISTA?
    A superioridade calvinista é diante das interpretações bíblicas da eleição, soberania, etc. ‘Teologia é a Calvinista, o resto é nota de rodapé’ diz um professor... mas desse ponto ir para o diminuição da pessoa e obra de Cristo no coração das pessoas, é em si mesmo auto-excludente para qualquer calvinista. Goodstein disse claramente que ‘Deus’ o levou AO CONHECIMENTO >>NÃO APENAS DE JESUS<< MAS À VERDADE PRESENTE, AO ADVENTISMO...
    Para meus ‘sentimentos de Finéias’ só poderia dizer que, se ele viu algo mais especial do que a Cristo Jesus – esse ‘Deus’ que o levou a isso não é o ‘Deus’ verdadeiro, mas deve ser o diabo, o ‘deus desse século’.
    5) Me desculpe, não compreendi o que disse sobre ‘citação’? (foi sobre a citação acima?)
    6) 1844: Clóvis, eu acho que sei um pouco desse assunto. Não uso o termo apenas com referencia à decepção (que já uma prova suficiente que o movimento é falso).
    7) Inerrância bíblica: Para salvar Ellen White eles dizem que a Bíblia não é inerrânte em algumas questões (quanto a isso, nem preciso continuar...) Mas um dos escritores de Nisto Cremos, Samuelle Bacchiocchi defendeu isso com ‘unhas e dentes’.

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  67. De qualquer forma Clóvis, eu só estou acentuando que os problemas heréticos desse movimento são mais profundos que a ‘profissão de fé em Cristo’. O grande Norman Geisler já caiu no engano de dizer que ‘os postulados de Trento não estavam longe da verdade’. Penso que vc pode ter ‘turvado’ sua visão por temor. Próprio de um cristão.
    Posso estar errado nessa minha avaliação do adventismo? Posso sim. Mas preciso de provas...
    A CFW diz algo muito interessante: “As igrejas mais puras debaixo do céu estão sujeitas à mistura e ao erro; algumas têm degenerado ao ponto de não serem mais igrejas de Cristo, mas sinagogas de Satanás; não obstante, haverá sempre sobre a terra uma igreja para adorar a Deus segundo a vontade dele mesmo.”

    Nesse momento, entendo que essa ‘igreja particular’, a Igreja de Ellen White, se degenerou sendo hoje sinagoga de satanás. Para piorar, a igreja de EW nunca começou pura – começou não com um retorno às doutrinas do evangelho, mas prevendo a volta de Cristo para 1844, defendendo o arianismo – talvez até 1980, entre outros ensinos...
    abraços

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  68. Ricardo,

    De forma alguma me ofendi, magoei ou fiquei com qualquer sentimento negativo por suas palavras. Pelo contrário, sei de seu compromisso com a verdade e sempre levo em consideração o que diz. Podemos ter estilos diferentes, talvez formas diferentes de dizer a mesma verdade, e creio sinceramente que sendo a graça de Deus multiforme, Deus se utiliza de nossas diferenças para servir à sua obra.

    Que Deus o abençoe grandemente.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  69. Luciano,

    Não gastar tempo defendendo o adventismo. O que escrevi e escreverei ainda sobre esse sistema de doutrina bastam para delimitar minha posição.

    Quanto às minhas condições para estender a destra de comunhão para uma pessoa está muito bem fundamentada biblicamente. A menos que seja convencido pela Escritura a exigir de alguém mais do que Cristo exige para lhe abrir a porta do céu, ficarei com firme nessa posição e que Deus me ajude.

    O que não significa que não irei adverti-lo naquilo que estiver errado, seja na compreensão de uma doutrina, na sua conduta diária ou na forma de adoração. E farei isso como dever de amor, à verdade e ao irmão errado e não jogando-o no inferno para em seguida tentar tirá-lo de lá.

    Se isto faz de mim uma vítima do adventismo ao seus olhos, isso não me incomoda muito. Espero apenas que continue a me considerar seu irmão em Cristo e que julgue o que eu escrevo pelo seu valor intrínseco e não pela minha debilidade.

    Quanto aos links indicados, irei le-los com a devida atenção e consideração, como aliás tenho feito.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  70. "Amado Batista", minha admiração e respeito por vc continua a mesma.(a despeito de ter com esse nome, te irritado, kkk).

    Fico triste de ver um irmão estendendo a destra da comunhão "ao que está com as mãos no prato..."

