O Senhor viu que a perversidade do homem tinha aumentado na terra e que toda a inclinação dos pensamentos do seu coração era sempre e somente para o mal. (Gn 6:5)
A depravação humana é antiga, tanto historicamente quanto na experiência individual. Gênesis é o primeiro livro da Bíblia e apresenta os primórdios da humanidade. E nessa época já descrevia a situação do homem como sendo afetada drasticamente pelo pecado. Outro livro, talvez mais antigo que Gênesis avalia o homem dizendo “que é impuro e corrupto, e que bebe iniqüidade como água” (Jó 15:16). Desde que nossos primeiros pais pecaram, nossa natureza foi corrompida e sempre nos inclinamos para o que é contrário à vontade de Deus. Na história individual, não é diferente. A depravação se manifesta precocemente: “o seu coração é inteiramente inclinado para o mal desde a infância” (Gn 8:21). O que Davi diz do ímpio pode ser dito dos homens em geral: “erram o caminho desde o ventre; desviam-se os mentirosos desde que nascem” (Sl 58:3).
A depravação humana é total. A totalidade da depravação é explicitada pelos termos “toda” e “sempre” e “somente”. Sempre refere-se ao tempo, o homem pensa o mal o dia todo.Todo inclui todos os desígnios de seu coração como sendo maus. E somente exclui qualquer capacidade de que ele faça outra coisa senão pecar. Depois de passar em revista todos os homens, Deus conclui que “todos se desviaram, igualmente se corromperam; não há ninguém que faça o bem, não há nem um sequer” (Sl 14:3). Nenhum filho de Adão escapa dessa avaliação negativa, Paulo demonstra “que tanto judeus quanto gentios estão debaixo do pecado” (Rm 3:9).
A depravação humana é profunda. O texto descreve a maldade dos contemporâneos de Noé como incluindo casamentos mistos e violência. Mas isso era a ponta do iceberg. A depravação lança suas raízes no mais íntimo das pessoas. Os pensamentos de seu coração é que eram maus e determinavam o comportamento iníquo. O coração representa a essência do homem e dele é que procedem as atitudes e comportamento humanos. O problema consiste em que “o coração é mais enganoso que qualquer outra coisa e sua doença é incurável” (Jr 17:9) e é dele que “saem os maus pensamentos, os homicídios, os adultérios, as imoralidades sexuais, os roubos, os falsos testemunhos e as calúnias” (Mt 15:19). Sendo o coração a sede da depravação, todas as faculdades do homem são por ela afetadas, de modo que nenhum aspecto da natureza humana foge da corrupção que a assola.
Sendo afeta a todos os homens, de todos os tempos e idades, a depravação torna o evangelho necessário, pois somente ele “é o poder de Deus para a salvação de todo aquele que crê: primeiro do judeu, depois do grego” (Rm 1:16). Uma reforma exterior ou uma mudança de atitude é ineficaz, além de impossível. “Será que o etíope pode mudar a sua pele? Ou o leopardo as suas pintas? Assim também vocês são incapazes de fazer o bem, vocês que estão acostumados a praticar o mal” (Jr 13:23). É preciso mais que auto-determinação. É necessária uma transformação que comece no interior, no coração.
Porém, essa mesma depravação que requer um poder atuante para que o homem seja tirado dela é, ela própria, um obstáculo à aceitação do evangelho. Pois a pregação precisa ser ouvida, entendida e recebida no coração. Mas o homem, a priori odeia o conteúdo e rejeita a loucura da pregação. Seus coração está indisposto às coisas espirituais, seu ouvidos surdos para os convites do evangelho, seus olhos cegos para perceber sua triste realidade e suas mãos travadas para que não possa estendê-la a Deus. Estando o homem neste estado, ou Deus faz tudo o necessário para salvá-lo ou ele não se salvará de modo algum.
E é isso que Deus faz. “Darei a vocês um coração novo e porei um espírito novo em vocês” (Ez 36:26) é a promessa feita. Essa renovação do coração é imprescindível, pois “com o coração se crê para justiça, e com a boca se confessa para salvação” (Rm 10:10). Essa renovação do coração também é chamada de novo nascimento e “ninguém pode ver o Reino de Deus, se não nascer de novo” (Jo 3:3). Mas o novo nascimento é operado exclusivamente por Deus, sem o concurso da vontade humana, pois os nascidos de novo “não nasceram por descendência natural, nem pela vontade da carne nem pela vontade de algum homem, mas nasceram de Deus” (Jo 1:13).
Temos assim que a depravação é total por abranger todas as faculdades, de pessoas e em todas as épocas. Sua sede está no coração do homem e por isso ele é incompletamente incapaz de se livrar dela e fazer o bem aceitável diante de Deus. O único remédio para o homem é nascer de novo e isto somente é possível pelo poder de Deus, cuja operação é pela graça e antecede qualquer ato da vontade humana. Assim, toda glória pela transformação de um depravado num santo é devida unicamente a Deus!
Soli Deo Gloria
Oi Clóvis, muito esclarecedor!
ResponderExcluirMas, o que significa um nascido de novo não ter nascido de descendência natural?
Abraços.
Ana,
ResponderExcluirSignifica que o novo nascimento não resulta da vontade do homem. Nem pela vontade dos pais, nem pela vontade da própria pessoa nascida de novo.
O novo nascimento depende exclusivamente da vontade de Deus.
Em Cristo,
Clóvis
Graça e paz irmão Clóvis!
ResponderExcluirFaz alguns dias que conheci o seu blog e desde então tenho admirado os seus textos. São muito objetivos e claros, você transmite as doutrinas da Graça de forma bem didática e fácil de entender. Parabéns irmão, continue assim.
em Cristo,
Ir. Samuel
samuel.balbino10@gmail.com
Ao Samuel e à Ana Paula,
ResponderExcluirPois é, amigos, até que a estrutura dos textos postados pelo Clóvis é didática e de fácil entendimento, só não dá é para concordar com o que ele escreve, poi está contrário ao que a Palavra de Deus ensina.
Vejam os artigos do Clóvis, ele tenta, retenta, esperneia e procura nos convencer de que Deus faz acepção de pessoas através de uma doutrina inventada por Calvino chamada predestinação determinista.
Acontece que Deus não faz tal maldade com o ser humano e um dia prpus ao Clóvis e demais amigos que creem nesta aberração teológica (predestinismo calvinista) uma ilustração que até hoje ninguém dos nobres supostos predestinados quis comentar. Ponho aqui novamente a ilustração e espero que comentem.
Imagine a seguinte ilustração que mostra o quanto o predestinismo é inconcebíbel/inadmissível à luz das Escrituras:
"A fábrica de veículos 'VC' decidiu fazer um "recall" do último modelo do carro 'Itamaraty 2011'. É que há um problema na bomba de combustível do carro.
Porém, o fabricante decidiu não consertar as bombas em todos os veículos lançados na versão 2011, em todos os quais há o problema.
O "recall" será feito somente nos carros vendidos em fevereiro deste ano, por simples escolha do fabricante.
Os carros que foram vendidos em janeiro, março, abril e maio não estarão na lista dos que serão consertados, somente porque o fabricante não quer consertá-los.
Logicamente o fabricante é o único que sabe verificar o problema e fazer a devida reparação, mas, como é soberano no mercado, consertará apenas os carros de fevereiro e pronto (ponto final).
- 'Os demais carros, disse o fabricante, que fiquem com o problema para sempre. Não tenho culpa de ser soberano e de poder decidir por uma pequena lista de carros predestinados a serem consertados, fui eu quem os fabricou, eu que escolho os que participarão do "recall".
Pergunto aos predestinistas: é justo o que fabricante fez? Não!? Se é injusto a um pecador quanto mais SERIA ao Ser Perfeito que possui os juízos corretos para o universo.
Mas graças a Deus que o "recall" de Deus a fim de transformar os corações constitui um chamado a todos, e não apenas para alguns; e todo aquele que ACEITA ao chamado (pelo livre-arbítrio) é "consertado" para a vida eterna em Cristo Jesus. Só não será consertado que não aceitar ao chamado de Deus a fim de que o coração seja transformado pelo Pai. (ver Mat.: 11: 28-29; Jer.: 31:18; 2 Crôn.: 07:14; Apoc.: 03:20; Ezequ.: 33:11, ...)
JCosta.
Que estejamos dispostos a aceitar a ajuda da Palavra de Deus a fim de entender os planos do Pai!
Samuel,
ResponderExcluirDeus te abençoe pelas palavras de incentivo.
Soli Deo Gloria!
Em Cristo,
Clóvis
JCosta,
ResponderExcluirPaz seja contigo. Você escreveu:
"Pois é, amigos, até que a estrutura dos textos postados pelo Clóvis é didática e de fácil entendimento, só não dá é para concordar com o que ele escreve, poi está contrário ao que a Palavra de Deus ensina."
Primeiramente obrigado por reconhecer meu estilo didático e claro. Pessoalmente acho que não é assim, de qualquer forma, Deus seja louvado se as pessoas me entendem, ainda que venham a discordar, como é seu caso.
Você disse que o que escrevo contraria o ensino da Bíblia. Vamos por partes. Gostaria que você me apresentasse, no texto acima, em que ele contraria o ensinamento bíblico sobre a condição do homem depois da Queda.
Em Cristo,
Clóvis
JCosta,
ResponderExcluirVocê também afirma:
2) "Vejam os artigos do Clóvis, ele tenta, retenta, esperneia e procura nos convencer de que Deus faz acepção de pessoas através de uma doutrina inventada por Calvino chamada predestinação determinista".
Por ora, só uma correção histórica: não foi Calvino que inventou a doutrina da predestinação, aliás, ele sequer foi o reformador que mais ensinou sobre esse tema. Em seus dias, Lutero falou muito mais de predestinação que João Calvino. Antes deles, uma fila de teólogos defenderam essa doutrina, indo até Agostinho.
Mas se quisermos ir às origens mesmo da doutrina, temos que recuar até Paulo:
Então ele disse: ‘O Deus dos nossos antepassados o escolheu para conhecer a sua vontade, ver o Justo e ouvir as palavras de sua boca'. At 22:14
Em amor nos predestinou para sermos adotados como filhos por meio de Jesus Cristo, conforme o bom propósito da sua vontade. Ef 1:5
Nele fomos também escolhidos, tendo sido predestinados conforme o plano daquele que faz todas as coisas segundo o propósito da sua vontade. Ef 1:11
Pois aqueles que de antemão conheceu, também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos. E aos que predestinou, também chamou; aos que chamou, também justificou; aos que justificou, também glorificou. Rm 8:29-30
Em Cristo,
Clóvis
JCosta,
ResponderExcluirSe sua analogia é o melhor que você tem para contrapor as doutrinas bíblicas da eleição e da predestinação, então você não tem nada. Senão vejamos:
3) "A fábrica de veículos 'VC' decidiu fazer um "recall" do último modelo do carro 'Itamaraty 2011'. É que há um problema na bomba de combustível do carro."
a) Em primeiro lugar, ao contrário dos fabricantes de carro, Deus não fez o homem com defeito. Quando Ele fez o homem, o fez sem nenhuma falha:
"E Deus viu tudo o que havia feito, e tudo havia ficado muito bom. Passaram-se a tarde e a manhã; esse foi o sexto dia". Gn 1:31
"Eis aqui, o que tão-somente achei: que Deus fez ao homem reto, porém eles buscaram muitas astúcias." Ec 7:29
b) Nenhum fabricante de carro, que tenha colocado uma série defeituosa no mercado pode, mesmo que queira, reparar apenas alguns dos defeituosos. Já Deus, uma vez que não fez ninguém pecador pode não salvar a ninguém, salvar apenas alguns ou salvar a todos, e em todo caso Ele seria justo:
"Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú. Que diremos pois? que há injustiça da parte de Deus? De maneira nenhuma. Pois diz a Moisés: Compadecer-me-ei de quem me compadecer, e terei misericórdia de quem eu tiver misericórdia. Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece. Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu poder, e para que o meu nome seja anunciado em toda a terra. Logo, pois, compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer." Rm 9:13-18
c) Finalmente, tem um fato que dá um tiro de misericórdia em sua ilustração: Deus faz um recall universal, pois o termos significa "chamar de volta". E Deus chama a todos para que se convertam e voltem à Ele:
"Porém, ele lhe disse: Um certo homem fez uma grande ceia, e convidou a muitos." Lc 14:16
Era de se esperar que atendessem ao recall, mas na verdade usaram o "livre-arbítrio" e apresentaram desculpas esfarrapadas para não ir:
"E todos à uma começaram a escusar-se. Disse-lhe o primeiro: Comprei um campo, e importa ir vê-lo; rogo-te que me hajas por escusado. E outro disse: Comprei cinco juntas de bois, e vou experimentá-los; rogo-te que me hajas por escusado. E outro disse: Casei, e portanto não posso ir." Lc 14:18-20
O que faz então o dono da festa? Envia os seus servos por ruas e valados com a seguinte ordem:
"E disse o senhor ao servo: Sai pelos caminhos e valados, e FORÇA-OS A ENTRAR, para que a minha casa se encha" Lc 14:23
E a conclusão do Meste foi:
"Porque muitos são chamados, mas poucos escolhidos." Mt 22:14
Então, o "recall" de Deus funciona assim: Ele chama a muitos, mas todos rejeitam o chamado. Então ele vai atrás de alguns e usa de força para levá-los à festa. E explica que isso se deve ao fato de muitos serem chamados, mas poucos serem escolhidos.
Em Cristo,
Clóvis
JCosta,
ResponderExcluirAgora vejamos se as passagens que você referencia negam a predestinação e provam o livre-arbítrio.
4) Mateus 11:28-30, diz:
"Venham a mim, todos os que estão cansados e sobrecarregados, e eu lhes darei descanso. Tomem sobre vocês o meu jugo e aprendam de mim, pois sou manso e humilde de coração, e vocês encontrarão descanso para as suas almas. Pois o meu jugo é suave e o meu fardo é leve"
O chamado é geral, estendido a todos os que se acham cansados e oprimidos. Porém, convido-o a ler os versos anteriores:
"Naquela ocasião Jesus disse: "Eu te louvo, Pai, Senhor dos céus e da terra, porque escondeste estas coisas dos sábios e cultos, e as revelaste aos pequeninos. Sim, Pai, pois assim foi do teu agrado. Todas as coisas me foram entregues por meu Pai. Ninguém conhece o Filho a não ser o Pai, e ninguém conhece o Pai a não ser o Filho e aqueles a quem o Filho o quiser revelar". Mt 11:25-27
Vemos Jesus dando graças a Deus por Ele ter escondido a verdade de uns e ter revelado a outros. E por que o Pai procedeu assim? Porque assim foi do agrado dEle! E mais, Jesus disse que somente conhecerão o Pai, não os que quiserem pelo seu livre-arbítrio, mas tão somente aqueles a quem Jesus decidir revelar.
Em Cristo,
Clóvis
JCosta,
ResponderExcluirContinuando, vejamos agora:
5) Jeremias 31:18 que diz:
"Ouvi claramente Efraim lamentando-se: ‘Tu me disciplinaste como a um bezerro indomado, e fui disciplinado. Traze-me de volta, e voltarei, porque tu és o Senhor, o meu Deus."
Note a expressão "traze-me de volta, e voltarei". Só quando Deus traz alguém de volta, esse volta-se para Deus. Jesus disse "ninguém pode vir a mim, se o Pai não o trouxer". No verso 3 do mesmo capítulo o Senhor diz "Eu a amei com amor eterno; com amor leal a atrai" e no 23 diz "Quando eu os trouxer de volta...".
Não só o verso 18, mas todo o capítulo de Jr 31 demonstra que é Deus que chama de volta e atrai o seu povo para si, e não o homem que volta por seu próprio arbítrio. O verso 11 é um ótimo resumo do capítulo:
"O Senhor resgatou Jacó e o libertou das mãos do que é mais forte do que ele."
Continuo quando o Senhor permitir.
Em Cristo,
Clóvis
Saudade de você, mano Clóvis!
ResponderExcluirMuito trabalho hein?
Deus o abençoe, irmão, também estou meio sumido! (rs)
NETO
J.Costa, que 'bom' vê-lo assim, espeneado para rejeitar uma doutrina bíblica.
ResponderExcluirClóvis,
ResponderExcluirParabéns pelo post, é fantástico e suas respostas ao JCosta também. Deus o abençõe pelo trabalho que você vem fazendo.
Abraços a todos
Anderson Demoliner
Sola Gratia
Neto,
ResponderExcluirRealmente a correria tem sido grande. Mas o Senhor vai dando vitória.
Em Cristo,
Clóvis
Luciano,
ResponderExcluirPor que as pessoas teimam em rejeitar aquilo que a Bíblia ensina enquanto lutam com unhas e dentes para defender o que ela não ensina? O texto acima ajuda a elucidar isso.
Em Cristo,
Clóvis
Anderson,
ResponderExcluirSoli Deo glória!
Que o Espírito Santo possa utilizar-se dele para esclarecimento dos que estão dispostos a aceitar o que a Bíblia diz.
Em Cristo,
Clóvis
JCosta, eu também acreditei nessa teologia do livre-arbítrio mas na medida que fui estudando a Palavra cuidadosamente e fui lendo os artigos do irmão Clóvis, a verdade ficou mais clara. Nossa mente humana acha errado Deus escolher somente alguns, mas o Senhor tem seus motivos e Ele sabe o que faz com Suas criaturas.
ResponderExcluirGostemos ou não, a salvação é oferecida mas quem vai salvar é o Senhor, o homem não tem poder algum nisso.
Abraços!!
JCosta,
ResponderExcluir6) Continuando, vejamos agora o texto de 2cr 7:14:
"Se o meu povo, que se chama pelo meu nome, se humilhar e orar, buscar a minha face e se afastar dos seus maus caminhos, dos céus o ouvirei, perdoarei o seu pecado e curarei a sua terra".
Precisamos tomar cuidado para não vermos num texto mais do que ele contém. No caso, o contexto é o da consagração do templo de Salomão e a promessa é dirigida ao povo de Israel. Nada há no texto que negue a predestinação ou que prove o livre-arbítrio. Nenhuma dos temas é tratado ali.
Por outro lado, se formos interpretá-la como referindo-se ao povo em geral, temos que levar em consideração que a passagem refere-se a pessoas que já são povo de deus e são chamados pelo nome dele. Hoje, o povo de Deus, chamado pelo seu nome, são pessoas nascidas de novo e não pecadores irregenerados.
Em Cristo,
Clóvis
JCosta,
ResponderExcluirClaro que não poderia faltar Ap 3:20 numa defesa do livre-arbítrio. Mas é uma pena que isso apenas demonstra o abuso interpretativo dos que não tem outro apoio.
7) Eis o texto:
"Eis que estou à porta e bato. Se alguém ouvir a minha voz e abrir a porta, entrarei e cearei com ele, e ele comigo." Ap 3:20
Não vou comentar aqui. Recomendo que leia o artigo "Jesus à porta do coração?" e descubra que nada ali ensina o livre-arbítrio.
Em Cristo,
Clóvis
JCosta,
ResponderExcluirCom este comentário, respondo completamente seu email, inclusive analisando as passagens bíblicas referenciadas por você. Aguardarei suas considerações aos meus comentários.
Mas por favor, não apresente elementos novos sem antes ponderar sobre o que eu escrevi, inclusive, seguindo meu exemplo, analise as passagens bíblicas que mencionei.
8) Sobre Ezequiel 33:11:
"Diga-lhes: ‘Juro pela minha vida, palavra do Soberano Senhor, que não tenho prazer na morte dos ímpios, antes tenho prazer em que eles se desviem dos seus caminhos e vivam. Voltem! Voltem-se dos seus maus caminhos! Por que iriam morrer, ó nação de Israel? ’".
Aqui também não vou repetir o que já escrevi em "Ezequiel 33 e a predestinação". Boa leitura.
Em Cristo,
Clóvis
Mas Deus tem misericordia deles e de nós!
ResponderExcluirAo Clóvis,
ResponderExcluirAtualmente não estou dispondo de tempo suficiente para respondê-lo um a um seus comentários, mas iniciarei agora e, à medido que for sendo possível, continuarei.
Em relação às suas falas utilizando os textos de:
‘O Deus dos nossos antepassados o escolheu para conhecer a sua vontade, ver o Justo e ouvir as palavras de sua boca'. At 22:14
Em amor nos predestinou para sermos adotados como filhos por meio de Jesus Cristo, conforme o bom propósito da sua vontade. Ef 1:5
Nele fomos também escolhidos, tendo sido predestinados conforme o plano daquele que faz todas as coisas segundo o propósito da sua vontade. Ef 1:11
Pois aqueles que de antemão conheceu, também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos. E aos que predestinou, também chamou; aos que chamou, também justificou; aos que justificou, também glorificou. Rm 8:29-30.
RESPONDO:
Não tem como não chegar a esta conclusão a seguir, Clóvis:
Na verdade vc usa estes versos fora do contexto geral das Escrituras, pois a Bíblia não se contradiz, ensinando uma doutrina em Romanos ou Atos ou Efésios (os quais vc usa) "parecendo" que é predestinação nos moldes calvinistas e em Apoc.: 22.17 "...QUEM QUISER tome de graça da água da vida..." vemos claramente que trata de da possibilidade de escolha, já que a expressão 'quem quiser' indica escolha própria.
Portanto, para que estes textos harmonizem-se uns com os outros (os que falam sobre o livre-arbítrio) a compreensão é a seguinte:
Deus chama, desde a fundação do mundo, todas as pessoas para aceitarem a graça de Cristo, nem todos aceitam à vocação de Deus, e os que aceitam é como se tivessem sido escolhidos desde os tempos eternos, só que Deus não influenciou nas suas decisões, pois quem ama concede a liberdade de escolha, já que a Bíblia diz que Deus é amor (1 Jo.: 04.08).
Depois continuarei com minha fala, lamento não estar em condições de responder aos seus post's agora, prezado Clóvis. Mas assim que puder o farei.
JCosta.
Que o Espírito seja conosco!
JCosta,
ResponderExcluirFique à vontade para responder na medida que for dando tempo. Eu também estou muito irregular nas minhas respostas, devido a acúmulo de trabalho.
Vou dividir minhas considerações ao seu último comentário em duas partes. Uma sobre a aparente contradição entre as passagens que falam da predestinação e as que pretensamente ensinam o livre-arbítrio e outra sua interpretação dos texto mencionados.
Em Cristo,
Clóvis
JCosta,
ResponderExcluirVocê parte do pressuposto de que a doutrina da predestinação enunciada em Rm 8 e Ef 1, se entendidas literalmente, estariam em flagrante contradição com os textos "que falam sobre o livre-arbítrio". Infelizmente, sua hermenêutica é equivocada. Vejamos.
1. Primeiro, temos que pressupor que os textos bíblicos, tomados no sentido de seu autor, não se contradizem de modo algum. Portanto, não precisam ser conciliados uns com os outros, já que não estão brigados.
1.1 Aplicando a lei da contradição, para a afirmação "Deus predestinou" deveria ter outra que dissesse "Deus não predestina". Você conhece alguma passagem bíblica que diga, de forma clara e inequívoca que Deus não predestina para a salvação? Não? Então não há contradição.
1.2 Além de não existir nenhum texto que diga "Deus não predestina" não existe nenhum que diga "o homem tem livre-arbítrio". Portanto, a possibilidade de contradição entre textos que falam da predestinação e textos que falam do livre-arbítrio inexiste, pelo fato de que não existem tais textos que ensinem de forma clara e inequívoca o livre-arbítrio.
1.3 Tampouco os textos que falam de um convite ou fazem uma oferta estão em contradição com os textos sobre predestinação. Como mencionado acima, a lei da contradição só se observa onde uma afirmação é feita e negada no mesmo sentido. Não é o caso aqui. Predestinação é um ato livre de Deus. Querer a água da vida é um exercícios voluntário do homem. Nos que Deus predestina, o Espírito agem para que queiram. Os que Deus não predestina, não vem a querer a água da vida. Onde a contradição?
2. Mas suponhamos, apenas por supor, que os dois grupos de passagens bíblicas estivessem em contradição. Para que fossem " harmonizadas", deveriam ser midificadas, enfraquecidas em seus sentidos etimologicos e contextuais para adequarem-se aos outros textos. Ou seja, um grupo teria que ser sacrificado em sua forca para ajustar-se ao outro. Mas qual o criterio para escolher qual deles deveria ser aceito literalmente e qual deles deveria ser "atenuado"? Sua escolha eh absolutamente arbitraria e nada impede que eu faca a escolha contraria.
3. Antes, e para, contestar minhas palavras acima, você precisa:
3.1 Apresentar as passagens biblicas que declaram explicitamente, dispensando inferencias livres, que o homem tem livre-arbitrio.
3.2 Apresentar outras passagens biblicas que declarem que Deus nao predestina para a salvacao.
Em Cristo,
Clovis
JCosta,
ResponderExcluirTendo demonstrado que sua hermenêutica é inadequada, vejamos sua exegese, ou a falta dela. Você "interpreta" as passagens que eu mencionei sobre predestinação da seguinte forma:
"Deus chama, desde a fundação do mundo, todas as pessoas para aceitarem a graça de Cristo, nem todos aceitam à vocação de Deus, e os que aceitam é como se tivessem sido escolhidos desde os tempos eternos, só que Deus não influenciou nas suas decisões, pois quem ama concede a liberdade de escolha, já que a Bíblia diz que Deus é amor (1 Jo.: 04.08)."
1. Notemos, de imediato, que você não interagiu com os textos que citei. Apenas escamoteou, apresentando uma interpretação que nada mais é que uma fuga do que os mesmos dizem, de forma clara. Você não aceitou os textos como tal, mas tentou acomodá-los aos seus pressupostos humanistas. Numa frase: você violentou os textos.
2. Você afirma coisas que não estão no texto, nem no contexto e às vezes em nenhum lugar na Bíblia. Além de afirmar coisas contrárias ao que a Bíblia diz. Senão, vejamos:
2.1 Você diz "Deus chama... todas as pessoas", o que não é verdade. Jesus mesmo falou de cidades inteiras que se arrependeriam se fossem chamadas, mas não foram. Diz que quando alguém crê "é como se tivessem sido escolhidos desde os tempos eternos" quando a Bíblia jamais diz que "é como se Deus vos escolhesse", mas afirma "Deus vos escolheu para a salvação". Diluir a Palavra de Deus é tão grave quanto negar frontalmente o que ela ensina, o que você também faz, como veremos a seguir.
2.2 Você nega a operação de Deus na regeneração, pois afirma "...só que Deus não influenciou nas suas decisões". Ao contrário disso, Jesus disse que é o Espírito que convence do pecado, da justiça e do juízo e que nascer de novo é "nascer do alto". O testemunho abundante da Bíblia é que é Deus quem tira o nosso coração de pedra e nos dá um coração de carne, capaz de amá-lo e obedecê-lo. Negar a ação monergística de Deus na regeneração é coisa de herege do quilate de Pelágio e Finney, não pensei que você fosse tão longe para defender a ilusão do livre-arbítrio.
2.3 Finalmente, você diz despropósitos do tipo "quem ama concede a liberdade de escolha". Por amor, você deixaria seu filho experimentar crack, se ele quisesse? Ou talvez você não ame seu filho...
Enfim, não vi uma exegese sua dos textos que eu postei. Interpretar uma passagem é extrair de forma natural o sentido que o autor deu ao que escreveu. Passa por um entendimento dos termos, pelo exame do contexto, pela analogia com o ensino geral das Escrituras, etc.
Gostaria muito que você interagisse diretamente com os textos que citei.
Em Cristo,
Clóvis
Ao Clóvis,
ResponderExcluirAceito, como sempre, todos os textos bíblicos que vc apresenta, mas não concordo com a maior parte de posicionamentos seus acerca de várias passagens da Escritura que vc cita.
Vc diz:
"a) Em primeiro lugar, ao contrário dos fabricantes de carro, Deus não fez o homem com defeito. Quando Ele fez o homem, o fez sem nenhuma falha: Gn 1:31 Ec 7:29.
RESPOSTA:
Concordo com vc que Deus fez o homem perfeito, acontece que, como o predestinismo calvinista diz que Deus interfere nas decisões de todas as Suas criaturas... o Eterno então fez o homem pecar, o que inclusive é até pior do que os fabricantes de carro que, às vezes, fazem automóveis defeituosos (por descuido) sem intenção de prejudicar aos consumidores.
E mais! Se Deus interfere nas decisões de todas as criaturas, Ele seria o autor do mal, pondo supostamente a corrupção no coração do anjo que tornou-se caído (e apenas uma suposta vítima de Deus).
Vc diz:
"b) Nenhum fabricante de carro, que tenha colocado uma série defeituosa no mercado pode, mesmo que queira, reparar apenas alguns dos defeituosos. Já Deus, uma vez que não fez ninguém pecador pode não salvar a ninguém, salvar apenas alguns ou salvar a todos, e em todo caso Ele seria justo:"
Rm 9:13-18
RESPOSTA:
Não contesto a soberania de Deus, acontece que Ele não faz uso desse Seu atributo para fazer acepção de pessoas. Deus é justiça. Ver Rom.: 02.11. Pois está escrito em Gên.: 18.25: "... Não faria justiça o Juiz de toda a terra?"
Onde haveria justiça no Senhor salvando com discriminação a uns e levando despoticamente à perdição aos demais?
É claro que os fabricantes não podem fazer esta discriminação descrita na ilustração, aí Deus poderia por sro Senhor do Universo? Ah, por favor Clóvis, Deus é fiel à Sua Palavra, aquilo que Ele quer que nós façamos é o que Ele faz.
Logo, Ele não é do tipo: "- Faça o que Eu disse, não faça o que Eu faço..." Isto é para tiranos e imorais, não atribua isso a Deus, Clóvis!
Continua...
JCosta.
Que a Palavra seja nossa plena regra de fé e prática!
... continuação
ResponderExcluirAo Clóvis,
Vc diz:
"c) Finalmente, tem um fato que dá um tiro de misericórdia em sua ilustração: Deus faz um recall universal, pois o termos significa "chamar de volta". E Deus chama a todos para que se convertam e voltem à Ele:"
Lc 14:16
RESPOSTA:
Com todo respeito, Clóvis, mas este tipo de fala é nossa, que cremos no livre-arbítrio, pois é lógico que Deus, ao executar o plano de salvação por meio de Cristo, chama-nos a tomar a iniciativa de aceitarmos ao sacrifício do Mestre na cruz (pela liberdade de escolha), sendo assim salvos por Ele.
É claro que o recall de Deus é universal, no final da ilustração há esta fala.
Vc se esqueceu de defender o predestinismo calvinista neste item 'c', Clóvis.
Vc diz:
"Era de se esperar que atendessem ao recall, mas na verdade usaram o "livre-arbítrio" e apresentaram desculpas esfarrapadas para não ir:"
Lc 14:18-20
RESPOSTA:
Pois é, isto é livre-arbítrio, como vc mesmo diz.
Vc diz:
"O que faz então o dono da festa? Envia os seus servos por ruas e valados com a seguinte ordem:
"E disse o senhor ao servo: Sai pelos caminhos e valados, e FORÇA-OS A ENTRAR, para que a minha casa se encha" Lc 14:23"
RESPOSTA:
Sua tentativa de fazer apologia ao predestinismo foi, mais uma vez, falha, pois no contexto do capítulo 14 de Lucas vemos:
1. só fala de dois grupos: os que aceitaram e os que rejeitaram o convite;
2,os que foram convidados primeiro, realmente não aceitaram ao convite;
3. os pobres, mancos, aleijados e cegos, convidados por último, foram à festa, mas o texto não diz que foram à força, ou na marra, mas porque quiseram ir, ou seja, eles aceitaram ao convite de bom grado;
4. Apesar de haver a expressão: "FORÇA-OS A ENTRAR" verso 23, este nã é aplicaod a nenhum grupo, pois só restava aqueles que primeiro foram convidados, mas rejeitaram ao convite, e a parábola diz que estes não participariam da festa (verso 24). Desta forma, quem foi então levado à força? Ninguém!
Portanto, a parábola de Lucas 14 não ensina sobre o predestinismo calvinista.
