Albert Einstein e o livre-arbítrio

Lendo o artigo "Livre-arbítrio não existe" do Diego Rios, (re)li sua transcrição do artigo "O livre-arbítrio não existe: a ciência comprova, você é escravo do seu cérebro". Concordo que, como experimento, o que os cientista fizeram esclarece muito pouco sobre a existência de um "livre-arbítrio moral". Mas fazendo uma busca no site da Super, encontrei o artigo "O futuro já aconteceu", este sim bem interessante.

O artigo traz a seguinte declaração de impacto:
Você sabe o que vai fazer hoje à noite? Faz ideia de como vão ser os seus bisnetos? E o dia da sua morte? Para a ciência, tudo isso já foi resolvido. E seu livre-arbítrio não existe.
Para ilustrar a declaração, o articulista propõe o seguinte exercício de imaginação:
Existe um lugar mágico, onde o tempo não passa no mesmo ritmo pra todo mundo. Nenhum relógio marca a mesma hora. E o futebol é um caos. Enquanto um torcedor vê o Ronaldo deles partindo para a grande área com a bola dominada, outro já viu o gol acontecer. Para alguns, o jogo ainda nem começou; para outros, já aconteceu há 50 anos. Um nó. Num mundo desses, o que ainda é futuro para você já estaria gravado na memória de outro. Seu filho pode nem ter nascido. Mas para o vizinho da direita ele já tem seis anos. Para o da esquerda, 20, e acaba de ser contratado pelo Real Madrid. Quer dizer, você pode ainda nem ter resolvido se vai ou não usar um contraceptivo hoje à noite. Mas não tem o que fazer: em 20 anos vai ser pai de um jogador milionário. Se isso já aconteceu para outra pessoa não tem mais como ser mudado. O que é passado já está escrito, certo? Então o futuro também está. E a liberdade de escolha, a sensação de livre-arbítrio, não passa de ilusão nesse lugar de futuro fixo. As pessoas têm tanto poder para determinar seu amanhã quanto uma pedra tem para escolher o dela. Esse mundo, por sinal, foi desvendado em 1905 por um funcionário público alemão, e, nos últimos anos, vem inspirando algumas das teorias científicas mais radicais da história. Coisas que deixam qualquer ficção no chinelo. Ah, mais dois detalhes: o nome do tal descobridor é Albert Einstein. O do lugar mágico, nem precisa dizer: a gente vive nele.
Recomendo que você leia o artigo completo, onde explicações mais detalhadas e com exemplos são fornecidas. O que segue é minha interpretação da leitura que fiz, juntada com alguma coisa que lembro de quando estudei física na faculdade.

Basicamente, a teoria é a seguinte. Quando estamos sentados, como eu estou agora, nós viajamos no espaço à velocidade da luz. Mas se me levanto e vou até a geladeira, a 5km/h, meu movimento seria a velocidade da luz + 5km/h, o que é impossível, pois nada viaja mais rápido do que a luz. Então, a velocidade que eu caminho é subtraída do tempo, ou seja, o tempo passa mais devagar para mim. Mas para os outros, que continuam parados, o tempo continua correndo. Na prática: eu "viajo para o futuro".

Qual a implicação disso para o livre-arbítrio? "Se isso já aconteceu para outra pessoa não tem mais como ser mudado", diz o artigo. Ou seja, o que é conhecido por alguém, se torna fixo e inalterável. Claro que como nós nos movimentamos a velocidades infinitamente pequenas em relação à velocidade da luz, nosso conhecimento do futuro é totalmente desprezível.

Mas pense em alguém posicionado fora da unidade espaço-tempo. Ou seja, que observe do lado de fora do Universo e não seja afetado pelo tempo. Para esse observador, não existiria passado, presente e futuro, mas apenas um eterno presente, e todos os eventos estariam determinados e fixos. Logo, o futuro não poderia ser mudado, e todas as escolhas que os homens viessem a fazer estão fixadas de forma inalterável.

Os cientistas e os editores da Superinteressante não admitem, mas eu você sabemos que existe um Ser que está acima do tempo e do espaço e que conhece exaustivamente todas as coisas: Deus. Onde isso nos leva? Vejamos:
E aí vem o ponto crucial. Se dá para dizer que o nosso futuro já aconteceu. Que poder a gente tem para escolher como vai ser o dia de amanhã? Onde vai parar nosso livre-arbítrio? "Desaparece. O universo de Einstein, o da Teoria da Relatividade, não aceita a liberdade de escolha. O jeito como as nossas vidas se desdobram, do nascimento até a morte, está mesmo escrito. As escolhas que ainda vamos fazer já estão impressas no tecido da realidade. Tão impressas quanto as escolhas que a gente fez no passado” diz o filósofo especializado em física Oliver Pooley, do Centro de Filosofia da Ciência da Universidade Oxford, na Inglaterra.
Como continuar sendo arminiano diante disso? A única alternativa é torcer para que a teoria dos Multiversos seja verdadeira:
A idéia é que a gente vive numa infinidade de universos, cada um com a sua realidade particular. E o conjunto desses cosmos pode ser chamado de “Multiverso”: um lugar onde tudo o que pode acontecer vai acontecer. Tudo mesmo. Se você encontrou alguém atraente numa festa, por exemplo, e não teve coragem de puxar conversa, pode ter certeza que, em algum universo paralelo, uma cópia sua chegou nela. E levou um fora. Num terceiro, a cantada deu certo. Num quarto mundo paralelo, vocês se casaram. E por aí vai: com um sem-número de universos, as possibilidades da vida também seriam infinitas. (...) Uma hipótese, levantada por Greene, é que nós “pularíamos” entre um e outro universo paralelo cada vez que uma decisão fosse tomada. Tipo: se você resolve cantar aquela pessoa da festa, vai parar em um universo onde essa é a realidade já escrita. Se ela dá bola, vocês partem para um cosmos onde os dois ficam juntos.
Considerando que "nem a Relatividade nem qualquer outra teoria em que uma decisão leva a um só resultado são compatíveis com o livre-arbítrio", como diz o físico inglês David Deutsch, resta aos arminianos apelarem para a teoria dos universos paralelos. Boa sorte a eles.

Soli Deo Gloria

240 comentários:

  1. Clóvis,

    interessante o que foi postado.

    Mas, voltemos no tempo e pensemos em Adão. Este tinha livre-arbítrio em seu estado de inocência? Se sim, como aplicar a teorização supra neste caso? Me surgiu este questionamento. O que você me diz?

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  2. Paz Zwinglio,

    Livre-arbítrio tem mais de um sentido. Filosoficamente falando, é a capacidade de escolher de forma diversa daquela que foi antevista (ou melhor, determinada) por Deus. Este é o sentido no texto supra.

    Teologicamente, livre-arbítrio é a capacidade realizar o bem espiritual, ou seja, de fazer o que nos torna aceitáveis diante de Deus.

    Neste último sentido, Adão tinha livre-arbítrio no Éden. No primeiro sentido, não. Pois embora ele pudesse não pecar, era certo que pecaria.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  3. Clóvis,

    bela resposta calvinista - rsrsr. No entanto, embora Adão tenha pecado, não foi por determinação, mas, exatamente, por uma questão de escolha livre frente à outra alternativa - rsrs.

    A teoria acima encaixa-se perfeitamente dentro dos interesses calvinistas, assim como a questão dos Multiversos favorecem os arminianos.

    Em linhas gerais, é isso.

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  4. Zwinglio,

    Não acho que é uma bela resposta calvinista, se me permite. Acho que é apenas a resposta correta. Vejamos:

    1. Se Deus sabia que Adão iria pecar, é certo que ele pecaria, livremente ou por necessidade cega.

    2. Porém, dado o seu estado de inocência ou de "neutralidade moral" no que dizia respeito à sua natureza, ele tanto poderia pecar como não pecar, e pecou livremente.

    Agora, qual seria a alternativa (excluída a hipótese de multiversos)?

    Deus não sabia que Adão pecaria ou sabia, mas seu conhecimento não era infalível.

    Tem alguma outra alternativa que me escapou?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  5. Nossa, a teoria do multiverso é absurda!

    Imagine quantas decisões UM ÚNICO ser humano na face da terra já fez ou fará, o que já é um numero (quase) infinitamente incalculável!

    Agora, multiplique isso com as inumeras variantes de multiversos que poderiam existir, "cruzando" as (já) infinitas escolhas de cada ser humano, com escolhas de outros seres humanos, que você conhece ou não.

    Isso é absurdo!

    É colocar o poder, de novo, na mão do homem. Agora, até mesmo para definir o número de universos existentes...

    Porque é tão difícil confessar que tudo está nas Mãos do Único Deus?

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  6. Caro Clóvis,

    Como demonstração da eternidade de Deus, no sentido de Agostinho e Boécio, está perfeito. E também como demonstração da onisciência divina e da irrevogabilidade dos seus decretos. Como argumento em favor do determinismo, seja no sentido de Spinoza, Einstein e dos cientistas materialistas e monistas em geral, seja no de alguns calvinistas atuais (só alguns, pois eu não sou determinista), está longe de ser suficiente, justamente porque ignora a questão realmente importante, que é a das causas das decisões humanas (e dos eventos em geral). Um argumento que se baseia na pura descrição dos fenômenos não pode jamais produzir uma conclusão como essa.

    Abraços!

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  7. Clóvis disse:

    [b]”Livre-arbítrio tem mais de um sentido. Filosoficamente falando, é a capacidade de escolher de forma diversa daquela que foi antevista (ou melhor, determinada) por Deus. Este é o sentido no texto supra.”[/b]

    Isso não é e nunca foi livre arbítrio e sim impossível arbítrio.

    [b]"Teologicamente, livre-arbítrio é a capacidade realizar o bem espiritual, ou seja, de fazer o que nos torna aceitáveis diante de Deus."[/b]


    Nos versículos, abaixo, podemos ver exemplo de livre escolha proposta pelo Senhor ao homem (apesar de serem maus);


    Mateus 7

    7 Pedi, e dar-se-vos-á; buscai, e encontrareis; batei, e abrir-se-vos-á.
    8 Porque, aquele que pede, recebe; e, o que busca, encontra; e, ao que bate, abrir-se-lhe-á.
    9 E qual de entre vós é o homem que, pedindo-lhe pão o seu filho, lhe dará uma pedra?
    10 E, pedindo-lhe peixe, lhe dará uma serpente?
    11 Se vós, pois, sendo maus, sabeis dar boas coisas aos vossos filhos, quanto mais vosso Pai, que está nos céus, dará bens aos que lhe pedirem?
    12 Portanto, tudo o que vós quereis que os homens vos façam, fazei-lho também vós, porque esta é a lei e os profetas.
    13 Entrai pela porta estreita; porque larga é a porta, e espaçoso o caminho que conduz à perdição, e muitos são os que entram por ela;
    14 E porque estreita é a porta, e apertado o caminho que leva à vida, e poucos há que a encontrem.


    Um abraço,

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  8. Anônimo disse: " Teologicamente, livre-arbítrio é a capacidade de realizar o bem espiritual, ou seja, de fazer o que nos torna aceitáveis diante de Deus."
    Meu amado, quem nos torna acitáveis diante de Deus é Cristo, que pagou todo o preço por nós!!!

    Anderson Demoliner

    Sola Gratia

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  9. Um certo condenado por roubo dirigiu-se ao tribunal e explicou que o livre arbitrio não existe e que sua educação, hereditariedade e ambiente tornaram impossível que ele fosse algo além do que ele era:um assaltante.Dessa forma o tribunal não tinha o direito moral de puni-lo.

    A reposta do juiz era que ele era determinista demais, e o tribunal era igualmente obrigado a punir.

    O condenado exclama: o destino exige que eu apele.

    O juiz afirma ser possível, porém, o mesmo destino também exige que o recurso seja negado.

    Planos paralelos,teoria do multiverso...que outras teorias mais ?????

    A Biblia diz que o mundo que conhecemos foi criado por Deus em 6 dias,isto já basta prá qualquer cristão, ou não ?

    Mas uma vez o ser humano mostra sua capacidade intelectual limitada. Como podemos entender a onisciência de Deus, sendo tão limitados ?

    Isaías 55.8,9 diz:

    “Porque os meus pensamentos não são os vossos pensamentos, nem os vossos caminhos os meus caminhos, diz o Senhor. Porque, assim como o céu é mais alto do que a terra, assim são os meus caminhos mais altos do que os vossos caminhos, e os meus pensamentos mais altos do que os vossos pensamentos.”

    Jeremias 29.13 diz: "Buscar-me-eis, e me achareis, quando me buscardes de todo o vosso coração."

    "Peça porem com fé, não duvidando; pois aquele que duvida é semelhante e onda do mar, que é sublevada e agitada pelo vento. Não pense tal homem que receberá do Senhor alguma coisa." (Tiago 1.6,7.)

    Porque Deus há de trazer a juízo todas as obras, até as que estão escondidas, quer sejam boas, quer sejam más.” (Eclesiastes 12:14 RA)

    Digo-vos que de toda palavra frívola que proferirem os homens, dela darão conta no Dia do Juízo; (Mat. 12:36)

    Efésios 2:8 a 10 - “Porque pela graça sois salvos mediante a fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus; não de obras, para que ninguém se glorie. Pois somos feituras dEle, criados em Cristo Jesus, para boas obras, as quais Deus de antemão preparou para que andássemos nelas”.


    Romanos 3:25-26 "Ao qual Deus propôs para propiciação pela fé no seu sangue, para demonstrar a sua justiça pela remissão dos pecados dantes cometidos, sob a paciência de Deus;
    Para demonstração da sua justiça neste tempo presente, para que ele seja justo e justificador daquele que tem fé em Jesus."

    Ascentia e Fiducia

    É necessário introduzir duas palavras aqui: Ascentia e fiducia. Ascentia é a ascensão mental, o reconhecimento mental da existência de algo. Os demônios reconhecem e crêem que Deus existe. Fiducia (ou fidúcia) é mais do que mero reconhecimento, envolve a confiança em algo, entregar-se a algo, uma completa crença e aceitação de algo. Este é o tipo de fé que um Cristão tem em Cristo. Um Cristão, portanto, tem fidúcia; ou seja, ele tem a fé verdadeira e real em Cristo, e não o simples reconhecimento de que ele viveu aqui na Terra. Outra forma de explicar isso é que muitas pessoas criam que Jesus viveu: Ascentia. Mas eles não criam que ele era seu Salvador, aquele a ser buscado e confiado para que obtivessem o perdão pelos seus pecados.