    Ao contrário, tb posso estar errado.
    abraços

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  71. Amado batista é de doer. Não que não tenha uma fase da minha vida que eu ouvisse "no hospital, na sala de cirurgia, pela vidraça eu via...".

    Que bom que não "estamos de mal".

    Em Cristo,

    Clóvis

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  72. CLÓVIS PORQUE SERÁM QUE ESTES POST SOBNRE O ADVENTISMO RENDEM TANTO ? SE CONTINUAR ASSIM SEU BLOG VAI BATER O UOL EM ACESSOS. PORÉM, GOSTARIA QUE VOCÊ ME TIRASSE ALGUMAS DÚVIDAS SOBRE O CALVINISMO JÁ QUE MOSTRA QUE ENTENDE DO ASSUNTO, VALE RESSALTAR QUE NÃO SOFRO DE "VITIMISMO " CONCORDO COM VOÇE QUE ALGUNS ADVENTRISTAS PADECEM DESSE MAL COMUM AOS SERES HUMANOS QUANDO SUAS CRENÇAS SÃO ATACADAS. VOLTANDO ME EXPLIQUE EM FORMA DE DICIONARIO ALGUNS TERMOS DO CALVINISMO COMO PREDESTINAÇÃO,ELEIÇÃO,SOBERANIA ETC.E QUAIS SÃO OS CRITÉRIOS QUE DEUS ELEGEM ALGUNS E OUTROS NÃO ? COMO ZWLINGIO FALOU SERÁ QUE TODOS QUE SE APOSTATAM NO PRESENTE, NO PASSADO NÃO FORAM CRISTÃOS DE FATO,VOÇE NÃO ACHA QUE PODE HAVER EQUIVOCOS NESTA INTERPRETAÇÃO.SOBRE AS CRÍTICAS AO ADVENTSMO ESTOU TENTADO A FAZER ALGUNS COMENTARIOS.CARLOS

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  73. Carlos,

    Respondo primeiro a última questão. Eu vejo o calvinismo como a melhor expressão do evangelho. Não o confundo com o evangelho, pois nenhuma interpretação, por melhor que seja, é isenta de erros. Sendo assim, reconheço que o calvinismo não tem resposta para tudo, mas nós calvinistas não tememos o mistério e o paradoxo.

    Não vou dar uma definição de dicionário, mas com minhas palavras, dos termos que perguntou, seguido de uma breve explicação.

    Eleição - é a escolha eterna, soberana e graciosa que Deus fez dentre todos os perdidos de um número fixo de pessoas para fazê-los recipientes da salvação. É eterna porque feita antes da fundação do mundo, soberana porque Deus não estava obrigado escolher nenhum e graciosa porque não dependeu de nada que estivesse ou fosse feita pelo homem.

    Quanto a quais critérios Deus utiliza para escolher uns e não outros, não sabemos, pois Deus não revelou. Sabemos porém que não está no homem e que não foi uma escolha arbitrária, mas que as razões estão em Deus e não no homem.

    Predestinação - O termo visto em sentido amplo significa que Deus preordenou tudo o que acontece. Aplicado à salvação, diz respeito ao propósito eficaz de Deus de conduzir seus eleitos à fé, mantê-los seguros em Cristo e introduzi-los na glória. O prefixo pre significa que a predestinação é de "antemão", ou seja, feita na eternidade. Por eficaz quero dizer que não pode ser frustrado ou alterado.

    Soberania - É o exercício da supremacia divina. Deus é acima de tudo e de todos, sendo o Criador de tudo o que existe, exerce domínio sobre tudo e sobre todos. Ele não apenas reina, como a rainha da Inglaterra, mas governa de fato. O que significa que nada foge de Seu controle providencial, que é exaustivo e meticuloso.

    Perda da salvação - Eu e o Pr. Zwinglio discordamos quanto a ser possível um crente nascido de novo perder a salvação. Ele disse que escreveu alguns artigos no blog dele sobre isso, sugiro que leia. Aqui você pode ler vários artigos sobre a eterna segurança de Cristo, clicando AQUI

    Fique à vontade para perguntar o que precisar saber. O que eu souber, terei prazer em lhe esclarecer.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  74. Carlos,

    Presumo que o "rendimento" dos posts sobre adventismo se deva à visita e indignação de adventistas "vitimados". Mas não são eles apenas que rendem. Dos 10 artigos mais lidos, 7 nada tem a ver com adventismo.