Vc diz:
"E a conclusão do Meste foi:
"Porque muitos são chamados, mas poucos escolhidos." Mt 22:14
Então, o "recall" de Deus funciona assim: Ele chama a muitos, mas todos rejeitam o chamado. Então ele vai atrás de alguns e usa de força para levá-los à festa. E explica que isso se deve ao fato de muitos serem chamados, mas poucos serem escolhidos."
RESPOSTA:
Quando a bíblia diz 'muitos são chamados', ela afirma que todos são convidados à salvação por Deus, vemos claramente isto nas parábolas de Lucas 14 e Mateus 22: todos foram convidados, uns aceitaram ao convite e outros o rejeitaram.
Veja, Clóvis, sua concepção sobre o "recall" de Deus está equivocada e apresenta contradição ao que vc mesmo diz acima: que o 'recall' de Deus é universal.
Como é que Deus chamaria alguns, ou vai atrás somente de alguns, se o Seu chamado é universal (para todos)? Isto é inconcebível? Como é que vc consegue defender uma doutrina espúria dessas, cidadão?
Continua...
JCosta.
Que o Espírito alveje nosso ser nas Escrituras!
... Continuação
ResponderExcluirAo Clóvis,
Vc apresenta a seguir a sua visão sobre Mateus 11:28-30 e Mt 11:25-27:
"Vemos Jesus dando graças a Deus por Ele ter escondido a verdade de uns e ter revelado a outros. E por que o Pai procedeu assim? Porque assim foi do agrado dEle! E mais, Jesus disse que somente conhecerão o Pai, não os que quiserem pelo seu livre-arbítrio, mas tão somente aqueles a quem Jesus decidir revelar."
RESPOSTA:
Clóvis, faço uma sugestão a vc: Pare de acusar a Deus de ser um mero discrimador de pessoas, cidadão!
Este verso não diz que Deus cega uma parte das pessoas, em termos de assuntos espirituais, para que elas se percam, na verdade, vendo o verso no contexto geral das Escrituras, vemos que as pessoas que julgam-se sábias aos seus próprios olhos é que não terão parte no Reino dos Céus. Vejam 1Co 2:14:
"Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente."
Isa.: 05.21:
"Ai dos que são sábios a seus próprios olhos, e prudentes diante de si mesmos!"
Ora, os que têm presunção em dizer que são sábios e prudentes por força própria e, portanto, distantes de Deus, é que se enquadram no texto de Mat.: 11.25-27.
Ou seja, a pessoa que será queimada pelo fogo, o será pela própria responsabilidade, por não ter tomado a escolha certa para sua vida espiritual.
Não coloque a culpa, pela perdição de alguém, nos ombros santos de Deus, Clóvis.
Aceite a Bíblia como ela o é, ou seja, creia no livre-arbítrio, pois é a doutrina ensinada pelas Escrituras, cidadão.
JCosta.
Que Deus nos ajude a colocarmos em prática os ensinos da Palavra!
JCosta,
ResponderExcluirObrigado pelos seus comentários. Assim que conseguir um tempinho, analiso e respondo onde couber.
Deus o abençoe.
Clóvis
Ao Luciano,
ResponderExcluirVc diz em seu comentário:
"J.Costa, que 'bom' vê-lo assim, espeneado para rejeitar uma doutrina bíblica."
RESPOSTA:
Que doutrina bíblica estou rejeitando, Luciano? Peço que vc seja um pouco mais específico a fim de que eu possa compreender melhor e também respondê-lo.
JCosta.
J Costa, estou assistindo!
ResponderExcluiré o Clóvis que está te respondendo, eu não tenho tempo nem capacidade de defender essa doutrina, até pq eu já tenho o habito biblico de usar a pergunta de Paulo em Rm 9:
"quem és tu J. Costa?"
Nem precisa me responder, continue com o Clóvis...
abração
Este é o problema de alguns calvinistas: é que eles se acham o “oh do borogodó”. Talvez por elegerem, a si mesmos, os eleitos do Senhor, mas isso só se saberá no dia da colheita, não é mesmo?
ResponderExcluirAlém de herege, esse anônimo é covarde, torpe, arrogante, estúpido... Sem saber que é totalmente depravado, ou não sabe que sua depravação é total e irrestrita? Nada de conhecer a Bíblia, isso é coisa só pra pastor. E por isso muitos humanistas, que adotam a teologia das profundezas do inferno, contaminam nossas igrejas com igual visão de "livre-arbítrio"...
ResponderExcluirNão sei porque arminianos continuam lendo blogs calvinistas. Acho que é a vontade de ter um pouco de contato com a mensagem bíblica sem deturpações... Estes caras não sabem o que é método gramático-histórico. Jamais ouviram falar em sentido literal do texto... Adoram defender livre-arbítrio, mesmo que este não apareça nenhuma vez nas escrituras; e condenar a predestinação, mesmo que apresentemos diversas passagens onde esta aparece. O tenho ou tive livre-arbítro? Quando??? Deus não me consultou quando me trouxe ao mundo. Ele não perguntou onde eu queria nascer; quem eu queria por pais; qual a cor dos meus olhos; se eu queria ser rico ou pobre; e uma série de outras coisas... Porque Ele não respeitou meu livre-arbítrio e me fez com a capacidade de voar? Ou de me tele-transportar? Eu teria escolhido esta opção se me tivesse sido dada a escolha! As pessoas nunca brigam pelo livre-arbítrio dos anjos... Todos sabem que aqueles que caíram não possuem qualquer esperança de salvação, mas ninguém ora para que se convertam. Por que??? E quanto ao fato de Deus salvar pecadores??? Ele tem réus confessos diante de Si, e por Sua justiça teria que derramar sobre eles a devida punição de Seus pecados. Mas Ele não faz isso, pelo contrário, salva os arrependidos. Por que? Se víssemos qualquer juiz tomar a mesma atitude para com criminosos confessos julgaríamos ser uma injustiça e pediríamos que o juiz fosse despejado de seu cargo. Mas é isso que Deus faz conosco! A grande obra da "justificação!". Deus teve de nos substituir na cruz e receber a punição que merecíamos em nosso lugar, de modo que a dívida foi completamente paga. Cristo morreu por todos? Se a resposta é sim, então Ele pagou a dívida de todos??? Se a resposta também é sim, então por que pessoas vão para o inferno??? Ou o sacrifício de Cristo não foi suficiente, ou Deus cobra duas vezes a mesma dívida, e isso é injustiça, ou não???
ResponderExcluirÉ quase uma perca de tempo discutir com arminianos, pois eles nunca aceitam o sentido literal do texto. Não submetem suas consciências a Palavra de Deus. Preferem lutar contra ela!!! A única razão pela qual os confrontamos, é a esperança de que o Espírito santo os convença, como fez conosco, do pecado, da JUSTIÇA, e do juízo.
Nelson Ávila.
Ôpa!
ResponderExcluir"Não sei porque arminianos continuam lendo blogs calvinistas. Acho que é a vontade de ter um pouco de contato com a mensagem bíblica sem deturpações... Estes caras não sabem o que é método gramático-histórico."
Que palavras fortes!
Prazer em conhecê-lo, senhor dr. [...] quem mesmo?
Preciso lê-lo um pouco mais. Chegarei lá.
Abraços fraternos de um arminiano, que, por determinação divina, tem que ser arminiano.
Todo ser humano nasce arminiano, posto carnal e sem o conhecimento da graça, mas ao ser convertido pela graça soberana deixa de ser arminiano, se de fato crê que Deus salva pecadores.
ResponderExcluirNa verdade, calvinistas VIVEM pelo seu livre arbítrio o dia a dia e SONHAM com a vida eterna sem responsabilidades do que eles vivem. Em suma esta tudo determinado.
ResponderExcluirTotal mentira... a responsabilidade que o calvinista tem é muito maior, pois ele sabe do que escapou pela graça, é suficientemente humilhado por esse entendimento e não se preocupam em ganhar algo que é dado de graça, pois sabem que a salvação do mérito (livre-arbítrio) nada mais é do que salvação por obras.
ResponderExcluirÔpa!
ResponderExcluir"Todo ser humano nasce arminiano, posto carnal e sem o conhecimento da graça, mas ao ser convertido pela graça soberana deixa de ser arminiano, se de fato crê que Deus salva pecadores."
Mais um de palavras fortes!
És o senhor dr. quem mesmo?
Vejo que és mais arrogante do que o dr. 'não sei quem' anterior, pois já colocou no inferno Armínio, Wesley, Myer Pearlman e todos arminianos, wesleyanos e demais não calvinistas que amaram e serviram ao Cristo vivo e que já dormiram no Senhor.
Homens como Melanchthon e Bullinger, que criam, antes do "boom" calvinista, em um universalismo qualificado e que, ao que parece, manitveram tal crença, também já está sentenciado ao inferno...
Aí fica difícil!
Pra ti também, abraços fraternos de um arminiano, que, por determinação divina, tem que ser arminiano.
"Mais um de palavras fortes!
ResponderExcluirÉs o senhor dr. quem mesmo?"
Não me dobro à falácia "argumentum ad autoritatem". Não interessa quem sou, e sim o que argumento.
"Vejo que és mais arrogante do que o dr. 'não sei quem' anterior, pois já colocou no inferno Armínio, Wesley, Myer Pearlman e todos arminianos, wesleyanos e demais não calvinistas que amaram e serviram ao Cristo vivo e que já dormiram no Senhor."
Nem me dobro a ataques pessoais. Se não se converteram do seu erro, sinal de que foram, até o fim da vida, meninos espirituais, que mal saíram do leite.
"Homens como Melanchthon e Bullinger, que criam, antes do "boom" calvinista, em um universalismo qualificado e que, ao que parece, manitveram tal crença, também já está sentenciado ao inferno..."
Até mesmo porque o universalismo advém do inferno...
"Aí fica difícil!"
Também acho.
"Pra ti também, abraços fraternos de um arminiano, que, por determinação divina, tem que ser arminiano."
Vejam o hipócrita... ataca, ataca, e depois manda abraço?
Sai pra lá, jaburu! :)
Ôpa!
ResponderExcluir"Até mesmo porque o universalismo advém do inferno..."
Não confunda universalismo qualificado com o universalismo que assusta seu imaginário. O primeiro pode ser até considerado com advindo do inferno [depende da perspectiva teológica], mas ele não é a mesma coisa do segundo pensado por você.
No demais, eu não ataquei, mas contra-ataquei.
Não vou levar essa coisa a diante.
Abraços fraternos de um arminiano, que, por determinação divina, tem que ser arminiano.
"Ôpa!"
ResponderExcluirOpa opa...
"Não confunda universalismo qualificado com o universalismo que assusta seu imaginário. O primeiro pode ser até considerado com advindo do inferno [depende da perspectiva teológica], mas ele não é a mesma coisa do segundo pensado por você."
Você pode explicar? Universalismo qualificado, privilegiado, com agravante, com atenuante... tudo é universalismo. É o tal de "Deus salva todos", de que "todos podem". Se o deus que você defende é democrata, o meu é Soberano.
"No demais, eu não ataquei, mas contra-ataquei."
Ah atacou, pois o contra-ataque advém de uma palavra dirigida diretamente a você, o que não foi o caso. Logo, houve um ataque. E ainda bem que não levo para o lado pessoal, pois estou restringindo o debate ao argumento.
"Não vou levar essa coisa a diante."
Por que arrefecer? Acabaram-se os argumentos?
"Abraços fraternos de um arminiano, que, por determinação divina, tem que ser arminiano."
Dispenso.
O universalismo qualificado encontra-se aqui:
ResponderExcluir"[...] Isot é o meu sangue [...] derramado em favor de muitos."
Veja você, até Calvino reconhece que 'muitos' aqui não tem uma conotação reducionista como gostam de apontar os calvinistas. O pronome aí é todo inclusivo, tanto para Calvino, quanto para este pobre arminiano - que assim é porque Deus predetrminou que assim fosse.
Encontra-se aqui também:
"o qual [Deus]deseja que todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno conhecimento da verdade.
Antes que você intérprete esse verso com as lentes calvinistas, vou logo avisando que, quanto ao contexto histórico, Paulo está escrevendo combatendo o gnosticismo que, em sua intrincada soteriologia, defendia um exclusivismo salvífico, coisa semelhante ao que você acredita.
Orientando seu púpilo, o apóstolo diz não haver exclusivismo salvífico, mas que a vontade de Deus é que todo homem seja salvo.
Está aí, meu caro, a continuidade dos meus argumentos.
Abraços fraternos de um arminiano, que, por determinação divina, tem que ser arminiano.
"O universalismo qualificado encontra-se aqui:
ResponderExcluir"[...] Isot é o meu sangue [...] derramado em favor de muitos.""
Ora, 'muitos' não são 'todos'...
"Veja você, até Calvino reconhece que 'muitos' aqui não tem uma conotação reducionista como gostam de apontar os calvinistas."
Não sei aonde, até mesmo porque fonte não foi citada.
"O pronome aí é todo inclusivo, tanto para Calvino, quanto para este pobre arminiano - que assim é porque Deus predetrminou que assim fosse."
Admitindo "muitos" como pronome indefinido, tem-se que não dá para determinar sua quantidade. Sendo assim, ele não pode significar "todos", pois "todos" é determinável.
"Encontra-se aqui também:
"o qual [Deus]deseja que todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno conhecimento da verdade."
Ah, aquele em cujo contexto se fala claramente... todos os TIPOS DE homens, sejam autoridades ou gente do povo...
"Antes que você intérprete esse verso com as lentes calvinistas, vou logo avisando que, quanto ao contexto histórico, Paulo está escrevendo combatendo o gnosticismo que, em sua intrincada soteriologia, defendia um exclusivismo salvífico, coisa semelhante ao que você acredita."
Pois justamente o gnosticismo é defendido pelo livre-arbítrio, uma vez que a pessoa tem que "reconhecer que é pecadora e aceitar (!) a salvação"... Já pelo Evangelho é diferente: Deus salva, convence do pecado pelo seu Espírito e aí sim nós vimos a reconhecê-lo como Senhor e Salvador, numa salvação que tem origem em Deus, não no homem.
"Orientando seu púpilo, o apóstolo diz não haver exclusivismo salvífico, mas que a vontade de Deus é que todo homem seja salvo."
Todo... inclusive o que já morreu?
"Está aí, meu caro, a continuidade dos meus argumentos."
Ok, o restante mais uma vez eu dispenso.
Você quer as fontes, eí-las:
ResponderExcluirSobre a fala de Calvino: Enciclopédia Histórico-Teologica da Ireja Cristã - Walter A. Elwell.
Agora, aponte quais são as fontes onde você se baseia pra dizer que o texto de 1Tm 2:4 tem como foco a questão do livre-arbitrio gnóstico. Preciso ler essa fonte.
Até onde já pude constatr, nenhum comentarista deixa de enxergar nessa referência uma condenção ao elitismo gnóstico quanto à salvação. Na verdade, eu acho que ess informação é nova pra você.
Donald Guthrie comenta: "Ele [Paulo]provavelmente está combatendo uma tendência ao elitismo que tenta limitar inadequadamente a compaixão divina." p. 1947 - Comnetário Bíblico Vida Nova.
Até o controverso Russel N. Champlin sabe disso e trata disso no NT Interp. Vers. por Vers.
"O que Paulo está dizendo aqui é que Deus Salvador estende sua oferta de salvação a todos [contrário a qualquer elitismo]." O Novo Coment Bíblico do NT, p. 589
Não adianta, o pano de fundo histórico é o gnosticismo propondo um exclusivismo salvífico.
Mesmo assim, espero a contradição com fontes apresentadas, para que eu possa rever minhas convicções relacionadas a 1Tm 2:4.
Abraços fraternos de um arminiano, que, por determinação divina, tem que ser arminiano.
"Sobre a fala de Calvino: Enciclopédia Histórico-Teologica da Ireja Cristã - Walter A. Elwell."
ResponderExcluirPágina, editora... excerto da fala de Calvino...?
"Agora, aponte quais são as fontes onde você se baseia pra dizer que o texto de 1Tm 2:4 tem como foco a questão do livre-arbitrio gnóstico. Preciso ler essa fonte."
Ah, isso é interpretação de texto, pura e simples. Eu apresentei o argumento de que o livre-arbítrio bebe da fonte do gnosticismo, uma vez havendo identidade entre a necessidade do autoconhecimento, de entender-se como um ser dotado de vontade própria diante do Cosmo.
"Até onde já pude constatr, nenhum comentarista deixa de enxergar nessa referência uma condenção ao elitismo gnóstico quanto à salvação. Na verdade, eu acho que ess informação é nova pra você."
Não digo ser nova, pois já havia refletido a respeito. E quem não condena a gnose tem sérios problemas com a Bíblia.
(...)
""O que Paulo está dizendo aqui é que Deus Salvador estende sua oferta de salvação a todos [contrário a qualquer elitismo]." O Novo Coment Bíblico do NT, p. 589"
Russell Champlin dispensa apresentações, pelo teor de inverdades e heresias que apresenta.
"Não adianta, o pano de fundo histórico é o gnosticismo propondo um exclusivismo salvífico."
Até agora custa-me fazer a correlação salvação - gnosticismo - elitismo. Estou acreditando que isso nada tem a ver com o debate, senão mais uma tentativa arminiana de fugir ao óbvio.
"Mesmo assim, espero a contradição com fontes apresentadas, para que eu possa rever minhas convicções relacionadas a 1Tm 2:4."
Ah, não estou aqui pra te fazer rever nada... estou apenas debatendo.
Valeu Cleber!
ResponderExcluirAbraços fraternos de um arminiano, que, por determinação divina, tem que ser arminiano. :)
Ao Cléber Olympio,
ResponderExcluirVc diz em seu comentário:
"Além de herege, esse anônimo é covarde, torpe, arrogante, estúpido... Sem saber que é totalmente depravado, ou não sabe que sua depravação é total e irrestrita? Nada de conhecer a Bíblia..."
RESPOSTA:
Gostaria de sujerir a vc que leia, releia, leia novamente, medite, examine o texto de Gálatas 05.22-23, pois vai fazer muito bem para vc.
Cuidado com a hipertenção também... nós estamos apenas conversando sobre a Bíblia... o homem de Deus é manso, cidadão, veja nas bem-aventuranças de Mateus 05.
Olha, cuidado com este hábito de acusar as pessoas, pois em Apoc.: 12.10 vemos: "...porque já o acusador de nossos irmãos é derrubado, o qual diante do nosso Deus os acusava de dia e de noite."
Um dia todos os acusadores serão lançados ao fogo eterno, juntamente com o grande chefe da acusação aos irmãos.
Medite nisto Cléber, faça uma auto-análise e veja o exemplo de Cristo.
JCosta.
Que o Espírito nos faça pessoas melhores dia a dia!
Ahn, agora o anônimo se apresentou! Tanto melhor.
ResponderExcluirConheço o fruto do Espírito, e tenho porque tenho o Espírito... agora, que é o anônimo? Não tem identidade, logo não deveria se sentir ofendido com as declarações.
E estou manso, se bem que a ira às vezes acende, especialmente diante de heresias, como as proferidas pelo anônimo.
E, no caso, não foi proferida acusação, e sim constatação. O juízo de valor foi emitido com propriedade e embasamento bíblico e teológico. Logo, não há julgamento precipitado.
Então, apenas como análise, sr. J. Costa, pior do que se indignar com a ira alheia, é se esconder atrás do anonimato para atacar a biblicidade da predestinação divina.
Nelson,
ResponderExcluirSe me permite, acho que você pegou pesado demais com os arminianos, ao presumir qual seja a motivação deles em visitar blogs calvinistas. Como visito blogs arminianos, como o do Pr. Zwinglio, e nem sempre é para contestar, fico imaginando que atribuíssem outras intenções às minhas leituras.
De resto, o que você disse, concordo com quase tudo. Mas creio que tudo poderia ser dito de maneira menos rude. É só o que eu acho, não tome isso como uma repreensão, de forma alguma.
Em Cristo,
Clóvis
JCosta,
ResponderExcluirVocê perguntou ao Luciano, que me passou o bastão:
"Que doutrina bíblica estou rejeitando, Luciano? Peço que vc seja um pouco mais específico a fim de que eu possa compreender melhor e também respondê-lo."
Pelo que você escreveu aí em cima, a doutrina que você rejeita é a doutrina bíblica da predestinação, que você trata de predestinação determinista.
Em Cristo,
Clóvis
Anônimo de 21 de junho de 2011,
ResponderExcluirVocê escreveu:
"Este é o problema de alguns calvinistas: é que eles se acham o “oh do borogodó”. Talvez por elegerem, a si mesmos, os eleitos do Senhor, mas isso só se saberá no dia da colheita, não é mesmo?"
Veja como sua declaração pode ser aplicada a outros além de alguns calvinistas:
"Anônimo disse:
21 de junho de 2011 15:24
"Este é o problema de alguns arminianos: é que eles se acham o “oh do borogodó”. Talvez por elegerem, a si mesmos, os que escolhem ao Senhor, mas isso só se saberá no dia da colheita, não é mesmo?"
Considero mais proveitoso que apontar quem se acha e quem se perde, buscarmos juntos o melhor entendimento da Palavra de Deus, nos temas que nos apresentam controversos.
Em Cristo,
Clóvis
Zwinglio,
ResponderExcluir"Abraços fraternos de um arminiano, que, por determinação divina, tem que ser arminiano."
Mas só será arminiano até quando a determinação divina estabeleceu.
Em Cristo,
Clóvis
Renato,
ResponderExcluir"Na verdade, calvinistas VIVEM pelo seu livre arbítrio o dia a dia e SONHAM com a vida eterna sem responsabilidades do que eles vivem. Em suma esta tudo determinado."
Devo presumir que você conhece o coração de todos os calvinistas?
Em Cristo,
Clóvis
Ao Cléber Olympio,
ResponderExcluirVc diz: "Ahn, agora o anônimo se apresentou! Tanto melhor."
RESPONDO:
Vc está enganado, Cléber, pois eu, JCosta, não sou o anônimo a quem vc respondeu de maneira tão áspera e anticristã. Veja, como é que, ao responder dessa forma ao anônimo, vc ainda tem coragem de dizer o que se segue: "... tenho o Espírito."
Ora, vc não precisaria se preocupar em afirmar que tem o Espírito, mas sim vc (e nós) deveria é demonstrar que apresenta o fruto do Espírito em sua vida, especialmente, quando conversa com alguém que pensa diferente de vc a respeito dos temas bíblicos.
JCosta.
Que o Espírito nos ajude a termos uma vida em devoção a Deus!
Ao Clóvis,
ResponderExcluirVc diz em seu post:
"Pelo que você escreveu aí em cima, a doutrina que você rejeita é a doutrina bíblica da predestinação, que você trata de predestinação determinista."
RESPONSTA:
Pois é, Clóvis, eu já imaginava que a resposta do Luciano seria esta que vc me apresentou, mas obrigado pela consideração em me dizer...
A propósito, se eu rejeitar alguma doutrina bíblica um dia, por favor, me alertem!
Como a doutrina da predestinação calvinista não possui nenhum, mas nada mesmo de fundamentação nas Escrituras, até hoje não rejeitei nenhuma doutrina ensinada pela Bíblia Sagrada.
Depois continuarei a respondê-lo, ainda estou muito ocupado.
JCosta.
Que Cristo seja conosco!
JCosta,
ResponderExcluirEnquanto aguardo você considerar meus comentários, vou considerando parte do que você diz no dia 20 de junho 2011, 14:43:
1. "Aceito, como sempre, todos os textos bíblicos que vc apresenta, mas não concordo com a maior parte de posicionamentos seus acerca de várias passagens da Escritura que vc cita."
R1. Jamais desejei que aceitasse meus posicionamentos. Se você realmente aceita o que os textos dizem, sem diluí-los em adulterá-los, isso é mais que o suficiente. Mas o fato é que até agora você não ter enfrentado diretamente os textos bíblicos que postei, o que tenho feito para cada um dos que você postou.
2. "...como o predestinismo calvinista diz que Deus interfere nas decisões de todas as Suas criaturas... o Eterno então fez o homem pecar... Se Deus interfere nas decisões de todas as criaturas, Ele seria o autor do ma..."
R2. Você está conjecturando ao invés de tratar dos textos bíblicos. Além de fazer conjecturas sobre o calvinismo que não presentam de forma correta o que ele afirma. Por exemplo, onde você leu de algum calvinista que Deus impeliu Adão a pecar?
3. "...Ele não faz uso desse Seu atributo para fazer acepção de pessoas... Onde haveria justiça no Senhor salvando com discriminação a uns e levando despoticamente à perdição aos demais?"
R3. Por favor, leia o que eu escrevi sobre a parcialidade de deus no artigo Deus é parcial?. Comente lá se discordar do que eu escrevi.
Em Cristo,
Clóvis
JCosta,
ResponderExcluirConcentro-me agora em seu comentário postado em 20 de junho de 2011 15:45:
4. "Com todo respeito, Clóvis, mas este tipo de fala [chamada universal] é nossa, que cremos no livre-arbítrio, pois é lógico que Deus, ao executar o plano de salvação por meio de Cristo, chama-nos a tomar a iniciativa de aceitarmos ao sacrifício do Mestre na cruz (pela liberdade de escolha), sendo assim salvos por Ele"
R4.1 Isto demonstra que você mal conhece o calvinismo. Pois com exceção dos hiper-calvinistas, que não representam a posição histórica, todos cremos que o evangelho deve ser pregado a todas as pessoas sem exceção. Todos devem ser chamados à fé e ao arrependimento. Leia um pouco mais sobre aquilo que quer refutar.
R4.2 Por outro lado, você demonstra não conhecer ou não reconhecer a real condição do homem caído, que é de completa incapacidade de "tomar a iniciativa de aceitar" a salvacao em Cristo. Alem de ler mais sobre o calvinista de fontes calvinistas, precisa corrigir seu arminianismo lendo Wesley e Arminio. Aqui no blog mesmo voce encontra palavras deles sobre livre-arbitrio. Estude-os.
5 "Pois é, isto [rejeitar a oferta do evangelho] é livre-arbítrio, como vc mesmo diz".
R5. Os calvinistas afirmam que o homem tem livre-arbitrio que os capacitam a pecar e a rejeitar a oferta do evangelho. E negam que o homem tenha livre-arbitrio que os capacitem a aceitar a Cristo. O texto biblico citado confirma a posicao calvinista e nada diz que apoie a posicao arminiana.
6. "Sua tentativa de fazer apologia ao predestinismo foi, mais uma vez, falha, pois no contexto do capítulo 14 de Lucas vemos: (...) 4. Apesar de haver a expressão: "FORÇA-OS A ENTRAR" verso 23, este nã é aplicaod a nenhum grupo, pois só restava aqueles que primeiro foram convidados, mas rejeitaram ao convite, e a parábola diz que estes não participariam da festa (verso 24). Desta forma, quem foi então levado à força? Ninguém!"
R6.1 Melhor deixarmos a Biblia falar:
"E, voltando aquele servo, anunciou estas coisas ao seu senhor. Então o pai de família, indignado, disse ao seu servo: Sai depressa pelas ruas e bairros da cidade, e TRAZE AQUI os pobres, e aleijados, e mancos e cegos. E disse o servo: Senhor, feito está como mandaste; e ainda há lugar. E disse o senhor ao servo: Sai pelos caminhos e valados, e FORCA-OS A ENTRAR, para que a minha casa se encha." Lc 14:21-23.
Onde aparece a palavra "convite" nessa parte da Escritura?
7. "Quando a bíblia diz 'muitos são chamados', ela afirma que todos são convidados à salvação por Deus, vemos claramente isto nas parábolas de Lucas 14 e Mateus 22: todos foram convidados, uns aceitaram ao convite e outros o rejeitaram."
R7. So faltou voce completar que os que aceitaram foram os escolhidos. Pois o calvinismo ensina exatamente isso: que todos sao chamados pela pregacao do evangelho, mas so os escolhidos aceitam, e o fazem apenas por que sao "levados" e nao porque "tomam a inicitativa".
Em Cristo,
Clovis
Nota: os textos [entre chaves] foram acrescentados por mim para entendimento do assunto.
JCosta,
ResponderExcluirSegue minhas considerações ao seu comentário do dia 20 de junho de 2011 16:55:
8. "Vc apresenta a seguir a sua visão sobre Mateus 11:28-30 e Mt 11:25-27 (...): "Clóvis, faço uma sugestão a vc: Pare de acusar a Deus de ser um mero discrimador de pessoas, cidadão!"
R.8.1 Eu apenas afirmei o que a Bíblia diz. Confira: Jesus disse "Eu te louvo, Pai" e eu disse "Vemos Jesus dando graças a Deus...". Jesus disse "porque escondeste estas coisas dos sábios e cultos" e eu disse "por Ele ter escondido a verdade de uns". Jesus disse "e as revelaste aos pequeninos" e eu disse "e ter revelado a outros". Onde foi que eu fiz alguma acusação a Deus? Apenas repeti as palavras de Jesus. Continuemos. Jesus disse "Sim, Pai, pois assim foi do teu agrado" e eu escrevi "E por que o Pai procedeu assim? Porque assim foi do agrado dEle". Jesus disse "ninguém conhece o Pai a não ser o Filho e aqueles a quem o Filho o quiser revelar" e eu afirmei "somente conhecerão o Pai... aqueles a quem Jesus decidir revelar". Portanto, não disse nada além do que Jesus disse. E você?
8.2 "Este verso não diz que Deus cega uma parte das pessoas, em termos de assuntos espirituais...".
R8.2 Prefiro o que Jesus disse...
8.3 "Vejam 1Co 2:14: "Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente."
R8.3 Quem é o homem natural? Todos aqueles que não nasceram de novo. O que eles não podem fazer? Não podem compreender nem entender as coisas espirituais. E por que? Do lado humano, porque as coisas espirituais lhes parecem loucura. E do lado divino, por que as coisas espirituais se discernem espiritualmente.
Ora, isso implica que o homem natural é incapaz de compreender e entender a mensagem do evangelho. A menos que lhes seja revelado, por parte de Deus. Esse fato bíblico, apresentado por você, lança uma pá de cal em qualquer ideia de livre-arbítrio, pois somente aqueles a quem Jesus revelar entenderão, compreenderão e aceitarão o evangelho. Mais claro, impossível.
8.4 "Isa.: 05.21: "Ai dos que são sábios a seus próprios olhos, e prudentes diante de si mesmos!" Ora, os que têm presunção em dizer que são sábios e prudentes por força própria e, portanto, distantes de Deus, é que se enquadram no texto de Mat.: 11.25-27.
R8.4 Acontece que, à luz de 1Co 2:14, "os sábios aos seus próprios olhos" é "todo homem natural". Pois quem considera o evangelho uma loucura é porque considera a si mesmo sábio e prudente. Logo, ninguém pode compreender o evangelho sem antes ser tornado espiritual, obra do Espírito Santo.
8.5 "Não coloque a culpa, pela perdição de alguém, nos ombros santos de Deus, Clóvis. Aceite a Bíblia como ela o é, ou seja, creia no livre-arbítrio, pois é a doutrina ensinada pelas Escrituras, cidadão."
R8.5 Quando você me mostrar um só versículo em que ocorra a palavra livre-arbítrio ou que expresse essa idéia, então irei considerar acreditar nele.
Em Cristo,
Clóvis
Ao Clóvis,
ResponderExcluirNão se preocupe, moço, pois responderei a todos os seus comentários destinados a mim, quando for possível.
Enquanto isso, registro aqui mais passagens bíblicas que tratam da doutrina bíblica da liberdade de escolha:
Veja Mat.: 09.09:
"E Jesus, passando adiante dali, viu assentado na recebedoria um homem, chamado Mateus, e disse-lhe: Segue-me. E ele, levantando-se, o seguiu."
Bem, o texto não diz que Levi (Mateus) foi obrigado a fazer nada diante do convite do Senhor Jesus, ele viu e ouviu o chamado que lhe foi direcionado e tomou a decisão (ou iniciativa) de seguir (ou atender) ao Salvador. O texto é enfático, Mateus "levantando-se" atendeu ao chamado de Cristo. O termo indica que Levi tomou uma decisão própria, nenhum ser escolheu pelo apóstolo.