    A ascentia não leva às obras, a fidúcia leva. A ascentia não vem do coração, a fidúcia vem.


    Somos salvos pela graça
    Justificados pela fé
    Julgados pelas obras

    Clovis querendo ou não é simples assim...

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  10. "Se Deus sabia que Adão iria pecar, é certo que ele pecaria, livremente ou por necessidade cega."

    Adão pecou por livre vontade, dividindo o destino de sua esposa Eva. Adão pecou por amor a Eva. Amou mais a Eva do que a Deus. Não esperou uma resposta de Deus ao pecado de Eva.

    "Quando a mulher viu que a árvore parecia agradável ao paladar, era atraente aos olhos e, além disso, desejável para dela se obter discernimento, tomou do seu fruto, comeu-o e o deu a seu marido, que comeu também." Gen 3:6

    "Porém, dado o seu estado de inocência ou de "neutralidade moral" no que dizia respeito à sua natureza, ele tanto poderia pecar como não pecar, e pecou livremente."

    "...tomou do seu fruto, comeu-o e o deu a seu marido, que comeu também." Gen 3:6

    Eva foi enganada pela serpenete e pecou, Adão não foi enganado e também pecou.


    "Agora, qual seria a alternativa (excluída a hipótese de multiversos)?
    Deus não sabia que Adão pecaria ou sabia, mas seu conhecimento não era infalível.
    Tem alguma outra alternativa que me escapou?"

    "Porque Deus tanto amou o mundo que deu o seu Filho Unigênito, para que todo o que nele crer não pereça, mas tenha a vida eterna.
    Pois Deus enviou o seu Filho ao mundo, não para condenar o mundo, mas para que este fosse salvo por meio dele.
    Quem nele crê não é condenado, mas quem não crê já está condenado, por não crer no nome do Filho Unigênito de Deus."
    João 3:16 a 18

    Deus já sabia que o ser humano pecaria antes mesmo de cria-lo, e Cristo já havia se prontificado a resgatar o ser humano caido. Esse foi o plano de amor.

    Clovis o resgate já foi pago por Cristo, essas teorias tolas e a imagem de Deus tirano, manipulador,extremamente severo é Satanas que nos coloca na mente para não nos aproximarmos dEle.

    Você já esqueceu disso ??? Deus é amor.

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  11. Anderson, depois de ler seu comentario, fiquei sem palavras!!
    Muito bom, mas concerteza, não vai conseguir convenser o Clovis, pois esta cego, com sua doutrina sem fundamento biblico.
    Um cego que guia outro cego, ambos cairão.
    Oremos, para que o Clovis e tantos outros que acreditam no determinismo, sejam curados dessa cegueira pelo Espirito Santo, e possam reconhecer que Deus, em sua infinita sabedoria, deu "livre arbitrio" para seus anjos no ceu e o homem na terra.
    Vou postar um trecho da lição desta semana da escola sabatina:

    "VERSO PARA MEMORIZAR: “Perfeito eras nos teus caminhos, desde o dia em que foste criado até que se achou iniquidade em ti” (Ez 28:15).

    Leitura para o estudo desta semana: Jo 1:1-3; Cl 1:16, 17; Ez 28:12-19, Dt 8:1-18; Is 14:12-14; 2Co 11:14

    O verso para memorizar desta semana deve ser um dos mais profundos em toda a revelação. Duas palavras cruciais se destacam: perfeito e iniquidade, com a última (iniquidade) incluída na primeira (perfeito). Isso significa que, contido na ideia de ser perfeito, de ter perfeição (mesmo no Céu!), estava o potencial para a iniquidade. Como a maldade poderia ser encontrada em um ser criado “perfeito”, a menos que a perfeição possibilitasse isso? A iniquidade não poderia surgir em um ser criado perfeito, a não ser que o fato de ser “perfeito” incluísse essa possibilidade, o que obviamente aconteceu.

    O que esse texto mostra é que, no Universo de Deus, o conceito de “perfeito” inclui liberdade moral, a capacidade de escolher entre o certo e o errado. Se não fosse assim, como a humanidade ainda poderia ser moral e livre? Uma empresa pode ser capaz de configurar programas que bloqueiam os funcionários de acessar pornografia, jogos de azar ou outros sites imorais na Internet, mas ninguém chamaria o programa em si de “moral” ou “livre”.

    O que temos, então, é um ser, Lúcifer, tão altamente exaltado, que mesmo suas vestes e sua cobertura receberam atenção especial nas Escrituras, porém ele abusou da sua liberdade e se afastou do Senhor. O que podemos aprender de seu erro trágico?"

    Sera que o ser humano seria perfeito se não tivesse livre escolha???

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  12. predestinação X multiversos

    Sabe qual a semelhança entre duas teorias ?????

    Resp: Duas teorias humanas para explicar o que não entendem.

    "Há caminho que parece certo ao homem, mas no final conduz à morte." Prov 14:12

    Mistérios de Deus: Onisciência, Onipresença e Onipotência

    “Porque os seus olhos estão sobre os caminhos de cada um, e ele vê todos os seus passos” (Jó 34:21), “Grande é o nosso Senhor, e de grande poder; o seu entendimento é infinito” (Salmo 147:5), “… porque esquadrinha o SENHOR todos os corações, e entende todas as imaginações dos pensamentos…” (I Crônicas 28:9), “diz o Senhor que faz estas coisas, que são conhecidas desde a antiguidade” (Atos 15:18), “E não há criatura alguma encoberta diante dele; antes todas as coisas estão nuas e patentes aos olhos daquele a quem havemos de prestar contas” (Hebreus 4:13), “Senhor, tu me sondas, e me conheces. Tu conheces o meu sentar e o meu levantar; de longe entendes o meu pensamento. Esquadrinhas o meu andar, e o meu deitar, e conheces todos os meus caminhos. Sem que haja uma palavra na minha língua, eis que, ó Senhor, tudo conheces” (Salmo 139:1-4).

    Mais uma dos calvinistas....

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  13. Gostaria de destacar estas palavras do André:

    Como argumento em favor do determinismo, seja no sentido de Spinoza, Einstein e dos cientistas materialistas e monistas em geral, seja no de alguns calvinistas atuais (só alguns, pois eu não sou determinista), está longe de ser suficiente, justamente porque ignora a questão realmente importante, que é a das causas das decisões humanas (e dos eventos em geral).

    Eu acredito que o Clóvis foi muito precipitado em dizer que "resta aos arminianos apelarem para a teoria dos universos paralelos", como se eles tivessem que mudar de opinião e contassem com apenas uma alternativa (absurda ainda por cima).

    O artigo da Super está longe de fazer um arminiano demover da posição libertária, exatamente porque ele não oferece nenhum argumento em favor do determinismo e muito menos contra o libertismo. Ele simplesmente despreza o que realmente importa nesta controvérsia: como o André colocou, a razão de nossas escolhas.

    Este artigo poderia servir à teoria do "eterno agora", mas ela não beneficia em nada o determinista, incluindo aqui o calvinista.

    Para quem se interessa por pesquisas científicas sobre o livre-arbítrio, e acredita que elas têm alguma relevância aos debates entre calvinistas e arminianos, aí vão duas:

    Moscas têm sinais de livre-arbítrio

    Do You Have Free Will? Yes, It’s the Only Choice (em inglês)

    Os calvinistas deterministas não conseguem nem mesmo convencer todos os calvinistas da veracidade do determinismo, que dirá convencer os arminianos de que as nossas escolhas estão além de nosso controle.

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  14. Este comentário foi removido pelo autor.

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  15. Clóvis,

    "Se Deus sabia que Adão iria pecar, é certo que ele pecaria"

    Claro! Inclusive, Deus sabia de todo percurso [os processos de reflexão, de decisão mental, etc., até implementar a esolha preferida, finalmente] até à consumação das coisas. Adão não pecou porque Deus anteviu que ele pecaria, mas pecou porque decidiu por tal coisa sem nenhuma influência divina além daquela que o dotou de lirvre-arbítrio.

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  16. agora ficou complicado para o clovis!!!
    Quando não consegue justificar sua doutrina atraves da biblia( que é impossivel) apela para artigos de revistas que não tem nenhum embasamento biblico.
    Coitados daqueles que dão credito a esse tipo de artigo.

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  17. Clóvis,

    Você diz que livre-arbítrio, "filosoficamente falando, é a capacidade de escolher de forma diversa daquela que foi antevista (ou melhor, determinada) por Deus".

    Eu não sei o que você anda lendo ultimamente, mas esta definição de livre-arbítrio simplesmente não existe.

    A própria ideia de escolher diferentemente do que Deus previu ou determinou é absurda, e qualquer um que tenha um conhecimento mínimo sobre Deus não defenderia tal coisa.

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  18. clovis, quanto mais vc explica, mais se complica!!!!
    tentando justificar sua doutrina atraves de um comentario de um homem ateu (einstein)???
    é, só assim mesmo pra justificar essa doutrina absurda.

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  19. Gostei do comentário do irmão Zwinglio Rodrigues. Eu leio a Palavra de Deus e vejo que Adão perdeu seu livre-arbítrio após a sua desobediência. Queridos irmãos arminianos: se Deus fala que o homem é morto espiritualmente e incapaz de entender as coisas do Senhor, como pode esse "aceitar a Cristo" na sua condição?
    Ele é ESCRAVO do pecado e não pode agradar ao Senhor por mais que ele tente. Ele depende totalmente de Deus para sua salvação. Já vi pessoas que "aceitaram a Jesus" mas elas não demonstraram arrependimento e convencimento na vida. Infelizmente muitos ainda acreditam no livre-arbítrio achando que através dele as pessoas podem aceitar ou rejeitar a Salvação. Isso parece ser certo para nós mas Deus vê de outro jeito. A salvação é uma decisão somente do Senhor, o homem não tem escolha nenhuma nisso.
    Eu respeitosamente digo aos arminianos que essa teologia do arbítrio rebaixa a soberania do Senhor na salvação.

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  20. Ana Paula, troque "arminianos" por "pelagianos" e seu comentário fica perfeito. Os arminianos não creem que os seres humanos "aceitam a Cristo" em sua condição de total depravação.

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  21. Arminianos ou Pelagianos, todos farinha do mesmo saco, é velha Heresia de volta, com seus textos fora de contextos e continuam comendo a Bíblia sem mastigar direito.

    Uma grande controvérsia entre a religião do arminianismo e Cristo é: a quem será conferido louvor e Glória na salvação de um pecador? Esta é de lascar tchê!!!!!! rsrsrsrsrs

    Fiquem na paz do Cordeiro

    Anderso Demoliner

    Sola Gratia

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  22. Anderson,

    Se você não consegue perceber a diferença entre o Arminianismo e o Pelagianismo, eu não posso fazer nada, senão lamentar. Quer dizer, eu até posso, mas imagino que você não esteja realmente disposto a abandonar suas velhas concepções e abrir mão do único espantalho que tem para bater.

    Mas deixa pra lá. Meu tempo anda tão curto que perdê-lo em debates inúteis não está em minha lista de prioridades.

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  23. Paulo, eu pesquisei na Wikipédia (enciclopédia livre) sobre o arminianismo e é verdade, são os pelagianos que acreditam que são responsáveis pela sua salvação. Mas os arminianos acreditam que a graça do Senhor pode ser "resistida" pelo homem e isso eu não vejo na Palavra e não é bíblico. Ambos os dois grupos não veem que a salvação é uma decisão do Senhor e a glória é Dele. Mas espero que um dia eles vejam essa verdade e glorifiquem humildemente ao Todo Poderoso.

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  24. Ana Paula,

    Obrigado por dedicar um pouco de seu tempo para verificar a verdade.

    Mas nós arminianos acreditamos que a salvação é uma decisão do Senhor e a glória é toda dele. Nós humildemente glorificamos a Deus por isso. Não fui eu que morri numa cruz. A única coisa que eu fiz foi aceitar uma dádiva e eu duvido que algum dia em sua vida você tenha se vangloriado por ter recebido uma dádiva imerecida. A glória é toda de Deus, ainda mais quando se descobre que até o meu "não resistir à graça de Deus" foi estimulado pela própria graça de Deus.

    Se resistimos a Deus é porque Deus permite ser resistido, não porque somos mais forte que ele ou coisa parecida, como geralmente é injustamente objetado.

    Se você pensa que não é bíblico dizer que a graça de Deus pode ser resistida, talvez devesse olhar com mais carinho estes versículos:

    At 7.51 - Homens de dura cerviz, e incircuncisos de coração e ouvido, vós sempre resistis ao Espírito Santo; assim vós sois como vossos pais.

    Mt 23.37 - Jerusalém, Jerusalém, que matas os profetas, e apedrejas os que te são enviados! quantas vezes quis eu ajuntar os teus filhos, como a galinha ajunta os seus pintos debaixo das asas, e tu não quiseste!

    Hb 10.29 - De quanto maior castigo cuidais vós será julgado merecedor aquele que pisar o Filho de Deus, e tiver por profano o sangue da aliança com que foi santificado, e fizer agravo ao Espírito da graça?

    Hb 12.15 - Tendo cuidado de que ninguém se prive da graça de Deus, e de que nenhuma raiz de amargura, brotando, vos perturbe, e por ela muitos se contaminem.

    Hb 12.25 - Vede que não rejeiteis ao que fala; porque, se não escaparam aqueles que rejeitaram o que na terra os advertia, muito menos nós, se nos desviarmos daquele que é dos céus.

    Rm 10.21 - Mas para Israel diz: Todo o dia estendi as minhas mãos a um povo rebelde e contradizente.

    Is 2.1 - Ouvi, ó céus, e dá ouvidos, tu, ó terra; porque o SENHOR tem falado: Criei filhos, e engrandeci-os; mas eles se rebelaram contra mim.

    Is 2.19, 20 - Se quiserdes, e obedecerdes, comereis o bem desta terra. Mas se recusardes, e fordes rebeldes, sereis devorados à espada; porque a boca do SENHOR o disse.