    Mas o que importa não é o número de visitas (embora o que é escrito é para ser lido e quantos mais lerem, melhor) e sim o conteúdo. Como você, como adventista, avalia as críticas feitas? Não se gostou ou não, mas se são procedentes.

    Por falar nisso, o artigo de amanhã será uma resposta a um artigo adventista contra o calvinismo, e tem o intuito de esclarecer alguns pontos. Está convidado a ler e avaliar.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  75. Ao editor desde blog
    Vc sabe fazer alguma coisa mais do que criticar os adventistas?
    Vc sabe evangelizar sem precisar criticar outras doutrinas?
    O que tem na doutrina adventista que te encomoda tanto? Seria a verdade?

    Eu gosto muito de ler o blog Na mira de verdade, só lamento o Leandro Quadros, ter que parar de evangelizar, para ter que perder seu tempo refultando seus comentarios baratos.

    No Na mira da verdade, eu vejo o verdadeiro evangelismo!!!!

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  76. Ao Clóvis,

    Vc diz em 13/07 às 20h19:
    "Por favor, não me peça aula de história do adventismo que você pode descobrir coisas que te desagradariam."

    RESPOSTA:
    Enquanto vc defender a doutrina macabra da predestinação nos moldes de calvino, não precisarei de suas aulas para nada, meu nobre predestinista.
    Mas, se vc quiser começar uns ataques à IASD, fique à vontade, nada do que vc disser mudará acerca do respeito imensurável que tenho por esta igreja (IASD), a qual é a grande defensora da Escritura, neste tempo
    presente.

    JCosta.

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  77. Ao Clóvis,

    Vc diz em 13/07 às 20h19:
    "Não sei do que você está falando, mas discordo totalmente" é uma atitude indigna de quem se propõe defender a verdade."

    RESPOSTA:
    Não se faça de sonso, meu caro calvinista, já falei que, que não tenho o costume de ler seus artigos porque, no fundo, no fundo, há uma apologia ao predestinismo calvinista.
    Portanto, no dia em que vc negar tal doutrina espúria (se acontecer deste dia chegar!), então passarei a ler com muito prazer os seus artigos (desde que também não defenda outras doutrinas antibíblicas).
    A Palavra do Senhor diz em Tiago 02.10: "qualquer que guarda toda a lei, e tropeça em um só ponto, se torna culpado de todos." Como vc defende o predestinismo... não posso cocluir de outra forma a não ser que há uma falta (devido a defesa do calvinismo) em relação ao ensino geral das Escrituras.
    Até porque não acredito que o verso sagrado refira-se somente aos 10 mandamentos, entendo que devemos ter uma visão ainda mais ampla, ou seja, de que se trate também de todas as doutrinas defendidas pela Palavra de Deus, pois toda a Escritura é mandamentos de Deus.

    JCosta.

    Que defendamos somente doutrinas da Palavra de Deus!

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  78. Ao Diego,

    Vc diz em 13/07 às 21h11:
    "Engraçado, eu vi esses dois debates citados pelo JCosta e não vi isso que ele viu. Muito pelo contrário. Eu até baixei e tenho o debate sobre o Sábado, pois o prof. Paulo Sergio Batista, é que cala o Stina por diversas vezes. A unica coisa que vi o Stina fazer, foi usar foi retórica e nada mais."

    RESPOSTA:
    Ah, que é isto, meu jovem, vc viu os vídeos e não percebeu, por exemplo, que o dito prof. dr. Carlos Caldas (presbiteriano) defendeu seu posicionamento utilizando expressões genéricas do tipo 'há muitos versos que dizem isto', mas não citou nenhum sequer... ele embasou-se também em Platão, Agostinho e esquecia-se da Palavra de Deus...
    Já o Leandro deu um verdadeiro 'show' de defesa da Bíblia, pois todos os seus argumentos eram devidamente sustentados pelos Sagrados Versos, em nenhum momento o Leandro citou outras fontes de defesa argumentativa a não ser as Escrituras Sagradas.

    Em relação ao debate sobre o sábado, talvez vc tenha visto o vídeo que se encontra na internet, o qual possui cerca de 8 minutos e meio de censura em uma de suas partes.
    Justamente onde há a censura foi que o pr. batista se enrola todo devido à argumentação apresentada pelo pr. Stina.
    E mais! Em ambos os debates, os adventistas tinham como opositores o outro convidado e o apresentador do programa, ou seja, eram 2 contra 1 durante os dois debates. Mas a Palavra foi muito bem defendida pelos adventistas Leandro Quadros e pr. Neumoel Stina, que Deus seja louvado e Sua Palavra defendida sempre, assim como fizeram os dois adventistas no programa da RIT tv!