Mais este verso mostra que a classe dos salvos será formada por pessoas que tomaram a decisão correta de aceitar a Cristo como seu único e suficiente salvador, ou seja, os salvos não serão meros robôs ou 'fantoches' ou 'marionetes' cujas linhas, que o prendem ao suposto déspota do universo, se estenderiam até os céus.
Se o predestinismo calvinista fosse uma doutrina das Escrituras, Mateus 09.09 estaria escrito assim: "e Deus, o levantando, fê-lo seguir a Jesus".
Mas, vejamos também a outra classe de pessoas, aquelas que rejeitam pelo próprio arbítrio ao chamado de Cristo. Leiamos Mat.: 19.22-23:
"Disse-lhe [ao 'jovem rico'] Jesus: ... segue-me.
E o jovem, ... retirou-se triste, porque possuía muitas propriedades."
Está tão evidente que Cristo, o Soberano do Universo, fez o chamado ao 'jovem rico'. Mas, por que o nosso Deus Salvador não o forçou, ou o fez segui-Lo na marra, já que é o Deus Soberano?
A resposta é obvia: Ele é educado, não força ninguém a nada, faz o convite (hoje através da Escritura) e deixa a pessoa à vontade para decidir. Acontece que o 'jovem rico' escolheu mal e prestará contas com Deus nAquele Dia...
Interessante que o texto diz que o 'mancebo rico', diante do convite de Cristo, "retirou-se", ou seja, a decisão foi dele mesmo, não foi Deus quem o fez tomar a decisão errada para fazê-lo se perder.
Mais uma vez vemos que o calvinismo é uma 'furada' espiritual e a liberdade de escolha é o ensino das Escrituras.
JCosta.
Que a Palavra nos molde o ser por completo!
Clóvis,
ResponderExcluirPrimeiro quero falar que não sou o JCosta, mas se você me permite, gostaria de colocar uma idéia que me ocorreu lendo suas respostas ao JC. Como você mesmo admite a chamada universal da pregação do evangelho em Jo 3:16 “Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.”
Isso não seria uma demonstração evidente do chamado ao livre arbítrio do homem, por parte de Deus? Crer ou não crer. É oferecido ao homem duas possibilidades para ele escolher através da pregação do Evangelho, agora se não existem duas possibilidades aqui, Deus estaria mentindo, ou agindo de forma capciosa?
Você pode alegar a incapacidade do homem para responder o chamado de Deus, então eu te perguntaria porque do chamado de Deus então?
Gostaria também que você comentasse o seguinte versículo e me demonstrasse como a incapacidade do homem se subrepõe a ele, ou seja, consegue ignora-lo ao ponto de torná-lo nulo na pregação do Evangelho.
Heb 4:12 -
Porque a palavra de Deus é viva e eficaz, e mais penetrante do que espada alguma de dois gumes, e penetra até à divisão da alma e do espírito, e das juntas e medulas, e é apta para discernir os pensamentos e intenções do coração.
Um abraço, fico aguardando resposta.
Á Ana Paula ( sobre o post de 11/06),
ResponderExcluirVC diz:
"JCosta, eu também acreditei nessa teologia do livre-arbítrio mas na medida que fui estudando a Palavra cuidadosamente e fui lendo os artigos do irmão Clóvis, a verdade ficou mais clara. Nossa mente humana acha errado Deus escolher somente alguns, mas o Senhor tem seus motivos e Ele sabe o que faz com Suas criaturas.
Gostemos ou não, a salvação é oferecida mas quem vai salvar é o Senhor, o homem não tem poder algum nisso.
Abraços!!"
Vc tem todo o direito e arbítrio, dados pelo Pai, de decidir crer no que quiser, Ana, agora vc não pode é dizer que esteve alienada sobre o assunto, nAquele Dia em prestaremos conta de tudo o que fazemos, pensamos e acreditamos.
Pelo que eu sinto, através dos seus comentários, vc é bem consciente a respeito da doutrina da liberdade de escolha ensina pelas Escrituras...
A decisão é sua.
Um abraço! Tudo de bom pra você!
JCosta.
Oi JCosta, tudo bem?
ResponderExcluirOs comentários meus não tem nada sobre o arbítrio. Como você explica então o versículo de 1Co 2:14?
Olha, leia o artigo recente do Clóvis: O novo nascimento e o ato de crer. Tudo que está lá é o que eu gostaria de te falar.
Abraços!!
JCosta,
ResponderExcluirSegue minhas considerações ao que escreveu em 30 de junho de 2011 15:34. Sei que lhe falta tempo, como a mim, para responder a tudo em pouco tempo, então não se preocupe, vá respondendo conforme for possível.
9.1 Enquanto isso, registro aqui mais passagens bíblicas que tratam da doutrina bíblica da liberdade de escolha".
R9.1 Em primeiro lugar, vamos assentar bem do que estamos tratando. Eu havia lhe pedido que me demonstrasse onde o livre-arbítrio é escriturístico e você registra uma passagem que, segundo você, trata da liberdade de escolha. Há uma imprecisão aqui que temos que considerar.
Há um diferença conceitual entre livre-arbítrio e liberdade. Livre-arbítrio refere-se à capacidade do homem natural, caído, tomar a iniciativa na aceitação do evangelho. Liberdade trata da ausência de alguma proibição. Exemplificando. Um peixe pode andar de bicicleta? Falando em termos de liberdade, sim, pois não existe nenhuma lei que proíba isso. Mas falando em termos de capacidade, não, pois um peixe não pode viver fora d'água, menos ainda andar de bicicleta, pois não está em sua natureza fazer isso.
Assim é com as escolhas. Um homem pode escolher o evangelho? Em termos de liberdade, pode, pois Deus não proíbe nem impede que ele o faça. Mas em termos de capacidade não, pois sua natureza o impede disso, pois ele está cego, surdo, em trevas mentais, enfim, morto em pecado. Não é capaz de fazer nada que precise de vida para ser feito.
Então, para deixarmos bem claro: os homens escolhem o evangelho? Sim, sem dúvida. Eles o fazem livremente? Certamente que sim. Ele os fazem pela própria capacidade? Não, de jeito nenhum. Eles só escolhem a Cristo pelo poder decisivo da graça de Deus: "Pois vocês são salvos pela graça, por meio da fé, e isto não vem de vocês, é dom de Deus" (Ef 2:8).
Continuo...
Em Cristo,
Clóvis
JCosta,
ResponderExcluirProsseguindo na análise do que escreveu em 30 de junho de 2011 15:34, você disse:
9.2 "Veja Mat.: 09.09: "E Jesus, passando adiante dali, viu assentado na recebedoria um homem, chamado Mateus, e disse-lhe: Segue-me. E ele, levantando-se, o seguiu.""
R9.2 Não devemos ir além do que um texto nos leva. E o que o texto diz é que Jesus chamou a Mateus e Mateus o seguiu. Dizer que ele fez isso pelo poder de seu livre-arbítrio ou que ele foi chamado irresistivelmente, com base nesse versículo apenas, é querer extrair o que não está nele. Pois o texto nos informa, tão somente, que Jesus chamou e que Mateus o seguiu.
Porém, há outra passagem que lança luz sobre esta. Jesus disse aos discípulos, estando Mateus entre eles: "Vocês não me escolheram, mas eu os escolhi para irem e darem fruto, fruto que permaneça, a fim de que o Pai lhes conceda o que pedirem em meu nome" (Jo 15:16).
Então, de fato, houve uma escolha e um escolhido. Mas quem escolheu foi Jesus, Mateus foi escolhido.
Continuo um pouco mais...
Em Cristo,
Clóvis
JCosta,
ResponderExcluirPara terminar, vamos considerar sua análise da passagem de Mateus 9:9:
9.3 "Mas, vejamos também a outra classe de pessoas, aquelas que rejeitam pelo próprio arbítrio ao chamado de Cristo. Leiamos Mat.: 19.22-23: "Disse-lhe [ao 'jovem rico'] Jesus: ... segue-me.
E o jovem, ... retirou-se triste, porque possuía muitas propriedades.""
R9.3 Pelo que lhe expliquei acima, não precisamos discutir que o homem, pelo sua vontade, rejeita a oferta do evangelho. Este é um ponto que estamos de pleno acordo. Não entender, não compreender e não aceitar a mensagem do evangelho é natural ao homem caído, pois "quem não tem o Espírito não aceita as coisas que vêm do Espírito de Deus, pois lhe são loucura; e não é capaz de entendê-las, porque elas são discernidas espiritualmente" (1Co 2:14).
Mas, analisemos o contexto de Mateus 19:22-23, mais especificamente os versos 25 e 26:
"Ao ouvirem isso, os discípulos ficaram perplexos e perguntaram: "Neste caso, quem pode ser salvo?" Jesus olhou para eles e respondeu: "Para o homem é impossível, mas para Deus todas as coisas são possíveis".
Note que o Jesus disse sobre o jovem rico, os discípulos aplicaram a todos os homens: "Neste caso, quem pode ser salvo?". Jesus poderia ter dito "aquele que fizer bom uso de seu livre-arbítrio". Mas não, sua resposta foi "para o homem é impossível". Ou seja, seja o jovem rico, seja o Lázaro feridento, nenhum pode fazer algo para ser salvo. A boa notícia, para ricos e miseráveis, é "mas para Deus todas as coisas são possíveis". Ou seja, o homem pelo seu livre-arbítrio não pode, mas Deus por sua graça, pode.
É isso que a passagem ensina.
Em Cristo,
Clóvis
Anônimo do dia 30 de junho de 2011 15:46,
ResponderExcluir1.1 "Primeiro quero falar que não sou o JCosta..."
R1.1 Já sei quem você não é. Mas gostaria de saber quem é, qual o seu nome, para que eu possa tratá-lo da forma como me tratou: chamando-me pelo nome. Gosto de ser tratado assim, e gostaria de retribuir a forma cordial de tratamento.
1.2 "...mas se você me permite, gostaria de colocar uma idéia que me ocorreu lendo suas respostas ao JC."
R1.2 Não precisa pedir permissão nunca. Suas colocações e questionamentos são muito bem vindas.
1.3 "Como você mesmo admite a chamada universal da pregação do evangelho em Jo 3:16 “Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.” Isso não seria uma demonstração evidente do chamado ao livre arbítrio do homem, por parte de Deus? Crer ou não crer. É oferecido ao homem duas possibilidades para ele escolher através da pregação do Evangelho, agora se não existem duas possibilidades aqui, Deus estaria mentindo, ou agindo de forma capciosa?"
R1.3 Eu gostaria que você definisse o que entende por livre-arbítrio, para não acontecer de discutirmos em cima de coisas diferentes. Pelo que entendi, me corrija se for o caso, você presume a existência de livre-arbítrio pelo fato de se oportunizada uma escolha dicotômica: crer ou não crer. Porém, entendo que o fato de Deus propor uma escolha nada diz sobre a capacidade do homem fazer a escolha certa, concorda?
Será que ao ofertar o evangelho a todos indistintamente, sabendo que nem todos iriam aceitar, faz de Deus um mentiroso ou quem age de forma capciosa? Para compreendermos isso, consideremos o fato de que Deus, desde a eternidade, realmente sabe quem vai aceitar e quem não vai. Mesmo assim, ele ordena que se pregue a todos o evangelho, com as promessas que se fazem acompanhar dele. Deus está agindo de má fé? Acho que não precisamos argumentar em defesa do caráter de Deus.
Creio que a oferta de Deus é sincera, mesmo Ele sabendo que alguns não aceitarão e que os demais só aceitarão pela intervenção decisiva de Sua graça.
Continua...
1.4 Você pode alegar a incapacidade do homem para responder o chamado de Deus, então eu te perguntaria porque do chamado de Deus então?
ResponderExcluirR1.4 O motivo de Deus ao chamar a todos, mesmo sabendo que apenas alguns, e somente por sua graça, aceitarão é facilmente compreendido quando consideramos o propósito de Deus. Pensamos que o propósito principal de Deus é salvar os homens, quanto mais melhor, e pensar isso faz muito bem a nós. Mas o propósito último de Deus ao comandar a pregação do evangelho é a Sua glória.
Quando o evangelho é pregado, Deus é glorificado, tanto nos que aceitam, quanto nos que rejeitam. Nos que aceitam é glorificado por sua misericórdia. Nos que rejeitam, é glorificado por sua justiça:
"O oleiro não tem direito de fazer do mesmo barro um vaso para fins nobres e outro para uso desonroso? E se Deus, querendo mostrar a sua ira e tornar conhecido o seu poder, suportou com grande paciência os vasos de sua ira, preparados para destruição? Que dizer, se ele fez isto para tornar conhecidas as riquezas de sua glória aos vasos de sua misericórdia, que preparou de antemão para glória" (Rm 9:21-23)
Ao salvar os crêem, Deus se mostra misericordioso, ao condenar os que rejeitam, Deus se mostra justo. Num e noutro caso, Ele é glorificado.
1.5 "Gostaria também que você comentasse o seguinte versículo e me demonstrasse como a incapacidade do homem se subrepõe a ele, ou seja, consegue ignora-lo ao ponto de torná-lo nulo na pregação do Evangelho.
Heb 4:12 - Porque a palavra de Deus é viva e eficaz, e mais penetrante do que espada alguma de dois gumes, e penetra até à divisão da alma e do espírito, e das juntas e medulas, e é apta para discernir os pensamentos e intenções do coração.
R1.5 Sinceramente, não captei seu questionamento aqui. Quer dizer, não vi a relação entre a eficácia da Palavra e a capacidade/incapacidade do homem. Poderia me ajudar a entender melhor seu questionamento, para que possa lhe oferecer uma resposta mais adequada?
Espero que tenha conseguido me fazer entender, naquilo que pude responder, mas estou à sua inteira disposição para esclarecer melhor algum ponto.
Em Cristo,
Clóvis
Ao Clóvis,
ResponderExcluirGostaria de fazer uma pequena correção a respeito do meu comentário postado em 30/06 às 15:34:
Onde postei que a passagem sobre o jovem rico encontra-se em Mat.: 19.22-23, na verdade esta passagem está nos versos 21-22 do mesmo capítulo 19.
JCosta.
À Ana,
ResponderExcluirVc diz:
"Oi JCosta, tudo bem?
Os comentários meus não tem nada sobre o arbítrio. Como você explica então o versículo de 1Co 2:14?
Olha, leia o artigo recente do Clóvis: O novo nascimento e o ato de crer. Tudo que está lá é o que eu gostaria de te falar."
RESPOSTA:
Comigo está tudo bem, Ana, espero que vc esteja da mesma forma!
A respeito da sua pergunta, respondo o seguinte:
Em 1 Cor.: 2.14, vemos o apóstolo dizer que os homens naturais não entendem as coisas de Deus. Mas quem são eles? Vendo o contexto geral das Escrituras, observamos que se trata de homens que são presunçosos em querer serem sábios aos seus próprios olhos (ver Isa.: 05.21), pois, agindo assim, não buscarão o poder dos altos céus, perdendo-se em sua natureza que é pecaminosa, pois assim, não buscar ao Pai.
Dessa forma a pessoa se perderá, já que ela não dar margem para Deus realizar o milagre da conversão nela.
Em relação à sua sugestão de ler os artigos do Clóvis, perdoe-me, mas não atenderei, pois, ao conversarmos sobre a predestinação calvinista e o livre-arbítrio (ou liberdade de escolha), pressinto que os articos do prezado cidadão sejam destituído de embasamento nas Escrituras, portanto, não os leio, apenas continuarei a conversa aqui mesmo onde postamos comentários.
Um abração para vc, Ana, que Deus a ilumine em sua vida, principalmente, na espiritualidade!
JCosta.
Ao Clóvis,
ResponderExcluirVc diz:
"Há um diferença conceitual entre livre-arbítrio e liberdade"
RESPOSTA:
Ah, por favor, Clóvis, não há diferença nenhuma entre livre-arbítrio e liberdade de escolha, ambas as expressões são sinônimas.
Ora, eu sei que, segundo o arbítrio próprio ou a minha liberdade de escolha que Deus me concede, tenho que reagir corretamente diante do chamado à salvação que Deus me faz. O Pai tomou a primeira iniciativa para salvar o homem, enviando Seus Filho para executar o plano de salvação. Hoje, a iniciativa é nossa, pois a graça está disponível, mas eu (nós) tenho (temos) que a querer para nós.
Clóvis, inventa outra, vai, pois esta de dizer que livre-arbítrio e liberdade de escolha têm conceitos diferentes, não dá!
JCosta.
Que Deus nos conduza às doutrinas da Palavra sempre!
Ao Clóvis,
ResponderExcluirSobre seu comentário de 11/06 às 18:11 a respeito de 2 Crôn.: 07.14, vc diz:
"Precisamos tomar cuidado para não vermos num texto mais do que ele contém. No caso, o contexto é o da consagração do templo de Salomão e a promessa é dirigida ao povo de Israel."
RESPOSTA:
Tudo bem que, no contexto deste verso, vemos a questão da consagração do templo, mas o fato de Deus ter dito que se o Seu povo buscá-Lo será abençoado, isto consiste numa verdade bíblica incontestável, pois Deus não é mentiroso ao proferir Suas promessas. Ah, e não é só para o povo de Israel, tá ok, Clóvis? Deus deseja conceder a bênção independentemente de etnia.
Vc e seus adeptos calvinistas podem pensar o que quiser Clóvis, pois se até Deus, que é o Senhor da educação, respeita ao seu arbítrio próprio, quem sou eu para não respeitar suas opiniões?
Acredite no que quiserem, senhores pretenços predestinados.
JCosta.
Que Deus seja sempre engrandecido!
Ao Clóvis,
ResponderExcluirSobre sua fala em 11/06 às 18:19 acerca de Apoc.: 03.20, temos:
"Claro que não poderia faltar Ap 3:20 numa defesa do livre-arbítrio. Mas é uma pena que isso apenas demonstra o abuso interpretativo dos que não tem outro apoio."
RESPOSTA:
Sua teimosia, em negar a mensagem desse verso de Apocalipse, é tão grande quanto o monte Everest, meu caro, Clóvis!
Mas o verso é cristalino, "...estou à porta, e bato; se alguém ... abrir a porta, entrarei em sua casa..."
O Mestre é extremamente educado, a nossa mente pequena não tem ideia da imensidão deste gesto do Salvador! Ele respeita o nosso arbítrio, que Deus nos dá, e só entra em nossa vida se, fazendo bom uso da nossa liberdade de escolha, permitirmos.
Não adianta, Clóvis, o predestinismo calvinista NÃO É UMA DOUTRINA BASEADA NA BÍBLIA, é apenas uma invenção humana. Aceite a Escritura como ela o é, cidadão!
JCosta.
Que venhamos a atender ao que somente a Escritura diz!
Ao Clóvis,
ResponderExcluirVc diz em 15/06, às 21h07:
"Primeiro, temos que pressupor que os textos bíblicos, tomados no sentido de seu autor, não se contradizem de modo algum. Portanto, não precisam ser conciliados uns com os outros, já que não estão brigados."
RESPOSTA:
Vc até que começou bem, mas, logo em seguida, veio o desastre, pois:
Que é isto, Clóvis? Eu entendi mal ou vc está dizendo que o verso de um livro da Bíblia pode se contradizer com outro verso (falando de um mesmo assunto) desde que se tratem de livros diferentes ?!?!
Até onde você quer ir para defender suas concepções particulares e destituídas de embasamento nas Escrituras, Clóvis ?!
Por favor, jamais os versos bíblicos deixam de se conciliar uns com os outros quando tratam de um mesmo assunto, ainda que seja tratado em livros distintos.
Pois a Escritura, apesar de ter sido escrita por homens, possui inspiração de um único Ser, o Espírito Santo. Ver 2 Ped.: 01.21.
Como é que, supostamente, o Espírito Santo diz uma doutrina aqui e outra totalmente contrária acolá, sendo na mesma Bíblia e tratando de um mesmo tema?
Por exemplo, no que se refere à salvação do homem/mulher, esta só é concedida pelo livre-arbítrio (liberdade de escolha) ou pela eleição predefinida (predestinação calvinista). Este é um tema a ser analisado pela Bíblia, a qual admite apenas um dos dois ensinos. Se a Bíblia ensina que o livre-arbítrio é uma de suas doutrinas, não há lugar para o predestinismo calvinista.
Sugiro que vc faça uma auto-análise, Clóvis, a respeito do que suas digitais escreveram acima, pois isto é inaceitável, nojento e antibíblico.
JCosta.
Que a Palavra seja sempre exaltada, pois é a boca de Deus falando para nós!
Ao Clóvis,
ResponderExcluirApenas uma correção sobre quase o final do comentário de 01/07, às 16h49:
Onde escrevo:
"Este é um tema a ser analisado pela Bíblia, a qual admite..."
Na verdade se lê:
"Este é um tema a ser analisado pela humanidade, pois a Bíblia admite..."
JCosta.
Ao JCosta.
ResponderExcluirLivre arbítrio = atributo, capacidade do homem de fazer escolhas.
Liberdade = possibilidade de tornar possível suas escolhas sem que nada o impeça de fazê-lo.
As expressões tem diferença sim JCosta, experimenta digitar no google o termo "diferença entre livre-arbitrio e liberdade" e verás uma gama de sitios da web denotando essas diferenças, inclusive dentro do campo científico, filosófico e teológico.
Você só pode exercer seu livre arbítrio com duas essenciais condições:
1 - Você tem liberdade para fazê-lo e
2 - Você tem capacidade para fazê-lo
Uma pessoa encaceirada numa prisão de segurança máxima tem o livre-arbitrio de querer sair da prisão mas não tem liberdade para tal.
Uma pessoa que esta na cadeira de rodas tem a liberdade de poder andar se assim conseguir mas não tem capacidade para tal.
Em ambos os casos pessoa não vai conseguir fazer aquilo que deseja fazer, ou pela falta de capacidade ou pela falta de liberdade, no caso do novo nascimento e exercicio da fé salvadora NINGUEM é INICIALMENTE CAPAZ sem o toque inicial do Espirito de DEUS no coração do homem pecador que o capacita para tal.
Dentro desta diferença reafirmo o que o Clóvis disse: O homem natural não tem capacidade alguma de nascer de novo e assim ter entrada no Reino de DEUS, porém é livre para fazê-lo se assim for capaz, algo que NINGUEM de fato seja.
Agora algumas observações:
Se eu te perguntar se você é capaz de se manter de pé diante de DEUS, qual seria sua resposta? "Sim sou capaz?"
Ou ainda: Se eu te perguntar se o exercicio da sua fé salvadora no Senhor JESUS foi fruto da sua capacidade individual você concordaria comigo?
Responderia? "Sim eu cri no Senhor JESUS por que fui capaz disso".
Te perguntarei novamente: E onde fica o Espírito Santo na história da sua conversão, não foi ELE quem te capacitou para crer?
E ainda:
Porventura o irmão acredita que DEUS fez (100 - X)% e o homem deve complementar o restante com seu "livre-arbítrio" (aquele mesmo "livre-arbítrio" que levou Adão à sua morte espiritual diante de DEUS)?
A não ser que você tenha sido feito mais perfeito que Adão para com o seu "livre-arbítrio" escolher o caminho da salvação e assim ser "agraciado" por DEUS.
Se o irmão for uma alma salva a tua salvação veio único e exclusivamente por intermédio de DEUS, 100% e não (100 - X)%, sendo o "X" a parte que lhe cabe ainda complementar (teria o autor e consumador da nossa salvação realizado a SUA OBRA por nós apenas em partes? Então não deveria ser chamado de "Consumador").
Lendo o texto de muitos dá-se a impressão que o autor e consumador da nossa salvação é centrada no "livre-arbitrio humano", ou seja nós mesmos.
Não seja evasivo em suas respostas, ou DEUS foi 100% responsavel pelo seu novo nascimento ou foi você quem consumou (concluiu, terminou) tal ato em sua vida. É aquela velha história, DEUS deu o primeiro passo e eu completei o resto.
Nesse caso meus "parábens", você é bom mesmo hein!? Agora me diga, como você foi capaz disso? Ah, já sei, é o tal "livre arbítrio", o Espirito Santo somente assistiu de longe o seu "parto", a sua vontade vencedora de nascer de DEUS uma nova criatura.
DEUS te abençõe
Hélio,
ResponderExcluirUma pergunta: se você recebe um dom de Deus, qual é o mérito que cabe a você alem da Graça? Salvação é um dom de Deus e ele é condicional. Onde na bíblia fala que o homem pode se salvar sem ser por intermédio do Espírito Santo, como você quer sugerir, a quem não é calvinista?
Um abraço,
Clóvis,
ResponderExcluir“R1.3 Eu gostaria que você definisse o que entende por livre-arbítrio, para não acontecer de discutirmos em cima de coisas diferentes. Pelo que entendi, me corrija se for o caso, você presume a existência de livre-arbítrio pelo fato de se oportunizada uma escolha dicotômica: crer ou não crer. Porém, entendo que o fato de Deus propor uma escolha nada diz sobre a capacidade do homem fazer a escolha certa, concorda?”
Não concordo. Só existe livre arbítrio se for dada condições pra uma escolha, caso contrário seria apenas uma proposta capciosa. Por exemplo: um cego teria livre arbítrio para ver? Ou um surdo teria livre arbítrio para ouvir? Em ambos os casos acredito que não, pois não se tem opção de escolha.
“Será que ao ofertar o evangelho a todos indistintamente, sabendo que nem todos iriam aceitar, faz de Deus um mentiroso ou quem age de forma capciosa?”
Claro que não, ele está só demonstrando seu amor pelo homem ao ofertar salvação a todos.
"Para compreendermos isso, consideremos o fato de que Deus, desde a eternidade, realmente sabe quem vai aceitar e quem não vai. Mesmo assim, ele ordena que se pregue a todos o evangelho, com as promessas que se fazem acompanhar dele. Deus está agindo de má fé? Acho que não precisamos argumentar em defesa do caráter de Deus."
Claro que não, ele está só demonstrando seu amor pelo homem querendo que todos se salvem.
"Creio que a oferta de Deus é sincera, mesmo Ele sabendo que alguns não aceitarão e que os demais só aceitarão pela intervenção decisiva de Sua graça."
Concordo.
Clóvis Gonçalves disse:
"R1.4 O motivo de Deus ao chamar a todos, mesmo sabendo que apenas alguns, e somente por sua graça, aceitarão é facilmente compreendido quando consideramos o propósito de Deus. Pensamos que o propósito principal de Deus é salvar os homens, quanto mais melhor, e pensar isso faz muito bem a nós. Mas o propósito último de Deus ao comandar a pregação do evangelho é a Sua glória."
Você quer dizer que Deus nos manda amá-lo acima de todas as coisas e ele mesmo só ama a si mesmo?
Continua....
Anônimo
ResponderExcluir"Hélio Uma pergunta: se você recebe um dom de Deus, qual é o mérito que cabe a você alem da Graça?"
Nenhum mérito, obviamente...
"Salvação é um dom de Deus e ele é condicional."
Condicional à que? Ao livre-arbitrio humano ou à misericórdia de DEUS de conceder ao pecador a fé e o arrependimento necessário para que ele possa ser agraciado?
Neste caso gostaria de ler do irmão respostas para as seguintes questões:
Se eu te perguntar se você é capaz de se manter de pé diante de DEUS, qual seria sua resposta? "Sim sou capaz?"
Ou ainda: Se eu te perguntar se o exercicio da sua fé salvadora no Senhor JESUS foi fruto da sua capacidade individual você concordaria comigo?
Responderia? "Sim eu cri no Senhor JESUS por que fui capaz disso".
Te perguntarei novamente: E onde fica o Espírito Santo na história da sua conversão, não foi ELE quem te capacitou para crer?
É nessas horas que muitos "arminianos" e "pelaginos" se calam e sempre evasivos saem pela tangente quando se deparam com questões deste tipo.
Qual a dificuldade que possuem em afirmar claramente (e publicamente) que foi o Espírito Santo quem os capacitou para crer no evangelho?
"Onde na bíblia fala que o homem pode se salvar sem ser por intermédio do Espírito Santo, como você quer sugerir, a quem não é calvinista?"
Duas coisas são estritamente necessárias para a salvação, o novo nascimento e a fé no Senhor Jesus.
Quem começa esse processo e quem conclui?
O novo nascimento é obra do Espirito Santo e não do seu "livre arbitrio" (o mesmo "livre arbitrio" que derrubou Adão e em "efeito dominó" TODA a raça humana, inclusive você, inclusive eu) a fé é exercida por você enquanto homem plenamente capacitado por ELE parar crer no Salvador, ai vem o Senhor Jesus e... TE SALVA!
E quem te concedeu tudo isso? O Pai!
Logo quem iniciou e quem concluiu?
Aparecemos no meio termo... mas só cremos por que fomos CAPACITADOS para crer!
O irmão concorda?
Em caso negativo onde fica o ponto de discordância e por quê?
DEUS te abençõe
Continuação
ResponderExcluirClóvis disse:
“Quando o evangelho é pregado, Deus é glorificado, tanto nos que aceitam, quanto nos que rejeitam. Nos que aceitam é glorificado por sua misericórdia. Nos que rejeitam, é glorificado por sua justiça: “
Você dissocia as ações de Deus para justificar seu pensamento.
Deus misericordioso=eleitos
Deus justo=não eleitos ou réprobos
Você não leva em conta que Deus não faz acepção de pessoas tanto faz Judeu ou não Judeu, na questão da salvação, ou seja todos estão destituídos da glória de Deus.
Imagine que você tenha dois filhos de idades bem próximas e que você acabou de comprar uma tv lcd de 50” e colocou em sua sala. Seus filhos, teimosos como são, insistem em brincar de jogar bola dentro de casa e você sempre pedindo pra eles não fazerem isso, mas é só você virar as costas e estão eles na sala brincando. E num dia desses brincando, a bola bate na sua tv novinha e ela espatifa no chão. Agora você chega em casa e ao ver o ocorrido, pega um dos seus filhos e coloca no colo e diz pra ele, coitadinho, você assustou muito filhinho, tem problema não depois papai compra outra tv, ok? Depois você deixa esse seu filho deitado no sofá e pega seu outro filho e leva pro quarto pega seu cinto e bate bastante nele dizendo porque você não me obedeceu seu moleque e o coloca de castigo sem poder jogar vídeo game por um mês. Te pergunto você se imaginaria fazendo isso? Acredito que não. Agora sendo você um trapo de imundícia perante Deus, não faria isso, imagine se Deus faria.
Deus é criador de tudo que existe, então tanto vasos de honra e de desonra são suas criaturas.
“R1.5 Sinceramente, não captei seu questionamento aqui. Quer dizer, não vi a relação entre a eficácia da Palavra e a capacidade/incapacidade do homem. Poderia me ajudar a entender melhor seu questionamento, para que possa lhe oferecer uma resposta mais adequada?”
O que quis dizer que não devemos desconsiderar o poder da palavra na hora da evangelização frente a incapacidade do homem. PALAVRA>INCAPACIDADE.
Um abraço,
Ao anônimo novamente...
ResponderExcluirSinta-se à vontade em terminar seus comentários ao Clóvis antes de me responder, estaremos no aguardo sem pressas.
DEUS abençõe os irmãos
Hélio,
ResponderExcluirNo meu modo de ver a sua argumentação, tanto para justificar o calvinismo, tanto para desqualificar o arminianismo, é muito baseada no que o homem pode fazer. Calvinismo o homem é totalmente depravado e no arminianismo o homem é um tipo de super-homem. Temos que lembrar que a obra de salvação é de Deus e que é um dom dado por ele a nós. Então independe da condição do homem, pois ela não é dada por obras, mas sim pela Graça. O que difere a nossa forma de interpretação é de como Deus distribui esse dom. Por isso temos que entender a vontade de Deus na nossa salvação e não a capacidade, ou não, do homem para ser salvo.
Fique com Deus.