    Is 5.4 - Que mais se podia fazer à minha vinha, que eu lhe não tenha feito? Por que, esperando eu que desse uvas boas, veio a dar uvas bravas?

    Jo 16.8 - E, quando ele vier, convencerá o mundo do pecado, e da justiça e do juízo.

    Gl 5.4 - Separados estais de Cristo, vós os que vos justificais pela lei; da graça tendes caído.

    Jr 17.13 - Ó SENHOR, esperança de Israel, todos aqueles que te deixam serão envergonhados; os que se apartam de mim serão escritos sobre a terra; porque abandonam o SENHOR, a fonte das águas vivas.

    Ez 20.8, 13 - Mas rebelaram-se contra mim, e não me quiseram ouvir... Mas a casa de Israel se rebelou contra mim no deserto, não andando nos meus estatutos, e rejeitando os meus juízos, os quais, cumprindo-os, o homem viverá por eles...

    2Co 6.1 - E nós, cooperando também com ele, vos exortamos a que não recebais a graça de Deus em vão.

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  25. Ana Paula,

    Sobre o que você disse abaixo

    "Mas os arminianos acreditam que a graça do Senhor pode ser "resistida" pelo homem e isso eu não vejo na Palavra e não é bíblico."

    pergunto:

    Como pôde Paulo "recalcitrar contra os aguilhões"?

    Favor encaixar os versos citados por Paulo Cesar em sua fala supra.

    Abraços!

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  26. É como disse o John Piper:

    "Quando Deus quer ele vence a tua resistência. Ele pode deixar você resistir o quanto Ele quiser. Mas quando Ele decide que "não mais", Ele trinfa.
    Ele fez por mim, se você é Cristão, Ele fez por você.
    Ele recebe todo o louvor por vencer nossa rebelião."


    http://www.youtube.com/watch?v=97Ux7S50zAI

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  27. Vencer a nossa resistência é algo tão fácil a Deus como é a nós esmagar uma formiga. A questão não é se ele tem poder para isso, mas se isto é, sem quaisquer outras considerações, coerente e desejável a Deus.

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  28. Paulo Cesar,

    A questão não é "se isto é, sem quaisquer outras considerações, coerente e desejável a Deus", na verdade é, mas é mais profunda que isso.

    A questão é se isto é coerente e desejável ao Deus da Bíblia, ou ao deus das nossas mentes.

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  29. Que é mais profunda que isso, eu sei, e é até por isso que eu rejeito respostas fáceis como "Quando Deus quer, ele vence a tua resistência", como se devêssemos parar por aqui. Devo confessar que me sinto minimamente satisfeito quando a maioria se diz plenamente saciada. Eu gosto de ir muito além disso e me perguntar "Há suporte bíblico? Na falta de versículos diretos, há alguma alternativa, melhor e que poderia ser ajustado ao teor geral das Escrituras? Em que isso contribui para a glória de Deus e para a salvação do seu povo? Quais as implicações, teóricas e práticas, disso?", entre outras. A questão é realmente muito mais profunda que isso.

    A nossa salvação não é uma exibição do que Deus é capaz de fazer mas do que ele é capaz de sacrificar.

    E é óbvio, Neto, que eu estava falando do Deus das Escrituras. Mas o que me disse vale para você também.

    Em tempo, e para que ninguém pense o contrário, eu creio piamente que Deus vence a nossa resistência. Só que a história não acaba aqui... ;-)

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  30. neto diz "É como disse o John Piper:"

    seguindo o exemplo do clovis, tenta justificar sua doutrina fora da biblia. que triste, tambem esta cego.

    Mais claro que o comentario do paulo cesar de 7 de abril de 2011 09:54 endereçado a ana paula, é impossivel.

    só um cego mesmo pra não enchergar a verdade!!!

    pobre alma seguidora do clovis!!!

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  31. Paulo,

    O que eu disse vale para todos. Pra mim, pra você, todos.
    Afinal, eu posso estar errado em minha concepção de Deus e você certo, como o contrário também.

    Eu só disse aquilo para que a gente tome cuidado para não criar um deus na mente e dizer "meu deus nunca faria/desejaria/falaria isso", sendo que o Deus verdadeiro é diferente.

    E tem razão, devemos nos aprofundar, mas nunca além do limite. Qual limite? Até onde a Escritura nos permite.



    Anonimo,

    Eu não tento me justificar usando palavras de homens. Acontece que o que o Piper disse é Bíblico, e por isso tem autoridade.

    O que o Paulo apresentou para a Ana Paula é verdade, mas não é TODA a verdade.

    Sou seguidor do Clóvis apenas no twitter. rs
    Mas o admiro muito.

    Um abraço, e porque não mostrar seu nome?

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  32. Neto,

    Você disse que o que eu apresentei com versículos bíblicos foi a verdade, mas não toda a verdade. Já Piper, segundo você, apresentou toda a verdade, apesar de não apresentar versículo nenhum. O máximo que Piper faz é apresentar um argumento:

    Ele pode fazer Cristo parecer tão atrativo que a nossa resistência é quebrada e livremente vamos a ele e o recebemos e cremos nele.

    Eu diria que este argumento é completamente impróprio e acredito que você concordará comigo. Repare que nenhuma ação é executada dentro do pecador, mas tudo acontece fora dele. O que Deus faz é tornar a isca tão atrativa que uma hora ou outra o pecador será fisgado por ela. Este, a meu ver, foi o pior argumento em favor da doutrina da graça irresistível que eu já vi.

    Não é dessa forma que os homens vão a Cristo. Deus precisa fazer muito mais do que meramente tornar Cristo bastante atrativo ao pecador. Aliás, Deus pode tornar Cristo o mais atrativo que for que ele triunfará em 0% dos casos.

    Eu sei que isso não resume todo o pensamento de Piper sobre o assunto, mas o que ele disse nesse sermão está longe de ser considerado bíblico.

    Mas eu realmente não apresentei toda a verdade, mas com certeza fui além do que Piper foi. Alguns versículos apresentados não dizem meramente que a graça pode ser resistida até Deus dar um "basta", mas vão muito além disso, e mostram que Deus fez tudo que estava ao seu alcance (ou melhor, coerentemente com seus atributos) para conseguir um resultado e foi resistido pela vontade humana (porque ele permitiu ser resistido, obviamente). Certamente, se a graça irresistível fosse uma opção viável a Deus, ele jamais diria que fez tudo o que podia fazer e nada mais poderia ser feito. Haveria, ainda, uma última cartada. Melhor ainda: ela daria certo! Se ele não usou, isso mostra que...

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  33. é neto, ta dificil vc se explicar.
    faço minhas, as palavras do paulo cesar.

    vc e tantos outros, desistam, não adianta inventar lorota pra justificar essa doutrina anti-biblica, pois nem se quer, tem copetencia pra encontrar textos biblicos (e não vão encontrar) para justificar sua doutrina.

    aceite a verdade!!!!

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  34. Paulo César

    "Você disse que o que eu apresentei com versículos bíblicos foi a verdade, mas não toda a verdade."
    OK

    "Já Piper, segundo você, apresentou toda a verdade, apesar de não apresentar versículo nenhum."
    Por favor, me mostre onde eu disse que o Piper apresentou toda a verdade.


    O que eu disse é que o que ele falou é bíblico, ou seja, tem base bíblica, é fundamentado na Bíblia.

    O ato de Deus fazer Cristo parecer mais atrativo você acha que acontece onde, Paulo? Do lado de fora do pecador? Como Deus "aumenta" o valor de Cristo, se afinal, já é infinito!
    Ele apenas concede olhos para que o pecador enxergue isso! Esse é o argumento do Piper.


    "Porque Deus, que disse que das trevas resplandecesse a luz, é quem resplandeceu em nossos corações, para iluminação do conhecimento da glória de Deus, na face de Jesus Cristo." 2 Coríntios 4:6



    "Eu diria que este argumento é completamente impróprio e acredito que você concordará comigo."
    Discordo. É encharcado de Bíblia.

    Um abraço.

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  35. Anonimo,

    vai ficar somente fazendo piada, ou vai argumentar?

    Estarei no aguardo quando quiser argumentar sem brincadeiras, com a Bíblia na mão, para edificação nossa.

    Um abraço.

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  36. Neto,

    Por favor, me mostre onde eu disse que o Piper apresentou toda a verdade.

    Ora, se eu afirmo que a graça é resistível, e por isso não estou dizendo toda a verdade, e Piper acrescenta que a graça é realmente resistível até que Deus decida que não seja mais, então Piper está dizendo toda a verdade, ou alguma coisa entre o que eu disse e toda a verdade.

    Mas se o que ele disse foi bíblico, então ele disse toda a verdade, ou há alguma verdade além da verdade das Escrituras?

    Não estamos falando, creio eu, de todas as verdades bíblicas, mas de toda a verdade a respeito de uma única questão.

    O ato de Deus fazer Cristo parecer mais atrativo você acha que acontece onde, Paulo?

    Segundo o argumento de John Piper, eu diria que na apresentação de Cristo ao pecador. De que forma você acha que uma mulher se torna mais atrativa ao seu marido? Trocando os olhos do marido? Não. Ela consegue isto cuidando de sua aparência, seu jeito de ser, sua voz, etc.

    Do lado de fora do pecador? Como Deus "aumenta" o valor de Cristo, se afinal, já é infinito!

    Piper não está falando de aumentar o valor de Cristo.

    Ele apenas concede olhos para que o pecador enxergue isso! Esse é o argumento do Piper.

    Poderia nos dizer em que trecho exatamente você conseguiu enxergar isso? Alguém até poderia deduzir isto a partir do restante do sermão ou de algum outro vídeo seu, mas não aqui. Aqui ele não fala nada sobre conceder olhos ao pecador, mas unicamente tornar Cristo mais atrativo.

    Eu detesto bolo de aniversário, mas quanto mais decorado ele é, mais atrativo ele se torna.

    Eu sei que o que Piper pensa sobre isso é exatamente o que você está dizendo, mas seu argumento não oferece nenhuma ajuda nesse sentido.

    Trocar os olhos do pecador não torna Cristo mais atrativo. Apenas faz que ele enxergue algo que não enxergava anteriormente. Mas Cristo permanece inalterado, permanecendo tão atrativo como sempre foi.

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  37. Neto, estou acompanhando o debate seu com o paulo cesar, e fico feliz porque a vedade sempre prevalece.

    vc diz: ", com a Bíblia na mão, para edificação nossa."

    me diz onde vc ultilizou a biblia nesse debate, alem do verciculo de "2 Coríntios 4:6", que na verdade não justifica em nada sua doutrina.
    Ja o paulo cesar no comentario de "7 de abril de 2011 09:54" endereçado a ana paula, foi muito feliz e sábio pois apresentou versos da biblia que refultam totalmente a doutrina da predestinação calvinista.
    Me dou por satisfeito com apenas o comentario do paulo cesar, pois ele nem precisou falar muito, apenas apresentou versos da biblia que refultou totalmente os comentarios da ana paula, e os seus tbm, os do clovis tbm...
    Seja coerente e apresente versos da biblia que mostrem o que vc defende(acho dificil), em vez de ficar dizendo que fulano disse isso ou aquilo.
    Como vc mesmo disse é preciso ter a biblia na mão para a edificação do debate, e não comentario de "piper" muito menos de "einstein"

    Irmão, aceite a verdade!!!!!!

    ResponderExcluir
  38. Caro irmão Paulo César,muito obrigada por responder meu comentário. Em resposta ao seu comentário, eu desejo muito que você leia (se tiver um tempinho) um artigo maravilhoso que eu te indico de um site batista: http://www.espada.eti.br/p161.asp
    No início desse artigo, tem menções de outros artigos. Mas leia só esse pois ele já esclarece várias coisas desse assunto.Para maiores bençãos visite o site que é www.espada.eti.br
    Se tiver tempo, me escreva o que achou dele.
    Abraço ao irmão Clóvis e a todos vocês.

    ResponderExcluir
  39. Paulo obrigada por responder o comentário. Em resposta ao seu comentário, eu desejo que você leia (se tiver um tempinho) um artigo do site batista: http://www.espada.eti.br/p161.asp
    No começo dele tem outros artigos que o artigo aponta mas leia esse que eu te mostrei pois fala bem desse assunto. Para maiores bençãos visite o site que é www.espada.eti.br
    Se tiver tempo,me conte o que achou dele.
    Um abraço para o Clóvis e a todos vocês!!

    ResponderExcluir
  40. Caro Paulo

    "Ora, se eu afirmo que a graça é resistível, e por isso não estou dizendo toda a verdade, e Piper acrescenta que a graça é realmente resistível até que Deus decida que não seja mais, então Piper está dizendo toda a verdade, ou alguma coisa entre o que eu disse e toda a verdade.
    É a segunda opção.


    Mas se o que ele disse foi bíblico, então ele disse toda a verdade, ou há alguma verdade além da verdade das Escrituras? Não estamos falando, creio eu, de todas as verdades bíblicas, mas de toda a verdade a respeito de uma única questão.
    Exato!


    Segundo o argumento de John Piper, eu diria que na apresentação de Cristo ao pecador. De que forma você acha que uma mulher se torna mais atrativa ao seu marido? Trocando os olhos do marido? Não. Ela consegue isto cuidando de sua aparência, seu jeito de ser, sua voz, etc.
    Sim, mas você está comparando coisas terrenas com Jesus. O que tem em Jesus que teria que ser mudado/adicionado para se fazer Ele "mais atrativo"? Nada, Paulo, e você sabe disso (espero). Ele é infinitamente glorioso, é a própria imagem de Deus.

    Se não existe nada NELE que deve ser mudado para deixá-Lo mais atrativo, se Ele é infinitamente desejável, mas mesmo assim o pecador não O deseja, onde está o problema?
    Não em Cristo, mas no pecador.




    Ele apenas concede olhos para que o pecador enxergue isso! Esse é o argumento do Piper.
    Poderia nos dizer em que trecho exatamente você conseguiu enxergar isso? Alguém até poderia deduzir isto a partir do restante do sermão ou de algum outro vídeo seu, mas não aqui. Aqui ele não fala nada sobre conceder olhos ao pecador, mas unicamente tornar Cristo mais atrativo.

    Aqui está um trecho:
    "Ele recebe todo o louvor por vencer nossa rebelião. Nós não vencemos nossa morte, nossa rebelião, nossa cegueira. Ele triunfou em nossas vidas, você quer que Ele receba glória por isso."