    Nunca mais eles convidaram algum adventista para o programa, todas as noites praticamente, vão apenas pastores presbiterianos, batistas, assembleianos, quadrangulares... mas adventistas, jamais.
    Quem sabe um dia não convidam novamente, não é mesmo? Talvez quando pensarem que estão mais preparados para enfrentarem a Palavra de Deus corretamente defendida pelos adventistas.

    JCosta.

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  79. Sr Clóvis
    O que senti foi um puro preconceito que voce tem com os adventistas do 7º dia. Depois da aula de que o Sr levou do irmão Leandro, o senhor nao tem mais de onde tirar as suas mentiras pra justificar o erro da predestinação. Agora o senhor vem com essa de pegar um assunto entre os adventistas e querer meter o nariz onde nao é chamado.
    Perceba-se que o artigo fala APENAS da INFLUENCIA que o arminianismo teve sobre o adventismo e o autor apenas se impressiona pelo fato de os pioneiros da igreja adventista nao citar o seu nome. Apenas isso!!! O SR. querer citar a doutrina do Juízo Investigo que é um ensino exclusivo para a Igreja Adventista do 7º Dia vai alem do que o artigo propõe. Mas o Sr insinua que nao é possivel tal influencia apenas por nao concordar com tal doutrina por ser "um dos principais erros do adventismo", ai ja é querer forçar demais.

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  80. Amigos,

    estou acompanhando os debates, e gostaria de participar, mas o Hélio e o Clóvis estão falando (quase) tudo o que eu falaria. Então, por enquanto, me calo, deixando somente meus "URGHs" pra algumas coisas que dão "nó nas tripas" só de ler...

    Estou participando de algumas conversas com o Gledson e o PCA em outros tópicos, só pra informar que não esqueci nem abandonei, assim que der postarei as respostas à eles.

    abrações

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  81. Olá, Neto. Realmente estou aguardando algumas respostas suas.

    Mas eu há muito estou querendo comentar este texto aqui, e somente não fiz para não parecer implicante, mais do que já devo parecer.

    Em primeiro lugar, qual o objetivo do texto? Eu até agora não descobri. Parece que é uma tentativa de culpar o Arminianismo por algum tipo de associação com o Adventismo.

    Funciona mais ou menos assim:

    O Adventismo é falso.
    O Adventismo tem como inspiração o Arminianismo.
    Portanto, o Arminianismo também é falso.

    Mas isso não tem a menor lógica!

    Estou falando isso porque o Clóvis diz que "se o autor estiver com a razão, o arminianismo é culpado por um dos principais erros adventista, a doutrina do juízo investigativo". É a mesma coisa se eu culpasse o Calvinismo pelo Antinomianismo, gerado por causa da doutrina da Perseverança dos Santos.

    Ora, a perversão que possam fazer com uma doutrina correta não a invalida. O Hipercalvinismo só existe por causa do Calvinismo, mas ninguém pode argumentar que o Calvinismo é falso por causa disso. Isso é falacioso.

    O mais curioso é quando ele diz que "De quaquer modo, o arminianismo é apresentado como uma inovação teológica, uma dissidência do consenso histórico da igreja, o que de fato é".

    Eu não sei a familiaridade que o Clovis tem com o "consenso histórico da igreja" e a controvérsia de Arminius com os calvinistas de sua época, mas certamente ele está lendo fontes equivocadas.

    Um dos argumentos de Arminius contra o Calvinismo é que a doutrina da predestinação calvinista não esteve presente nos primeiros 600 anos de Cristianismo! Como ele dizia, nunca foi consenso da igreja. E mesmo depois de Agostinho, a igreja adotou um Semiagostinianismo muito parecido com o Arminianismo.

    Arminius foi acusado de se apoiar muito nos Primeiros Pais exatamente porque ele argumentava que o Calvinismo era uma inovação teológica na história da igreja! Ele justamente dizia estar recuperando aquilo que a igreja sempre ensinou, desde os tempos dos apóstolos (com a eliminação dos equívocos, claro).

    Mas o Clóvis nos diz que o Arminianismo foi uma inovação teológica em sua época. Não vou questionar a sua honestidade, pois sei que ele não faria uma afirmação falsa, mas o que ele diz é simplesmente inacreditável.