JCosta,
ResponderExcluirNa sua resposta à Ana, em 1 de julho de 2011 15:28, você disse a respeito do "homem natural" de 1Co 2:14:
10.1 "Mas quem são eles? Vendo o contexto geral das Escrituras, observamos que se trata de homens que são presunçosos em querer serem sábios aos seus próprios olhos (ver Isa.: 05.21)"
R10.1 Seu apelo ao "contexto geral" das Escrituras nada é que uma fuga ao contexto imediato e histórico do texto em questão. Você apenas jogo escritura contra escritura e não analisa uma passagem mencionada dentro de seu contexto imediato e do objetivo do autor em escreve-lo. É o caso de 1Co 2:14.
Paulo fala duas classes de pessoas aqui. Os que não tem o Espírito Santo e os que tem o Espírito Santo. Os primeiros são chamados de "homem natural" (ψυχικος δε ανθρωπος) e os segundos de "espirituais" (πνευματικος). O que diferencia uns e outros não é um suposto livre-arbítrio, mas ter ou não ter o Espírito Santo, pois "ninguém conhece as coisas de Deus, a não ser o Espírito de Deus" (verso 11).
Então, quem é o homem natural? Todo aquele que "não tem o Espírito" (verso 14, NVI). Já os espirituais somos nós, os que temos o Espírito Santo, "nós, porém, não recebemos o espírito do mundo, mas o Espírito procedente de Deus, para que entendamos as coisas que Deus nos tem dado gratuitamente" (verso 12) e que "com palavras ensinadas pelo Espírito, interpretando verdades espirituais para os que são espirituais" (verso 13).
Você dizer que "homem natural" não são todos os homens, mas apenas apenas homens "presunçosos em querer serem sábios aos seus próprios olhos" não se sustenta ao ensino geral das Escrituras. Pois se apenas uma parte dos pecadores está nessa condição, então decorrer que os pecadores tem o Espírito Santo, o que contraria as palavras de Jesus que diz "O Espírito de verdade, que o mundo não pode receber" (Jo 14:17).
Continuo...
Em Cristo,
Clóvis
JCosta,
ResponderExcluirVocê falou à Ana (1 de julho de 2011 15:28) sobre meus artigos:
10.2 "Em relação à sua sugestão de ler os artigos do Clóvis, perdoe-me, mas não atenderei, pois, ao conversarmos sobre a predestinação calvinista e o livre-arbítrio (ou liberdade de escolha), pressinto que os articos do prezado cidadão sejam destituído de embasamento nas Escrituras, portanto, não os leio, apenas continuarei a conversa aqui mesmo onde postamos comentários."
R10.2 Lamento essa sua posição. Não por perder um leitor, mas por saber que há pessoas que "pressentem" que outra pessoa escreve sem embasamento e assim decidem ignorar seus argumento. Tipo, "não sei o que você disse, mas discordo completamente". Realmente, é de se lamentar uma atitude assim.
De minha parte, continuarei lendo os seus comentários e pesando seus argumentos (ou a falta deles) pela Bíblia. Mas só irei levar em consideração para uma resposta aquilo que você afirmar a partir ou com o apoio de um texto das Escrituras. Pois não me interessa muito rebater o que você fala, mas esclarecer o que a Bíblia diz e você distorce.
Em Cristo,
Clóvis
JCosta,
ResponderExcluirVocê escreveu em 1 de julho de 2011 16:49:
11.1 "Que é isto, Clóvis? Eu entendi mal ou vc está dizendo que o verso de um livro da Bíblia pode se contradizer com outro verso..."
R11.1 Você entendeu mal. E entendeu mal porque leu mal ou ler predisposto a discordar de mim, independente do que eu diga. De qualquer modo, repito aqui o que disse e que você reproduziu sem ler direito e sem entender nada:
"Primeiro, temos que pressupor que os textos bíblicos, tomados no sentido de seu autor, não se contradizem de modo algum. Portanto, não precisam ser conciliados uns com os outros, já que não estão brigados."
11.2 "Sugiro que vc faça uma auto-análise, Clóvis, a respeito do que suas digitais escreveram acima, pois isto é inaceitável, nojento e antibíblico"
R11.2 E eu sugiro que você leia direito, reflita para entender antes de chamar o que as pessoas dizem de nojento.
Em Cristo,
Clóvis
Anônimo do dia 1 de julho de 2011 23:22,
ResponderExcluirConsidero-o meu irmão em Cristo e gostaria de tratá-lo pelo nome, como costumam fazer os santos. Por que não se apresentar?
Vamos nos concentrar no item 1.3 de nossa conversa, iniciada em 30 de junho de 2011 19:28.
“R1.3 Eu gostaria que você definisse o que entende por livre-arbítrio, para não acontecer de discutirmos em cima de coisas diferentes. Pelo que entendi, me corrija se for o caso, você presume a existência de livre-arbítrio pelo fato de se oportunizada uma escolha dicotômica: crer ou não crer. Porém, entendo que o fato de Deus propor uma escolha nada diz sobre a capacidade do homem fazer a escolha certa, concorda?”
1.3.1 "Não concordo. Só existe livre arbítrio se for dada condições pra uma escolha, caso contrário seria apenas uma proposta capciosa."
R1.3.1 Eu havia pedi que o irmão apresentasse uma definição de livre-arbítrio. Pois estamos discutindo se uma coisa existe ou não e sob que condições ela existe, sem saber sequer se estamos falando da mesma coisa. Parece preciosismo de minha parte, mas o fato é que dependendo da sua definição, concordarei que o homem tem livre-arbítrio e presumo que dependendo da minha definição você venha a discordar que ele tenha. Então, mais uma vez: o que é livre-arbítrio?
1.3.2 "Por exemplo: um cego teria livre arbítrio para ver? Ou um surdo teria livre arbítrio para ouvir? Em ambos os casos acredito que não, pois não se tem opção de escolha."
R1.3.3 Estou inclinado a concordar com você aqui. Vai depender da sua definição de livre-arbítrio.
Quanto as suas outras afirmações sob o item 1.3 não as considerei aqui por estarmos de acordo.
Em Cristo,
Clóvis
Olá, andei lendo alguns comentários do blog, gostei de alguns, nos ajuda a adquirir conhecimentos, outros infelizmente são lamentáveis (não q isso faça diferença pra vocês).
ResponderExcluirFico pensando no tempo que vocês ( Clóvis, Neto, etc... há tem um Luciano, que vi na postagem "Ellen White desmente Leandro Quadros", parece uma criança mimada e afobada que se esconde atras do pai) perdem, com o Leandro, com o JCosta q vão perder comigo, entre outros. Digo isso pela seguinte razão, pense comigo:
Se eu, o Leandro, o JCosta e os demais, fomos escolhidos para perdição, de que adianta isso? Nada do que é postado terá valor. Ou é pelo simples prazer de pregar a uns perdidos? Você dirá: Mas eu não sei se você é um perdido! não importa, alguem pregando ou não serei salvo se Deus me predestinou. Agora suponhamos que fomos escolhidos (predestinados) a sermos salvos, independente de vocês nos "destruirem", "arrazarem", com argumentos, nós seremos salvos de qualquer forma, não importa o que vocês argumentam, se fui predestinado a salvação. Mais cedo ou mais tarde será manifesto a minha salvação mesmo!
Sei que conhece e tem argumento (na Bíblia) pra isso, mas mesmo assim, lembre-se do que Deus disse a caim (Gn 4:7)
Fabrício (Adventista do Sétimo Dia)
Clóvis você perguntou:
ResponderExcluir“Então, mais uma vez: o que é livre-arbítrio?”
Acredito que já tenha respondido anteriormente, mas vamos lá: livre arbítrio é a capacidade ou poder do homem de fazer escolhas independentes do número de alternativas a ele sugeridas.
Agora gostaria que você comentasse a minha ilustração a respeito de sua ação com seus filhos. Pois é isso que você sugere que Deus faz, tratando iguais de forma diferente. Um tratando com misericórdia e outro com justiça.
Uma outra coisa gostaria que você, se assim lhe convier, me expusesse a sua definição do Plano de Deus para Salvação do homem e também da aplicação da lei da semeadura em sua vida a respeito de sua salvação.
Fique com Deus.
Anônimo do dia 3 de julho de 2011 12:17,
ResponderExcluirObrigado por postar sua definição para livre-arbítrio. Vamos operar com ela em nossa conversa. Sobre sua ilustração e outros questionamentos, irei considerar a todos, dentro de minhas limitações e conforme o tempo for permitindo.
Em Cristo,
Clóvis
Oi Fabrício, tudo bem?
ResponderExcluirQue a paz do Senhor esteja contigo. Obrigado por ler e avaliar os comentários do blog, diferenciando os úteis dos lamentáveis. Se usou a Bíblia como critério para isso, fez muito bem.
1.1 "Fico pensando no tempo que vocês... perdem, com o Leandro, com o JCosta q vão perder comigo, entre outros."
R1.1 Não considero que conversar sobre o que a Bíblia ensina seja perda de tempo, seja com quem concorda comigo ou quem discorda de mim.
1.2 "Digo isso pela seguinte razão, pense comigo: Se eu, o Leandro, o JCosta e os demais, fomos escolhidos para perdição, de que adianta isso? Nada do que é postado terá valor. Ou é pelo simples prazer de pregar a uns perdidos?"
R1.2 Ok, pensei com você. Agora, peço que pense comigo. Se Deus sabe quem vai se perder, porque Ele nos manda pregar a todos? Do que adianta isso? Seria pelo simples prazer de pregar ao uns perdidos?
Agora, respondendo a sua pergunta diretamente, eu diria que minha intenção não é levá-los à salvação, uma vez que eu presumo que creiam em Jesus e confiem exclusivamente em Sua obra para a salvação de vocês. Portanto, não me dirijo a vocês como sendo perdidos, mas considerando-os salvos pela confissão de fé que fazem.
Mas e se for o caso de você não estarem nem serem predestinados para a salvação? Neste caso, eu tenho que pregar para vocês, pois não tem como eu saber disso. E, se Deus que sabe desde a eternidade quem vai se perder e ainda assim ordenou que o evangelho fosse pregado aos tais, porque eu deveria deixar de pregar a todos ou considerar isso perda de tempo?
Continuo...
1.3 "Agora suponhamos que fomos escolhidos (predestinados) a sermos salvos, independente de vocês nos "destruirem", "arrazarem", com argumentos, nós seremos salvos de qualquer forma..."
ResponderExcluirR1.3 Como disse, parto da premissa que são salvos e isso não muda nada minha atitude, pois não estou intencionando salvá-los, mas expor a doutrina bíblica da soberania divina na salvação.
E você opera sob uma premissa falsa, no que diz respeito ao calvinismo. Pois nós não creio que a salvação de alguém se dará sem os meios necessários (pregação, arrependimento, fé, etc.). Se um eleito não ouvir e não crer, não será salvo meramente por ser eleito. Eleição e salvação estão relacionadas mas não são a mesma coisa. O que nós cremos, e isto é que você precisa demonstrar ser falso se quiser debater, é que Deus preordenou tanto a salvação dos eleitos como os meios necessários para isso.
1.4 "Sei que conhece e tem argumento (na Bíblia) pra isso, mas mesmo assim, lembre-se do que Deus disse a caim (Gn 4:7)
R1.4 Eu sei, lembro e levo em consideração as palavras de Deus a Caim. Inclusive já comentei essa passagem alhures. Então lhe pergunto, o que essa passagem diz que contraria as doutrinas bíblicas da incapacidade humana e da eleição soberana e graciosa?
Em Cristo,
Clóvis
Anônimo do dia 1 de julho de 2011 23:22,
ResponderExcluir1.4.1 "Você quer dizer que Deus nos manda amá-lo acima de todas as coisas e ele mesmo só ama a si mesmo?"
R1.4.1 Em primeiro lugar, eu não disse que Ele "só ama a si mesmo". Se dissesse isso, estaria negando passagens como Jo 3:16 que diz "Porque Deus amou o mundo...". Em segundo lugar, parece que você exige uma reciprocidade no amor a Deus. Quer dizer que se "Deus nos manda amá-lo acima de todas as coisas" então Ele também deve amar o homem acima de todas as coisas? Esse pensamento não é bíblico, embora faça uma massagem tremenda no nosso ego.
O ensinamento bíblico neste ponto é que Deus ama as pessoas, mas ama sobretudo a si mesmo e busca a Sua própria glória. Veja:
Por amor do teu nome, Senhor, perdoa o meu pecado, que é tão grande! Sl 25:11
Por amor do meu próprio nome eu adio a minha ira; por amor de meu louvor eu a contive, para que você não fosse eliminado. Is 48:9
Por amor de mim mesmo, por amor de mim mesmo, eu faço isso. Como posso permitir que eu mesmo seja difamado? Não darei minha glória a um outro. Is 48:11
Mas contive o meu braço e, por amor do meu nome, agi evitando que o meu nome fosse profanado aos olhos das nações à vista das quais eu os havia tirado dali. Ez 20:22
Senhor, ouve! Senhor, perdoa! Senhor, vê e age! Por amor de ti, meu Deus, não te demores, pois a tua cidade e o teu povo levam o teu nome". Dn 9:19
Vocês saberão que eu sou o Senhor, quando eu tratar com vocês por amor do meu nome e não de acordo com os seus caminhos maus e suas práticas perversas, ó nação de Israel; palavra do Soberano Senhor’. Ez 20:44
Eu a defenderei e a salvarei, por amor de mim mesmo e do meu servo Davi’. 2Rs 19:34
Sou eu, eu mesmo, aquele que apaga suas transgressões, por amor de mim, e que não se lembra mais de seus pecados. Is 43:25
Continua...
1.4.2 "Você dissocia as ações de Deus para justificar seu pensamento. Deus misericordioso=eleitos, Deus justo=não eleitos ou réprobos. Você não leva em conta que Deus não faz acepção de pessoas tanto faz Judeu ou não Judeu, na questão da salvação, ou seja todos estão destituídos da glória de Deus."
ResponderExcluirR1.4.2 Vamos analisar com cuidado essas suas declarações.
Não, eu não dissocio a ação de Deus. Estaria dissociando se ao ser misericordioso com uns, Deus não fosse justo com outros. Partamos de sua última frase: todos estão distituídos da glória de Deus. Quem poderia reivindicar ser salvo? Ninguém. Se Deus salvasse a todos, não seria injusto, pois o sacrifício de Seu Filho tem valor infinito. Se Ele condenasse a todos, não seria não misericordioso, pois a misericórdia não é devida a ninguém. Logo, Ele pode ser misericordioso com uns sendo justo com todos.
E você disse que Deus não faz acepção de pessoas, e está certo, no que respeita à justiça. Deus considera a todos igualmente condenáveis. Porém, quando se trata da aplicação da misericórdia, ela é diferenciadora. Para ler mais a respeito, vá ao artigo Deus é parcial.
Continua...
1.4.3 "Imagine que você tenha dois filhos de idades bem próximas e que você acabou de comprar uma tv lcd de 50” e colocou em sua sala. Seus filhos, teimosos como são, insistem em brincar de jogar bola dentro de casa e você sempre pedindo pra eles não fazerem isso, mas é só você virar as costas e estão eles na sala brincando. E num dia desses brincando, a bola bate na sua tv novinha e ela espatifa no chão. Agora você chega em casa e ao ver o ocorrido, pega um dos seus filhos e coloca no colo e diz pra ele, coitadinho, você assustou muito filhinho, tem problema não depois papai compra outra tv, ok? Depois você deixa esse seu filho deitado no sofá e pega seu outro filho e leva pro quarto pega seu cinto e bate bastante nele dizendo porque você não me obedeceu seu moleque e o coloca de castigo sem poder jogar vídeo game por um mês. Te pergunto você se imaginaria fazendo isso? Acredito que não. Agora sendo você um trapo de imundícia perante Deus, não faria isso, imagine se Deus faria."
ResponderExcluirR1.4.3 Nossas analogias são sempre mancas, por causa do erro de referencial. Imaginamos como somos e então inferimos como Deus deve ser. Mas Deus não é tal qual os pais da terra, os pais da terra devem ser tal qual Deus.
Além disso, não precisamos imaginar dois filhos tratados de forma diferente. Temos vários casos na Bíblia. Um deles é o dos gêmeos Esaú e Jacó. Antes mesmo deles terem nascido, Deus disse "Como está escrito: "Amei Jacó, mas rejeitei Esaú"." (Rm 9:13). Antecipando o que você diria, Paulo emenda: "E então, que diremos? Acaso Deus é injusto? De maneira nenhuma!" (Rm 9:14).
Há outro caso na Bíblia. "Jesus continuou: Um homem tinha dois filhos. O mais novo disse ao seu pai: Pai, quero a minha parte da herança. Assim, ele repartiu sua propriedade entre eles. Não muito tempo depois, o filho mais novo reuniu tudo o que tinha, e foi para uma região distante; e lá desperdiçou os seus bens vivendo irresponsavelmente." (Lc 15:11-13). Depois de ter gasto tudo em orgias com prostitutas, volta para casa e seu "pai disse aos seus servos: Depressa! Tragam a melhor roupa e vistam nele. Coloquem um anel em seu dedo e calçados em seus pés. Tragam o novilho gordo e matem-no. Vamos fazer uma festa e comemorar" (Lc 15: 22-23). Enquanto a festa corria solta, o filho mais velho estava trabalhando no campo, e ao chegar em casa, reclama com o pai "Olha! todos esses anos tenho trabalhado como um escravo ao teu serviço e nunca desobedeci às tuas ordens. Mas tu nunca me deste nem um cabrito para eu festejar com os meus amigos. Mas quando volta para casa esse seu filho, que esbanjou os teus bens com as prostitutas, matas o novilho gordo para ele!". (Lc 15:29-30).
À luz desses textos, que representam a maneira de Deus agir diferentemente e até contrário ao senso comum de justiça, e eu poderia apresentar outros tantos, será que realmente importa o que o Clóvis faria com seus dois filhos em caso de quebrarem a sua TV? Se importa para você, eu lhe respondo: não importa o quanto eu tentasse agir com justiça, jamais seria justo como Deus é, mesmo quando Ele age de uma forma que me parece injusta.
Em Cristo,
Clóvis
Clóvis,
ResponderExcluirObrigado por responder meus questionamentos. Vou ler com calma, inclusive o artigo que você me indicou, e depois posto minha resposta. Agora gostaria que você expressasse suas considerações sobre o plano de Deus para salvação do homem e a lei da semeadura.
Fique com Deus.
Caro Anônimo do dia 1 de julho de 2011 23:54,
ResponderExcluirContinuando nossa conversa, respondo o item 1.5, tendo você esclarecido a dúvida sobre a eficácia da Palavra e a incapacidade humana.
1.5.1 "O que quis dizer que não devemos desconsiderar o poder da palavra na hora da evangelização frente a incapacidade do homem."
R1.5.1 Concordo inteiramente com você. Mesmo que o homem seja absolutamente incapaz de fazer qualquer coisa para se salvar ou se preparar para receber a salvação isso não significa que ele não possa ser salvo. E de fato é. Mas não por alguma capacidade inerente, que não tem, mas pelo poder da Palavra de Deus, ou seja, o evangelho:
"Não me envergonho do evangelho, porque é o poder de Deus para a salvação de todo aquele que crê: primeiro do judeu, depois do grego" Rm 1:16
"Pois a mensagem da cruz é loucura para os que estão perecendo, mas para nós, que estamos sendo salvos, é o poder de Deus" 1Co 1:18
Notemos que o poder necessário e suficiente para a salvação é de Deus e não do homem. E esse poder de Deus é o poder do Espírito Santo, agindo secretamente no coração do homem enquanto o evangelho é proclamado:
"Pois a palavra de Deus é viva e eficaz, e mais afiada que qualquer espada de dois gumes; ela penetra ao ponto de dividir alma e espírito, juntas e medulas, e julga os pensamentos e intenções do coração" Hb 4:12
"Usem o capacete da salvação e a espada do Espírito, que é a palavra de Deus" Ef 6:17
"Logo a fé é pelo ouvir, e o ouvir pela palavra de Cristo" Rm 10:17
Em Cristo,
Clóvis
Anônimo do dia 3 de julho de 2011 12:17,
ResponderExcluir2.1 "...livre arbítrio é a capacidade ou poder do homem de fazer escolhas independentes do número de alternativas a ele sugeridas"
R2.1 Como disse, vamos trabalhar com essa sua definição. Em princípio, em concordo que o homem é capaz de fazer escolhas, e de fato creio que ele o faça livremente, no sentido de que nada fora de sua natureza exerça alguma coação que determine a sua escolha. Ou seja, o homem é capaz de escolher e sempre escolhe de acordo com a sua natureza.
Mas, será que ele é capaz de fazer boas escolhas espirituais? No caso concreto, diante da oferta do evangelho, ele tem poder em si mesmo de escolher, igualmente, tanto aceitar como rejeitar a salvação? Está no homem o poder de crer? Essa é a questão.
Considerando que o homem escolhe livremente, mas sempre de acordo com sua natureza, devemos considerar então como é a sua natureza depois da Queda. Será que o homem está num estado de neutralidade moral, podendo escolher o evangelho tanto quanto pode escolher rejeitar o evangelho? Ou será que ele está enfermo e limitado pelo pecado, de forma que não pode se levantar, mas ainda é capaz de estender a mão, pegar o remédio na mesinha e tomar? Ou ainda, será que ele está completamente morto em pecado, de modo que não é capaz de ouvir, entender, compreender, desejar e aceitar a mensagem do evangelho? Qual é o quadro que a Escritura pinta quando retrata a condição do homem caído?
É por isso que não cremos que o homem tenha livre-arbítrio no sentido de que possa escolher por si mesmo a salvação, pois sua natureza totalmente corrompida o impede de fazer isso. Ele tem livre-arbítrio apenas para pecar.
Continuo...
2.2 "Uma outra coisa gostaria que você, se assim lhe convier, me expusesse a sua definição do Plano de Deus para Salvação do homem"
ResponderExcluirR2.2 Vou responder à sua pergunta postando aqui os itens 3 a 6 de minha declaração de fé pessoal:
[Creio...]
3. Que o homem foi criado em estado de retidão, mas que por sua desobediência caiu em pecado e envolveu toda a raça num estado de ruína moral e espiritual da qual ele é absolutamente incapaz de fazer qualquer bem espiritual ou de se preparar para isso. E que dentre a totalidade da raça caída Deus, por pura graça, escolheu um grande número fixo e definido de pessoas e as deu a Seu Filho, a quem enviou para salvá-las.
4. Que Jesus Cristo é verdadeiro Deus e verdadeiro homem e que sua vida perfeita e morte obediente confere completa expiação e justiça ao que crêem em Seu nome e confiam unicamente em Sua obra.
5. Que o Espírito Santo é verdadeiro Deus e foi enviado pelo Pai e pelo Filho para chamar de forma eficaz, mediante fé e arrependimento, todos aqueles que foram eleitos e remidos, habitando neles, santificando-os e conferindo-lhes dons espirituais até a volta do Senhor Jesus.
6. Que todos aqueles que são chamados pelo Espírito Santo em todos os tempos fazem parte da Igreja universal, onde são aperfeiçoados e preservados fiéis, através da pregação e ensino da Palavra de Deus, da participação no Batismo e Ceia do Senhor, do exercício dos dons espirituais e da aplicação da disciplina eclesiástica.
Continuo...
2.3 "...e também da aplicação da lei da semeadura em sua vida a respeito de sua salvação"
ResponderExcluirR2.3 A lei da semeadura tem aplicação universal e está nas seguintes palavras:
"Não se deixem enganar: de Deus não se zomba. Pois o que o homem semear, isso também colherá" Gl 6.7
Trata-se da justiça retributiva de Deus. Todo pecado deve ser punido, de forma proporcional à falta e especialmente à importância de contra quem ela é cometida. Sendo assim, "o salário do pecado é a morte" (Rm 6:23).
Como isso se aplica à salvação? A culpa dos crentes foi imputada a Cristo e Ele sofreu o castigo que a lei da semeadura requeria de nós:
"Mas ele foi transpassado por causa das nossas transgressões, foi esmagado por causa de nossas iniqüidades; o castigo que nos trouxe paz estava sobre ele, e pelas suas feridas fomos curados." Is 53:5
Por sua vez, Sua justiça é imputada ao crente mediante a fé:
"Assim, nós também cremos em Cristo Jesus para sermos justificados pela fé em Cristo, e não pela prática da lei, porque pela prática da lei ninguém será justificado" Gl 2:16
De modo que o crente é livrado da lei da semeadura, não pela invalidação dela, mas pela satisfação oferecida por Cristo.
Contudo, após a fé, a lei da semeadura continua valendo, para as boas obras que Deus preparou para que andássemos nelas:
"E não nos cansemos de fazer o bem, pois no tempo próprio colheremos, se não desanimarmos. Portanto, enquanto temos oportunidade, façamos o bem a todos, especialmente aos da família da fé" (Gl 6:9-10).
Em Cristo,
Clóvis
Caros irmãos,
ResponderExcluirConfesso a vcs q n li todos os comentários aqui postados, portanto, de antemão, quero deculpar-me se minhas considerações forem redundantes.
Convido-lhes a analisarmos juntos a mensagem de Mateus 22:1-14, quando Cristo caracteriza o Reino dos Céus assemelhando-no às bodas do filho do rei (Mat. 22:2).
Segundo a parábola, os convidados às bodas desdenharam o convite lhes feito, contudo o rei enviou-lhes ainda seus servos, novamente, para lhes reinterar o convite. Contudo o desdém permanceu, dando até mesmo lugar à ira contra os servos do rei.
Insatisfeito com o ocorrido, o rei pede que sejam chamados 'a todos os que encontrardes.' (verso 9)
Desta forma, 'tanto maus como bons' (verso 10) foram convocados e tantos quanto aceitaram o convite puderam participar das bodas, conquanto tivessem aceito vestir-se com os trajes nupciais, impolutos.
A analogia não é minha, é do próprio Jesus. Sua parábola apresenta claramente um convite, passível de aceitação ou rejeição, à Salvação. Apresenta também que houve um grupo primariamente chamado, a nação de Israel, que rejeitou não somente o convite, como tbém os profetas enviados a exortar-lhes.
Mas em Seu imenso amor, Deus estendeu o convite a todos os demais, bons e maus, praticantes de boas obras ou não, pois os que lhe qualifica não é sua própria justiça, mas a aceitação de seu convite gracioso, pela fé.
Entretanto não basta apenas o acentimento, a aceitação. Para assentar-se às bodas do Cordeiro, para adentrar ao Reino dos Céus é também necessário revestir-se das vestes da justiça de Cristo.
Embora seja de Deus a iniciativa de salvação, embora seja Ele o 'dono da festa', é evidente que a participação humana passa pela aceitação ou não do convite divino. O Reino dos Céus não é semelhante a uma festa em que há convidados pré-determinados, e só aqueles com seus nomes na lista vip podem adentrar. Graças a Deus por isso!
Assim, vê-se que a declaração 'porque muitos são chamados, mas poucos escolhidos' (Mat. 22:14) não é exclusivista, mas inclusiva.
Queridos, eu posso aceitar o convite de Deus e submeter-Lhe minha vida à Sua vontade ou posso crer que independente de minhas escolhas e atos, Deus me salvará ou não. A escolha é minha, mas prestarei contas dela quando Jesus vier 'para dar a cada um segundo a sua obra.' (Apoc. 22:12)
Que Deus os abençoe hoje e sempre!
Em Cristo,
Grace,
ResponderExcluirQue alegria vê-la novamente comentando aqui. Já estou lendo o livro do Alberto Timm, mas como costumo ler vários livros ao mesmo tempo, vou devagar.
Sobre Mt 22, escrevi algumas palavras em comentário à "Tese 44 do adventista Morris L. Venden", apreciaria que lesse o artigo todo. Segue o trecho:
"Agora, utilizar Mateus 22 para infundir dúvida quanto à salvação eterna é o extremo da tentativa de fazer as Escrituras servas de nossos pressupostos. Já no início da parábola a má predisposição do homem para a salvação é declarada nas palavras "enviou os seus servos a chamar os convidados para as bodas; mas estes não quiseram vir" (Mt 22:3), palavras que acoam "não quereis vir a mim para terdes vida" (Jo 5:36). Na passagem paralela de Lucas, a chamada eficaz é declarada de forma cristalina, nas palavras "sai pelos caminhos e atalhos e obriga a todos a entrar, para que fique cheia a minha casa" (Lc 14:23). A justificação pela graça somente é evidenciada nas expressões "Entrando, porém, o rei para ver os que estavam à mesa, notou ali um homem que não trazia veste nupcial" (Mt 22:11) e "perguntou-lhe: Amigo, como entraste aqui sem veste nupcial? E ele emudeceu" (Mt 22:12). O problema do sujeito não era que uma vez tinha sido salvo mas não havia perseverado. O problema dele era não estar vestindo a veste nupcial, que sendo fornecida pelo pai do noivo, representa a justiça de Cristo imputada ao crente quando de sua salvação. A aplicação que Jesus dá a todo o contexto, que vai do convinte geral para as bodas, passa pela rejeição natural dos homens, da introdução "forçada" de bons e maus, da tentativa de infiltração, ou seja, justificação própria e chegando ao juízo do que não estava vestido adequadamente é, mais uma vez, a eleição soberana: "porque muitos são chamados, mas poucos, escolhidos" (Mt 22:14). O sujeito lançado nas trevas exteriores não era um desviado, era um irregenerado. Ele era um dos muitos chamados, e não um dos poucos escolhidos."
Vou reler o seu comentário, com o vagar e atenção devida e havendo algo a complementar, farei oportunamente.
Em Cristo,
Clóvis
Ah, Clóvis, é um prazer 'estar por aqui', mas ando absolutamente sem tempo ultimamente... mesmo assim consegui dar uma escapulida!rs...
ResponderExcluirNão tenho como concordar com as suas considerações. Perceber que há na parábola a explícita ideia de convite, passível de aceitação ou não, não é fazer das Escrituras 'servas de nossos pressupostos', mas ler o que ela diz, tanto que há os que não aceitam.
O mesmo se dá em Lucas 14, pois havendo os que desprezaram o convite, foram chamados os aleijados, coxos, cegos... e ainda havia lugar! O verso 23 mostra o desespero da rejeição, o último clamor de advertência, pois a vontade do Pai é ter todos Seus filhos consigo. Uma visão diferente desse verso faz também com que entendamos que todos se salvariam, uma vez que Ele 'obriga todos a entrar.'
Devemos notar que a sequência do capítulo 14 de Lucas, nos versos 26-35, mostra que os seguidores de Jesus, os verdadeiros cristão deveriam evidenciar em suas vidas o aceite de Cristo, renunciando os interesses mundanos e vivendo em conformidade com a Sua vontade.
Não há como não se ignorar a existência de um juízo retribuitivo, não há como entender que Cristo salvará eleitos independente de suas ações ou eleitos forçados a fazer-Lhe a vontade.
Meu sincero temor é que pessoas persistam no erro por crerem estar destinadas a isso, pq entendam que n foram chamadas por Deus, enquanto a Bíblia me apresenta um Pai desesperado em ter as Bodas de Seu Filho repleta dos Seus!
Creio que vivemos o momento descrito em Lucas 14:23; o mundo evidencia que o Noivo perto está e por isso o Pai clama desesperadamente para que atedam Seu último convite!
'Aquele que atesta estas coisas diz: Sim! Eu venho depressa! Amém. Vem, Senhor Jesus!
A graça do Senhor Jesus esteja com todos.' (Apoc. 22:20-21)
Grace,
ResponderExcluirVou (re)ler seus comentários e fazer as ponderações pertinentes, oportunamente.
Deus te abençoe.
Em Cristo,
Clóvis
Excelente! Parabéns pelo texto. Não sei se estou aprendendo mais pelo texto lido ou pelos seus comentários (rsrsrs).
ResponderExcluirUm abraço meu irmão.
Ao Hélio,
ResponderExcluirVc diz em 01/07 às 18h25:
"As expressões [livre-arbítrio e liberdade] tem diferença sim JCosta, experimenta digitar no google o termo "diferença entre livre-arbitrio e liberdade" ...
Porventura o irmão acredita que DEUS fez (100 - X)% e o homem deve complementar o restante com seu "livre-arbítrio" ...