    A descrição do problema é: "Jesus é infinitamente desejável" + "somos cegos e não percebemos isso". Qual a solução pra isso? Não existe outra, a não ser dar visão ao cego.


    Trocar os olhos do pecador não torna Cristo mais atrativo. Apenas faz que ele enxergue algo que não enxergava anteriormente. Mas Cristo permanece inalterado, permanecendo tão atrativo como sempre foi.
    Esse é o ponto.

    Porque o pecador O rejeita? Porque não enxerga o Seu valor. Quando Deus concede essa visão espiritual (2 Co 4:6, entre outros), a rebeldia e rejeição é quebrada.

    Um abraço.

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  41. Anonimo de "8 de abril de 2011 09:01"
    (vou te chamar de Tarcísio)


    vc diz: ", com a Bíblia na mão, para edificação nossa."
    me diz onde vc ultilizou a biblia nesse debate, alem do verciculo de "2 Coríntios 4:6", que na verdade não justifica em nada sua doutrina.

    Acho que vc entenderá que justifica sim. Peço que leia meu comentário para o Paulo César.
    Além disso, é bem possível SIM não se colar versos bíblicos na mensagem, e mesmo assim um comentário ser altamente FUNDAMENTADO NELA.


    Ja o paulo cesar no comentario de "7 de abril de 2011 09:54" endereçado a ana paula, foi muito feliz e sábio pois apresentou versos da biblia que refultam totalmente a doutrina da predestinação calvinista.
    Peço novamente que leia minha msg ao Paulo César.


    Seja coerente e apresente versos da biblia que mostrem o que vc defende(acho dificil), em vez de ficar dizendo que fulano disse isso ou aquilo.
    Além de 2 Co 4:6, temos Atos 16.14, Colossenses 2.13, João 10.16, entre outros


    Como vc mesmo disse é preciso ter a biblia na mão para a edificação do debate, e não comentario de "piper" muito menos de "einstein".
    O que importa não é QUEM fala, mas O QUE essa pessoa fala.
    Se o Piper falar algo FUNDAMENTADO na Bíblia, ele tem toda a razão, não por ser o Piper, mas por falar a Palavra de Deus.

    Se Judas Iscariotes te dissesse "Jesus é o Caminho, a Verdade e a Vida" você não acreditaria porque foi ELE quem disse?


    Irmão, aceite a verdade!!!!!!
    Amém. Te peço o mesmo, Tarcisio.

    Abração.

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  42. Paulo e anonimo,

    " Pois, assim como o Pai ressuscita os mortos, e os vivifica, assim também o Filho vivifica aqueles que quer" (jO 5.21)

    Todos as pessoas estão espiritualmente mortos e não enxergam à Cristo e nem querem isso, pois diz a Escritura que não há ninguém que busque a Deus(ver Rm 3.11) Somente aos que são dirigidas a graça de Deus é que as trevas são disfeitas e se faz luz, a luz do evangelho.

    Aqueles a quem o Filho quer vivificar, são os mesmos que foram eleitos antes da fundação do mundo (ver Ef 1.4)

    O livre arbítrio não tem o poider que querem lhe dar, ele está condicionado à natureza humana, que é totalmente incapaz de escolher Jesus Cristo, se o Espírito Santo não lhe der um novo coração, uma nova natureza.

    Abraço

    Márcio

    ResponderExcluir
  43. É isso aí Márcio, a escritura assina em baixo!! a não ser que o Paulo César e o Anônimo ( que o Neto chamou de Tarcísio, rsrsrsrs), vieram até Cristo por iniciativa própria, (sozinhos?)ou receberam Fé, para salvação, quando nasceram.

    E amado Paulo César, eu sei muito bem a diferença entre Pelagianismo e Arminianismo, eu só não preciso ficar o tempo todo colocando o conceito delas. Eu só quiz dizer que Heresia Pelagianismo) por Heresia (Arminianismo) é tudo farinha do mesmo saco.

    Se você está lendo a Bíblia de acordo com seus achismos e tentando colocar/encaixar os versículos Bíblicos de acordo com suas idéias, você não vai muito longe meu amado, apenas continuar com sua mente cauterizada pelo Arminianismo e resistência à Graça, como se fosse possível!!

    Fiquem na paz do Cordeiro

    Anderson Demoliner

    Sola Gratia

    ResponderExcluir
  44. Meus amados é incrível como as pessoas tentam encaixar Deus em suas idéias e seus achismos e dizer que está na Bíblia aquilo que eles estão tentando provar, misericórdia!!!! É de arrancar sabiá do tôco mesmo.

    Imaginem Jesus chegando para uma pessoa e dizendo que Ele morreu na cruz por ela e que ela precisa dEle para ser salva, e a pessoa , cheia de arrogância, dizendo ( ou quem sabe resistindo, rsrsrsrs):
    " _Não, agora não, quem sabe outra hora, ou quando eu estiver afim, quando eu não ter mais nada para fazer, quem sabe daí eu te aceite!!!, mas hoje não, tá?!?! Passar bem!!

    Seria ridículo a Graça poder ser resistida, é derramar sangue em vão!!! ou o Pai tem poder para salvar, ou não tem.

    O homem não tem esta capacidade de chegar até Cristo sozinha a não ser que o próprio Pai o leve/traga/arraste até Ele como diz em Jo 6:44. A obra da salvação é de Deus e pronto!!!

    Abraços a todos e fiquem na paz do Cordeiro!!

    Anderson Demoliner

    Sola Scriptura

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  45. Márcio,

    Pois, assim como o Pai ressuscita os mortos, e os vivifica, assim também o Filho vivifica aqueles que quer (Jo 5.21).

    Não está bem claro sobre o que Jesus está falando especificamente, mas eu diria que é mais provável que ele esteja falando da ressurreição corporal. Assim como Deus tem autoridade para ressuscitar os mortos, assim como fez no passado e fará na ressurreição final, Cristo também tem autoridade para ressuscitar quem ele quiser (Lázaro, por exemplo). Diferente dos profetas, que não tinham autoridade para ressuscitar quem quisessem, Jesus tem tal autoridade e a usa quando bem entender.

    Mas mesmo se o sentido for "vivificar da morte espiritual", de forma alguma provaria a Eleição Incondicional, por exemplo. Seria muita ingenuidade, sua ou de quem quer que seja, se achasse que os arminianos acreditam que Cristo vivifica aqueles que ele NÃO quer. É claro que ele vivifica a quem ele quer. Mas quem ele quer ressuscitar? Esta, e somente esta, é a questão.

    Todos as pessoas estão espiritualmente mortos e não enxergam à Cristo e nem querem isso, pois diz a Escritura que não há ninguém que busque a Deus(ver Rm 3.11) Somente aos que são dirigidas a graça de Deus é que as trevas são disfeitas e se faz luz, a luz do evangelho.

    Só isso não responde muita coisa, porque a graça se mostrou salvadora a todos os homens (Tt 2.11). Teríamos que novamente entrar na discussão sobre a Graça Irresistível, só que ao invés de argumentos e frases prontas, seria bom se observássemos o que dizem as Escrituras.

    Aqueles a quem o Filho quer vivificar, são os mesmos que foram eleitos antes da fundação do mundo (ver Ef 1.4).

    O que diz Ef 1.4? Que fomos eleitos nele. Ótimo, mas isso é tudo? É lógico que não. De quem Paulo está falando? Primariamente, de indivíduos ou de um grupo de indivíduos? Se de indivíduos, por que alguns foram eleitos e outros não? O que significa ser "eleito em Cristo"?

    Há tantas perguntas a serem feitas que é extremamente precipitado concluir que Paulo está falando que a eleição é individual e incondicional. Eu diria que esta conclusão é impossível de ser tirada baseando-se em Ef 1.4.

    O livre arbítrio não tem o poider que querem lhe dar, ele está condicionado à natureza humana, que é totalmente incapaz de escolher Jesus Cristo, se o Espírito Santo não lhe der um novo coração, uma nova natureza.

    Creio de todo o meu coração nisso. Nunca dei valor algum ao livre-arbítrio. O livre-arbítrio não é apenas parcialmente inútil, ele é completamente inútil sem a graça de Deus. Em outras palavras, creio na total depravação do ser humano. Não tenho absolutamente nada a discordar de você quanto a isso.

    Abraços.

    ResponderExcluir
  46. Anderson,

    É isso aí Márcio, a escritura assina em baixo!! a não ser que o Paulo César e o Anônimo (que o Neto chamou de Tarcísio, rsrsrsrs), vieram até Cristo por iniciativa própria, (sozinhos?)ou receberam Fé, para salvação, quando nasceram.

    São minhas únicas opções? Pobre homem que eu sou!

    E amado Paulo César, eu sei muito bem a diferença entre Pelagianismo e Arminianismo, eu só não preciso ficar o tempo todo colocando o conceito delas. Eu só quiz dizer que Heresia Pelagianismo) por Heresia (Arminianismo) é tudo farinha do mesmo saco.

    Adoro farinha, especialmente se for de boa qualidade. Agora, se misturar farinha boa com farinha ruim, creio que a ruim prevalecerá. Melhor mantê-las em sacos separados.

    Se você está lendo a Bíblia de acordo com seus achismos e tentando colocar/encaixar os versículos Bíblicos de acordo com suas idéias, você não vai muito longe meu amado, apenas continuar com sua mente cauterizada pelo Arminianismo e resistência à Graça, como se fosse possível!!

    Na verdade, nós dois temos os nossos achismos e nós dois temos as nossas ideias. A grande questão é: quem tem os achismos e as ideias corretas? Não vamos para as Escrituras completamente neutros. Isso é impossível. Somos bombardeados por influências de todos os lados.

    Eu tenho certeza, por exemplo, que você descobriu a Expiação Limitada nas Escrituras através dos achismos e ideias de outros e não porque a doutrina saltou aos seus olhos diretamente das Escrituras. Acertei?

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  47. Anderson,

    Meus amados é incrível como as pessoas tentam encaixar Deus em suas idéias e seus achismos e dizer que está na Bíblia aquilo que eles estão tentando provar, misericórdia!!!! É de arrancar sabiá do tôco mesmo.... O homem não tem esta capacidade de chegar até Cristo sozinha a não ser que o próprio Pai o leve/traga/arraste até Ele como diz em Jo 6:44. A obra da salvação é de Deus e pronto!!!

    Este soco era pro meu rosto? Pelas palavras "ideias" e "achismos", também usadas diretamente pra mim, parece que era. Só que quem está gemendo de dor é o meu colega do lado. Soco no escuro dá nisso. Melhor acender a luz da próxima vez.

    Eu poderia fazer um slogam de suas palavras. A obra da salvação é de Deus e pronto!!! Ninguém vai a Cristo sozinho. Deus precisa levar, trazer, arrastar, e dar até umas chicotadas de vez em quando, para irmos a Cristo.

    Nós arminianos cremos nisso. Não precisamos brigar por isso.

    Paz!

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  48. Neto,

    Sim, mas você está comparando coisas terrenas com Jesus. O que tem em Jesus que teria que ser mudado/adicionado para se fazer Ele "mais atrativo"? Nada, Paulo, e você sabe disso (espero). Ele é infinitamente glorioso, é a própria imagem de Deus.

    Sim, mas você não entendeu o meu ponto. Parte da culpa foi minha, aliás. Certamente não há nada em Cristo para ser mudado para torná-lo mais atrativo. Mas, como eu disse, isso pode ser conseguido na apresentação do Evangelho.

    Supomos que você diga a um pecador que Jesus foi um bom homem. Talvez não irá atrair a sua atenção. Se você acrescentar que ele viveu sem pecados, é provável que ele irá querer saber um pouquinho mais sobre Jesus. Se você disser em seguida que Jesus é o único caminho até Deus, Jesus se tornará mais atraente a ele. Se você acrescentar ainda que ele morreu para salvá-lo (você é calvinista, mas é só uma suposição, relaxa), é provável que Cristo se tornará ainda mais atraente ao pecador.

    Você não alterou nada em Jesus. Mas conforme foi apresentando o Evangelho, Jesus se tornou mais atrativo ao pecador.

    O problema com os meus exemplos não está neles serem terrenos (isso não importa), mas em não serem capazes de transmitir o que eu estava querendo dizer. Reconheço que não foram uma boa escolha.

    Aqui está um trecho: "Ele recebe todo o louvor por vencer nossa rebelião. Nós não vencemos nossa morte, nossa rebelião, nossa cegueira. Ele triunfou em nossas vidas, você quer que Ele receba glória por isso."

    Estava falando do trecho que ele fala sobre tornar Cristo mais atrativo. Por si só, a frase não passa a ideia de "vencer a nossa cegueira" ou de "trocar os nossos olhos". Passa a ideia de algo feito do lado de fora do pecador.

    A descrição do problema é: "Jesus é infinitamente desejável" + "somos cegos e não percebemos isso". Qual a solução pra isso? Não existe outra, a não ser dar visão ao cego.

    Repito: eu conheço o pensamento dele. Não precisaria nem que você me dissesse. Eu só estou querendo dizer que a expressão "tornar Cristo mais atrativo" não foi igualmente uma boa escolha. Há boas formas de ilustrar a doutrina da graça irresistível. Esta não é uma delas.

    Esse é o ponto.

    Se é, então não precisamos levar essa discussão adiante.

    Porque o pecador O rejeita? Porque não enxerga o Seu valor. Quando Deus concede essa visão espiritual (2 Co 4:6, entre outros), a rebeldia e rejeição é quebrada.

    O caminho é por aí.

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  49. Soco? Mano eu não entendi, como assim soco? Brigar por isso?

    Estão aí meus comentarios, não vai ser eu ou o Neto ou o clóvis que vamos mudar as suas convicções, ainda que estejam erradas (rsrsrsrsrs), então, continue com seu Arminianismo e seu Livre-Arbítrio.

    Deus os abençõe e fiquem na paz do nosso Grande Deus e Salvador Jesus Cristo.

    Anderson Demoliner

    Sola Gratia

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  50. Anderson,

    Soco? Mano eu não entendi, como assim soco? Brigar por isso?