    Os Primeiros Pais, embora não tinham uma noção exata da depravação, diziam que todos somos pecadores. Eles também acreditavam na eleição condicional, expiação ilimitada, graça resistível e na doutrina da apostasia.

    Os arminianos não inovaram nada. É justamente o contrário!

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  82. É como disse O Pregador, "não há nada de novo debaixo do sol". :/

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  83. Sr Anônimo,

    "O que senti foi um puro preconceito que voce tem com os adventistas do 7º dia."

    Não tenho preconceito. Minha posição quanto é bem fundamentada, tanto naquilo que discordo quanto àquilo que não encontro divergência. Preconceito se refere a uma rejeição à priori, não é o meu caso.

    "Depois da aula de que o Sr levou do irmão Leandro, o senhor nao tem mais de onde tirar as suas mentiras pra justificar o erro da predestinação."

    Respeito sua avaliação do que foi publicado sobre o debate que tive com o Leandro. Não me arvoro em professor, logo não tenho obrigação de dar aula, exceto na faculdade que leciono. Mas talvez se você tivesse acesso ao que o Prof. Leandro não publicou das minhas respostas veria um aluno fazendo alguns comentários interessantes na aula. Quem sabe se você pedir, ele te envie os comentários vetados por ele.

    "Agora o senhor vem com essa de pegar um assunto entre os adventistas e querer meter o nariz onde nao é chamado."

    Não creio que algum adventista fosse me convidar a meter o nariz onde quer que seja.

    "Perceba-se que o artigo fala APENAS da INFLUENCIA que o arminianismo teve sobre o adventismo e o autor apenas se impressiona pelo fato de os pioneiros da igreja adventista nao citar o seu nome."

    Ué, eu disse que o arminianismo fez mais que influenciar o adventismo? Além do mais, nem sou eu que digo. É o autor do artigo que afirma isso.

    "O SR. querer citar a doutrina do Juízo Investigo que é um ensino exclusivo para a Igreja Adventista do 7º Dia vai alem do que o artigo propõe."

    O que você quer dizer sobre "ensino exclusivo para a Igreja Adventista"? Que essa doutrina não está aberta à avaliação por quem não é adventista? É uma doutrina fechada para os adventista, como os ensinamento das sociedades secretas ou coisa do tipo?

    "Mas o Sr insinua que nao é possivel tal influencia apenas por nao concordar com tal doutrina por ser "um dos principais erros do adventismo", ai ja é querer forçar demais".

    Não acho impossível tal influência. Acho lamentável se ela derivou do arminianismo, pois ela é sim se não o maior, um dos principais erros do adventismo, pois afronta a doutrina da expiação.

    Ademais, se não for pedir demais, gostaria que se apresentasse. Não costumamos costurar o nome dos debatedores em boca de sapos e enterrar de cabeça para baixo. Então, só a covardia justifica não dizer o próprio nome ao postar aqui.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  84. Paulo Cesar,

    Suas implicâncias, caso alguém veja assim, são sempre vem vindas. Não gosto de ponto sem contraponto, e por isso em alguns momentos até prefiro não rebater, para deixar que o leitor veja os dois lados de uma questão e, com a Bíblia em mãos tire as próprias conclusões.

    "Em primeiro lugar, qual o objetivo do texto?"

    Com certeza não de denegrir o arminianismo, pois embora eu esteja convicto que ele não representa adequadamente as doutrinas da graça apresentadas na Bíblia, não considero os arminianos hereges, e você sabe disso. Porém nós dois sabemos que, independente de causação, a maioria das seitas heréticas fazem uma brava defesa do livre-arbítrio. Sei que há seitas heréticas de matiz predestinistas, mas o fato é que são em menor número.

    Então qual foi o meu objetivo? Nenhum em especial, além de expressar minha percepção de que os adventistas, historicamente alheios à controvérsia sobre a graça, tem demonstrado um interesse crescente em se apresentar como arminianos, inclusive alegando serem um legado ou terem uma herança em comum. Já observamos isso nos adventistas, quando no passado queriam ser reconhecidos como evangélicos e inclusive responderam a questões doutrinárias com esse propósito.

    Agora, eu não validei as afirmações do artigo mencionado. Mencionei o que achava razoavelmente preciso, questionei o que era ao meu ver inconsistente e deixei o restante aos cuidados do leitor.

    "O mais curioso é quando ele diz que "De quaquer modo, o arminianismo é apresentado como uma inovação teológica, uma dissidência do consenso histórico da igreja, o que de fato é"".