Se o irmão for uma alma salva a tua salvação veio único e exclusivamente por intermédio de DEUS, 100% e não (100 - X)%, sendo o "X" a parte que lhe cabe ainda complementar ..."
RESPOSTA:
Vc pode dizer o que quiser, meu caro Hélio, e o google pode diferenciar o que desejar; o fato é que livre-arbítrio e liberdade de escolha, quando se trata de uma reação minha (e da humanidade) ao convite que Deus me (nos) faz à salvação pela graça e méritos de Jesus, são sinônimos.
Ora, Cristo nos faz o convite à salvação, neste momento ou nós a aceitamos ou a rejeitamos pelo livre-arbítrio (ou liberdade de escolha). Ou dizemos 'sim' ou falamos 'não', a capacidade humana de dar uma dessas respostas é Deus quem concede.
Quem diz 'sim' de forma honesta e sincera (quem o sabe é Deus) será salva exclusivamente pelos méritos do Salvador que fez o sacrifício na cruz. O ser humano não 'ajuda' em nada no processo de sua salvação.
Na era sacrifical, o pecador apresentava o cordeiro no Templo como oferta pelo seu pecado; o cordeiro era morto; e esta morte, simbolicamente, expiava o pecado daquele que ofereceu o cordeiro. O homem então era salvo, mas somente porque o cordeiro pagou a sua culpa pelo pecado, ou seja, os "méritos", pela salvação daqueles homens, eram do cordeiro (na verdade, de Jesus) e não de quem se dispunha a ir ao Templo com a vítima.
Ressaltamos que o cordeiro era apenas um símbolo do Salvador, isto é, sempre quem salvou o pecador, em todas as épocas, foi Cristo.
Hoje não precisamos apresentar ovelhas no Templo, temos que corresponder, com nossa liberdade de escolha, ao chamado Cristo que nos oferece graça, a qual é concedida a quem aceitá-la. Mas os méritos sempre são de Cristo.
JCosta.
Que correspondamos ao amor, oferecido a nós, por Jesus!
Ao Hélio,
ResponderExcluirSomente uma correção:
No último parágrafo, onde se lê: "ao chamado Cristo que nos oferece graça,"
Leia-se: "ao chamado que Cristo nos oferece de graça"
JCosta.
Ao Clóvis,
ResponderExcluirJá que vc diz que eu li errado a respeito de uma aparente declaração sua de que versos bíblicos não precisam ser conciliados, então o que vc quis dizer ao afirmar:
"... temos que pressupor que os textos bíblicos... não precisam ser conciliados uns com os outros, já que não estão brigados."
Lendo sua fala acima, como não chegar à conclusão de que vc afirma que os versos bíblicos podem não se harmonizar?
Lembro a vc que a Bíblia não se contradiz pelo fato de sua autoria ser da Pessoa do Espírito Santo, e Este não diz uma afirmação aqui e outra desarmonizada acolá, em se tratando de um mesmo tema, em livros diferentes.
JCosta.
Que a Palavra seja sempre exaltada!
Ao Clóvis,
ResponderExcluirVc diz em 02/07 às 13h26:
"Lamento essa sua posição [não ler os artigos do Clóvis]. Não por perder um leitor, mas por saber que há pessoas que "pressentem" que outra pessoa escreve sem embasamento e assim decidem ignorar seus argumento. Tipo, "não sei o que você disse, mas discordo completamente". Realmente, é de se lamentar uma atitude assim..."
RESPOSTA:
Utilizei a expressão "pressinto" apenas por entender que os artigos do Clóvis devem resumir-se à defesa da predestinação calvinista.
Ora, na página inicial do blog vemos a bandeira da doutrina com os dizeres: Eu sou calvinista.
Eu prefiro empunhar a bandeira da Escritura Sagrada: Eu creio em Deus Pai, Deus Filho e Deus Espírito Santo.
Então, como é que eu vou ler os artigos do prezado Clóvis, se eu já sei que se tratam de uma apologia ao calvinismo? Melhor eu ver os comentários dele (os quais leio quando direcionados a mim) e preparar minhas respostas às suas postagens destituídas de embasamento bíblico...
VC diz também em 02/07, às 12h57:
"Seu apelo ao "contexto geral" das Escrituras nada é que uma fuga ao contexto imediato e histórico do texto em questão. Você apenas jogo escritura contra escritura e não analisa uma passagem mencionada dentro de seu contexto imediato e do objetivo do autor em escreve-lo. É o caso de 1Co 2:14."
RESPOSTA:
Não há fuga nenhuma, pois a resposta à Ana, sobre 1 Cor. 02.14, foi dada através de uma análise bíblica, lembre-se, Clóvis, O Espírito inspirou a passagem aos Coríntios (1, 2.14) e o livro de Isaías (5.21), logo o homem natural é o que não discerne os assuntos espirituais... E, que assunto o mesmo vai discernir? Os de sua inteligência própria, destituída da influência do Espírito Santo.
Já os homens espirituais, como se submetem totalmente ao Espírito, por meio da Escritura, ganham tal status (de serem espirituais). E, assim, serão abençoados por Deus.
JCosta.
Que nos submetamos à influência do Espírito Santo!
Ao JCosta:
ResponderExcluirComentando sua declaração do dia 5 de julho de 2011 às 16:12.
Eu entendi perfeitamente sua linha de raciocínio e nela esta explicito que o sacrifício vicário que Cristo realizou no duro madeiro da cruz APENAS abriu uma oferta de salvação para quem desejar ser salvo, em outras palavras caberá ao homem o “querer” para que assim seja “consumada” a sua salvação.
Esse tipo de argumentação me deixa curioso, pois SEMPRE o “livre-arbítrio” é colocado em evidência em detrimento da ação do Espirito Santo que nos convence do pecado da justiça e do juízo e este simplesmente não é citado, por esta razão gostaria que o irmão, se possível, interagisse com as questões que levantei, voltarei a repeti-las, se me permiti.
Se eu te perguntar se você é capaz de se manter de pé diante de DEUS, qual seria sua resposta? "Sim sou capaz?”
Ou ainda: Se eu te perguntar se o exercício da sua fé salvadora no Senhor JESUS foi fruto da sua capacidade individual você concordaria comigo?
Responderia? "Sim eu cri no Senhor JESUS por que fui capaz disso".
Te perguntarei novamente: E onde fica o Espírito Santo na história da sua conversão, não foi ELE quem te capacitou para crer?
É nessas horas que muitos "arminianos" e "pelagianos" se calam e sempre evasivos saem pela tangente quando se deparam com questões deste tipo.
DEUS te abençoe
Ao Hélio,
ResponderExcluirVc diz:
"Esse tipo de argumentação nos deixa curioso, pois SEMPRE o "livre-arbítrio" é colocado em evidência em detrimento da ação do Espírito Santo..."
RESPOSTA:
Quem estar atribuindo detrimento ao Espírito é vc, Hélio, e não nós, que cremos na doutrina bíblica da liberdade de escolha.
O Espírito atua na pessoa, influenciando-a a aceitar à graça salvadora de Cristo (ver Isa. 30.21), acontece que Ele não força ninguém a nada, pois é educado por excelência, deixando que o pecador decida aceitar a salvação ou não, pois, quem ama (1 Jo.: 04.08), concede a liberdade de escolha.
Se o ser humano aceitar, os mérito da salvação estão todos em Cristo que assumirá sua morte (pelo Seu ato na cruz) e transferirá Sua capacidade de vida ao pecador arrependido, que O aceitou pela influência do Espírito.
Logo, onde há mérito humano nesta história? Só se for na mente dos calvinistas, os quais queriam que Deus fizesse uma suposta lista discriminatória de salvos e perdidos... sendo eles os salvos, claro, não é isso?
Vc pergunta:
"Se eu te perguntar se vc é capaz de se manter em pé diante de Deus, qual seria sua resposta ?"
RESPOSTA:
Bom, se vc pergunta de forma literal, nenhuma pessoa pode estar diante de Deus devido à sua condição pecaminosa.
Porém, isto não significa que o Pai predestina alguns para se salvarem e os demais para se perderem, pois isto seria crime de discriminação, contradizendo, inclusive, os textos de Rom.: 02.11 e Atos 10.34, os quais afirmam que Deus não faz acepção de pessoas e Ezeq.: 33.11, onde Deus diz que não tem prazer na destruição de ninguém!
O predestinismo calvinista é ilógico, pois, se todos são indignos, por que Deus escolheria ao fulano e não ao beltrano? Os dois estão na mesma condição!
Por que não predestinar os dois, ou não conduzir ambos à destruição? O predestinismo não faz sentido algum!
Continua...
JCosta.
Ao Hélio,
ResponderExcluirVc pergunta:
"Se eu te perguntar se o exercício da sua fé salvadora no Senhor JESUS foi fruto da sua capacidade individual você concordaria comigo?"
RESPOSTA:
Tudo de bom que pode ser feito por nós e em nós é apenas o Senhor Jesus quem o faz, pois sem Ele nada podemos fazer (Jo.:15.05).
O exercício de alguma fé que há em mim é uma dádiva de Deus, como também é o Pai que nos dar a capacidade de decidir (livre-arbítrio) se aceitamos ou rejeitamos a salvação.
Logo, se eu for salvo, foi porque Cristo me salvou, se eu for destruído, foi porque não aceitei a Cristo como meu salvador.
Vc diz:
"Responderia: Sim eu cri no senhor JESUS porque fui capaz disso?"
RESPOSTA:
Posso crer no Senhor Jesus porque o Espírito me capacita a acreditar nEle. Aliás, Jesus capacita a todos a aceitar ou a rejeitar a salvação pelo próprio arbítrio; toda a humanidade pode ouvir a voz do Espírito Santo chamando-a à salvação em Cristo.
Continua...
JCosta.
Ao Hélio,
ResponderExcluirVc diz:
"E onde fica o Espírito Santo na história da sua conversão, não foi ELE quem te capacitou para crer?"
RESPOSTA:
É óbvio que o Espírito capacita a pessoa a tomar a decisão (livre-arbítrio) de aceitar ou de rejeitar a salvação em Jesus; quem for salvo, será porque Cristo o salvou, quem se perder será porque não aceitou ao Senhor como seu único e suficiente salvador.
Vc diz:
"É nessas horas que muitos "arminianos" ou "pelagianos" se calam e muito evasivos saem pela tangente quando de deparam com questões desse tipo."
RESPOSTA:
Primeiramente, não sou "arminiano" nem "pelagiano", sou um crente na Bíblia e creio na doutrina do livre-arbítrio porque é o ensino apresentado pelas Escrituras.
Bom... não me calei diante de nenhuma de suas indagações, se desejar me fazer mais perguntas, responderei-as à medida que eu tiver obtendo tempo.
JCosta.
Que o Espírito nos ajude a tomar decisões corretas para nossas vidas espirituais!
Ao Clóvis,
ResponderExcluirvc diz em 02/07, às 12h57:
"Você dizer que "homem natural" não são todos os homens, mas apenas apenas homens "presunçosos em querer serem sábios aos seus próprios olhos" não se sustenta ao ensino geral das Escrituras. Pois se apenas uma parte dos pecadores está nessa condição, então decorrer que os pecadores tem o Espírito Santo, o que contraria as palavras de Jesus que diz "O Espírito de verdade, que o mundo não pode receber" (Jo 14:17)."
RESPOSTA:
As palavras de Cristo, em Jo.: 14.17, referem-se aos que são presunçosos em serem sábios aos seus próprios olhos, meu caro Clóvis, ou seja, o homem natural.
É engraçado, vc diz que minha fala está inadequada à luz da Escritura por eu afirmar que o homem natural, de 1 Cor. 02.14, é uma referência a uma parte da humanidade (os que são sábios aos prórprios olhos). Mas vc também diz que o homem natural é o que não tem o Espírito, e o espiritual é aquele que O apresenta em suas vidas, conforme 1 Cor.: 02.12.
Siceramente, acredito que, neste assunto, não há divergência entre nossas análises da Escritura Sagrada...
JCosta.
Que a Palavra nos dê sabedoria dos Altos Céus!
Ao JCosta.
ResponderExcluirEntendi perfeitamente suas ponderações, mas não vou refutá-las ponto a ponto.
Gosto de ler opiniões e quando percebo inflexibilidade de ambos os lados (tanto meu quanto seu) o debate seguira não em tom de "tentar convencer", mas sim "tentar entender".
Posto isto gostaria de saber como você interpreta Jo 6: 37,44 conciliando o ensino contido no texto com o "livre-arbítrio" humano.
Replicarei aqui o conteudo da mensagem:
37 - Todo o que o Pai me dá virá a mim e o que vem a mim, de maneira nenhuma o lançarei fora.
40 - Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer, e eu o ressuscitarei no último dia.
Temos afirmações robustas a respeito daqueles que vão ao Pai por meio do Filho:
1 - O Senhor Jesus afirma que NÍNGUEM pode ir a ELE se o Pai o não trouxer, pois "ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer..."
2 - Todo aquele que o Pai dá condição de ir ao Filho esse certamente irá até ELE (chamada eficaz), uma vez que "todo o que o Pai me dá virá a mim..."
3 - E Todo aquele que é dado pelo Pai de ir ao Filho não é por ELE rejeitado por que "o que vem a mim, de maneira nenhuma o lançarei fora" e será ressuscitado no último dia, conforme escrito "e eu o ressuscitarei no último dia".
Onde se encaixa a teoria humanista do "livre-arbítrio" nessas robustas e claras afirmações de Jesus Cristo em relação de todos aqueles que, concedidos pelo Pai, vão até ELE e não são rejeitados tendo a promessa de serem ressuscitados no último dia?
Não vai me dizer que existem pessoas que o Pai concedeu de ir ao Filho mas pelo "livre arbitrio" resolveram não ir pois o texto afirma claramente que "ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer" e que "todo o que o Pai me dá virá a mim..."
Se "ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer" fica de fácil entendimento que aqueles que não vão ao Filho é por que não foram concedidos pelo Pai, por que "todo o que o Pai me dá virá a mim..."
Porventura o livre-arbítrio "escolheu" ficar fora dessa passagem que garante ressureição para aqueles que vão ao Filho concedidos pelo Pai e convencidos pelo Espirito Santo?
Ao Hélio,
ResponderExcluirVc diz:
"...como você interpreta Jo 6: 37,44 conciliando o ensino contido no texto com o "livre-arbítrio" humano."
RESPOSTA:
Bom... os versos apresentados não fundamentam em absolutamente nada a teoria da predestinação calvinista, pois é óbvio que, todo aquele que for a Jesus, terá sido porque o Pai o levou, só que este precisa aceitar ser conduzido por Deus. Veja Filip.: 02.13 "... pois é Deus quem efetua em vocês tanto o querer quanto o realizar..."
Em Jo.: 15.05, Cristo disse que sem Ele nada podemos fazer. Logicamente este 'nada' é a capacidade de fazer tudo o que é constituído de bondade, inclusive buscar a salvação. Acontece que temos que aceitar a Cristo como nosso Salvador (utilizando nossa liberdade de escolha) para que o Senhor realize o milagre da conversão em nós.
Em Jo.: 06.40, diz que "... a vontade de meu Pai é que todo aquele que olhar para o Filho e nele crer tenha a vida eterna...", portanto a pessoa tem que olhar (uma atitude própria da dela) para o Filho e crer nEle, ou seja, não há calvinismo aqui, e sim a vontade de Deus que todos olhassem e cressem (tomando uma decisão própria) no Filho.
Como será apenas uma parte da humanidade que fará isto (em todos os séculos), a salvação ficará restrita aos que atenderem a vontade do Pai.
Em Jo.: 06.51 diz "Eu sou o pão vivo que desceu do céu. Se alguém comer deste pão, viverá para sempre..."
Atente bem, meu irmão, "...SE alguém comer deste pão...", ah, por favor, se isto não é o ensino sobre a liberdade de escolha (ou livre-arbítrio), a conta dois mais dois não seria quatro.
E veja que Jo.: 06.40,51 estão no contexto do verso que vc me pediu para analisar. Inclusive, o Senhor estava falando aos fariseus nos versos que vc cita, isto é, Cristo estava dizendo que os fariseus não O aceitaram porque não se deixaram ser conduzidos pelo Espírito ao Salvador, e, desta maneira, Deus não os levou a Jesus, já que não quiseram ser levados.
JCosta.
Que a Palavra nos esclareça sempre os assunto dos Altos Céus!
Ao Hélio,
ResponderExcluirVc diz:
"Se "ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer" fica de fácil entendimento que aqueles que não vão ao Filho é por que não foram concedidos pelo Pai, por que "todo o que o Pai me dá virá a mim..."
RESPOSTA:
Pois é, Hélio, e por que não foram concedidos pelo Pai? Simples, porque não se deixaram levar por Ele, não atenderam à Sua vontade.
O ser humano não pode ser salvo por si próprio, ele tem que rogar a Deus que o conduza a salvação em Jesus pela influência do Espírito Santo!
Na era sacrifical, o homem só seria salvo se apresentasse o cordeiro no Templo, crendo que Aquele que estava sendo representado (pela vítima) poderia salvá-lo. Logo, se o pecador não se dispusesse a ir com a vítima ao Tabernáculo, ele ficaria perdido em seu pecado para sempre.
Pois da mesma forma que o homem tinha que se dispor a ir (pela sua decisão própria) ao Templo com a oferta, nós hoje, temos que nos dispor a aceitar (decisão própria) o sacrifício que Cristo nos fez naquela cruz há cerca de 2 mil anos. Dessa forma, o Pai, na Pessoa do Espírito, terá levado o ser humano ao nosso Salvador.
JCosta.
Que creiamos na Escritura Sagrada assim como ela o é!
Ao JCosta.
ResponderExcluirImpressionante! rs
Você trouxe para dentro do texto coisas que simplesmente ele não diz!
Em nenhum momento Jesus disse "O Pai não trouxe voces até mim por que voces não quiseram ser trazidos por ele", o texto diz exatamente o inverso, para tanto temos o uso do termo "conceder..."
Ou seja, DEUS NÃO CONCEDEU eles de irem ao Filho, nada fala que DEUS não concedeu por que eles não quiseram, caso contrario o uso do termo "conceder" seria inócuo nesse contexto.
Sinceramente, creio que você concorda comigo nesse ponto. Crer no Senhor Jesus não é algo "irrisório", "comum", algo fácil de ser concebido pelo homem...
Acetitá-lo então!? Menos ainda!
Tente pelo seu "livre-arbitrio" amar uma mulher que você não ama.
Você consegue isso?
O livre arbitrio REALMENTE disperta quando queremos um sentimento de amor para com outras pessoas, tipo um "liga-desliga"?
E quando você ama alguem, consegue com o seu "livre-arbitrio" odia-lo?
Voce consegue operar transformação no seu caráter e sentimentos no seu coração atraves do seu "livre-arbitrio"?
É tarefa árdua para o pecador reconhecer sua condição perante o SEU CRIADOR e as "tentativas" impelidas pelo Espirito Santo para converte-lo, no final das contas, se torna EFICAZ, produz o efeito desejado pelo PAI, por que?
"Todo o que o Pai me dá virá a mim e o que vem a mim, de maneira nenhuma o lançarei fora.
Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer, e eu o ressuscitarei no último dia."
Se voce for convertido saberia qual foi o motivo?
Obra do Espirito Santo operada INCONDICIONALMENTE dentro do seu coração.
Não foi você que escolheu o Senhor, foi ele quem te escolheu, e não desistiu de você, pois eu tenho certeza que se DEUS fosse levar em conta a tua rebeldia contra ele certamente seu caminho seria outro, aquele que você sempre desejou...
Dá glória a DEUS, por que até o teu coração ele trocou, incondicionalmente sem levar em conta as suas escolhas, a saber, quem dos salvos dantes não eram rebeldes?
Quem buscava a DEUS?
Você, eu, o dono desse blog?
Mas vou responder você ponto a ponto, é que agora estou sem tempo.
Continua...
Grace,
ResponderExcluirConcordo com praticamente tudo o que escreveu. Ainda assim, acho válido apontar alguns pontos em que discordamos, mesmo se apenas quanto a nuanças.
1.1 "Insatisfeito com o ocorrido, o rei pede que sejam chamados 'a todos os que encontrardes.' (verso 9)"
R1.1 O relato paralelo de Lucas nos informa que não foi apenas "um convite", mas uma chamada eficaz: "Sai depressa pelas ruas e bairros da cidade, e TRAZE aqui os pobres, e aleijados, e mancos e cegos" (Lc 14:21) e "Sai pelos caminhos e valados, e FORÇA-OS a entrar, para que a minha casa se encha" (Lc 14:23). O relato de Mateus confirma essa chamada "E os servos, saindo pelos caminhos, AJUNTARAM todos quantos encontraram, tanto maus como bons; e a festa nupcial foi cheia de convidados" (Mt 22:10). A linguagem utilizada indica uma ação mais que apenas um convite passivo.
1.2 "Mas em Seu imenso amor, Deus estendeu o convite a todos os demais, bons e maus, praticantes de boas obras ou não, pois os que lhe qualifica não é sua própria justiça, mas a aceitação de seu convite gracioso, pela fé".
R1.2 Neste ponto, gostaria de chamar sua atenção para o artigo em comento. Ele afirma a incapacidade do homem em aceitar, por si mesmo, o convite estendido a todos para a salvação, carecendo de uma operação eficaz do Espírito para isso. O texto de Mateus e Lucas não invalidam este ponto, mas o ratificam. Pois quando apenas convidados e deixados entregues a si mesmos, as pessoas rejeitam naturalmente o convite. Mas quando auxiliados pelo Espírito Santo, então se apresentam voluntariamente.
Continua...
(Resposta ao comentário de 4 de julho de 2011 09:47)
1.3 "Embora seja de Deus a iniciativa de salvação, embora seja Ele o 'dono da festa', é evidente que a participação humana passa pela aceitação ou não do convite divino".
ResponderExcluirR1.3 A questão, Grace, não é se o homem tem que aceitar ou não. Neste ponto, nós concordamos, ninguém entrará a contragosto no céu. A questão é se o homem tem em si mesmo a capacidade de entender, desejar e aceitar o convite divino. E o que a Bíblia ensina a este respeito é que o homem natural não pode entender, compreender e aceitar a mensagem da cruz, pois lhe parece loucura.
1.4 "Assim, vê-se que a declaração 'porque muitos são chamados, mas poucos escolhidos' (Mat. 22:14) não é exclusivista, mas inclusiva"
R1.4 Sinceramente, não sei como "muitos chamados" e "poucos escolhidos" sejam expressões igualmente inclusivas. Note que as duas orações estão ligadas por um "mas". É uma conjunção adversativa, que possui "a função de estabelecer uma relação de contraste entre os sentidos de dois termos ou duas orações de mesma função gramatical". Portanto, se uma é inclusiva, a outra não pode ser. Mas qual? Obviamente é "poucos escolhidos", pois "poucos" é menos que "muitos" e "escolhidos" indica uma parte tomada de um todo.
1.5 "Queridos, eu posso aceitar o convite de Deus e submeter-Lhe minha vida à Sua vontade ou posso crer que independente de minhas escolhas e atos, Deus me salvará ou não".
R1.5 Você apresenta as duas opções como únicas opções e mutuamente exclusivas. Mas assim não é. Eu discordo de ambas. Não creio que "posso aceitar [por mim mesmo] o convite de Deus e tampouco creio que "independente de minhas escolhas e atos Deus me salvará ou não". A minha opção é "creio que sou incapaz de crer por mim mesmo mas creio também que Deus graciosamente me leva a crer Nele e me guia nas boas obras que Ele preparou para eu andar nelas". Você discorda dessa opção?
Em Cristo,
Clóvis
(Resposta ao comentário de 4 de julho de 2011 09:47)
Grace,
ResponderExcluirTendo considerado seu primeiro comentário, permita-me agora me concentrar no segundo, onde identifiquei a necessidade de alguns esclarecimentos.
2.1 "Não tenho como concordar com as suas considerações. Perceber que há na parábola a explícita ideia de convite, passível de aceitação ou não, não é fazer das Escrituras 'servas de nossos pressupostos', mas ler o que ela diz, tanto que há os que não aceitam".
R2.1 Minhas palavras não foram dirigidas a você, nem referiram-se à "à ideia de convite passível de aceitação". Referia-me à Venden, muito embora a advertência seja válida para você e para mim. Que a tenhamos sempre diante de nós ao lermos o texto sagrado.
2.2 "Uma visão diferente desse verso faz também com que entendamos que todos se salvariam, uma vez que Ele 'obriga todos a entrar.'"
R2.2 O "todos" aqui é qualificado, pois o Senhor diz, logo no verso seguinte ao que manda os seus servos a forçar que entrem, "que nenhum daqueles homens que foram convidados provará a minha ceia" (Lc 14:24). Portanto, temos que todos os que foram "forçados a entrar" entraram, e nenhum dos que foram apenas convidados participaram da ceia. É a doutrina da chamada eficaz sendo lindamente sobrepondo-se à incapacidade humana.
2.3 "Não há como não se ignorar a existência de um juízo retribuitivo, não há como entender que Cristo salvará eleitos independente de suas ações ou eleitos forçados a fazer-Lhe a vontade".
R2.3 Não sei onde você aprendeu sobre o que eu e os calvinistas cremos. Mas se aprendeu que negamos o juízo retributivo e que os eleitos serão salvos de qualquer forma, "forçados a fazer-Lhe a vontade", precisa rever os seus conceitos, a partir do que afirmamos. Sobre livre-arbítrio e julgamento, por favor leia o artigo Sem livre-arbítrio não há julgamento justo?
Continua...
Resposta ao comentário de 4 de julho de 2011 13:56.
2.4 "Meu sincero temor é que pessoas persistam no erro por crerem estar destinadas a isso, pq entendam que n foram chamadas por Deus, enquanto a Bíblia me apresenta um Pai desesperado em ter as Bodas de Seu Filho repleta dos Seus!"
ResponderExcluirR2.4 Seu temor é plenamente justificado, pois você crê na dependência do livre-arbítrio para a concretização da salvação. Como depende do homem, se ele não for persuadido das vantagens do céu ou então achar que pode "desperdiçar" sua vida e no final perder todo esforço, há um sério risco de que ele assuma a "segurança" da perdição e procure "minimizar" perdas aproveitando o mais que puder deste mundo. A teologia do livre-arbítrio realmente traz em seu bojo a probabilidade de que ninguém aceite e portanto nesse sistema até Deus poderia "se desesperar", vendo sua casa vazia e desejando enchê-la mas ficando à mercê do homem indisposto para isso.
Mas para quem crê na eficácia da chamada interior operada pelo Espírito Santo no coração do pecador, uma mesa de jantar com lugares vazios e um Pai frustrado por uma festa pouco prestigiada é algo totalmente fora de cogitação. Graças a Deus não depende do livre-arbítrio do homem, mas da vontade daquele que faz todas as coisas segundo o conselho de Sua vontade e cujos propósitos não podem ser frustrados!
Em Cristo,
Clóvis
Resposta ao comentário de 4 de julho de 2011 13:56.
Eric,
ResponderExcluirFico feliz que o artigo e os debates estejam sendo úteis ao seu aprendizado. Mas toda glória é devida unicamente a Deus, que nos ensina pela Sua Palavra.
Em Cristo,
Clóvis
Resposta ao comentário de 4 de julho de 2011 22:05
JCosta,
ResponderExcluirSinceramente, espero que você leia a Bíblia melhor do que lê e entende o que eu escrevo. Desconfio que a causa da confusão que você faz se deva ao fato que não lê direito a Bíblia.
Mas vamos lá, vou fazer uma papinha do que escrevi.
11.1.1 "...então o que vc quis dizer ao afirmar: "... temos que pressupor que os textos bíblicos... não precisam ser conciliados uns com os outros, já que não estão brigados.""
R11.1.1 Primeiro, os textos bíblicos não estão brigados. Um versículo não se opõe a outro, um livro não combate outro. Paulo não é desmentido por Tiago, Hebreus não combate Levíticos. Não há nenhum conflito real entre Romanos 2:11 e 9:13.
Segundo, se os textos não estão brigados, não precisam ser conciliados. Conciliação é a resolução de conflitos pela intermediação de uma terceira parte. O intérprete da Bíblia não precisar criar harmonia ou pôr os textos em acordo, pois jamais divergiram entre si.
Terceiro, reconhecendo que os textos não estão brigados entre si e que portanto não precisam ser conciliados, qual é o papel do estudante da Bíblia? É procurar entender todas as passagens bíblicas pressupondo que qualquer conflito é apenas aparente e que ela desaparecerá completamente quando entendemos corretamente ambos os textos.
Quando eu cito um verso bíblico e você rebate com outro verso, ignorando o que postei, você está tentando fazer dois amigos brigarem, supondo que há discórdia entre eles. Esta não é a maneira correta de estudar uma doutrina.
Em Cristo,
Clóvis
Resposta ao comentário de 5 de julho de 2011 16:40
JCosta,
ResponderExcluir10.1.1 "Não há fuga nenhuma, pois a resposta à Ana, sobre 1 Cor. 02.14, foi dada através de uma análise bíblica..."
R10.1.1 Fiquei curioso. Onde está a análise bíblica que você fez de 1Co 2:14 para a Ana, que não vi.
10.2.1 "Utilizei a expressão "pressinto" apenas por entender que os artigos do Clóvis devem resumir-se à defesa da predestinação calvinista. Ora, na página inicial do blog vemos a bandeira da doutrina com os dizeres: Eu sou calvinista."
R10.2.1 Seria menos mal se você se enganasse apenas quanto ao que acha que eu escrevo. Como não se dá ao trabalho de ler, presume que meus artigos se resumem a defesa da predestinação. Uma simples olhada no box "Leia por temas" revela a variedade de temas tratados no Cinco Solas. Como levar a sério alguém que diz discordar daquilo que sequer leu?
10.2.2 "Então, como é que eu vou ler os artigos do prezado Clóvis, se eu já sei que se tratam de uma apologia ao calvinismo? Melhor eu ver os comentários dele..."
R10.2.2 Se não por outro motivo, para ser respeitado como alguém que discorda com conhecimento de causa.
Em Cristo,
Clóvis
Resposta ao comentário postado em 5 de julho de 2011 17:12
JCosta,
ResponderExcluir10.1.1 As palavras de Cristo ["O Espírito de verdade, que o mundo não pode receber"], em Jo.: 14.17, referem-se aos que são presunçosos em serem sábios aos seus próprios olhos, meu caro Clóvis, ou seja, o homem natural."
R10.1.1 Para confirmar se "neste assunto, não há divergência entre nossas análises da Escritura Sagrada" gostaria que me respondesse o seguinte. Quem é o homem natural:
a) Todos os pecadores que ainda não nasceram de novo;
b) Apenas os pecadores que se acham sábios aos seus próprios olhos.
Aguardo sua resposta.
Em Cristo,
Clóvis
Resposta ao comentário de 6 de julho de 2011 16:46.
Caros amigos, adventistas ou não,
ResponderExcluirEspero que não abandonem nossa conversa. De qualquer modo, a partir de amanhã estarei viajando e provavelmente sem tempo para responder eventuais comentários.
Quando eu voltar, se Deus quiser, coloco em dia a conversa.
Em Cristo,
Clóvis
Ao Clóvis,
ResponderExcluirVc diz em 07/07 às 21h10:
"Para confirmar se "neste assunto, não há divergência entre nossas análises da Escritura Sagrada" gostaria que me respondesse o seguinte. Quem é o homem natural:
a) Todos os pecadores que ainda não nasceram de novo;
b) Apenas os pecadores que se acham sábios aos seus próprios olhos."
RESPOSTA:
Todos os pecadores que não nasceram de novo, têm oportunidade de fazê-lo, pela graça de Cristo, mas não o fazem; que não atendem ao chamado de Deus para suas vidas e, de quebra, pensam que não precisam do Pai para o próprio ser.
Se são presunçosos em dizer que não precisam de Deus, caem no erro de acreditar nas próprias forças.
Acontece que, sem Deus, nada podemos fazer. (Jo.: 15.05).
JCosta.
Que correspondamos ao chamado do nosso Deus!
Ao Clóvis,
ResponderExcluirVc diz em 07/07 às 21h:
"Fiquei curioso. Onde está a análise bíblica que você fez de 1Co 2:14 para a Ana, que não vi."