    Não, eu não brigo por isso. Corro de uma briga como o diabo da cruz. Nem me senti ofendido quando me chamou de herege. Pra falar a verdade, só me preocupo com o que Deus pensa a meu respeito, não o que A ou B pensa. Também não estou querendo dizer que a sua opinião não é importante. Eu mesmo gostaria que o irmão me olhasse com outros olhos e ficaria bastante satisfeito se me desse pelo menos o benefício da dúvida.

    Estão aí meus comentarios, não vai ser eu ou o Neto ou o clóvis que vamos mudar as suas convicções, ainda que estejam erradas (rsrsrsrsrs), então, continue com seu Arminianismo e seu Livre-Arbítrio.

    Poderia ser um de vocês, sim, sem problema. Mas minhas convicções não são frutos de achismos e ideias próprias, como você disse em outra oportunidade. Percorri um longo caminho até chegar aqui. Sou bastante crítico, não apenas das opiniões dos outros, mas principalmente das minhas. Aliás, adoro conversar com calvinistas para justamente testar os meus fundamentos, para saber se eles podem ser abalados ou completamente destruídos. Se não fui convencido ainda é porque tenho sérias objeções ao Calvinismo e boas razões para ser arminiano.

    Continuarei, por fim, com o meu Arminianismo, não por teimosia ou porque quero roubar de Deus a sua glória. Na verdade, ambos queremos exaltar a glória de Deus e julgamos que a forma como entendemos as coisas é a forma que mais traz glória a Deus.

    Mas digo uma coisa: se o Arminianismo fosse o que vocês geralmente pensam que ele é, eu seria um dos primeiros a abandoná-lo.

    Sobre o livre-arbítrio, às cucuias com ele! Se ainda falo de livre-arbítrio, e não no sentido de poder escolher o bem espiritual em estado de depravação, é porque ele é útil para duas coisas: preservar o caráter de Deus e tornar o homem plenamente responsável pelo pecado.

    Deus os abençõe e fiquem na paz do nosso Grande Deus e Salvador Jesus Cristo.

    Igualmente.

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  51. Ao mano Paulo César,

    Desculpe aí se ofendi você em algum ponto, é que nós dois temos as nossas convicções, e este debate já perdura por séculos, e se o mundo continuar ainda ( e espero que acabe o mais rápido possível), esse debate vai continuar.

    Congrego em Igreja arminiana aqui no Sul, e amo muito meu pastor e meus irmãos em Cristo, e eles não me acham um E.T e nem eu acho isso deles, apenas nossas convicções não se batem, por crermos de modo diferente, do mesmo modo que acontece aqui no Cincosolas.

    Então, fique na paz do Cordeiro

    Deus os abençõe

    Anderson Demoliner

    Sola Gratia

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  52. Obviamente, o Paulo César Antunes é meio arminiano, o "Tarcísio" está tateando o arminianismo, o Anderson e o Clóvis são calvinistas, mas pouco experientes para debater com o PC. Vou pedir ao Pr. Marcelo Lemos, do blog Olhar Reformado e ao Danilo Fernandes, do Genizah, para dizerem algo sobre o tema aqui discutido, porque eu mesmo estou zonzo...

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  53. Anderson,

    Como eu disse anteriormente, você não me ofendeu.

    Deus abençoe o irmão.

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  54. Carlos Eduardo,

    Obviamente, o Paulo César Antunes é meio arminiano...

    Fiquei curioso para saber meus outros 50%.

    Na verdade, eu acredito que o "Arminianismo popular" está tão distante da teologia arminiana, que quando aparece alguém defendendo esta, é logo chamado de "meio arminiano" ou "calvinista confuso".

    Eu somente defendo a teologia arminiana conforme entendida pelo próprio Armínio, diferindo dele em poucos pontos, como o batismo infantil, a doutrina da eleição e a perseverança dos santos.

    Talvez o maior problema do Arminianismo são os que se passam por arminianos. E esses não são poucos.

    Deus abençoe.

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  55. Paulo Cesar,

    Essa questão da graça eficaz na verdade é consequência de uma visão de toda obra de Cristo.

    Veja: Ele veio salvar pecadores (ver 1Tm 1.15) e não apenas tornar possível a salvação. A obra expiatória de Jesus foi consumada e foi totalmente suficiente. Ele veio comprar um povo para si, veio quitar uma dívida, veio como substituto. Se a dívida já foi paga, não tem como ser novamente cobrada. No livro de Isaias, onde lemos as profecias sobre o Messias sofredor (Is 53), no versículo 10:"Todavia, ao Senhor agradou moê-lo, fazendo-o enfermar; quando a sua alma se puser por expiação do pecado, verá a sua posteridade, prolongará os seus dias; e o bom prazer do Senhor prosperará na sua mão."

    Jesus viu sua posteridade, aqueles aos quais ele veio remir e no versículo seguinte diz que ele veria o fruto de seu trabalho e ficaria satisfeito, ou seja, que não perderia nehum daqueles que o Pai lhe deu

    Glórias à Cristo Jesus

    Márcio

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  56. Paulo Cesar,

    Se a obra foi consumada, se Cristo veio salvar pecadores, temos que concluir que o Espírito Santo cumprirá seu papel na execução da regeneração daqueles aos quais for dirigida a graça maravilhosa e soberana de Deus.

    Óh quão grande temor nos traz esta doutrina, pois coloca o homem na sua verdadeira posição e só nos resta clamar ao Deus vivo e olhar para Cristo, pois o ensino é da eleição incondicional, que nuca seremos bons o suficiente para infuenciar alguma escolha e a redenção é definida, porém o mesmo Senhor nos disse: Todo o que o Pai me dá virá a mim; e o que vem a mim de maneira nenhuma o lançarei fora.(Jo 6.37)

    Márcio

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  57. Paulo Cesar e demais,

    Estou em dívida com os irmãos, não apenas neste tópico. É que uma quantidade grande de treinamentos caiu em meu colo para preparar e aplicar. Tive que priorizar, mas logo que conseguir uma folgo, leio e comento os comentários, onde puder contribuir.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  58. Marcio,

    Veja: Ele veio salvar pecadores (ver 1Tm 1.15) e não apenas tornar possível a salvação.

    Certamente não há a expressão "tornar possível a salvação" nas Escrituras, mas considerando que Cristo veio salvar o mundo (Jo 3.17),...

    Se a dívida já foi paga, não tem como ser novamente cobrada.

    É o que eu geralmente digo aos meus credores. Mas a expiação de Cristo não é como o pagamento de uma dívida pecuniária. Ela envolve graça. Sendo assim, Deus pode, por graça, aceitar a expiação feita por Cristo, e ainda assim impor condições, pois ele é o juiz e o próprio autor da expiação.

    Jesus viu sua posteridade, aqueles aos quais ele veio remir e no versículo seguinte diz que ele veria o fruto de seu trabalho e ficaria satisfeito, ou seja, que não perderia nehum daqueles que o Pai lhe deu.

    Você está pegando um trecho aqui, outro ali, e ajustando aos seus pensamentos. O versículo não diz que a sua posteridade são aqueles que ele veio remir e que por isso nenhum deles se perderia.

    Is 53, na verdade, é um versículo geralmente usado em favor da Expiação Ilimitada, não Limitada.

    Se a obra foi consumada, se Cristo veio salvar pecadores, temos que concluir que o Espírito Santo cumprirá seu papel na execução da regeneração daqueles aos quais for dirigida a graça maravilhosa e soberana de Deus.

    Para o Calvinismo, com sua doutrina da graça limitada, isso pode fazer muito sentido. Para mim, não faz sentido nenhum.

    Óh quão grande temor nos traz esta doutrina, pois coloca o homem na sua verdadeira posição e só nos resta clamar ao Deus vivo e olhar para Cristo, pois o ensino é da eleição incondicional, que nuca seremos bons o suficiente para infuenciar alguma escolha e a redenção é definida, porém o mesmo Senhor nos disse: Todo o que o Pai me dá virá a mim; e o que vem a mim de maneira nenhuma o lançarei fora.(Jo 6.37)

    Eu também não acredito que fui bom o suficiente para Deus me escolher. Não foi a minha escolha que influenciou a dele, foi a dele que influenciou a minha. Desde toda a eternidade, foi a vontade de Deus escolher os crentes para salvação. Se sou um deles, sou um dos eleitos.

    Há muito o que ser dito a respeito de Jo 6.37 que não daria para ser tratado aqui com a atenção que ele merece. Quem sabe um dia. No entanto, vou teimar e fazer um pequeno resumo do que eu penso.

    Aqueles que o Pai deu a Jesus nada mais são do que aqueles que eram crentes em Deus através da revelação dada no Antigo Testamento. Eram crentes em Deus, por isso tiveram o privilégio de ser dados a Cristo para crer nele também. Eles já esperavam pelo Messias, e provavelmente foram esses os preparados pelo precursor de Jesus, João Batista.

    Por exemplo, Jesus diz a Deus a respeito dos crentes que "eram teus [de Deus], e tu me deste" (Jo 17.6). Em que sentido incrédulos são de Deus? Logicamente isso não faz sentido. Eram de Deus no sentido de serem crentes em Deus (não ainda em Cristo, em virtude deles estarem vivendo entre um pacto e outro).

    Jo 6 já foi um grande obstáculo para mim. Hoje em dia não é mais.

    Mas eu gostaria muito que você interagisse com a minha resposta e não apenas levantasse mais versículos e argumentos para eu tentar rebater.

    Abraços

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  59. Clovis,

    Estou em dívida com os irmãos, não apenas neste tópico.

    Encaro o seu silêncio como sinal de que está muito atarefado e que não há como dar a atenção devida a todos. Como o blog é seu, é natural que muitas das perguntas sejam direcionadas ao que você escreve ou publica aqui. Querer agradar a todos será uma vã tentativa. Sei muito bem como é isso.

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  60. Paulo César,

    Acho que encerramos nossa "discussão".
    Só gostaria de dizer algo para deixar claro um ponto:
    Eu creio, aliás, tenho convicção, que o "deixar Cristo mais atrativo" que Deus realiza na alma do pecador se faz NO PECADOR, e não na apresentação do Evangelho. Lógico que tem que haver uma exposição clara do Evangelho. Mas isso, por sí só, não é "vencer a cegueira", ou "vencer a rebelião", não é a "atração" que salva que, concordemos, só Deus faz.

    Tanto é, que eu, você, creio que todos aqui conhecemos casos de pessoas que ouviram uma exposição clara e fiel do homem Jesus Cristo e do Seu Evangelho, e mesmo assim não se "interessaram" por Ele.

    Entendo que seu argumento principal é que não se pode ser extraído isso desse único vídeo do Piper, o que concordo parcialmente. Basta assistir e deduzir, apesar do Piper não dizer com todas as letras...



    Pra encerrar:
    "Sobre o livre-arbítrio, às cucuias com ele! Se ainda falo de livre-arbítrio, e não no sentido de poder escolher o bem espiritual em estado de depravação, é porque ele é útil para duas coisas: preservar o caráter de Deus e tornar o homem plenamente responsável pelo pecado."
    Não precisamos do Livre Arbitrio pra preservar o caráter de Deus (como se necessitasse de defesa), e nem para tornar o homem responsável pelo pecado.
    No primeiro caso, Deus não precisa de defesa. Ele é justo por definição própria, e não pelo julgamento caído e pervertido humano.
    No segundo caso, é a soberania de Deus que faz o homem responsável, e não a "liberdade" desse.

    Não importa se é útil; importa se é verdadeiro. Se não for verdadeiro, é inútil...

    Um abraço, Deus abençoe.

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  61. Neto,

    Não precisamos do Livre Arbitrio pra preservar o caráter de Deus (como se necessitasse de defesa), e nem para tornar o homem responsável pelo pecado. No primeiro caso, Deus não precisa de defesa. Ele é justo por definição própria, e não pelo julgamento caído e pervertido humano.

    Deus certamente não precisa de defesa, nem de dar satisfação de seus atos e etc. Não é porque Deus precisa de defesa que saímos em sua defesa, mas porque acusações contra ele nos incomodam, e uma acusação, se não sufocada, tende a perverter a mente dos fracos.

    Saímos em defesa de nossas mães quando alguém as agridem verbalmente, por que não mais justamente Deus? Se você o ama, e alguém disser, por exemplo, que Deus é injusto, você irá querer defendê-lo dessa acusação, não porque ele precisa de defesa, mas porque aquilo dói em você.

    Mas, obviamente, para quem acredita que Deus causa o pecado e mesmo assim não é manchado por ele, vai precisa de livre-arbítrio para quê? Mas esta idéia, para mim, é monstruosa. Desculpe a sinceridade.

    No segundo caso, é a soberania de Deus que faz o homem responsável, e não a "liberdade" desse.

    Deus pode declarar uma pedra responsável? Ou quem sabe um cavalo? Que a razão do homem ser responsável é a vontade divina de que o homem seja responsável é óbvio. Mas isso não é tudo. O homem precisa ter certas características para ser responsável. Não é bem assim "basta Deus declarar responsável e fim de papo". Isso é ter uma visão muito curta de toda a questão.

    Não importa se é útil; importa se é verdadeiro. Se não for verdadeiro, é inútil...

    Sem dúvida. Mas só o fato de todos os arminianos e a maioria dos calvinistas acreditarem que o homem é responsável porque é livre deveria ao menos fazer você olhar a questão com mais cuidado.

    ResponderExcluir
  62. Irmãos do cincosolas, aí vai uma pergunta:Se existe eleição/predestinação, qual a necessidade de haver julgamento final?

    Se Deus está escolhendo umas pessoas para irem para o céu e outras estão indo para o inferno, qual a necessidade então? Será que Deus não seria injusto agindo desse jeito? Pois estariam indo para o inferno sem terem a oportunidade de crer, já que é Deus quem coloca Fé no coração do homem para que este possa crer.

    Tenho outra pergunta:
    O Irmão Paulo César disse: "Is 53, na verdade, é um versículo geralmente usado em favor da Expiação Ilimitada, não Limitada."

    Lendo todo o capítulo 53 de Isaías dá a entender que a expiação seria limitada.
    " (vs 8) ...por causa da transgreção do meu povo foi Ele ferido."
    " (vs 11)...justificará a muitos, porque as iniquidades deles levarásobre si."
    " (vs 12) Por isso, eu lhe darei muitos como a sua parte, e com os poderosos repartirá ele o despojo, porquanto derramou a sua alma na morte; foi contado com os transgressores; contudo, levou sobre si o pecado de muitos e pelos transgressores intercedeu."