    Neste ponto, concordei com o autor, embora ressalvasse que ele diz que o arminianismo “representavam o consenso da igreja primitiva dos primeiros quatro séculos do cristianismo”, sem fazer referência a fontes. Portanto, não acho que fui parcial na apresentação do pensamento do autor quanto à historicidade das duas correntes.

    Neste ponto você diz que "não sei a familiaridade que o Clovis tem com o "consenso histórico da igreja". Confesso que não apenas em história da teologia cristã eu preciso estudar e aprender muito. E embora goste muito de patrística, não tive ainda a oportunidade de fazer uma leitura representativa das fontes, estando consciente que tanto um lado como outro contam narizes. Até tenho algum material, mas faltou o tempo para um estudo sistemático.

    Então mantenho como provisória a minha afirmação sobre o consenso da igreja e não considerarei pedantismo de sua parte se me indicar alguma leitura.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  85. Olá Clóvis,

    Falei em parecer implicante mais porque eu mesmo reconheço que mereço o rótulo. Eu entro aqui mais para discordar, e isso pode causar impressões equivocadas. Na verdade, tenho muito mais a concordar do que discordar de você e deveria deixar isso evidente. É uma falha minha.

    Quem é de fora geralmente pensa que arminianos e calvinistas estão de lados opostos, que o Calvinismo é o oposto do Arminianismo. Considerando os cinco pontos, isso até certo ponto é verdadeiro, mas ambos não se restringem a cinco pontos.

    Porém nós dois sabemos que, independente de causação, a maioria das seitas heréticas fazem uma brava defesa do livre-arbítrio. Sei que há seitas heréticas de matiz predestinistas, mas o fato é que são em menor número.

    Sei disso. E o fato de uma ser em maior e a outra em menor número não faz a verdade se mover um milímetro de seu lugar.

    Eu também sei que você sabe disso, mas é que muitos já se valeram desses dados estatísticos para usá-los contra mim, como se eles tivessem alguma relevância.

    Neste ponto, concordei com o autor, embora ressalvasse que ele diz que o arminianismo “representavam o consenso da igreja primitiva dos primeiros quatro séculos do cristianismo”, sem fazer referência a fontes.

    Não li o contexto de sua afirmação, mas a julgar pelo que você apresentou aqui, eu diria que ele cometeu um exagero. Algo como o Arminianismo não foi defendido pelos Primeiros Pais. No entanto, as semelhanças são notórias.

    E embora goste muito de patrística, não tive ainda a oportunidade de fazer uma leitura representativa das fontes, estando consciente que tanto um lado como outro contam narizes.

    Também estou muito longe de ser um expert em Patrística, mas o que li até agora não foi suficiente para ver narizes do outro lado. Isso pode significar que eu preciso ler mais, como pode significar que esses narizes nunca existiram.

    Eu sei que John Gill escreveu uma obra sobre indícios de Calvinismo na Patrística. Bem, se eu li uma página desse livro foi muito, mas as citações dessa única página que eu li, ao consultar o contexto direto nas fontes, me fizeram chegar a conclusões totalmente diversas da do autor. Confesso que preciso ler mais para dar uma opinião melhor.

    Então mantenho como provisória a minha afirmação sobre o consenso da igreja e não considerarei pedantismo de sua parte se me indicar alguma leitura.

    Bem, eu estou fazendo a coleção Patrística da Paulus. Fora isso, o que eu acredito ser digno de nota é a Teologia Sistemática de Thomas C. Oden, que fez justamente uma seleção de citações de autores de vários ramos do Cristianismo (católico, protestante, ortodoxo) do que eles têm em comum. Em outras palavras, ele mostra o consenso histórico do Cristianismo em dois mil anos de existência.

    Para equilibrar um pouco as coisas, já que Oden é metodista, eu também citaria Alister McGrath, Teologia Sistemática, Histórica e Filosófica.

    Dizem que o livro de J. N. D. Kelly (Patrística) também é muito bom. Será minha próxima aquisição. Parece que ele é especialista nessa área.

    É isso aí. Abraços e até a próxima.

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  86. Paulo Cesar,

    Eu tenho a TS do McGrath, mas não a li toda. Apenas consultei alguns pontos. Atualmente estou no primeiro volume da TS do Chafer, então vai demorar para eu retomar essa TS.

    Essa que citou, do Oden, não conheço. Se tiver em português, vou tentar obter.

    E conforme for encontrando alguma coisa, atualizo aqui.

    Em Cristo,

    Clóvis

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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