RESPOSTA:
Não se faça de sonso, Clóvis, já respondi à Ana, tanto é que ela nunca me replicou o argumento que lhe foi apresentado.
Mas, se vc prefere se fazer de 'não entendido' ou de 'cego', é uma escolha sua.
JCosta.
Ao Clóvis,
ResponderExcluirVC também diz em 07/07 às 21h:
"Como não se dá ao trabalho de ler, presume que meus artigos se resumem a defesa da predestinação. Uma ... olhada ... revela a variedade de temas tratados no Cinco Solas. Como levar a sério alguém que diz discordar daquilo que sequer leu?"
RESPOSTA:
Tudo bem, Clóvis, serei logo direto ao dizer-lhe a razão por que não leio seus artigos, se bem que sei que vc não faz questão de um leitor igual a mim:
Em Tiago 02.10 diz que aquele que tropeça em um só ponto, torna-se equivocado (transgressor) em toda a Lei (não só em relação aos mandamentos, mas também ao ensino geral da Bíblia), portanto, já que vc crer em doutrina destituída de embasamento na Escritura tal qual o predestinismo calvinista, por que leria eu artigos de sua autoria? Vc já não tropeça em "um só ponto" da Escritura? Por conseguinte, o que vc escreve de "correto" nos demais assuntos, não serve para nós que descremos na predestinação de Calvino.
Ah, mas no dia em que vc disser que não crer mais no calvinismo (e em algumas outras [supostas] doutrinas contrárias às Escrituras), terei o maior prazer em ler seus artigos.
JCosta.
Ao Hélio,
ResponderExcluirVc diz em 07/07 às 18h20:
"DEUS NÃO CONCEDEU eles [fariseus] de irem ao Filho, nada fala que DEUS não concedeu por que eles não quiseram, caso contrario o uso do termo "conceder" seria inócuo nesse contexto."
RESPOSTA:
Meu caro, entenda que Deus não faz acepção de pessoas (Rom.: 02.11).
Em Jer.: 29.11 (NVI) vemos: "Porque sou eu que conheço os planos que tenho para vocês, diz o Senhor, planos de fazê-los prosperar e não de lhes causar dano, planos de dar-lhes esperança e um futuro."
Da mesma forma que Deus agiu para com os israelitas da época de Jeremias (querendo-lhes o bem), Ele também o fez com os fariseus da época de Cristo, já que Ele não faz acepção de pessoas. A questão é que os fariseus rejeitaram tal amor de Deus.
Na verdade, quando Deus diz que não concedeu os fariseus ao Filho, já podemos entender que foi porque eles não se deixaram influenciar pelo Espírito Santo, pois em Mat.: 12.02, 32 vemos: "Os fariseus ... disseram... [e Jesus disse:] ...quem falar contra o Espírito Santo não será perdoado, nem nesta era nem na que há de vir."
Ora, meu nobre, Hélio, se em Mateus 12 Jesus diz que os fariseus estavam blasfemando contra o Espírito, em Jo.: 06 vemos o mesmo fato.
Como eles (fariseus) fizeram isto, rejeitaram a influência do Santo Espírito, e, desta forma, Deus não os conduziu ao Salvador.
É só deixar a Bíblia responder a si mesma, meu nobre Hélio.
JCosta.
Que a Palavra preencha o nosso ser de vida próspera, na espiritualidade!
Ao Clóvis,
ResponderExcluirVc diz em 07/07 às 20h38:
"Sinceramente, espero que você leia a Bíblia melhor do que lê e entende o que eu escrevo. Desconfio que a causa da confusão que você faz se deva ao fato que não lê direito a Bíblia."
RESPOSTA:
Não sei o vc entende por 'ler a Bíblia direito', pois, para mim, 'sola scriptura' significa somente a Palavra, ou seja, ela explica-se a si mesma quando comparamos verso a verso mesmo em livros diferentes.
Isto é, nenhuma citação bíblica em Salmos, por exemplo, contradirá outra passagem, por exemplo em Tiago, mas sim, analisando-as, vemos que tais textos se harmonizam.
Portanto, como Deus fala sobre o livre-arbítrio em, por exemplo, Apoc.: 03.20 "... estou à porta e bato. Se alguém ... abrir a porta, entrarei e cearei com ele..." o Senhor não fala em calvinismo, por exemplo, em Efés.: 01.05,11, quando diz: "Em amor nos predestinou... Nele fomos também escolhidos, tendo sido predestinados conforme o plano daquele que faz todas as coisas..."
Meu nobre Clóvis, A BÍBLIA NÃO SE CONTRADIZ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
JCosta.
Que a Palavra de Deus seja sempre o nosso guia!
Ao JCosta
ResponderExcluirSó tem um problema com o seu sola scriptura... vc tira os textos de cada contexto... um gravissimo erro.
Leia A escritura contextualmente.
Flw!
Ao JCosta...
ResponderExcluirNa medida do possível gostaria que interagisse com outras questões que levanto em meus textos, creio que dessa maneira a nossa conversa ficaria mais produtiva.
Não precisa fazer "marabalismos" com as escrituras a fim de defender determinada vertente doutrinária.
A despeito da passagem que mencionei é ineficaz tentar correlacionar outras referências bíblicas com o interesse único de "linkar" estas ao fato de que DEUS não concedeu aos fariseus de terem ido a Jesus por que eles escolheram não ir tendo capacidade de si mesmos de assumirem o inverso - ou seja, eles dariam um presente para DEUS, sua fé, e DEUS lhes brindariam com um "ingresso" para irem ao Filho, tipo uma "troca" (oras, a fé não é um dom de DEUS? Ef 2:8).
Bem sabemos que para ir o Filho é preciso ter fé, isso não negamos, mas bem sabemos também que a fé é um dom de DEUS, não brota do coração perverso do "homem natural", ou brota?
Logo afirmar que "DEUS não concedeu aos fariseus de irem ao Filho por que eles não escolheram ir" é expressar uma meia-verdade, pois todos nós um dia escolhemos não ir a Jesus e rejeitamos veemente ao chamado do Espírito Santo para tal - vai me dizer que você quando nasceu veio tatuado em sua testa "Eu creio em Jesus"?.
Partindo do seu raciocinio DEUS teria então desistido de qualquer um de nós, de mim, de você e do dono desse blog mas bem sabemos que o concurso da graça em nossas vidas sobrepujou nosso "livre-arbítrio" de rejeitar ao Senhor e IRRESTIVELMENTE nos fora concedido pelo Pai de ir até ao Filho, mesmo com resistência da nossa parte, algo que no seu devido tempo foi vencido pelo Espírito Santo quando ele trocou nosso coração de pedra por um coração de carne.
E os demais homens?
Vão continuar no "livre-arbítrio" de rejeitarem a DEUS a não ser que sejam concecidos ao Pai de irem ao Filho quando pelo Espírito Santo forem convencidos do pecado, da justiça e do juízo...
E lembre-se: DEUS não faz tentativas de salvar o homem, pois TODAS as suas ações são EFICAZES produzindo no coração de pedra do pecador o efeito desejado quando DEUS no tal penetra DIRETAMENTE.
Mas gostaria de saber algo da sua parte.
Os termos "predestinação", "eleição", "decreto", "escolhidos", dentre outros, são constantes nas escrituras sagradas.
O que você entende por "predestinação"?
DEUS predestina ou não?
Em caso negativo o por que da existência do termo nas escrituras "e nos predestinou.." (Ef 1:5)?
Na eternidade DEUS já tinha em mente o número dos salvos e o número dos perdidos e quem seriam cada um deles, nome por nome?
E aqueles que DEUS viu que seriam salvos foi por algo de bom que viram neles, tipo, pré-disposição para crer, obras de justiça que praticariam em vida, dar sopão para os mendingos, etc?
Em caso positivo a salvação na visão de DEUS seria pelas nossas obras e por isso nos foi "concedido ao Pai de irmos ao Filho"?
Ou o você nega qualquer espécie de onisciência divina em enxergar antes da fundação do mundo todos aqueles que adentrarão no Reino da sua glória?
Essas questões deveriam ser respondidas, sem evasivas.
Ao anônimo de 12/07 às 18h10,
ResponderExcluirVc diz:
"Só tem um problema com o seu sola scriptura... vc tira os textos de cada contexto... um gravissimo erro."
RESPOSTA:
Seja mais específico, anônimo, onde analisei a Escritura de forma descontextualizada? Mostre-me!
JCosta.
Ao Hélio,
ResponderExcluirVc diz:
"...a fé é um dom de DEUS, não brota do coração perverso do "homem natural", ou brota?"
RESPOSTA:
Em Hebreus 11.01 vemos o conceito de fé. Pelo que lemos na Bíblia, Deus capacita a todo homem a poder adquiri-la, desde que queira.
Leia Atos 14/09:
"...Quando Paulo olhou diretamente para ele e viu que o homem tinha fé para ser curado..."
O Espírito Santo disse, neste verso, 'que o homem tinha fé', ou seja, sendo um dom de Deus, aquele homem e todos nós podemos desenvolver a fé, é só tomarmos uma atitude sincera e honesta diante do Pai. O homem de At.: 14/09 desenvolveu sua fé a qual Deus o capacitou a fazê-la crescer. O Pai não concede esta bênção só para alguns, Hélio.
Vc diz:
"Logo afirmar que "DEUS não concedeu aos fariseus de irem ao Filho por que eles não escolheram ir" é expressar uma meia-verdade, pois todos nós um dia escolhemos não ir a Jesus e rejeitamos veemente ao chamado do Espírito Santo..."
RESPOSTA:
Se, por sermos pecadores, não podemos ir a Deus, mediante Jesus, pela influência do Espírito, então ninguém seria salvo! Pois a Palavra diz claramente que a predestinação calvinista é inconcebível à luz da Escritura... Já que Deus não faz acepção de pessoas (Rom.: 02.11).
Vc pode até dizer que Deus escolhe alguns... só que a Escritura não afirma isto. Se fosse assim, qual seria o critério de Deus? A soberania divina? Ah conta outra, vai.
Não reduza Deus a um mero discriminador de pessoas, Hélio.
Vc diz:
"E lembre-se: DEUS não faz tentativas de salvar o homem, pois TODAS as suas ações são EFICAZES..."
RESPOSTA:
Mesmo que todas as ações de Deus sejam eficazes, Ele respeita o ser humano em termos de decisão pela salvação ou não.
Se a questão da soberania divina fosse o critério de salvação todos seriam salvos, pois o desejo do Pai é que todos se salvassem. Veja 2 Ped.: 03.09:
"O Senhor ... é paciente com vocês, não querendo que NINGUÉM PEREÇA, mas que todos cheguem ao arrependimento."
Vc diz:
"O que você entende por "predestinação"?"
RESPOSTA:
Deus sabe quem vai se salvar ou se perder, pois Ele é onisciente. Porém Sua onisciência e soberania são harmonizadas, por Ele próprio, com o livre-arbítrio humano. Como se processa isto? Não sei. Leia Deut.: 29.29.
Não se tem resposta a todas as perguntas sobre assuntos espirituais, não é mesmo?
JCosta.
Que o Pai nos ajude a entendermos as Escrituras!
Ao Hélio,
ResponderExcluirVc diz:
"DEUS predestina ou não?"
RESPOSTA:
Deus não predestina conforme a concepção calvinista. Já falei como creio na predestinação segundo a Palavra de Deus, ou seja, se eu for um perdido (ou salvo), não será porque Deus já sabia e o providenciou, mas receberei minha recompensa conforme as escolhas que eu tomar em vida.
Vc diz:
"Em caso negativo o por que da existência do termo nas escrituras "e nos predestinou.." (Ef 1:5)?"
RESPOSTA:
Interessante, Hélio, enquanto Paulo fala aos Efésios utilizando a expressão 'e nos predestinou', em Colos.: 01.22-23, ele diz:
"Mas agora ele os reconciliou pelo corpo físico de Cristo, mediante a morte, para apresentá-los diante dele santos... DESDE que CONTINUEM alicerçados e firmes na fé, SEM SE AFASTAREM da esperança do evangelho..."
E aí, Hélio, Deus predestinou (nos moldes calvinistas) apenas o efésios? Os irmãos de Colossos estão de fora pelo fato de Paulo não utilizar a expressão 'e nos predestinou'?
Acontece que tanto os efésios quanto os colossenses, e nós hoje, temos que aceitar (pela nossa liberdade de escolha) a Cristo como nosso salvador para sermos apresentados santos diante de Deus, desde que continuemos (pelo livre-arbítrio) na fé.
Vc diz:
"Na eternidade DEUS já tinha em mente o número dos salvos e o número dos perdidos e quem seriam cada um deles, nome por nome?"
RESPOSTA:
Sim, Deus sabe o passado, o presente e o futuro. Sabe quem será salvo e quem será perdido, só que não força ninguém a fazer parte de nenhum dos dois grupos de pessoas, cada um toma sua decisão em aceitar (ou não) a Cristo.
Vc diz:
"E aqueles que DEUS viu que seriam salvos foi por algo de bom que viram neles, tipo, pré-disposição para crer, obras de justiça que praticariam em vida, dar sopão para os mendingos, etc?"
RESPOSTA:
Os que se salvarem será porque utilizaram corretamente sua liberdade de escolha, aceitaram o plano de salvação de Deus para suas vidas.
Vc diz:
"Em caso positivo a salvação na visão de DEUS seria pelas nossas obras e por isso nos foi "concedido ao Pai de irmos ao Filho"?"
RESPOSTA:
A salvação é única e exclusivamente pela graça (Ef.: 2.08-10), ao ser humano cabe apenas dizer um 'sim' com honestidade e sinceridade a Jesus. E esta capacidade de dizer um simples 'sim' para Cristo é Deus quem a dar para todos.
Vc diz:
"Ou o você nega qualquer espécie de onisciência divina em enxergar antes da fundação do mundo todos aqueles que adentrarão no Reino da sua glória?"
RESPOSTA:
É óbvio que não nego o atributo da onisciência divina, meu caro Hélio.
JCosta.
Que Deus seja sempŕe engrandecido!
Ao JCosta
ResponderExcluir”Em Hebreus 11.01 vemos o conceito de fé. Pelo que lemos na Bíblia, Deus capacita a todo homem a poder adquiri-la, desde que queira.”
Eu li Hebreus 11 inteiro e não vi absolutamente nada ensinando que o homem por livre e espontânea vontade, sem a interferência de terceiros pode escolher adquirir ter fé.
Também não vi nada semelhante nas escrituras sagradas, poderia nos apontar?
Se DEUS capacita absolutamente todos os homens a querer adquirir fé e essa é a vontade única de DEUS não tendo mais nenhuma outra coisa que sobrepuja o seu desejo de querer salvar a cada ser humano em específico temos que a ação de DEUS neste sentido foi INEFICAZ, pois ele planejou salvar cada um, mas...
O deus arminiano fica na posição de um ser que fez a parte dele e fica torcendo para o homem acertar nas suas escolhas...
Para tentar salvá-lo ele fez duas coisas: capacitou ele a querer ser salvo e na contramão lhe deu o livre-arbítrio para rejeitar ou aceitar a salvação...
Isso é plenamente lógico dentro do ponto de vista humano que gosta de repousar na capacidade própria de fazer boas escolhas ao seu favor nos mais variados campos da vida...
Você coloca a obra de salvação como aprender andar de bicicleta.
Com esforço, dedicação, coragem, destreza, trabalho, persistência você chega lá! É só querer!
Então você olha para seu amigo que ainda não aprendeu a andar e diz: “Se eu consegui você também consegue! Se eu sou capaz você também é! Vamos lá!, nasça de novo pelo poder do seu livre-arbítrio!
Mas, defina para nós o que é “livre-arbítrio”.
Ao JCosta
ResponderExcluir“Se, por sermos pecadores, não podemos ir a Deus, mediante Jesus, pela influência do Espírito, então ninguém seria salvo! Pois a Palavra diz claramente que a predestinação calvinista é inconcebível à luz da Escritura... Já que Deus não faz acepção de pessoas (Rom.: 02.11).”
Não distorça o texto de Rm 2:11, pois o contexto indica claramente que DEUS recompensará e condenará tantos judeus quanto gregos.
DEUS não faz acepção de pessoas não somente quando aplica sua misericórdia sobre os homens, mas também na sua justiça em punir pecadores, é disso que o texto fala.
“Vc pode até dizer que Deus escolhe alguns... só que a Escritura não afirma isto. Se fosse assim, qual seria o critério de Deus? A soberania divina? Ah conta outra, vai. Não reduza Deus a um mero discriminador de pessoas, Hélio.”
Você enxerga DEUS desta maneira por ELE soberanamente eleger pessoas para salvação, não eu!
Você diz: “Vc pode até dizer que Deus escolhe alguns...”
Não sou eu quem digo que DEUS escolhe, as escrituras sagradas assim nos garante:
Não me escolhestes vós a mim, mas eu vos escolhi a vós, e vos nomeei, para que vades e deis fruto, e o vosso fruto permaneça; a fim de que, tudo quanto em meu nome pedirdes ao Pai, ele vo-lo conceda. Jo 15:16
Com este exemplo, e olha que não citei todos onde vemos claramente o verbo “escolher” sendo devidamente aplicado nas escrituras, te pergunto:
DEUS escolhe ou não escolhe?
Em caso negativo como você nos explica aplicação do verbo “escolher” em dezenas de referências nas escrituras?
Continua...
Ao JCosta
ResponderExcluir” “Mesmo que todas as ações de Deus sejam eficazes, Ele respeita o ser humano em termos de decisão pela salvação ou não.” ”
Se fosse assim você estaria condenado até o dia de hoje, pois tenho plena certeza que você era um inimigo de DEUS, extraviado, morto em delitos e pecados, mentiroso, soberbo, escolhendo pecar, pecar, pecar e somente pecar, adúltero, fornicador, prostituto, com a natureza carnal voltado sempre para o mal, por mais bonzinho perante os homens que você aparentava ser...
Você sempre desejou o mal, não buscava a DEUS e negava a CRISTO JESUS com suas escolhas levianas e sabe quem te convenceu disso tudo?
Esse seu pretenso “livre-arbítrio”?
Que garantia você nos dá a favor do seu futuro com CRISTO, uma vez que seu estado de graça é garantido através do seu “livre-arbítrio” de continuar optando pela salvação?
Você diz: “Eu sou salvo pela graça, mas eu tenho que desejar me manter salvo pelo meu livre-arbítrio”.
Veja só sua afirmação dita em outras palavras:
“A garantia da salvação da minha alma repousa pelo meu desejo de permanecer salvo, assim a graça é eficaz, mas quando eu escolho não querer mais ser salvo a graça frente à minha decisão se torna INEFICAZ para me garantir salvação.”
Que graça é essa?
Você já orou pedindo a DEUS que te livre do mal e do seu “livre-arbítrio” que tem poder de te condenar no futuro?
É uma boa idéia você não acha?
Continua...
Ao JCosta
ResponderExcluir“Se a questão da soberania divina fosse o critério de salvação todos seriam salvos, pois o desejo do Pai é que todos se salvassem. Veja 2 Ped.: 03.09”
O desejo do Pai é que todos se salvem, mas você mesmo afirma que nem todos os homens se salvarão por que ele “respeita o livre-arbítrio”, logo temos que, segundo o seu raciocínio, DEUS tem desejo de salvar todos, mas algo sobrepuja este desejo que é o desejo dele em respeitar o livre–arbítrio humano, ou seja, entre um desejo e outro ele opta pelo segundo.
Você só esqueceu-se de citar um dos atributos divinos nessa questão, justiça: DEUS É JUSTO, e nada mais justo ELE punir pecadores.
Mais do que salvar a todos ELE deseja aplicar a sua justiça sobre o mundo. Enquanto você pensa no “livre-arbítrio” humano eu penso na justiça de DEUS, pois ELE é soberano tanto para salvar (essa soberania manifesta a misericórdia de DEUS em salvar pecadores) quanto para condenar (essa soberania manifesta a justiça de DEUS em condenar pecadores).
Repetindo o que você disse: “Se a questão da soberania divina fosse o critério de salvação todos seriam salvos, pois o desejo do Pai é que todos se salvassem.”
Eu digo: “Se a questão do livre-arbítrio humano fosse critério de salvação todos seriam condenados, pois o desejo dos homens é pecar, pecar e somente pecar...”
Continua...
Ao Jcosta
ResponderExcluir“Deus sabe quem vai se salvar ou se perder, pois Ele é onisciente. Porém Sua onisciência e soberania são harmonizadas, por Ele próprio, com o livre-arbítrio humano. Como se processa isto? Não sei. Leia Deut.: 29.29. Não se tem resposta a todas as perguntas sobre assuntos espirituais, não é mesmo?”
Você não explicou o que é predestinação ao apontar a onisciência de DEUS.
A predestinação se resume em ação e não em atributo e esta intimamente ligada com a vontade divina de que algo ocorra no futuro e o fato de DEUS saber o desdobramento de determinado evento não significa que ele predestinou tal ato.
Ou você assume que DEUS predestinou Adão a pecar por que ELE sabia que Adão pecaria?
Rapaz, nesse caso você esta sendo “ultramegacalvinista” por colocar nas mãos de DEUS a culpa do pecado e da desobediência de Adão.
Predestinação é uma coisa, onisciência é outra, e não tem como você negar que DEUS “nos predestinou para filhos de adoção, por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito da sua vontade (Ef 1:5)”, portanto você nos deve uma explicação honesta sobre o que é predestinação, pois esta não convenceu.
Vamos lá, sem evasivas, o que é PREDESTINAÇÃO?
Continua...
”Deus não predestina conforme a concepção calvinista."
ResponderExcluirExplique para nós como DEUS predestina então...
”Já falei como creio na predestinação segundo a Palavra de Deus, ou seja, se eu for um perdido (ou salvo), não será porque Deus já sabia e o providenciou, mas receberei minha recompensa conforme as escolhas que eu tomar em vida.”
E onde entra o ato da predestinação bíblica? Você não explicou.
Você não nega que DEUS predestina, mas simplesmente não explica como ELE predestina, e uma vez que os termos “predestinou”, “decreto”, “eleição”, “escolher”, "vontade", são constantes nas escrituras sagradas você nos deve uma explicação sobre o que é predestinação e como DEUS predestina.
”Interessante, Hélio, enquanto Paulo fala aos Efésios utilizando a expressão 'e nos predestinou', em Colos.: 01.22-23, ele diz: "Mas agora ele os reconciliou pelo corpo físico de Cristo, mediante a morte, para apresentá-los diante dele santos... DESDE que CONTINUEM alicerçados e firmes na fé, SEM SE AFASTAREM da esperança do evangelho..."
Interessante.
Você jogou essa passagem de Colossenses na questão colocando em conflito o que foi escrito em Efésios e pior, não explicando a mensagem pelo menos de acordo com a sua visão aonde vem escrito:
“E nos predestinou para filhos de adoção, por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito da sua vontade, para louvor e glória da sua graça, pela qual nos fez agradáveis a si, no Amado.” Ef 1: 5-6
O que você entende quando lê em efésios que DEUS predestinou essa igreja e os demais fiéis em CRISTO para filhos de adoção segundo o beneplácito da sua vontade para louvor e glória da sua graça?
“E aí, Hélio, Deus predestinou (nos moldes calvinistas) apenas o efésios? Os irmãos de Colossos estão de fora pelo fato de Paulo não utilizar a expressão 'e nos predestinou'?”
Você destacou entre parênteses “nos moldes calvinistas”, então lembro você de explicar a predestinação nos moldes “arminianos”, “pelagianos” ou “Jcostanianos”, já que estamos usando “rótulos”.
Bem, voltando à questão.
DEUS não predestinou apenas os efésios, pois a carta não fora endereçada somente para eles, mas sim “aos santos que estão em Éfeso, E FIÉIS EM CRISTO JESUS” Ef 1:1
Agora a despeito da passagem de Cl 1:23 temos somente uma afirmação desta cristalina doutrina das escrituras: O crente verdadeiro, lavado, remido e salvo pela graça de DEUS permanecerá fiel até o fim pois “a vós, também, que noutro tempo éreis estranhos e inimigos no entendimento, pelas vossas obras más, agora, contudo, vos reconciliou no corpo da sua carne, pela morte, para perante ele vos apresentar santos, e irrepreensíveis, e inculpáveis.” I Cl 1: 21-22.
O verso 23 nada mais é do que uma confirmação dos versos 21 e 22 e não algo para lançar terror em cima da igreja no sentido de que eles estão sujeitos a perderem o que pela graça, quando ainda tinham obras más, alcançaram da parte de DEUS.
“Acontece que tanto os efésios quanto os colossenses, e nós hoje, temos que aceitar (pela nossa liberdade de escolha) a Cristo como nosso salvador para sermos apresentados santos diante de Deus, desde que continuemos (pelo livre-arbítrio) na fé."
A igreja de Colossos, pela liberdade de escolha deles eram “estranhos e inimigos no entendimento, pelas vossas obras más” (Cl 1:21) e foi nesta condição que DEUS “os reconciliou no corpo da sua carne, pela morte, para perante ele os apresentar santos, e irrepreensíveis, e inculpáveis.” (Cl 1:22).
Onde fala de “livre-arbítrio” para escolher o bem, ainda mais vindo de pessoas “estranhas, inimigos no entendimento e cheio de obras más”?
Poderia nos apontar?
JCosta,
ResponderExcluir11.1 "Acontece que, sem Deus, nada podemos fazer. (Jo.: 15.05)"
R11.1 Finalmente um ponto que concordamos plenamente. Sem Deus, o homem não pode fazer nada, absolutamente nada.
a) O homem pode, por si mesmo, entender a mensagem do evangelho? Não, pois sem Deus nada podemos fazer.
b) O homem pode, por si mesmo, desejar o evangelho? Não, pois sem Deus nada podemos fazer.
c) O homem pode, por si mesmo, escolher a salvação? Não, pois sem Deus nada podemos fazer.
d) O homem pode, por si mesmo, crer em Cristo? Não, pois sem Deus nada podemos fazer.
e) O homem pode, por si mesmo, se arrepender de seus pecados? Não, pois sem Deus nada podemos fazer.
Sendo assim, pergunto: o que o homem pode fazer pelo poder de seu livre-arbítrio?
Em Cristo,
Clóvis
12 de julho de 2011 15:43
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderExcluir“Os que se salvarem será porque utilizaram corretamente sua liberdade de escolha, aceitaram o plano de salvação de Deus para suas vidas. “
ResponderExcluirE qual o papel do Espírito Santo nesse processo, esqueceu-se de citá-lo?
“A salvação é única e exclusivamente pela graça (Ef.: 2.08-10), ao ser humano cabe apenas dizer um 'sim' com honestidade e sinceridade a Jesus. E esta capacidade de dizer um simples 'sim' para Cristo é Deus quem a dar para todos. “
Se você afirma que a salvação é única e exclusivamente pela graça por que aponta o “querer ser salvo” como condição FUNDAMENTAL para ser salvo e se manter salvo?
Então não é “única e exclusivamente pela graça”, mas também pela graça mais a minha livre-escolha de não rejeitar a salvação mesmo depois de salvo.
Mas creio eu que quando algo entra em contraste com a graça, a graça já não é graça, pois ela tem um caráter de ser INCONDICIONAL, se tem outra condição estabelecida no processo de salvação já não é graça e sim algo “travestido” de graça, disfarçado, na verdade salvação por livre-arbítrio, graça jamais...
É óbvio que não nego o atributo da onisciência divina, meu caro Hélio.
Ótimo.
Então não se esqueça de nos explicar como ELE predestina as almas para a salvação.
Estaremos no aguardo.
DEUS te abençõe
Ao Hélio,
ResponderExcluirVc diz:
"Eu li Hebreus 11 inteiro e não vi absolutamente nada ensinando que o homem por livre e espontânea vontade, sem a interferência de terceiros pode escolher adquirir ter fé.
Também não vi nada semelhante nas escrituras sagradas, poderia nos apontar?"
RESPOSTA:
Vc descontextualizou minha resposta, meu caro.
Eu não disse que em Hebreus isoladamente existe menção à capacitação divina para se ter fé, apresentei Heb.: 11.01 analisando juntamente com Atos 14.09 "...Paulo ... viu que o homem tinha fé..."
Veja, Hélio, a Palavra não diz que 'Paulo viu Deus predestinando o homem a ter fé', o próprio homem exerceu a fé que, certamente, foi Deus quem o capacitou a tê-la.
Veja o relato de Mat.: 08.26:
"Ele [Cristo] perguntou: “Por que vocês estão com tanto medo, homens de pequena fé?”
Olha o Senhor Jesus reclamando da pequenez da fé deles? Os discípulos inclusive poderiam dizer: "Mas Mestre, esta foi a fé que Deus nos predestinou a ter... reclame com Ele (Deus)."
E Jesus estava com os discípulos sempre, e queria que eles tivessem fé, só que eles poderiam fazê-la brotar de dentro de si mesmos já que Deus fez todos os seres humanos com capacidade de possuirem-na.
Jesus os estimulou a desenvolver sua fé, não os predestinando a nada.
Não vai me dizer, Hélio, que Deus predestinou os discípulos a terem pequena fé. Então supostamente foi por isto que Judas traiu a Cristo, por que o Pai o predestinou a ter uma fé tão pequena que o levou a trair o Mestre? Não, Deus não cometeria tamanha maldade contra Judas, pois assim, este seria apenas uma vítima de um suposto Deus carrasco e injusto.
Judas traiu a Cristo porque fez más escolhas em sua vida, Deus não tem nada a ver com os erros dele.
JCosta.
Que o Espírito nos ajude a desenvolvermos a nossa fé!
Ao Clóvis,
ResponderExcluirVc diz em 13/07 às 20h32:
"Sendo assim, pergunto: o que o homem pode fazer pelo poder de seu livre-arbítrio?"
RESPOSTA:
Se o homem tem algum 'poder de seu livre-arbítrio' este foi dado por Deus.
E quando a Palavra diz que, sem Cristo, nada podemos fazer, trata-se da completa conversão do ser humano de pecador pecadeiro a pecador arrependido e transformado pela graça de Jesus, sendo habilitado para a prática das boas obras e para a glorificação nAquele Dia. (Ef.: 02.08-10)
JCosta.
Que Cristo seja sempre conosco!
Ao JCosta
ResponderExcluirDessa vez não vou responder você ponto a ponto em relação à sua última argumentação, vou aguardar você me responder honestamente o que é "livre-arbítrio", "predestinação" e como DEUS predestina as almas,perguntas que lhe fiz acima mas parece que passou desapercebido da sua parte...
Mas enquanto isso escreverei uma resposta em sua última postagem, mas sem publicar, ao menos por enquanto.
Assim os assuntos não se diluirão com tantos comentários.
Ao Hélio,
ResponderExcluirJá disse, biblicamente, para vc como creio na Escritura quando ela utiliza a expressão 'predestinou' ou 'predestinados', se vc não quer aceitar minha argumentação sobre o assunto, é uma decisão sua.
Se Deus respeita as decisões de todas as pessoas, quem sou eu para não respeitá-lo, meu nobre, Hélio?
E mais, vc não é obrigado a responder aos meus argumentos, mas sempre que vc lançar alguma questão para mim, respondê-la-ei, goste vc ou não das minhas respostas, não deixarei é de respondê-lo.
Agora, por favor, não vá dizer que eu não respondi, só porque minhas respostas são destituídas de crença na predestinação calvinista.
JCosta.
JCosta,
ResponderExcluir12.1 "Não se faça de sonso, Clóvis, já respondi à Ana, tanto é que ela nunca me replicou o argumento que lhe foi apresentado. Mas, se vc prefere se fazer de 'não entendido' ou de 'cego', é uma escolha sua".
R12.1 Primeiro, entendamos que análise, "do grego ανάλυσις é o processo de decomposição de uma substância ou tópico complexo em seus diversos elementos constituintes, a fim de se obter uma melhor compreensão sua". Aplicado à interpretação de texto, significa examinar a etimologia, a construção gramatical e o contexto para identificar o sentido ou intenção do autor. No estudo da Bíblia, essa análise se chama exegese, "do grego ἐξήγησις, comentário para esclarecimento ou interpretação de um texto ou de uma palavra". Se você analisou o texto de 1Co 2:14, significa que você seguiu esse processo.