    Coloquei apenas um pedaço dos versículos para economizar tempo, que tem sido escasso, rsrsrsrs. No vs 8, o autor dá a entender, em relação a frase "meu povo", que é realmente um povo escolhido, e nos vs 11 e 12, não fala de totalidade/universalidade, pois "muitos" é bem diferente de "todos".

    Espero respostas dos irmãos aí, Neto, Paulo César, Clóvis, para compreender Teologicamente estes versículos

    Não sou nenhum Calvinista Sunita e nem um Arminiano Xiita, apenas peço o entendimento de vocês sobre estas perguntas.

    Um abraço a todos.

    Anderson

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  63. Anderson,

    Lendo todo o capítulo 53 de Isaías dá a entender que a expiação seria limitada... No vs 8, o autor dá a entender, em relação a frase "meu povo", que é realmente um povo escolhido...

    É realmente um povo escolhido, mas não no sentido aplicado à Expiação Limitada, de todos os que foram incondicionalmente eleitos entre todas as nações, mas Isaías está falando do povo eleito, os judeus. Todos os judeus, aliás (Cf. v. 6).

    E ainda assim, Isaías está usando os judeus como modelo para toda a humanidade. Ele diz que "o SENHOR fez cair sobre ele a iniqüidade de nós todos", não num sentido exclusivo, mas inclusivo. Isaías não está insinuando que Jesus morreu somente pelos judeus, e por ninguém mais.

    Calvino mesmo reconhece, sobre o v. 6, este aspecto universal quando diz que "ninguém é excetuado, pois o profeta inclui 'todos'. Toda a raça humana teria perecido, se Cristo não tivesse trazido alívio."

    Quando Isaías fala que "andávamos desgarrados como ovelhas" (v. 6), ele não está querendo dizer o mesmo que Jesus quando disse a alguns judeus "não sois das minhas ovelhas" (Jo 10.26). O sentido aqui é que éramos como animais, completamente desorientados, e cada um seguia o seu caminho rumo à destruição.

    Baseado em Is 53, alguém até poderia argumentar que a expiação é limitada, mas limitada aos judeus. Como ninguém acredita nisso, a conclusão natural é que Isaías está falando de todos os povos.

    Podemos saber disso não apenas usando este raciocínio, mas analisando o capítulo inteiro. O profeta está dizendo que serão poucos os que crerão em Cristo ("Quem creu em nossa pregação?", v. 1. Compare com o uso de Paulo desse versículo, "Mas nem todos obedeceram ao evangelho; pois Isaías diz: Senhor, quem acreditou na nossa pregação?" Rm 10.16). Apesar dos crentes em Cristo serem poucos (em relação aos outros), é por "todos nós" (v. 6) que Cristo padeceu.

    ...e nos vs 11 e 12, não fala de totalidade/universalidade, pois "muitos" é bem diferente de "todos".

    Aqui o profeta fala dos efeitos da morte de Cristo e é natural que ele faça uma restrição. Nem todos se salvarão. Embora ele tenha morrido por causa das transgressões de todos, são muitos os que serão justificados.

    Essa mudança de perspectiva chega a ser bastante interessante. Isaías começa o capítulo num tom bastante desanimador, dizendo que todos estávamos perdidos e só uma minoria dará ouvidos a Cristo quando ele vier. Depois ele nos dá a esperança de que, embora os crentes sejam de fato uma minoria se comparado a todos os homens, eles ainda assim são muitos. Na verdade, uma multidão que não se pode contar.

    Mas "muitos" nem sempre é diferente de "todos". O melhor lugar para confirmar isso é Rm 5.

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  64. Caro Paulo César
    (Ah, como é bom se dirigir a alguém pelo nome...)


    "Não é porque Deus precisa de defesa que saímos em sua defesa, mas porque acusações contra ele nos incomodam, e uma acusação, se não sufocada, tende a perverter a mente dos fracos."
    Sim Paulo, concordo contigo! Tanto isso é verdade, que me senti impelido a atacar o que eu vejo ser contra a revelação de Deus, ou o caráter de Deus. E a explicação do porque disso é a mesma que você deu.


    "Mas, obviamente, para quem acredita que Deus causa o pecado e mesmo assim não é manchado por ele, vai precisa de livre-arbítrio para quê? Mas esta idéia, para mim, é monstruosa. Desculpe a sinceridade."
    Prefiro sua sinceridade do que elogios falsos.
    Com todo respeito Paulo, pode ser monstruosa para você, e não ser para Deus. Assim como a expiação em Cristo é monstruoso para os judeus e loucura para os gregos, mas é sabedoria de Deus para os salvos.
    Além disso, como eu já disse, SE essa doutrina for verdadeira, não faz diferença se você a acha monstruosa ou não, não mudará sua veracidade.
    Tudo muda quando temos a convicção que Deus faz o que quer, que Ele é justo por definição (e não depende do modo que O enxergamos, ou julgamos), e que ninguém pode para-Lo e perguntar "O que fazes?"


    "Deus pode declarar uma pedra responsável? Ou quem sabe um cavalo? Que a razão do homem ser responsável é a vontade divina de que o homem seja responsável é óbvio. Mas isso não é tudo. O homem precisa ter certas características para ser responsável. Não é bem assim "basta Deus declarar responsável e fim de papo". Isso é ter uma visão muito curta de toda a questão."
    Paulo, essa visão pode ser "muito curta" e, ao mesmo tempo, verdadeira, não?
    E mesmo se o homem precisar "ter certas características para ser responsável", é provável que seja como consequencia da determinação de Deus em responsabilizar o homem, e não como a causa disso.
    Em tempo: Deus poderia sim responsabilizar uma pedra, ou um cavalo, se quisesse.


    "Sem dúvida. Mas só o fato de todos os arminianos e a maioria dos calvinistas acreditarem que o homem é responsável porque é livre deveria ao menos fazer você olhar a questão com mais cuidado."
    Sim Paulo, já olhei. Eu acreditava exatamente dessa forma antes. E vejo somente bases extra-bíblicas para essa crença. Ao ver somente a Bíblia, eu vejo claramente um Deus que determina as ações dos homens conforme Sua vontade, que os responsabiliza por isso, e que não deixa de ser justo. A Bíblia afirma isso.

    A liberdade do homem tira sua responsabilidade. A soberania a coloca.

    Um abraço.

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  65. Neto,

    Tudo muda quando temos a convicção que Deus faz o que quer, que Ele é justo por definição (e não depende do modo que O enxergamos, ou julgamos), e que ninguém pode para-Lo e perguntar "O que fazes?"

    Bem, se você cria que Deus NÃO faz o que quer (ou faz o que NÃO quer), e que ele NÃO era justo por definição, e que ALGUÉM poderia pará-lo e perguntar "o que fazes?", você era um cristão bastante esquisito.

    Não me admira que "tudo mudou" quando você veio a perceber estas coisas comuns a todos os cristãos. Sua teologia realmente precisava ser virada ao avesso. Mas nem tanto assim.

    Paulo, essa visão pode ser "muito curta" e, ao mesmo tempo, verdadeira, não?

    Poderia, mas as chances de alguém, que leva somente em consideração o que está poucos metros à sua frente, advinhar o que se encontra no horizonte é muito pequena.

    E mesmo se o homem precisar "ter certas características para ser responsável", é provável que seja como consequencia da determinação de Deus em responsabilizar o homem, e não como a causa disso.

    Não acho isso apenas provável, mas necessário. Como ele quis criar um mundo no qual as pessoas dariam satisfações de seus atos, essas pessoas precisariam ter certas características. Agora, eu acredito que a nossa discussão deveria passar para um nível superior, que é perguntar quais seriam essas características. Se quiser, é claro.

    Em tempo: Deus poderia sim responsabilizar uma pedra, ou um cavalo, se quisesse.

    Eu não acredito que Deus faça incoerências, por isso não vou apoiar a sua afirmação.

    Ser responsável significa ter a obrigação de responder pelos seus atos. Agora, por quais atos você acha que Deus julgaria uma pedra? E como a pedra responderia a todas as acusações contra ela? E se Deus julgar que ela fosse culpada, como você acha que ele puniria a pedra de uma forma que ela pudesse lamentar-se e sofrer eternamente por tudo que ela fez?

    Uma última pergunta (e provavelmente a única que eu terei uma resposta): percebeu o tamanho da incoerência que é acreditar que Deus poderia responsabilizar uma pedra?

    Ao ver somente a Bíblia, eu vejo claramente um Deus que determina as ações dos homens conforme Sua vontade, que os responsabiliza por isso, e que não deixa de ser justo. A Bíblia afirma isso.

    Quer dizer que Deus condena nas pessoas aquilo que ele mesmo causou nelas, ou ele as responsabiliza por não evitarem o que ele próprio fez com que elas não evitassem? E depois as pune por isso?

    Como você alia essas coisas com a crença que Deus é justo é realmente algo intrigante.

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  66. Acabei me esquecendo...

    Neto, como a liberdade do homem tira a sua responsabilidade?

    Talvez agora seja eu que não esteja conseguindo ver muito longe. Mas me esforcei bastante e não consegui ver como isso poderia ser verdadeiro.

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  67. Paulo César obrigado pela sua resposta e espero que mais alguém possa postar algo para ver a diversidade de opiniões em relação a estas perguntas

    Bem amados já que um Arminiano respondeu uma das minha perguntas eu gostaria que algum calvinista pudesse me responder a minha primeira pergunta:

    "Se existe eleição/predestinação, qual a necessidade de haver julgamento final?

    Se Deus está escolhendo umas pessoas para irem para o céu e outras estão indo para o inferno, qual a necessidade então? Será que Deus não seria injusto agindo desse jeito? Pois estariam indo para o inferno sem terem a oportunidade de crer, já que é Deus quem coloca Fé no coração do homem para que este possa crer."

    Deus os abençõe

    Anderson

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  68. Paz a todos!
    Às vezes fico "matutando" que o não aceitar a soberania de Deus, só se justifica, porque o homem é vaidoso demais para se ver como "marionete".

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  69. "Paz a todos!
    Às vezes fico "matutando" que o não aceitar a soberania de Deus, só se justifica, porque o homem é vaidoso demais para se ver como "marionete"."


    BINGO!!!!

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  70. Essa é uma opção, Carlos Eduardo. A outra, dada pelo calvinista Robert Haldane, é que "é ódio à soberania de Deus que influencia o arminiano". Vocês podem escolher entre essas ou quem sabe fabricar outras.

    Se fôssemos, de fato, "marionetes", até o meu "ser vaidoso demais para se ver como marionete" seria provocado pelas cordinhas do grande executor desse teatrinho. Eu só estaria sendo levado para onde a cordinha estaria me levando. Nesse caso, debater sobre se somos ou não marionetes é sempre irracional para quem acredita que somos. O debate em si é uma inutilidade só.

    Mas eu também poderia "matutar" algo semelhante. Poderia sair por aí dizendo que é ódio ao amor, graça e justiça de Deus que influencia o calvinista, ou que o calvinista é egoísta demais para admitir que Deus ama pessoas além dele próprio.

    A verdade é uma só, mas a mentira sempre nos apresenta alternativas. Sem contar que a mentira traz a vantagem de, se quisermos provocar uma pessoa, a verdade geralmente não serve para nada. Talvez por isso a mentira seja tão mais tentadora e deliciosa aos nossos apetites carnais.

    Mas não se preocupe. Estou falando de uma maneira geral, me incluindo no meio também. Todos nós somos vaidosos. A diferença é que alguns admitem que são, outros se iludem pensando que não.

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  71. Anderson,

    Paulo César obrigado pela sua resposta.

    Disponha.

    Bem amados já que um Arminiano respondeu uma das minha perguntas eu gostaria que algum calvinista pudesse me responder a minha primeira pergunta.

    Não sei a razão da demora, mas eu acredito que um calvinista responderia a sua pergunta sem maiores dificuldades. Não vou respondê-la, mas apenas oferecer sugestões para uma possível alteração na pergunta.

    O que eu considero injusto no Calvinismo não é o fato de haver julgamento final, mas a ideia de que seremos julgados por ações que não tivemos o menor controle, mas que simplesmente foram "impostas" a nós por Deus. Se sou o que sou, não fui eu que escolhi esse papel para mim, foi Deus. Eu não tive a menor possibilidade de escolher o contrário.

    Alguns aqui podem estar pensando que estou deturpando o Calvinismo, mas já vou logo dizendo que são esses que não percebem as implicações do determinismo teológico. Se cada átomo deste universo se move exatamente como Deus determinou que ele se movesse, não há outra conclusão a tirar. A não ser que eles queiram afrouxar um pouco a doutrina da soberania de Deus e colocar um pinguinho de "autonomia" (como eles dizem) na escolha humana para seguir um caminho que Deus não escolheu para ela.

    Mas eu duvido muito disso.

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  72. Anderson,

    Vou tentar responder sua pergunta.

    "Se existe eleição/predestinação, qual a necessidade de haver julgamento final?"
    Essa pergunta é parecida com aquela: "Se existem pessoas eleitas pra ir pro céu, o sacrificio de Jesus é inútil". Eu acredito, Anderson, que isso é apenas uma má compreensão da Eleição/Predestinação.

    A Eleição/Predestinação tem como um dos objetivos justamente Aquele grande Dia;

    Sabemos que Deus não aceitará nenhuma Glória própria do homem diante dEle. Exatamente por isso nenhum homem poderá chegar e dizer "Oh Deus, estou diante do Senhor porque eu isso, eu aquilo, eu aquilo outro". O homem nem mesmo poderá dizer "Estou aqui porque eu acreditei em Cristo", porque até isso foi concedido por Deus. Ou seja, o homem não terá nada para se gloriar.

    Assim, será salvo todo aquele a quem Deus salvou. Os eleitos/predestinados, naquele dia, serão justamente aqueles que deram testemunho de sua fé (dada por Deus) em Cristo, através de suas vidas e obras.

    E não há injustiça de Deus nisso.

    Não sei se expliquei bem... Qualquer coisa, estamos aí.

    Abração.

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  74. Continuando:

    "Neto, como a liberdade do homem tira a sua responsabilidade?"
    Simples. A responsabilidade do homem tem como base a soberania de Deus. O homem é responsável porque Deus quis que assim fosse, e não porque ele é livre. Assim, a responsabilidade só pode repousar ou na liberdade, ou na soberania. E visto que ambas são contraditórias entre sí, apenas uma é verdadeira.

    É como o Ap. Paulo diz, em Rm 9.19:
    “Mas algum de vocês me dirá: “Então, por que Deus ainda nos culpa? Pois, quem resiste à sua vontade?” Ele retruca: “Mas quem é você, ó homem, para questionar a Deus? “Acaso aquilo que é formado pode dizer ao que o formou: ‘Por que me fizeste assim?’” (v. 20). Deus governa por absoluta autoridade; ninguém pode parar seus planos, e ninguém tem o direito de questionar a ele. Isso é verdade porque Deus é o criador de tudo o que existe, e ele tem o direito de fazer o que quer que deseje com sua criação: “O oleiro não tem direito de fazer do mesmo barro um vaso para fins nobres e outro para uso desonroso?” (v. 21)" *

    Se o homem recebeu liberdade, ele pode dizer "Ué, mas o senhor não me deixou livre pra escolher? Porque reclama então de eu ter escolhido o pecado?"
    E não é esse justamente uma das maiores desculpas dos homens de hoje para continuarem no pecado? A tal liberdade?


    "A responsabilidade pressupõe a capacidade de prestação de contas, mas essa não pressupõe faculdade ou liberdade. A capacidade de prestar contas meramente pressupõe alguém que a exige. Visto que Deus requer essa capacidade — visto que recompensará a justiça e punirá a impiedade — o homem é responsável. Já que Deus é soberano, ele decide o que quer decidir, e se os seres humanos têm livre arbítrio ou não nunca tem ele que entrar nessa discussão em nenhuma hipótese."*


    *Obs: Trechos de Vincent Cheung.


    Um abraço.

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  75. "Bem, se você cria que Deus NÃO faz o que quer (ou faz o que NÃO quer), e que ele NÃO era justo por definição, e que ALGUÉM poderia pará-lo e perguntar "o que fazes?", você era um cristão bastante esquisito."
    A gente pode dizer que acredita nessas coisas, mas isso não ser verdadeiro na nossa vida, Paulo. A maioria dos cristãos de hoje são assim.
    Por exemplo, a pessoa diz "Deus é justo por definição". Aí, mostramos a doutrina da Eleição. A pessoa responde: "Mas isso seria injusto da parte de Deus!". Ué, mas ela não acreditava que Deus era justo POR DEFINIÇÂO (ou seja, Ele é justo em tudo o que faz, Ele é Justo porque ELE É)?

    A maneira certa de se pensar NÃO é:

    1. A Bíblia ensina que Deus é justo.
    2. A doutrina da eleição é injusta.
    3. Logo, a Bíblia não ensina a doutrina da eleição.

    Da onde saiu o padrão para essa pessoa julgar se essa doutrina é justa ou injusta? Percebe? A pessoa diz que Deus é justo POR DEFINIÇÃO, mas ela julga a Deus e as Doutrinas Bíblicas segundo o padrão de Justiça DELA MESMA. É hipocrisia.

    O modo certo de raciocinar é:

    1. A Bíblia ensina que Deus é justo.
    2. A Bíblia confirma a doutrina da eleição.
    3. Logo, a doutrina da eleição é justa.

    ISSO SIM é realmente acreditar que Deus é justo por definição.


    "Poderia, mas as chances de alguém, que leva somente em consideração o que está poucos metros à sua frente, advinhar o que se encontra no horizonte é muito pequena."
    O "poderia" era tudo o que eu queria... =)



    "Não acho isso apenas provável, mas necessário. Como ele quis criar um mundo no qual as pessoas dariam satisfações de seus atos, essas pessoas precisariam ter certas características. Agora, eu acredito que a nossa discussão deveria passar para um nível superior, que é perguntar quais seriam essas características. Se quiser, é claro."
    Sim.


    "Uma última pergunta (e provavelmente a única que eu terei uma resposta): percebeu o tamanho da incoerência que é acreditar que Deus poderia responsabilizar uma pedra?"
    É incoerente, Paulo, porque Deus não quis responsabilizar. Por isso não faz sentido. Mas é Seu Universo. Se Ele quisesse, Ele poderia.


    "Quer dizer que Deus condena nas pessoas aquilo que ele mesmo causou nelas, ou ele as responsabiliza por não evitarem o que ele próprio fez com que elas não evitassem? E depois as pune por isso?

    Como você alia essas coisas com a crença que Deus é justo é realmente algo intrigante."

    Está vendo? Você entra na categoria das pessoas que eu citei acima: Dizem que Deus é justo por definição; mas na prática negam isso. Só é justo o que "eu" acho justo em Deus. Então, sua definição de Justo reside no Paulo, e não em Deus.

    Um abraço

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  76. Neto,

    Onde, na bíblia, está demonstrado que o amor de Deus é um substantivo abstrato, ou seja, não pode ser aferido e não se pode medir.

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  77. Usar pensamentos de Albert Ainstein para justificar uma doutrina distorcida tirada da biblia, é realmente um trabalho do diabo!!!!

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  78. Neto,

    Simples.... a responsabilidade só pode repousar ou na liberdade, ou na soberania. E visto que ambas são contraditórias entre sí, apenas uma é verdadeira.

    Simples assim? Mas onde ficamos sabendo que a responsabilidade só pode repousar sobre a liberdade ou a soberania? Onde ficamos sabendo que elas são contraditórias?

    Deus é o criador de tudo o que existe, e ele tem o direito de fazer o que quer que deseje com sua criação.

    Deus tem o direito de fazer o que ele quer com sua criação, mas o que ele quer fazer com sua criação é restrito pela sua natureza.

    Se o homem recebeu liberdade, ele pode dizer "Ué, mas o senhor não me deixou livre pra escolher? Porque reclama então de eu ter escolhido o pecado?"

    Argumento estranho. O contrário é que deveria nos deixar assombrados: "Ué, mas o senhor não me deixou livre para escolher. Por que reclama então de eu ter escolhido o pecado?"

    E não é esse justamente uma das maiores desculpas dos homens de hoje para continuarem no pecado? A tal liberdade?

    Essa é a primeira vez que escuto isso. E, acredito, será também a única.

    A responsabilidade pressupõe a capacidade de prestação de contas, mas essa não pressupõe faculdade ou liberdade.

    A responsabilidade também não pressupõe a capacidade de pensar, agir, sentir, mas será que Cheung negaria essas coisas?

    A gente pode dizer que acredita nessas coisas, mas isso não ser verdadeiro na nossa vida, Paulo.

    Uma coisa é acreditarmos que Deus é justo, outra é acreditarmos que tudo que dizem que Deus faz também é justo. Nesse último caso, não estaríamos questionando Deus, mas o que dizem que Deus faz e acreditamos que ele não faria.

    Não podemos negar a doutrina da eleição, mas podemos negar o entendimento que alguém tem dela.

    ..... continua .....

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  79. Neto,

    O modo certo de raciocinar é:

    1. A Bíblia ensina que Deus é justo.
    2. A Bíblia confirma a doutrina da eleição.
    3. Logo, a doutrina da eleição é justa.


    Sim, o raciocínio está correto, mas ainda temos um problema. Essa pessoa está objetando contra qualquer doutrina da eleição ou contra o entendimento de alguém dessa doutrina?

    O "poderia" era tudo o que eu queria... =)

    Eu não ficaria tão feliz. Um tiro no escuro é sempre uma questão de sorte.

    Sim.

    Estamos evoluindo. O homem precisa ter certas características para ser responsável. Quais seriam elas?

    É incoerente, Paulo, porque Deus não quis responsabilizar. Por isso não faz sentido. Mas é Seu Universo. Se Ele quisesse, Ele poderia.

    Você está insinuando que responsabilizar uma pedra é incoerente somente porque Deus não quis responsabilizá-la, mas se ele quisesse, isso seria coerente? Ou seja, todas aquelas perguntas que eu fiz não fazem sentido no nosso mundo, mas elas fariam sentido se estivéssemos vivendo num mundo onde as pedras são responsabilizadas.

    Se você consegue ver como isso é possível, isso é realmente incrível. Eu não consigo ver como Deus poderia responsabilizar uma pedra em algum mundo possível, sendo ela exatamente como é hoje: um objeto sem sentimento, vontade ou pensamento.

    Está vendo? Você entra na categoria das pessoas que eu citei acima: Dizem que Deus é justo por definição; mas na prática negam isso. Só é justo o que "eu" acho justo em Deus. Então, sua definição de Justo reside no Paulo, e não em Deus.

    Quer dizer que tudo que me falarem sobre Deus, se eu creio que ele é justo, eu devo acreditar? O Clóvis, penso, também acredita que Deus não causa o pecado. Ele também entra na categoria das pessoas que você citou acima? Na verdade, eu faço questão de estar na categoria das pessoas que você citou acima. Nesse caso, ingenuidade não é exatamente uma virtude.

    Mas você, parece, acredita que a justiça de Deus é diversa da nossa. Contra isso eu costumo dizer, a justiça de Deus difere da nossa em grau, mas não em tipo. Os pensamentos de Deus são mais altos que os nossos, mas se a justiça de Deus for diversa da nossa, não há base legal para sermos julgados e nunca poderíamos dizer que Deus é justo, a não ser por meio de uma fé cega.

    Temos um padrão interno confiável de justiça e, não importa onde ou quando você tenha nascido, sua mente irá condenar seus atos se eles forem maus. Podemos tentar sufocar ou deturpar esse senso de justiça, mas será um esforço em vão.

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  80. NETO E SUAS IDEIAS MIRABOLANTES...
    JA DEBATI COM NETO, E DIGO QUE É PERDA DE TEMPO...
    NETO ESTA CEGO COMO UMA TOPEIRA, QUE SEGUE PELO SEU TUNEL CAVADO NO ESCURO, ESTA IMPINOTIZADO COMO UMA GALINHA COM UM RISCO NO CHÃO, SUA MENTE ESTA CAUTERIZADA COM A PALAVRA "PREDESTINAÇÃO" QUE ENCONTRAMOS NA BIBLIA, E DESSA PALVRA CRIA UM MUNDO DE IDEIAS QUE POR CONSEQUENCIA DETURPA TOTALMENTE A PALAVRA DE DEUS.
    QUEM DEBATE COM ELE, ANDA EM CIRCULOS ATE FICAR TONTO E CANSADO, E POR SUA VEZ, O DEBATE ACABA DANDO EM "NADA".
    SÓ O ESPIRITO SANTO...

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  81. Anonimo de 14 de abril de 2011 17:46
    (Você é o Tarcisio ou o Gutierres?)

    Você perguntou:
    "Onde, na bíblia, está demonstrado que o amor de Deus é um substantivo abstrato, ou seja, não pode ser aferido"
    Em muitos lugares; por exemplo 1 João 4.16.

    Mas o que isso influencia em nosso debate?

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  82. Anonimo de 15 de abril de 2011 11:43

    Como eu saberei se já debatí com você, se você não usa seu nome?

    Você está parecendo uns mormons com quem debatí pessoalmente. Como eles não tinham mais argumentos, disseram: "É, estou vendo que o senhor não quer nos escutar"... etc e tal...

    Ou seja, confundem convicção bíblica com teimosia.

    Se estou teimando, ou sendo burro, ou ainda hipnotizado, por favor, me mostre, usando a Palavra e bons argumentos.

    Um abraço.

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  83. Paulo César,

    Eu acredito que estamos saindo do tema deste post.

    Eu cheguei a preparar uma resposta para a maioria das suas perguntas, mas vi que o debate estava indo para longe do tema desse post, ficando improdutivo.

    Não sei se concorda comigo, mas não quero entrar em debates desgastantes e improdutivos, como já lhe disse por e-mail.

    Por isso, se formos falar sobre o tema desse post, e biblicamente, farei com prazer. O que acha?

    Um abraço.

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  84. Neto,

    Até que algumas coisas que estamos debatendo têm a ver com o tema do tópico. Mas como elas não podem ser provadas biblicamente, iríamos ficar aqui debatendo o resto de nossas vidas.

    Mas eu entrei aqui para sugerir que parássemos de falar, pelo menos, sobre Deus responsabilizar uma pedra. Quem está de fora devia achar que isso era papo de maluco. O que eu queria era mostrar que não basta Deus declarar um ser (não uma coisa) responsável, esse ser precisa ser uma pessoa, precisa pensar, sentir, ser livre, entre outras coisas. Provavelmente estaríamos de acordo com algumas, mas certamente não com todas.

    Abraços e até a próxima.

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  85. Ao Paulo César e neto

    E não é que eu estava achando que era papo de maluco mesmo!!! rsrsrsrsrsrsrsrsrs

    Abraços

    Anderson Demoliner

    Sola Gratia

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  86. Paulo,

    peço que não me leve a mal;

    E, se quiser continuar o debate a partir daquelas "algumas coisas que estamos debatendo [que] têm a ver com o tema do tópico", estamos aqui.


    Anderson,
    É meio coisa de maluco mesmo (hehehehe), mas a questão da pedra não foi TODA inútil; ela nasceu do debate: "Deus poderia responsabilizar algo ou alguém que não tivesse capacidade?"


    Um abraço a todos.

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  87. Neto,

    Não gosto de estender muito um assunto em um blog.

    Mas eu não estava dizendo que Deus só poderia responsabilizar alguém que tivesse capacidade, mas que tivesse certas características. O homem natural não tem capacidade, mas ele é responsável, e é responsável porque possui todas as características para ser responsável.

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  88. Paulo,
    Fico me perguntando: o sr. não gosta, mas se gostasse heim? Qto tempo levariaríamos pra ler todos os comentários? Uma semana, talvez.
    Só pra descontrair...

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  89. Este comentário foi removido pelo autor.

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  90. Carlos,

    Confesso que falar de Arminianismo e Calvinismo me dá água na boca. :-)

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  91. Olá,

    Como Deus, sendo o principio de justiça, pode condenar o homem ao tormento eterno sem que lhe seja dado o direito de escolha?
    Será que temos que empregar aquela frase: “faça o que falo, mas não faça o que eu faço.” para a justiça de Deus?
    Qual deve ser o maior “símbolo” de justiça para o homem?