Consideremos agora o texto bíblico em foco:
"Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente." (1Co 2:14)
E e então, vejamos o que você escreveu à Ana em 1 de julho de 2011 15:28:
"Em 1 Cor.: 2.14, vemos o apóstolo dizer que os homens naturais não entendem as coisas de Deus. Mas quem são eles? Vendo o contexto geral das Escrituras, observamos que se trata de homens que são presunçosos em querer serem sábios aos seus próprios olhos (ver Isa.: 05.21), pois, agindo assim, não buscarão o poder dos altos céus, perdendo-se em sua natureza que é pecaminosa, pois assim, não buscar ao Pai. Dessa forma a pessoa se perderá, já que ela não dar margem para Deus realizar o milagre da conversão nela."
Você não extraiu do texto o sentido de "homem natural", seja por análise etimológica, seja pelo contexto e contraste com homem espiritual. Não considerou o motivo pelo qual o homem natural não entende as coisas espitituais, atribuiu isso a uma atitude do homem (altivez) e não a uma condição inata de todos os homens e menos ainda à razão apresentada pelo apóstolo, que é a natureza das "coisas do Espírito". Você desconsiderou o contexto duas vezes, primeiro o de 1Co 2:14, simplesmente evitado, e depois o de Is 5:21, arrancado de seu contexto histórico.
Mas talvez você tenha feito alguma análise do versículo em questão e eu seja mesmo sonso e cego.
Em Cristo,
Clóvis
Resposta ao comentário de 12 de julho de 2011 15:51
Ao JCosta
ResponderExcluirPermita-me entrar nesta sua conversa com o Clóvis por que essa sua afirmativa é no mínimo curiosa.
"Se o homem tem algum 'poder de seu livre-arbítrio' este foi dado por Deus."
Então quando o homem pelo "poder de seu livre-arbítrio" escolhe por si próprio não ser salvo foi por que DEUS deu isso a ele?
Oras, que incongruência, dessa vez você esta sendo bem
mais calvinista que os calvinistas de fato.
Explica isso melhor, ficou muito confuso...
DEUS dá o poder do homem escolher o mal, depois ele tenta convencê-lo de não escolher o mal, e ele teimoso do jeito que é escolhe o mal, pois foi algo que DEUS deu a ele, ou seja, ele só esta exercendo algo que DEUS deu, o poder de escolher o mal...
Destarte, DEUS não pode fazer absolutamente nada ao seu favor, face à sua escolha...
Como DEUS fez toda essa confusão de dotar sua criação com esse "lvre-arbítrio" entre escolher o "bem" e o "mal" só lhe resta torcer para que na sua "lavra" de criação saia uma parcela significativa de seres humanos feitos mais perfeitos do que Adão para que na contrapartida do seu exemplo eles possam escolher o bem.
Me desculpe, mas entre um deus atrapalhado e um DEUS soberano eu fico com o segundo...
O deus atrapalhado deseja salvar um individuo em específico mas falha quando o individuo com o "poder do livre arbitrio que DEUS deu" deseja o mal, já o DEUS soberano quando deseja salvar um índivíduo em específico ELE simplesmente SALVA!
E quando DEUS te salvou, você praticava o mal ou o bem?
Lembre-se do exemplo da igreja de Colossos, vou replicar aqui...
A igreja de Colossos, pela liberdade de escolha deles eram "estranhos e inimigos no entendimento, pelas vossas obras más"(Cl 1:21) e foi nesta condição que DEUS “os reconciliou no corpo da sua carne, pela morte, para perante ele os apresentar santos, e irrepreensíveis, e inculpáveis.” (Cl 1:22).
Onde fala de "livre-arbítrio" para escolher o bem, ainda mais vindo de pessoas "estranhas, inimigos no entendimento e cheio de obras más"?
Poderia nos apontar?
E você quando foi reconciliado com DEUS era uma pessoa que vivia escolhendo o bem e por isso achou graças aos SEUS olhos ou se encontrava na mesma situação dos irmãos de colossos, estranho, inimigo no entendimento e cheio de obras más?
E uma pessoa estranha, inimiga do entendimento e cheio de obras más, como pode de si mesma escolher o bem?
E se escolhe o bem para ser salvo não foi por que ALGUEM o transformou estando ela ainda morta em pecados e delitos?
E quem seria esse alguém?
O ego próprio travestido de "livre-arbítrio" ou o Espírito Santo?
"Porque também nós éramos, noutro tempo, insensatos, desobedientes, extraviados, servindo a várias concupiscências e deleites, vivendo em malícia e inveja, odiosos, odiando-nos uns aos outros. Mas, quando apareceu a benignidade e amor de Deus, nosso Salvador, para com os homens, não pelas obras de justiça que houvéssemos feito, mas segundo a sua misericórdia, nos salvou, pela lavagem da regeneração e da renovação do Espírito Santo, que abundantemente Ele derramou sobre nós, por Jesus Cristo, nosso Salvador, para que, sendo justificados pela sua graça, sejamos feitos herdeiros, segundo a esperança da vida eterna." Tt 3: 3-7
Ao Jcosta
ResponderExcluirA sua “explicação” sobre predestinação foi a seguinte:
“Deus sabe quem vai se salvar ou se perder, pois Ele é onisciente. Porém Sua onisciência e soberania são harmonizadas, por Ele próprio, com o livre-arbítrio humano. Como se processa isto? Não sei. Leia Deut.: 29.29. Não se tem resposta a todas as perguntas sobre assuntos espirituais, não é mesmo?”
E eu respondi:
Você não explicou o que é predestinação ao apontar a onisciência de DEUS.
A predestinação se resume em ação e não em atributo e esta intimamente ligada com a vontade divina de que algo ocorra no futuro e o fato de DEUS saber o desdobramento de determinado evento não significa que ele predestinou tal ato.
Ou você assume que DEUS predestinou Adão a pecar por que ELE sabia que Adão pecaria?
Rapaz, nesse caso você esta sendo “ultramegacalvinista” por colocar nas mãos de DEUS a culpa do pecado e da desobediência de Adão.
Predestinação é uma coisa, onisciência é outra, e não tem como você negar que DEUS “nos predestinou para filhos de adoção, por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito da sua vontade (Ef 1:5)”, portanto você nos deve uma explicação honesta sobre o que é predestinação, pois esta não convenceu.
Vamos lá, sem evasivas, o que é PREDESTINAÇÃO?
Repito, você não explicou o que é predestinação, apenas disse que DEUS é “onisciente”.
E qual a correlação da onisciência divina com a predestinação sendo que o primeiro é um atributo e o segundo caracteriza uma ação?
Então, defina para nós o que é PREDESTINAÇÂO, de forma CLARA, OBJETIVA E DIRETA.
Uma dica, comece sua argumentação com A predestinação é...
JCosta,
ResponderExcluir13.1 "Não sei o vc entende por 'ler a Bíblia direito', pois, para mim, 'sola scriptura' significa somente a Palavra, ou seja, ela explica-se a si mesma quando comparamos verso a verso mesmo em livros diferentes."
R13.1 Eu entendo Sola Scriptura da forma correta. O termo não significa nem se refere "a Bíblia explica a si mesma". Isto é analogia da fé. Sola Scriptura significa que a Escritura é a única autoridade em questões de fé, prática e conduta. O enunciado é:
"Reafirmamos a Escritura inerrante como fonte única de revelação divina escrita, única para constranger a consciência. A Bíblia sozinha ensina tudo o que é necessário para nossa salvação do pecado, e é o padrão pelo qual todo comportamento cristão deve ser avaliado" (Declaração de Cambridge)
Afirmar o Sola Scriptura implica negar outra fonte de revelação, seja de papas, concílios ou profetizas.
Continua...
13.2 "Portanto, como Deus fala sobre o livre-arbítrio em, por exemplo, Apoc.: 03.20 "... estou à porta e bato. Se alguém ... abrir a porta, entrarei e cearei com ele..." o Senhor não fala em calvinismo, por exemplo, em Efés.: 01.05,11, quando diz: "Em amor nos predestinou... Nele fomos também escolhidos, tendo sido predestinados conforme o plano daquele que faz todas as coisas..."
ResponderExcluirR13.2 De fato, a Bíblia não fala em calvinismo. Se falasse, seria profecia, pois o termo foi cunhado depois de João Calvino. Mas é igualmente verdadeiro que a Bíblia não fala em livre-arbítrio. O termo não aparece, não existe um sinônimo para ele na Bíblia (sei que para você o Google e todos os dicionários acadêmicos ou bíblicos estão errados ao distinguirem liberdade e livre-arbítrio, mas enfim) o conceito não é defendido em lugar nenhum. Porém predestinação está lá. Goste você ou não, proorizo está na Bíblia. É só você pesquisar o que o termo significa, sem sair pela tangente e não precisa gostar do calvinismo.
13.3 "Meu nobre Clóvis, A BÍBLIA NÃO SE CONTRADIZ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
Eu já desisti de fazer entender o que eu escrevi a respeito da Bíblia se contradizer. Como professor, sei o quanto é difícil desistir de ensinar algo a alguém. Mas o seu caso é de fazer qualquer professor de português (não é minha disciplina) abandonar o magistério.
Em Cristo,
Clóvis
Resposta ao comentário de 12 de julho de 2011 17:11.
Ao Hélio,
ResponderExcluirVc diz em 14/07 às 17h29:
"Então quando o homem pelo "poder de seu livre-arbítrio" escolhe por si próprio não ser salvo foi por que DEUS deu isso a ele?
Oras, que incongruência, dessa vez você esta sendo bem
mais calvinista que os calvinistas de fato."
RESPOSTA:
Deus me livre de ser calvinista, meu nobre Hélio! Jamais iria defender uma doutrina dessas (calvinismo) que põe em dúvida o caráter e os juízos de Deus!
Respondi ao Clóvis, digamos 'parafraseando' uma colocação dele que falou que o 'homem teria o poder de livre-arbítrio'.
Logo o que eu disse foi que 'SE o homem tivesse algum poder do livre-arbítrio', este suposto poder seria dado pelo Pai.
À propósito, quem foi que dotou o homem de suas características (refiro-me a ele antes da queda no Éden), inclusive de possuir liberdade de escolha? Foi Deus! Logo, não foi responsabilidade dEle, o fato de o homem ter cometido o pecado, Adão usou erradamente uma característica que o Senhor lhe deu (livre-arbítrio).
Em todas as eras, houve aqueles que utilizaram corretamente o seu livre-arbítrio e houve quem o utilizaram de forma equivocada, e todos prestarão contas de si mesmo para com Deus.
Não tente harmonizar a liberdade de escolha com o calvinismo, meu caro Hélio, pois são totalmente incompatíveis.
JCosta.
Ao Clóvis,
ResponderExcluirVc diz em 14/07 às 17h29:
"Você não extraiu do texto o sentido de "homem natural" [sobre 1 Cor.: 02.14], seja por análise etimológica, seja pelo contexto e contraste com homem espiritual. Não considerou o motivo pelo qual o homem natural não entende as coisas espitituais, atribuiu isso a uma atitude do homem (altivez) e não a uma condição inata do homem..."
RESPOSTA:
Dizem que 'quem tem boca fala o que quer', no caso do Clóvis (ainda sobre este verso de Coríntios), 'quem tem dedos para digitar, digita o que quer'.
Já respondi à Ana e a vc sobre este verso, não irei mais respondê-lo porque ficará muito repetitivo.
JCosta.
Até o tolo, quando se cala, é reputado por sábio; e o que cerra os seus lábios é tido por entendido. Pv 17:28
ResponderExcluirEm Cristo,
Clóvis
Ao Clóvis,
ResponderExcluirVc utiliza Prov.: 17.28 para supostamente tentar me chamar de tolo que se cala, só que vc está enganado, meu nobre calvinista.
Em nenhum momento me calei, o que eu disse é que já lhe respondi sobre 1 Cor.: 02.14, e não continuarei a discussão sobre este verso, porque seria repetitiva, ou seja, enquanto vejo na Bíblia que o homem natural é aquele que é presunçoso em sua inteligência (demonstrando que não precisa de Deus, ler Isa.: 05.21), o homem espiritual é o que submete sua vida à vontade do Pai, ler Mat.: 07.21.
Já vc diz, Clóvis, que o homem natural é todo ser humano, e aí o Pai supostamente vai escolher alguns para salvá-los à força, não sei se o critério seria lançar sortes... só sei que, segundo sua visão, haveria uma escolha de uns para a salvação, e o resto que se dane.
O fato é que não adianta discutir sobre 1 Cor.: 02.14, porque eu quero ficar com a visão bíblica, e vc com suas convicções... melhor então parar.
JCosta.
Ao Hélio,
ResponderExcluirVc diz em 14/07, às 17h29:
"DEUS dá o poder do homem escolher o mal, depois ele tenta convencê-lo de não escolher o mal, e ele teimoso do jeito que é escolhe o mal, pois foi algo que DEUS deu a ele, ou seja, ele só esta exercendo algo que DEUS deu, o poder de escolher o mal...
Destarte, DEUS não pode fazer absolutamente nada ao seu favor, face à sua escolha..."
RESPOSTA:
A Bíblia ensina que Deus concedeu ao homem o direito de liberdade de escolha (ou livre-arbítrio) sempre (antes e depois da queda).
E Ele sempre mostrou as consequências advindas com a tomada de uma das decisões (antes e depois da queda).
Portanto Deus concede a liberdade de escolha e expressa que o melhor caminho é o que Ele mesmo deseja que o homem vá, só que Ele é educado por excelência, e não o força a tomar nenhuma das decisões.
Veja por exemplo Mat.: 07.13 que diz "Entrai pela porta estreita; porque larga é a porta, e espaçoso o caminho que conduz à perdição, e muitos são os que entram por ela;"
Deus quer que entremos pela porta estreita, mas não nos força a querer a esta porta, Ele diz que largo é o caminho da perdição, e 'muitos são os que entram por ela'.
Interessante é que a Bíblia não diz 'e muitos são os que Eu faço entrarem por ela (porta larga).'
Também vc diz que, com o livre-arbítrio, Deus ficaria 'torcendo' para o homem escolher o correto.
Eu não utilizaria esta expressão, mas o fato é que Deus deseja que todos fossem salvos. Veja 2 Ped.: 03.09:
"O Senhor não retarda a sua promessa, ainda que alguns a têm por tardia; mas é longânimo para conosco, não querendo que alguns se percam, senão que todos venham a arrepender-se."
JCosta.
Que possamos fazer escolhas corretas para nossas vidas!
Ao JCosta:
ResponderExcluirQualquer argumento que eu escrever em resposta pela sua última postagem será apenas um "vale a pena ler de novo", haja visto todas a suas argumentações apresentadas neste tópico terem sido devidamente refutadas.
E no lugar de dizer, "que possamos fazer escolhas corretas para nossas vidas!", por que não dizer "que possamos ser capacitados pelo Espírito Santo para fazermos escolhas corretas para nossas vidas!" ?
Ou quando faz uma escolha correta que visa o bem da sua alma você faz agradecimentos olhando para o céu ou se olhando para o espelho?
Ao Hélio,
ResponderExcluirVc diz:
"E no lugar de dizer, "que possamos fazer escolhas corretas para nossas vidas!", por que não dizer "que possamos ser capacitados pelo Espírito Santo para fazermos escolhas corretas para nossas vidas!" ?"
RESPOSTA:
Acontece que o Espírito Santo já nos deu condições de fazermos escolhas corretas para nossas vidas, meu nobre Hélio. Portanto, a responsabilidade (por escolhas corretas) já se encontra sobre nós, por isso, descrevo o meu apelo.
Vc diz:
"Ou quando faz uma escolha correta que visa o bem da sua alma você faz agradecimentos olhando para o céu ou se olhando para o espelho?"
RESPOSTA:
Não atribuo nenhuma atitude correta, que o ser humano faça, a uma força própria dele. É claro que o Espírito é quem opera tal atitude no pecador arrependido (porque este volta-se para Deus). Todo ser humano tem esta condição (de fazer escolhas corretas para sua vida), pois Deus o dotou desta condição, a questão é que nem todos querem se submeter à vontade do Pai.
Já na visão calvinista, somente alguns poderiam ser influenciados pelo Espírito, o qual faria um verdadeiro "mamãe mandou ajudar este bem aqui" a fim de escolher quem seriam os privilegiados salvos por Cristo.
O problema é que isto é crime de discriminação, o qual é atribuído a Divindade pelos calvinistas, que não querem ver isto.
JCosta,
Ao Hélio,
ResponderExcluirVc diz em 14/07 às 17h43:
"Repito, você não explicou o que é predestinação, apenas disse que DEUS é “onisciente”."
RESPOSTA:
Não concordo com a explicação calvinista do termo 'predestinação', meu nobre predestinista.
Quando o Espírito inspirou Paulo a escreve Ef.: 01.05,11, Ele não se esqueceu de Apoc.: 03.20, Rom.: 10.09, Ez.: 33.11, etc.,etc.,etc.
Acontece que Deus é onisciente e Ele enfatiza este Seu atributo nos dizeres de Ef.: 01, Atos 13.48, Rom.: 09. Mas sem dizer que Ele faz acepção de pessoas, contradizendo a Si Próprio em Rm.: 02.11 e At.: 10.34.
Portanto, quando Deus diz que predestinou os efésios, está afirmando que suas decisões corretas, que tomaram, foram vistas desde os tempos eternos por Ele, só que eles não foram salvos porque Deus os havia visto previamente nesta condição, mas sim porque decidiram (utilizando sua liberdade de escolha) aceitar o plano de salvação idealizado por Deus, na Pessoa de Jesus, por influencia do Espírito Santo.
JCosta.
Que venhamos a aceitar a salvação em Cristo Jesus!
JCosta,
ResponderExcluirSabemos que o Espírito Santo opera através da Palavra.
Você afirma que o Espirito Santo deu condições a TODOS os homens para escolher o Evangelho.
Pergunto: você afirma então que até mesmo aqueles que nunca sequer leram ou ouviram falar da Bíblia também foram capacitados pelo Espirito? Se "sim", pergunto: "como?"
Se a resposta for "sim", te pergunto: Não está escrito que "a fé vem pelo ouvir, e o ouvir da Palavra de Deus"?
Podemos concluir que aqueles que nunca ouviram ou leral a Palavra, logo nunca foram influenciados pelo Espirito Santo; logo, sua teoria não tem fundamento bíblico.
Aguardo sua resposta.
Depois das considerações do Neto, vamos ver qual vai ser a próxima teoria que o JCosta vai inventar...
ResponderExcluirAo Neto,
ResponderExcluirVc diz:
(1) "Pergunto: você afirma então que até mesmo aqueles que nunca sequer leram ou ouviram falar da Bíblia também foram capacitados pelo Espirito? Se "sim", pergunto: "como?"
RESPOSTA:
Quando é que vc vai aprender que o julgamento do ser humano cabe somente a Deus? (veja Tiago 04.12).
O fato de vários grupos humanos não terem ouvido falar de Jesus e de Sua doutrina não significa dizer que, necessariamente, todos estarão condenados. Haverá aqueles que serão salvos sim, pois Deus conhece os corações e Seu julgamento é perfeito.
Todas as pessoas, independente de suas culturas, sabem discernir entre o bem e o mal, Deus dotou o ser humano desta característica. Eles, que não ouviram falar do evangelho, serão julgados conforme a luz que tiveram sobre assuntos morais.
E, ainda assim, os que forem salvos, o serão por causa da graça de Jesus sob a influência do Espírito Santo.
Até porque Deus diz que não leva em conta se a pessoa não pôde conhecer o evangelho por falta de oportunidade. Logo, Deus sabe como julgá-la, continuando fiel à Sua Palavra. Ver At.: 17.30; Rom.: 02.14-16.
(2) Se a resposta for "sim", te pergunto: Não está escrito que "a fé vem pelo ouvir, e o ouvir da Palavra de Deus"?
RESPOSTA:
Concordo com a Bíblia 100%, e com vc em parte, pois há aqueles que não tiveram oportunidade de conhecer ao evangelho, e, nestas condições, seria injusto condenar a todo o grupo de desconhecedores pelo fato de que, em todas as nações, sempre existem aqueles que têm uma vida, digamos, em conformidade, mesmo que na ignorância, com os valores do evangelho.
Veja o caso de Cornélio (At.: 10), ele era gentio, mas vivia conforme a vontade de Deus, mesmo "inconscientemente".
É só examinarmos a Bíblia sem perder o ensino geral das Escrituras.
(3) Podemos concluir que aqueles que nunca ouviram ou leral a Palavra, logo nunca foram influenciados pelo Espirito Santo; logo, sua teoria não tem fundamento bíblico."
RESPOSTA:
Bom... vc pode falar o que quiser, só que a Palavra não diz que todos os desconhecedores do evangelho (de todas as épocas) serão condenados à perdição.
JCosta.
Que a Escritura seja sempre luz para o nosso caminho!
Ao Hélio,
ResponderExcluirVc diz:
"Depois das considerações do Neto, vamos ver qual vai ser a próxima teoria que o JCosta vai inventar..."
RESPOSTA:
Não invento nada, meu nobre calvinista, pois todos os argumentos que registro aqui possuem a devida base bíblica.
JCosta.
Correndo o risco de contrariar Pv 17:28, comento a seguinte declaração do JCosta:
ResponderExcluir14.1 "...pois há aqueles que não tiveram oportunidade de conhecer ao evangelho, e, nestas condições, seria injusto condenar a todo o grupo de desconhecedores pelo fato de que, em todas as nações, sempre existem aqueles que têm uma vida, digamos, em conformidade, mesmo que na ignorância, com os valores do evangelho."
R14.1 Admitir que existem pessoas que se conformam à lei de Deus por si mesmo, é pelagianismo puro. E se uma pessoa que nunca ouviu o evangelho será salva pela ignorância, por que enviar missionários para povos não alcançados?
Em Cristo,
Clóvis
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderExcluirSalvação para quem conhece o evangelho
ResponderExcluirTeorias humanas e filosóficas: A salvação é adquirida por "livre-arbítrio" humano, quando o homem por si só decide ir a Cristo. Os efeitos da queda são abstratos e relativos e o ser humano possui capacidade o suficiente de si mesmo de crer e se arrepender dos seus pecados.
Escrituras sagradas: A salvação é adquirida pela graça de DEUS por meio da fé (Ef 2:8) e arrependimento do pecador (Mt 3:8), sendo a fé um dom de DEUS (Ef 2:8) e o arrependimento, de igual modo, concedido por DEUS (At 11:18). Os efeitos da queda são reais e levou o homem à condição de morto perante DEUS (Rm 3: 10-12), incapaz de fazer qualquer coisa que necessite de vida para ser feito (Jo 15:5). O ser humano não tem capacidade alguma de si mesmo de crer e se arrepender, por esta razão é necessário a obra regeneratória do Espírito Santo em seu coração para que ele seja convencido do pecado, da justiça e do juizo (Jo 16:8).
Salvação para quem não conhece ou nunca ouviu o evangelho
Teorias humanas e filosóficas: Para quem não conhece ou nunca ouviu o evangelho a salvação será por obras. Quanto mais o pecador se aproximar dos padrões morais vivenciados pelos cristãos conhecedores do evangelho, maior será a probabilidade dele ser salvo. A obra de Cristo, neste caso, pode ser perfeitamente descartada. Missionários falando de Jesus Cristo nestas regiões? Pra quê? Afinal de contas o homem tem capacidade própria de "autoredenção"...
Escrituras sagradas: A salvação sempre será pela graça de DEUS por meio da fé em Cristo e arrependimento do pecador, independente de época, cultura ou tradição dos homens, no entanto o meio e a forma pelo qual DEUS julgará esses povos não é declarado EXPLICITAMENTE nas escrituras, por esta razão afirmar que eles serão salvos por suas obras - descartando veemente a obra de Cristo na cruz - é mera ESPECULAÇÃO fundamentada no raciocionio lógico-dedutivo de quem o faz.
Olá JCosta,
ResponderExcluirDeus já deu o veredicto para aqueles que não conhecem o Evangelho. Está Escrito, quer você goste, quer não.
"O fato de vários grupos humanos não terem ouvido falar de Jesus e de Sua doutrina não significa dizer que, necessariamente, todos estarão condenados. Haverá aqueles que serão salvos sim, pois Deus conhece os corações e Seu julgamento é perfeito."
Você pode provar isso biblicamente?
Justamente pelo fato do Julgamento de Deus ser perfeito, é que todos sem Cristo serão condenados.
"Todas as pessoas, independente de suas culturas, sabem discernir entre o bem e o mal, Deus dotou o ser humano desta característica. Eles, que não ouviram falar do evangelho, serão julgados conforme a luz que tiveram sobre assuntos morais."
Você pode provar isso biblicamente?
Pois a Bíblia diz o contrário:
"Porque todos os que sem lei pecaram, sem lei também PERECERÃO; e todos os que sob a lei pecaram, pela lei serão julgados." Romanos 2:12
Todos os que não conheceram a Palavra perecerão. Está claro.
"E, ainda assim, os que forem salvos, o serão por causa da graça de Jesus sob a influência do Espírito Santo."
Como, se jamais ouviram a Palavra? Como isso acontece? Poderia explicar?
"Até porque Deus diz que não leva em conta se a pessoa não pôde conhecer o evangelho por falta de oportunidade."
Onde está escrito isso? Poderia mostrar?
"Concordo com a Bíblia 100%, e com vc em parte, pois há aqueles que não tiveram oportunidade de conhecer ao evangelho, e, nestas condições, seria injusto condenar a todo o grupo de desconhecedores pelo fato de que, em todas as nações, sempre existem aqueles que têm uma vida, digamos, em conformidade, mesmo que na ignorância, com os valores do evangelho."
VOCÊ considera injusto Deus fazer isso, ou a Bíblia diz que seria injusto? Você julga as ações de Deus, JCosta?
Além disso, não há nenhum trecho da Bíblia que afirma que alguém será salvo desta forma. Poderia provar?
Continua...
Continuando...
ResponderExcluir"Veja o caso de Cornélio (At.: 10), ele era gentio, mas vivia conforme a vontade de Deus, mesmo "inconscientemente".
É só examinarmos a Bíblia sem perder o ensino geral das Escrituras."
Se Cornélio tivesse a chance de ser salvo pela obediencia dele, Deus não enviaria Pedro para pregar o Evangelho à ele, e este ser salvo. Era necessário que ele ouvisse e cresse no Evangelho.
Além disso, Cornélio conhecia o AT.
"Bom... vc pode falar o que quiser, só que a Palavra não diz que todos os desconhecedores do evangelho (de todas as épocas) serão condenados à perdição."
Sim, ela diz, JCosta:
"Porque todos os que sem lei pecaram, sem lei também perecerão; e todos os que sob a lei pecaram, pela lei serão julgados." Romanos 2:12
e "Por isso nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei, porque pela lei vem o conhecimento do pecado." Romanos 3.20
e "Sabendo que o homem não é justificado pelas obras da lei, mas pela fé em Jesus Cristo, temos também crido em Jesus Cristo, para sermos justificados pela fé em Cristo, e não pelas obras da lei; porquanto pelas obras da lei nenhuma carne será justificada." Gálatas 2:16
Compreende agora? NINGUÉM será salvo por obediencia aos mandamentos de Deus. Nem os que não conhecem a lei ficarão inocentes, pois em Romanos 1 diz que sua conciencia os acusa. Eles tem conhecimento de Deus, mas o odeiam.
Olhe a severidade deste verso, JCosta:
"Não aniquilo a graça de Deus; porque, se a justiça provém da lei, segue-se que Cristo morreu a toa". Gálatas 2:21
Em outras palavras, se alguém fosse salvo por obediencia, conhecendo a lei ou não, Jesus teria morrido a toa.
Peço que pare e pense nos versos aqui apresentados. E se respeita a Palavra como diz fazer, que se dobre ao que Ela diz.
Queremos apenas o seu bem.
Um abraço.
JCosta, meu caro...
ResponderExcluirQuanto mais você fala mais se enrola.
Com suas teorias você pode convencer com facilidade católicos, espíritas, budistas, mulçumanos, mórmons, e mais uma infinidade de pessoas membros de diversas religiões e credos.
Todos eles pensam exatamente igual a você quando o assunto é a salvação da alma de um pecador, essa é a crença geral do ser humano, filosofia e humanismo puro...
Errata
ResponderExcluirQuando escrevi meu penúltimo comentário havia errado um termo: "no entanto o meio e a forma pelo qual DEUS julgará esses povos não é declarado EXPLICITAMENTE nas escrituras".
Apaguei o comentário e reescrevi novamente, e cometi o mesmo erro.
Não farei isso novamente, na verdade queria escrever: "no entanto o meio e a forma pelo qual DEUS julgará esses povos nos é declarado EXPLICITAMENTE nas escrituras".
Percebi isso ao ler as postagens do Neto.
JCosta,
ResponderExcluirHá muito venho acompanhando seu debate, onde vc tenta à duras penas convencer de que o homem colabora com Deus na obra da salvação. Oro a Deus que o Espírito Santo lhe abra os olhos para que possa ver a maravilhosa graça proporcionada pela obra vicária de Cristo que é dada gratuitamente aos pecadores que enxergam sua depravação e se rendem ao Senhor com um arrependimento pela sua rebelião para com Deus e crêem na suficiência de Jesus Cristo.
Márcio
J Costa
ResponderExcluirMinha sugestão para sua leitura de Rm1.18-20, onde vc pode ver claramente que ninguém pode dizer que não conhece a Deus, mesmo nos lugares mais inacessíveis, pois Deus se fez conhecer através de sua criação e atente para o final do versículo 20 onde Paulo nos atenta que essa revelação de Deus é para que os homens não tenham desculpas em não adorá-lo. E ninguém sem ser ressuscitado pela ação regeneradora do Espírito Santo que opera através do poder do evangelho (a mensagem pregada)se volta para Deus
Um abraço,
Márcio
Hélio,
ResponderExcluirO comentário postado em 21 de julho de 2011 22:24 é de sua autoria? Gostaria de publicá-lo como um post, mas preciso me certificar da fonte.
Gostei muito.
Em Cristo,
Clóvis
Clóvis
ResponderExcluirSim, o comentário é de minha autoria.
O texto em seu formato original esta disposto no seguinte link de meu blog: http://doutrinacristaccb.blogspot.com/2011/07/salvacao-teorias-humanas-e-filosoficas.html
Fique a vontade para publicá-lo.
DEUS te abençõe
Hélio
Ao Clóvis,
ResponderExcluirVc diz em 21/07 às 20h04:
"Admitir que existem pessoas que se conformam à lei de Deus por si mesmo, é pelagianismo puro. E se uma pessoa que nunca ouviu o evangelho será salva pela ignorância, por que enviar missionários para povos não alcançados?"
RESPOSTA:
Não faça confusão sobre os meus comentários, meu nobre calvinista, pois em nenhuma momento falei que uma pessoa será salva pela sua ignorância.
Eu sempre disse que todas as pessoas são salvas pela graça de Cristo sob a influência do Espírito Santo. E que Deus não leva em conta o tempo da ignorância (At.: 17.30), ou seja, se a pessoa não teve oportunidade (em todas as suas formas) de conhecer o evangelho, como é que esta pessoa será cobrada?
Leia também Luc.: 12.47-48:
"Aquele servo que conhece a vontade de seu senhor e não prepara o que ele deseja, nem o realiza, receberá muitos açoites. Mas aquele que não a conhece e pratica coisas merecedoras de castigo, receberá poucos açoites. A quem muito foi dado, muito será exigido; e a quem muito foi confiado, muito mais será pedido. "
Ou seja, seremos julgados conforme a luz que tivermos sobre o evangelho de Deus, incluindo os seus valores quando se tratar de pessoas que não tiveram oportunidade de conhecê-lo, assim como nós o tivemos. Até porque todos vamos comparecer perante o tribunal de Deus. (2 Cor.:05.10)
É claro que isto não tem nanda a ver com o envio dos missionários às regiões sem a presença do evangelho eterno, eu nunca disse que os pregadores devem deixar de pregar para que pessoas sejam salvas sem conhecer a Palavra, vc é quem está dizendo, Clóvis.
JCosta.
Que a Palavra seja pregada a toda a Terra!
Ao Clóvis,
ResponderExcluirAinda sobre o seu comentário:
"...por que enviar missionários para povos não alcançados?"
RESPOSTA:
Por acaso os misionários já chegaram a todas as regiões da Terra? Não! E, quando eles chegarem, não terá havido várias e várias mortes nestas regiões? Sim! E aí, quer dizer que só serão salvas os que tiveram oportunidsade de conhecer o evangelho? Não, necessariamente, pois o julgamento de Deus é perfeito e ele saberá como julgar os que morreram sem ter conhecido a Escritura por falta de oportunidade. E mais, muitos que conhecerem o evangelho nestas regiões, rejetá-lo-ão e serão perdidos.
Clóvis, eu não estou me referindo aos que rejeitam a mensagem, mas sim a aqueles que não puderam conhecê-la.
JCosta.
Ao Neto,
ResponderExcluirVc diz em 21/07 às 22h27:
"Deus já deu o veredicto para aqueles que não conhecem o Evangelho. Está Escrito, quer você goste, quer não."
RESPOSTA:
Pelo jeito vc não leu os textos que citei, pois não há nenhum comentário sobre os mesmos.
Mas, vamos lá, veja, quem está dando o veredicto é vc, meu caro, já pensou se vc fosse uma daquelas pessoas que não conheceram o evangelho por falta de oportunidade? Aprenda a colocar-se no lugar das pessoas, amigo!
Vc diz:
"...grupos humanos não terem ouvido falar de Jesus e de Sua doutrina não significa dizer que, necessariamente, todos estarão condenados...
"Você pode provar isso biblicamente?
Justamente pelo fato do Julgamento de Deus ser perfeito, é que todos sem Cristo serão condenados."
RESPOSTA:
Claro, meu jovem, com o mesmo texto que vc usou para me responder: Rom.: 02.12: "Porque todos os que sem lei pecaram, sem lei também PERECERÃO..."
Assim como existem aqueles que "sem lei pecaram" (e perecerão), certamente, tem aqueles (considerados pela Escritura) que sem lei não pecaram (no sentido de não merecerem a condenação), e, portanto, não perecerão.
Vc diz:
"Todas as pessoas... sabem discernir entre o bem e o mal, Deus dotou ... desta característica. Eles, que não ouviram falar do evangelho, serão julgados conforme a luz que tiveram sobre assuntos morais."
Você pode provar isso biblicamente?
Pois a Bíblia diz o contrário:
"Porque todos os que sem lei pecaram, sem lei também PERECERÃO; e todos os que sob a lei pecaram, pela lei serão julgados." Romanos 2:12
RESPOSTA:
Se, em Rom.: 02.12, fala dos que sem lei pecaram, é porque necessariamente há os que sem lei não pecaram (no sentido de não serem entregues à destruição). Leia também Luc.: 12.47-48:
"... servo que conhece a vontade de seu senhor e não prepara o que ele deseja ... receberá muitos açoites. Mas aquele que não a conhece e pratica coisas merecedoras de castigo, receberá poucos açoites. A quem muito foi dado, muito será exigido; e a quem muito foi confiado, muito mais será pedido."
É só ler a Bíblia, meu caro, em vez de ficar levantando conjecturas.
continua...
JCosta.
Que a Palavra nos abra a mente para a verdade!
Ao Neto, (continuação)
ResponderExcluirVc diz:
"Justamente pelo fato do Julgamento de Deus ser perfeito, é que todos sem Cristo serão condenados."
RESPOSTA:
É óbvio que todos sem Cristo serão condenados, porém me refiro aos que não tiveram oportunidade de conhecê-Lo, os quais não serão todos necessariamente perdidos.
Vc diz:
"E, ainda assim, os que forem salvos, o serão por causa da graça de Jesus sob a influência do Espírito Santo."
Como, se jamais ouviram a Palavra? Como isso acontece? Poderia explicar?"
RESPOSTA:
Simples, todas as pessoas que estiverem nas bodas do Cordeiro, estarão por causa da graça de Cristo sob a influência do Espírito. Deus sabe como julgá-los, levando em conta o fato de não terem conhecido a Escritura.
VC diz:
"Até porque Deus diz que não leva em conta se a pessoa não pôde conhecer o evangelho por falta de oportunidade."
Onde está escrito isso? Poderia mostrar?
RESPOSTA:
Leia At.: 17.30:
"Ora, não levou Deus em conta os tempos da ignorância; agora, porém, notifica aos homens que todos, em toda parte, se arrependam."
Como a Bíblia é clara, Neto, o Senhor não leva em conta os tempos de falta de conhecimento, e quer que todos se arrependam quando têm oportunidade de conhecerem Sua mensagem de salvação.
Vc diz, me respondendo:
"... nestas condições, seria injusto condenar a todo o grupo de desconhecedores [pois] sempre existem aqueles que têm uma vida ... em conformidade ... com os valores do evangelho."
VOCÊ considera injusto Deus fazer isso, ou a Bíblia diz que seria injusto? Você julga as ações de Deus, JCosta?
RESPOSTA:
Considero injusta a sua forma, Neto, de analisar a justiça de Deus. Não julgo as ações de Deus, apenas analiso o que a Escritura descreve sobre Sua justiça, o que vc faz de forma distorcida.
Vc diz:
Além disso, não há nenhum trecho da Bíblia que afirma que alguém será salvo desta forma. Poderia provar?
RESPOSTA:
Leia, novemente, Rom.: 02.14-15; At.: 17.30.
JCosta.
Que a Sagrada Escritura seja nossa norma de vida!
Ao Neto,
ResponderExcluirVc diz em 21/07 às 22h28:
"Se Cornélio tivesse a chance de ser salvo pela obediencia dele, Deus não enviaria Pedro para pregar o Evangelho à ele, e este ser salvo. Era necessário que ele ouvisse e cresse no Evangelho.
Além disso, Cornélio conhecia o AT."
RESPOSTA:
Onde está escrito que Cornélio conhecia o AT? Vc está vendo demais, Neto!
Na verdade, Cornélio, já havia sido aceito por Deus (At.: 10.04) e, da mesma forma que Deus preparou a salvação para Cornélio a quem o anjo disse: "As tuas orações e as tuas esmolas subiram para memória diante de Deus." (At.: 10.04); e ele não conhecia a Escritura, o SENHOR também salvará as pessoas que não tiveram oportunidade de conhecer o evangelho, mas tiveram uma vida em conformidade com os valors da mensagem de salvação de Cristo, mesmo que na ignorância.
É só levar o princípio, no caso de Cornélio, para os demais casos também.
Vc diz:
"Compreende agora [sobre Gál.: 02.16]? NINGUÉM será salvo por obediencia aos mandamentos de Deus. Nem os que não conhecem a lei ficarão inocentes..."
RESPOSTA:
Meu caro, o uso de Gál.: 02.16 não tem nanda a ver com a discussão, pois os gálatas, a quem Paulo se dirigiu, conheciam toda a mensagem de salvação... ou seja, mesmo Paulo dizendo a eles que a salvação é obtida somente pela graça, eles queriam insistir que poderiam ser salvos pela obediência aos mandamentos.
Paulo os advertiu desse erro (de quererem ser salvos pelas obras). As obras têm o seu lugar na vida do Cristão quando somos salvos por Cristo e somos obedientes a Ele por gratidão pelo fato dEle ter nos salvado. Ver Ef.: 02.08-10.
Acontece que os gálatas não eram ignorantes acerca das Escrituras! Portanto, não entra em nossa discussão.
continua...
JCosta.
Que a Palavra nos leve a aceitar a graça de Cristo todos os dias!
Mais uma teoria estapafúrdia:
ResponderExcluir"Assim como existem aqueles que "sem lei pecaram" (e perecerão), certamente, tem aqueles (considerados pela Escritura) que sem lei não pecaram (no sentido de não merecerem a condenação), e, portanto, não perecerão."
Afimar que existem pessoas que sem lei não pecaram e não merecem a condenação já é demais!!!
As escrituras declara absolutamente TODOS os homens como pecadores dignos de receberem a condenação eterna mas tem quem afirma que existe uma classe de homens que não merecem a condenação pela vida sem lei e repleta de boas obras (?) que viveram.
Incrível!!!
Uma classe perfeita de seres humanos cujo os efeitos da queda não lhes atingiram!!!
Uma classe de seres humanos capaz de conseguir SOZINHOS, pelas suas obras e vida sem pecado, alcançar a redenção das suas almas!!!
Uma classe de seres humanos que não tiveram conhecimento da obra de Cristo na cruz e forma salvos com suas obras!!!
Seja bem vindo ao evangelho dos "homens superpoderosos"!!!
A obra de Cristo na cruz foi apenas algo "simbólico" e pode eventualmente ser descartado em detrimento do homem ter plena capacidade de conseguir a redenção do teu ser com suas próprias obras!!!
JCosta, com todo respeito.
Suas "teorias" estão ficando "sem graça", literalmente.
Você afirma que existem pessoas boas no mundo que não merecem ser condenadas (?) e que a graça de DEUS salva elas. (???????????)
Você realmente não entende o que é de fato a graça de DEUS, caso contrário não falaria tamanho absurdo.
A graça de DEUS é justamente o inverso do que você fala e afirma uma vez que ela se revela ao homem lhe dando algo que ele simplesmente NÃO MERECE, isso é GRAÇA, receber algo que você NÃO MERECE, NÃO MERECE, NÃO MERECE, NÃO MERECE, NÃO MERECE, NÃO MERECE, NÃO MERECE, NÃO MERECE, NÃO MERECE e NÃO MERECE!!!
Você discorda disso?
Se DEUS lhe dá algo que voce merece ele não esta sendo gracioso contigo, e sim JUSTO consigo mesmo.
Se você merece ser salvo (não, você não merece, e nem eu, é apenas uma suposição) DEUS terá uma dívida contigo e por justiça terá que te salvar. Isso não é graça, é salvação por méritos humanos que você traveste de "graça".
Veja bem, a sua afirmação acima destacada podemos encontrar facilmente em livros espíritas, manuais budistas, no alcorão, nos escritos da Sociedade Torre de Vigia, em declarações de bispos católicos, nas relevações apocalipticas da profetiza Ellen White, em escritos de "cristãos" ufólogos, filósofos, e racionais mas não nas escrituras sagradas, nunca, jamais.
Você tirou essa teoria maluca dos baus do "teismo aberto".
Muito "sem graça" isso...
Hélio,
ResponderExcluirCada vez me entristeço mais com as posições assumidas pelo JCosta. Parece que quanto mais é confrontado pelas Escrituras, mais ele afunda no pelagianismo, tendo deixado o semipelagianismo e o arminianismo lá atrás.
Sendo assim, começo a acreditar que quanto mais debatemos com ele, mais contribuímos para que ele negue a necessidade e suficiência de graça de Deus e se apegue ao humanismo cego e à salvação pela vontade do homem.
Não seria o caso de o deixarmos, apenas orando para que o Espírito Santo venha abrir os seus olhos? Pense nisso.
Em Cristo,
Clóvis
Clovis o mesmo sol que amolece a cera, endurece o barro!!!
ResponderExcluirÉ verdade, irmão. E triste é a palavra: "Quem insiste no erro depois de muita repreensão, será destruído, sem aviso e irremediavelmente" (Pv 29:1)
ResponderExcluirEm Cristo,
Clóvis
Ao Hélio,
ResponderExcluirVc diz em 24/07 às 15h05:
"Afimar que existem pessoas que sem lei não pecaram e não merecem a condenação já é demais!!!"
RESPOSTA:
Ah é, meu nobre calvinista? Então direcione sua raiva, indignação ao apóstolo Paulo, digo, ao Espírito Santo, pois foi Ele quem inspirou Paulo a dizer: "Porque todos os que sem lei pecaram, sem lei também perecerão..." Rom.: 02.12, ou seja, há duas classes de pessoas inseridas nestas letras: os que 'sem lei pecaram' e, logicamente, os que sem lei não pecaram, e o perecimento está destinado aos que 'sem lei pecaram' e, por uma questão de lógica, o outro grupo não perecerá.
É muito simples, meu caro, NÃO PRECISA FAZER PIROTECNIA em um assunto tão simples de entender.
Vc diz:
"As escrituras declara ... TODOS os homens como pecadores dignos de receberem a condenação ... mas tem quem afirma que existe ... homens que não merecem a condenação pela vida sem lei e repleta de boas obras (?) que viveram."
RESPOSTA:
Vc é quem está dizendo isto, meu nobre calvinista. Eu nunca disse que alguém será salvo pelas obras. Mostre o comentário que supostamente escrevi, já que vc está me acusando disso.
VC diz:
"A obra de Cristo na cruz foi apenas algo "simbólico" ..."
RESPOSTA:
Vc é quem está dizendo isto, meu nobre adepto de Calvino. Diga-me, onde fiz este comentário? Já que vc está querendo atribuí-lo a mim.
Vc diz:
"Você afirma que existem pessoas boas no mundo que não merecem ser condenadas (?) e que a graça de DEUS salva elas. (???????????)"
RESPOSTA:
Meu caro, eu não disse isto, quem falou em Rom.: 02.12 que 'os que sem lei pecaram... perecerão' foi o Espírito Santo. Se existe o grupo dos que 'sem lei pecaram' existe o dos que, sem lei, não pecaram, é uma conclusão óbvia na análise do verso.
Vc diz:
"A graça de DEUS ... se revela ao homem lhe dando algo que ele simplesmente NÃO MERECE..."
RESPOSTA:
Concordo com vc, só que a conclusão a respeito da análise de Rom.: 02.12 não contradiz, em absolutamente nada, esta verdade que vc descreve.
Mas, se vc entende que contradiz, entre com uma ação judicial contra o Autor de Rom.: 02.12! Vc não está achando estapafúrdio?
Vc diz:
"Veja bem, a sua afirmação ...[pode-se] encontrar ... em livros ... nas relevações ... da profetiza Ellen White, ... mas não nas escrituras sagradas..."
RESPOSTA:
A argumentação que apresentei para responder ao Neto possui base nas Escrituras sim, é só fazer uma análise de Rom.: 02.12 sem levar em conta que discordo de várias de suas opiniões, meu caro Hélio.
Ah propósito, além da Bíblia, sou um leitor assíduo dos livros de Ellen White, e aprecio muito o conteúdo dessa escritora cristã.
Ah sim! Não preocupo se vc acha meus comentários 'sem graça'. Pode ter certeza de que respeitarei todas as suas falas, mesmo não concordando com a maioria delas.
JCosta.
Ao Clóvis,
ResponderExcluirVc diz em 25/07 às 12h32:
"É verdade, irmão. E triste é a palavra: "Quem insiste no erro depois de muita repreensão, será destruído, sem aviso e irremediavelmente" (Pv 29:1)"
RESPOSTA:
Pois é, Clóvis, já que vc tem ciência a respeito da mensagem de Prov.: 29.01, por que vc insiste em defender o ERRO da predestinação calvinista? Aceite, então, a Palavra de Deus como ela o é, em relação à doutrina da liberdade de escolha (ou livre-arbítrio)!
JCosta.
Que possamos aceitar a Escritura Sagrada sempre em nossos corações!
Hélio, Clóvis e Ednaldo,
ResponderExcluirSei que estou sendo meio “teimoso” na questão do JCosta. Espero em Deus que eu não esteja pecando fazendo isso.
Mas me lembro constantemente de 2 Tm 2.24 ao 26:
“E ao servo do Senhor não convém contender, mas sim, ser manso para com todos, apto para ensinar, sofredor;
Instruindo com mansidão os que resistem, a ver se porventura Deus lhes dará arrependimento para conhecerem a verdade,
E tornarem a despertar, desprendendo-se dos laços do diabo, em que à vontade dele estão presos.”
Mas tudo tem seu limite. Assim sendo, minha próxima msg será tb a última, se o JCosta não reconhecer o seu erro, ou se não houver qualquer avanço no diálogo.
Deus os abençoe, em Cristo.
JCosta,
ResponderExcluir“veja, quem está dando o veredicto é vc, meu caro, já pensou se vc fosse uma daquelas pessoas que não conheceram o evangelho por falta de oportunidade? Aprenda a colocar-se no lugar das pessoas, amigo!”
Eu mostrei o que estava escrito, JCosta. O veredicto não é meu. Não posso medir a validade de algo na Escritura somente me colocando ou não no lugar dessas pessoas e, a partir daí, determinar se algo é “justo” ou não. Isso é ser "Humanista" (no sentido pejorativo), uma das principais acusações da igreja moderna.
“Claro, meu jovem, com o mesmo texto que vc usou para me responder: Rom.: 02.12: "Porque todos os que sem lei pecaram, sem lei também PERECERÃO..."
Assim como existem aqueles que "sem lei pecaram" (e perecerão), certamente, tem aqueles (considerados pela Escritura) que sem lei não pecaram (no sentido de não merecerem a condenação), e, portanto, não perecerão.”
Você pode provar biblicamente a frase em negrito acima?
Pois a Bíblia diz que “todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus;” Rm 3:23. TODOS PECARAM, JCosta. A Bíblia não concede exceção.
Estar destituído da Glória de Deus é sinônimo de estar condenado, JCosta.
“Leia também Luc.: 12.47-48:
"... servo que conhece a vontade de seu senhor e não prepara o que ele deseja ... receberá muitos açoites. Mas aquele que não a conhece e pratica coisas merecedoras de castigo, receberá poucos açoites. A quem muito foi dado, muito será exigido; e a quem muito foi confiado, muito mais será pedido."”
Se essa passagem prova alguma coisa, é que haverão níveis diferentes de CASTIGO; Aquele que conhecia mas não praticava receberá mais castigo do que aquele que não conhecia. Mas não significa em hipótese alguma que uma pessoa desconhecedora da Palavra não vá ser condenada! Você está vendo coisas onde não existem!
Ou você acha que um SALVO vai receber açoites, ou castigo?
“Simples, todas as pessoas que estiverem nas bodas do Cordeiro, estarão por causa da graça de Cristo sob a influência do Espírito. Deus sabe como julgá-los, levando em conta o fato de não terem conhecido a Escritura.”
Eu te perguntei COMO que isso acontecerá: COMO que essas pessoas que não conheceram a Palavra vão ser salvas “por causa da graça de Cristo sob a influência do Espírito”; e você não me respondeu. Teoria sua?
Eu disse:
"Até porque Deus diz que não leva em conta se a pessoa não pôde conhecer o evangelho por falta de oportunidade."
Onde está escrito isso? Poderia mostrar?”
E você respondeu:
“Leia At.: 17.30: "Ora, não levou Deus em conta os tempos da ignorância; agora, porém, notifica aos homens que todos, em toda parte, se arrependam."
Como a Bíblia é clara, Neto, o Senhor não leva em conta os tempos de falta de conhecimento, e quer que todos se arrependam quando têm oportunidade de conhecerem Sua mensagem de salvação.
Você novamente viu coisas onde não existem.
Deus ordena a todos os homens que se arrependam, não levando em conta os tempos da ignorancia; sim concordo!
Pergunta: isso foi dito para todos os homens da face da terra, ou para os que ouvem o Evangelho?
Continua...
Parte 2
ResponderExcluirVc diz:
Além disso, não há nenhum trecho da Bíblia que afirma que alguém será salvo desta forma. Poderia provar?
RESPOSTA:
Leia, novemente, Rom.: 02.14-15; At.: 17.30.
Não leia somente Romanos 2.14 e 15. Leia o trecho inteiro, do 12 ao 16.
O 12 começa com a frase “Porque todos os que sem lei pecaram, sem lei também perecerão;”
Um “detalhe” aterrorizador que você deixou passar despercebido, JCosta, é que no verso 16 Paulo diz: “No dia em que Deus há de julgar os segredos dos homens, por Jesus Cristo, segundo o meu evangelho.”. Compare com Atos 17.31: “Porquanto tem determinado um dia em que com justiça há de julgar o mundo, por meio do homem que destinou; e disso deu certeza a todos, ressuscitando-o dentre os mortos.”
A “medida” pra saber se alguém vai ser salvo pela sua “bondade” é o Próprio Jesus Cristo, Jcosta. Você ousaria dizer que alguém, que jamais conheceu a Palavra de Deus, chegou ao nível de santidade de Cristo? Não? Então aí está o porque ninguém será salvo sem conhecer o Evangelho!
Continua...
"Onde está escrito que Cornélio conhecia o AT? Vc está vendo demais, Neto!"
ResponderExcluirVamos ver as evidências que provam isso:
Em Atos 10, no verso 2, diz que Cornélio era "Piedoso e temente a Deus" e que "fazia muitas esmolas ao povo, e de contínuo orava a Deus"; coisa impossível, pra alguém que não conhecesse o Deus do AT.
"Sem fé é impossível agradar a Deus" e "A fé vem pelo ouvir, e o ouvir da Palavra de Deus". Você conhece essas partes da Bíblia. Ou você não crê nelas?
Se as ações de Cornélio agradaram a Deus, foi porque ele tinha fé. E era impossível ele ter fé, sem conhecer o AT. Mas tem mais:
No verso 22, quando os homens de Cornélio foram falar com Pedro, eles falam sobre seu chefe:
"Cornélio, o centurião, homem justo e temente a Deus, e que tem bom testemunho de toda a nação dos judeus, foi avisado por um santo anjo para que te chamasse a sua casa, e ouvisse as tuas palavras."
1-Impossível alguém ser temente a Deus, se não O conhece!
2-Ele tinha bom testemunho de TODA A NAÇÃO DOS JUDEUS, o povo de Deus, os guardiães do AT; acha mesmo que ele teria essa boa fama, se não conhecesse o AT?
3-Como eles sabiam que era um "Santo Anjo" que apareceu, sem conhecer o AT?
No verso 30, Cornélio diz que "estava em Jejum, e orando"; Como ele sabia que o jejum agrada a Deus?
Só essas evidências já bastam para termos certeza de que Cornélio era conhecedor do AT.
"Na verdade, Cornélio, já havia sido aceito por Deus (At.: 10.04) e, da mesma forma que Deus preparou a salvação para Cornélio..."
Se as boas ações de Cornélio o salvassem, Deus não enviaria Pedro para lhe pregar o Evangelho. Da mesma forma, a única forma de um desconhecedor da Palavra ser salvo, é ouvir o Evangelho e crer.
"o SENHOR também salvará as pessoas que não tiveram oportunidade de conhecer o evangelho, mas tiveram uma vida em conformidade com os valors da mensagem de salvação de Cristo, mesmo que na ignorância."
Está dizendo então, que Deus salvará aqueles que mereceram ser salvos? É isso?
"Meu caro, o uso de Gál.: 02.16 não tem nanda a ver com a discussão, pois os gálatas, a quem Paulo se dirigiu, conheciam toda a mensagem de salvação... ou seja, mesmo Paulo dizendo a eles que a salvação é obtida somente pela graça, eles queriam insistir que poderiam ser salvos pela obediência aos mandamentos."
Tem tudo a ver, JCosta. Afinal, vc não tem dito que aqueles que não conhecem a Escritura serão salvos de acordo com o modo com que viveram aqui na terra? Isso não tem outro nome, a não ser salvação pelas obras, quer conhecendo a Escritura, quer não!
O que você tem que entender, é que você afirma que aqueles que não conhecem a Escritura serão salvos pelas suas boas obras! Ou seja, eles serão salvos "pela graça de Cristo e pela influencia do Espirito Santo" (Não sei como), mas somente aqueles QUE MERECERAM SER SALVOS! Olhe o que você está afirmando, JCOSTA! Afirmar salvação pelas obras, de qualquer tipo e forma que for, é ser um inimigo da Cruz, como você tem sido.
Abra os olhos!
Se existe livre arbítrio eu não o quero para mim ! Prefiro estar sob a vontade de Deus !
ResponderExcluirMarcio,
ResponderExcluirAté eu, que sou mais bobo, gostaria que Deus tomasse conta de minha vida por completo. Certamente a vida, pra mim, seria muito mais fácil e eu seria uma pessoa muito melhor. Acontece que vivemos TODOS sob a lei da semeadura, ou seja, colheremos o que plantarmos e levaremos conosco pra eternidade para prestarmos conta de nossas vidas ao Senhor.
Mateus 6
20 -Mas ajuntai tesouros no céu, onde nem a traça nem a ferrugem consomem, e onde os ladrões não minam nem roubam.
21 -Porque onde estiver o vosso tesouro, aí estará também o vosso coração.
JCosta,
ResponderExcluirPela Palavra de Deus, temos sim um arbítrio, mas quanto a questão da salvação vemos que é um arbítrio escravo (somos escravos do pecado) é um arbítrio condicionado à nossa natureza e estamos espiritualmente mortos.
A frase que postei anteriormente quer dizer que o arbítrio (a vontade humana) como muitos a formulam, no sentido de ser a vontada do homem caído, ir a Cristo NÂO EXISTE. Maldito o homem que confia no próprio braço.
Não sei há quanto tempo vc está lutando com essa questão de defesa do livre arbítrio para salvação do homem, mas examine as escrituras, ouça a palavra de Cristo e verás que mortos não podem ir a Cristo e nem tampouco teem essa vontade. Há a necessidade de um agir sobrenatural, um milagre, operado pelo Espírito Santo para que mude nossa natureza e nos permita olhar para Cristo e crer para a salvação
Continuando,
ResponderExcluirCreio que muitos estão orando por você, para que vc pare de lutar a fim de que se renda e olhe para Cristo sem nada nas mãos, reconheça que é um pecador que não vai obter NUNCA sucesso nessa sua empreitada de fazer merecedor da salvação.
Leia o evangelho e veja que aqueles que se aproximaram do Senhor confiante em suas obras (profetizamos, fizemos milagres,...) ouviram: Aparta-te de mim, pois não te conheço.
Creia unicamente nos méritos de Cristo para sua salvação e vá a Cristo, aquele que vai a Ele nunca lança fora.
Se reconhecer que nasceu de novo suas ações não serão mais para obter ou para não perder o PRESENTE recebido, mas fará porque recebeu e nada pode tirar de você, pois não está firmado em você ou nas suas ações, mas na ROCHA que é CRISTO.
Com certeza continuará pecando, mas rapidamente se voltando para Cristo em arrependimento e crescendo na fé.
É oque espero que o Espírito Santo opere em sua alma.
Em Cristo
Márcio
Marcio,
ResponderExcluirPrimeiramente quem escreveu acima fui EU e não o JC. Eu entendo que há uma deturpação do livre arbítrio, por parte dos calvinistas, querendo fazer parecer que o homem tem poder na sua salvação. Sei que tem de haver um agir sobrenatural do Espírito Santo para podermos enxergar a verdade do evangelho e nos indicar o caminho a seguir. O que a bíblia ensina que há dois caminhos, duas portas e que temos que escolher em qual entrar. Se assim não fosse, Deus simplesmente nos empurraria por uma delas sem nada prometer. Existi escolhas nas nossas vidas, lei da semeadura, e essa é uma delas, não pelo poder do homem, mas pela Graça de Deus que nos vivifica para este momento.
EU
EU, quero dizer, Você
ResponderExcluirApesar de ser bem semelhante ao escrito pelo JC. Mas vale o mesmo que escrevi.
Quanto qo que vc comentou, existe realmente dois caminhos, o largo e o estreito, sendo o estreito o caminho que nos conduz ao Senhor. Se quisermos ilustrar como uma bifurcação, ou seja um único caminho largo e que chega em um ponto e subdivide em um ainda largo e outro estreito, saiba que pela corrupção humana todos continuariam pelo caminho largo. Glórias a Deus, que aos que o Espírito Santo dirige sua graça irresistível, por já ter sido planejado antes da fundação do mundo, convence a pessoa de seu pecado e este então, voluntariamente toma o caminho estreito, pois contempla a Cristo e o reconhece como o único caminho ao Pai
Um Abraço
Márcio
Ao Neto,
ResponderExcluirVc diz a partir de 25/07, às 23h25:
"isso [referindo-se a At.: 17.30] foi dito para todos os homens da face da terra, ou para os que ouvem o Evangelho?"
RESPOSTA:
Se Deus não leva em conta os tempos da ignorância, e Ele não faz acepção de pessoas, o recado de At.: 17.30 é para toda a humanidade (aos que estiverem nesta situação de desconhecimento). Só que Ele sabe como formular Seu julgamento a todos (conhecendo ou não a Escritura), eu não preciso me preocupar com isto.
Vc diz:
Como ele sabia que o jejum agrada a Deus?
RESPOSTA:
E como é que vc pode afirmar que ele o sabia porque conhecia o AT? Suas conjecturas não me convenceram.
VC diz:
Está dizendo então, que Deus salvará aqueles que mereceram ser salvos? É isso?
RESPOSTA:
Eu nunca disse isto, o que eu falei, e reafirmo, pelo que a Palavra ensina, foi que nem todos os que desconhecem a Escritura serão, necessariamente, conduzidos à perdição.
Vc diz:
Tem tudo a ver [sobre Gál.: 02.16], JCosta. Afinal, vc não tem dito que aqueles que não conhecem a Escritura serão salvos de acordo com o modo com que viveram aqui na terra? Isso não tem outro nome, a não ser salvação pelas obras, quer conhecendo a Escritura, quer não!
RESPOSTA:
Meu caro, vou repetir, eu nunca disse que as pessoas que desconhecem as Escrituras serão necessariamente salvas, falei que nem todos os que não a conhecem serão, certamente, perdidas. Acontece que a Deus cabe o julgamento, Ele sabe como fazer, não se preocupe com isto, Neto.
Aliás, preocupe-se em não fazer julgamentos de nenhuma pessoa. Veja Mat.: 07.01, onde diz que não devemos julgar ninguém!
E vc 'quer porque quer' que tais pessoas sejam condenadas!!?!!?!!?!!!?!!!!!
VC diz:
... você afirma que aqueles que não conhecem a Escritura serão salvos pelas suas boas obras! Ou seja, eles serão salvos "pela graça de Cristo e pela influencia do Espirito Santo" (Não sei como), mas somente aqueles QUE MERECERAM SER SALVOS! Olhe o que você está afirmando, JCOSTA! Afirmar salvação pelas obras, de qualquer tipo e forma que for, é ser um inimigo da Cruz, como você tem sido.
RESPOSTA:
Bom... está claro que não falei que alguém pode ser salvos pelas obras.
Agora, que haverá pessoas que serão salvas mesmo sem ter conhecido o evangelho de Cristo, ah isto falei, não que elas 'mereçam', mas a graça de Cristo as alcançarão.
Veja Neto, o profeta Zacarias disse que, no Céu, terá pessoas salvas que, inicialmente, não conhecerão a Cristo e Lhe perguntarão: "Que feridas são estas em suas mãos?" Zac.: 13.06, e Ele lhes explicará.
Se eles não saberão o que aconteceu com Cristo é porque não tiveram contato com o evangelho dEle.
Deixarei só mais um texto para vc meditar, meu nobre julgador de pessoas:
Leia At.; 10.34-35:
"...Deus não trata as pessoas com parcialidade, mas de TODAS AS NAÇÕES aceita todo aquele que o teme e faz o que é justo."
Por acaso o evangelho já chegou a todas as nações? Não! E em épocas passadas, isto aconteceu? Não! Mas a Bíblia diz que, de 'todas as nações', haverá pessoas salvas... acredite vc ou não, Neto.
JCosta.
Que a graça de Jesus seja com todos nós!
Rapaz que capacidade de distorção possui este JCosta, kkkkkk!!!!
ResponderExcluirDistorce as Palavras da Bíblia, distorce as palavras do Neto, distorce as palavras do Clóvis.
Se eu escrever "ALHOS", certamente ele vai responder:
Ao anonimo, 29 de julho de 2011 9 e pouco,
VC diz: "Bugalhos"
RESPOSTA:
Bom... queira ou não os bugalhos são coisas que estão apenas na sua cabeça, eu não disse que bugalhos não são necessários, mas que no contexto da acepção de pessoas, eles não encontram respaldo bíblico, acredite vc ou não!