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  92. Para reflexão,

    Quando um calvinista prega o evangelho de Cristo, a um “réprobo”, pessoa rejeitada pelo Senhor, sim, pois o ide de Jesus é para todos e não só para os eleitos.

    “Mar 16:15 - E disse-lhes: Ide por todo o mundo, pregai o evangelho A TODA CRIATURA.”

    E lê pra ele o que ESTÁ ESCRITO NAS ESCRITURAS, não o que o homem entende daquilo que leu. Como explicar, ali, aquela passagem bíblica a ele?

    Jo 3:16 - Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o eu Filho unigênito, PARA QUE TODO AQUELE QUE NELE CRÊ não pereça, mas tenha a vida eterna.


    Eu pergunto quem está mentindo ao réprobo ao prometer a ele o que ele não pode ter? O homem ou Deus?

    Lembre-se que doutrinas são formuladas por homens e que, às vezes, suas verdades passam muito longe do que o evangelho ensina.

    Rom 3:4 - De maneira nenhuma; sempre seja DEUS VERDADEIRO, e todo o HOMEM MENTIROSO; como está escrito: Para que sejas justificado em tuas palavras, E venças quando fores julgado.

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  93. Anonimo,

    NINGUEM nesta terra sabe quem é réprobo e quem não é.

    Portanto, NINGUEM deve ficar "escolhendo" pra quem vai pregar.

    Um abraço.

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  94. Neto,

    ”NINGUEM nesta terra sabe quem é réprobo e quem não é.

    Portanto, NINGUEM deve ficar "escolhendo" pra quem vai pregar.”

    Concordo com você que ninguém sabe, pelo menos com certeza, quem é eleito para salvação, ou não, mas isso não muda em nada a evangelização. O que importa é a mensagem que você esta pregando, se ela é verdadeira ou não passa de uma falácia para alguns.

    SEJA A PALAVRA DE DEUS VERDADEIRA E A DO HOMEM MENTIROSA.

    Um abraço,

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  95. Anonimo,

    Você é o Tarcisio ou o Gutierres? Ou nenhum dos dois? Ou os dois? Sei que é uma mudança de assunto, mas, por favor, me indique pelo menos 1 bom motivo de não mostrar o seu nome...


    Voltando ao assunto:

    "Jo 3:16 - Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o eu Filho unigênito, PARA QUE TODO AQUELE QUE NELE CRÊ não pereça, mas tenha a vida eterna.
    Eu pergunto quem está mentindo ao réprobo ao prometer a ele o que ele não pode ter? O homem ou Deus?"


    Não existe mentira aí. SE a pessoa crer, será salva. Onde há mentira aí?

    Um abraço.

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  96. Neto,

    Em um jogo de cartas marcadas, onde você entra de “gaiato” e perde todo seu dinheiro porque, apesar de você aparentemente ter as mesmas condições, as cartas já estavam destinadas a outra pessoa, em suma era impossível pra você ganhar. Te pergunto houve mentira, ou não, nesse jogo.

    Você precisa contratar um motorista para trabalhar, então você oferece a vaga a um cego, que não enxerga nada, você estaria, ou não, mentindo para aquela pessoa? Afinal a vaga existe, mas seria impossível pra ele ocupa-la.

    Finalmente, em Jo 3:16, Deus faz uma promessa para que todo o homem que se nele crer tenha a vida eterna, mas se isso é impossível ao réprobo, Deus estaria mentindo, ou não? Como sei que isso é impossível de acontecer, concluo logo, que não passa de uma mentira do homem tal interpretação de que Deus oferece aquilo que ele não quer dar.

    Um abraço,

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  97. Anonimo,

    Não existe mentira. Existe incapacidade, o que é diferente.

    Se eu te dissesse pra um menino: "Juca, se você fosse um peixe, poderia ficar 2 horas direto debaixo dágua".

    Isso é mentira? Não, é verdade. Mas Juca é um peixe? Não. Ele pode se transformar em um peixe? Também não. Mas isso não muda o fato da frase ser verdadeira, e a verdade nela ser real!!

    No caso do homem pecador, a promessa é verdadeira! SE o homem crer, será salvo. Mas o homem não tem essa capacidade, a não ser que Deus a dê.

    Será que não percebe que tudo isso vem de Deus, e é para que o homem veja que não pode nada por sí mesmo, e que tudo depende de Deus? É o mesmo caso do Mar Vermelho: Deus salvando quem não pode se salvar. Não somente "dando condições", mas realmente "carregando no colo".
    Como nosso cristianismo seria diferente, se tivéssemos convicção disso!

    Um abraço.

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  98. Neto,

    Existe mentira sim se considerarmos o calvinismo como verdadeiro. Você é que não quer ver. Existe sim incapacidade do homem, mas o que é isso frente a vontade de Deus. Se ele determina que se o homem tiver fé, (condição), ele terá a vida eterna (conseqüência), assim será. E a promessa é para todos, sem exceção.

    Na bíblia está demonstrado que a salvação é pela Graça (o homem não a merece), mas ela não é incondicional. Em suma Deus não espera nada dos homens além daquilo que eles possam fazer.

    Um abraço,

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  99. Amados, reflitamos:
    Romanos 9:6-16
    6 Não que a palavra de Deus haja faltado, porque nem todos os que são de Israel são israelitas;
    7 Nem por serem descendência de Abraão são todos filhos; mas: Em Isaque será chamada a tua descendência.
    8 Isto é, não são os filhos da carne que são filhos de Deus, mas os filhos da promessa são contados como descendência.
    9 Porque a palavra da promessa é esta: Por este tempo virei, e Sara terá um filho.
    10 E não somente esta, mas também Rebeca, quando concebeu de um, de Isaque, nosso pai;
    11 Porque, não tendo eles ainda nascido, nem tendo feito bem ou mal (para que o propósito de Deus, segundo a eleição, ficasse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama),
    12 Foi-lhe dito a ela: O maior servirá o menor.
    13 Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú.
    14 Que diremos pois? que há injustiça da parte de Deus? De maneira nenhuma.
    15 Pois diz a Moisés: Compadecer-me-ei de quem me compadecer, e terei misericórdia de quem eu tiver misericórdia.
    16 Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece.

    Sola Gratia

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  100. A menos que vocês provem para mim pela Escritura e pela razão que eu estou enganado, eu não posso e não me retratarei.
    Minha consciência é cativa à Palavra de Deus. Ir contra a minha consciência não é nem correto nem seguro. Aqui permaneço eu.
    Não há nada mais que eu possa fazer.
    Que Deus me ajude. Amém.
    Martinho Lutero

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  101. Anonimo,

    se é assim, por favor, mostre algum trecho bíblico que prova que o homem tem essa capacidade.

    Estarei no aguardo.

    Um abraço.

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  102. Isaías 30

    18 Por isso, o SENHOR esperará, para ter misericórdia de vós; e por isso se levantará, para se compadecer de vós, porque o SENHOR é um Deus de eqüidade; BEM-AVENTURADOS TODOS OS QUE NELE ESPERAM.
    19 Porque o povo habitará em Sião, em Jerusalém; não chorarás mais; certamente se compadecerá de ti, à voz do teu clamor e, ouvindo-a, te responderá.
    20 Bem vos dará o Senhor pão de angústia e água de aperto, mas os teus mestres nunca mais fugirão de ti, como voando com asas; antes os teus olhos verão a todos os teus mestres.
    21 E OS TEUS OUVIDOS OUVIRÃO A PALAVRA do que está por detrás de ti, dizendo: Este é o caminho, andai nele, sem vos desviardes nem para a direita nem para a esquerda

    Jeremias 17

    5 Assim diz o SENHOR: Maldito o homem que confia no homem, e faz da carne o seu braço, e aparta o seu coração do SENHOR!
    6 Porque será como a tamargueira no deserto, e não verá quando vem o bem; antes morará nos lugares secos do deserto, na terra salgada e inabitável.
    7 Bendito o homem que confia no SENHOR, e cuja confiança é o SENHOR.
    8 Porque será como a árvore plantada junto às águas, que estende as suas raízes para o ribeiro, e não receia quando vem o calor, mas a sua folha fica verde; e no ano de sequidão não se afadiga, nem deixa de dar fruto.
    9 Enganoso é o coração, mais do que todas as coisas, e perverso; quem o conhecerá? 10 Eu, o SENHOR, esquadrinho o coração e provo os rins; e isto para dar a cada um segundo os seus caminhos e segundo o fruto das suas ações.

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  103. Anonimo,

    em Isaias 30.18 e 21 e em Jeremias 17 em nenhum momento mostra-se que o homem tem capacidade para obedecer.
    Posso estar errado em minha interpretação, por isso, se eu errei, peço que me mostre nessas passagens onde afirma que o homem tem essa capacidade.

    Aliás, a Bíblia como um todo mostra o contrário. Vou usar, pra começar, um trecho dos mesmos livros usados por você:

    Isaías 64.6:
    "Mas todos nós somos como o imundo, e todas as nossas justiças como trapo da imundícia; e todos nós murchamos como a folha, e as nossas iniqüidades como um vento nos arrebatam."

    Jeremias 13.23
    "Porventura pode o etíope mudar a sua pele, ou o leopardo as suas manchas? Então podereis vós fazer o bem, sendo ensinados a fazer o mal."

    Isso sem contar com Romanos 3.10-12:
    "Como está escrito: Não há um justo, nem um sequer.
    Não há ninguém que entenda; Não há ninguém que busque a Deus.
    Todos se extraviaram, e juntamente se fizeram inúteis. Não há quem faça o bem, não há nem um só."


    O que me deixa abismado com relação à essa passagem, é que Deus quer deixar isso tão gravado em nossa mente caída, que a mesma passagem é repetida 3 vezes na Escritura!

    Em Romanos 3.10-12, em Salmo 14 e no 53. Confira. É a mesma coisa, exatamente. Um lembrete forte de Deus para nos mostrar que estamos errado a nosso próprio respeito!

    Agora, ainda continuarei no aguardo, esperando que me mostre passagens Bíblicas que digam o contrário: O homem tem capacidade por sí só para obedecer a Deus.

    Um abraço.

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  104. Aos predestinistas calvinistas e aos assim chamados arminianos,

    Primeiramente, gostaria de dizer a todos que não sou 'arminiano', até repito o que uma vez afirmei: o único Armínio do qual ouvi falar é o Fraga, ex-presidente do Banco Central na era FHC.

    Acredito na doutrina do livre-arbítrio porque é o ensino que a Bíblia mostra ao ser humano.

    Os 'predestinistas do calvinismo' gostam muito é de fugir da perguntas pelo fato de suas teorias, logicamente, não terem base bíblica. Mas, faço alguns questionamentos aos prezados predestinistas:

    1 - Lúcifer foi predestinado a ser satanás?
    2 - Adão foi predestinado a cometer pecado na Terra?

    Por enquanto faço estas duas indagações. Aguardo respostas dos nobres colegas de conversa sobre a Palavra.

    JCosta.

    Que a Escritura seja de fato nossa única regra de fé e prática!

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  105. Aos predestinistas do calvinismo,

    A teoria de que Deus envia, abismo abaixo, para a destruição sem que o ser humano tenha liberdade de escolha é tão absurda e contrária aos ensinos bíblicos que o Clóvis se vê obrigado a recorrer a artigos mundanos, de revistas seculares...

    Clóvis, é muito melhor para vc aceitar o que a Escritura ensina para nós: que Deus nos concede a liberdade de escolha na vida espiritual; e quando dizemos um sim para Ele, mediante Cristo, o Mesmo promove o querer (fazer o bem) e o efetuar (a vontade de Deus) em nossas vidas, Filip.: 02:13. Pois uma vez abrindo a porta de nosso coração para Cristo (Apoc.: 03:20) Ele opera o milagre da conversão em nosso ser (Jo.: 15:05; Ezeq.: 33:11).

    Imagine a seguinte ilustração que mostra o quanto o predestinismo é inconcebíbel/inadmissível à luz da Escritura:

    'A fábrica de veículos 'VC' decidiu fazer um "recall" do último modelo do carro 'Itamaraty 2011'. É que há um problema na bomba de combustível do carro. Porém, o fabricante decidiu não consertar as bombas em todos os veículos lançados na versão 2011, nos quais há o problema.
    O "recall" será feito somente nos carros vendidos em fevereiro deste ano, por simples escolha do fabricante. Os carros que foram vendidos em janeiro, março e abril não estarão na lista dos que serão consertados, somente porque o fabricante não quer consertá-los. Logicamente o fabricante é o único que sabe verificar o problema, mas, como é soberano no mercado, consertará apenas os carros de fevereiro e pronto (ponto final).
    - Os demais carros, disse o fabricante, que fiquem com o problema para sempre. Não tenho culpa de ser soberano e decidir por uma pequena lista de carros predestinados a serem consertados, fui eu quem os fabricou, eu que escolho os que participarão do "recall".

    Pergunto aos predestinistas: é justo o que fabricante fez? Não!? Se é injusto a um pecador quanto mais SERIA ao Ser Perfeito que possui os juízos corretos para o universo.

    Mas graças a Deus que o "recall" de Deus a fim de transformar os corações constitui um chamado a todos; e todo aquele que aceita ao chamado (pelo livre-arbítrio) é "consertado" para a vida eterna em Cristo Jesus. (ver Mat.: 11: 28-29; Jer.: 31:18; 2 Crôn.: 07:14; Apoc.: 03:20; Ezequ.: 33:11, ...)

    JCosta.

    Que o Espírito ilumine nossas mentes!

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  106. J Costa,

    Vamos fazer assim: Eu respondo suas perguntas, e você responde as minhas, OK?


    "1 - Lúcifer foi predestinado a ser satanás?"
    Bem, se sua pergunta é se Satanás já estava destinado à esse fim que tem hoje, minha resposta é: "SIM". Pv 16.4

    Agora, te pergunto: Onde na Bíblia está registrado o nome próprio "Lucifer"?

    "2 - Adão foi predestinado a cometer pecado na Terra?"
    Resposta: Sim. Romanos 5.14


    Agora, é minha vez de perguntar:

    Mostre, por favor, onde na Bíblia que diz que o homem tem capacidade de obedecer a Deus.

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  107. Neto,

    O que estou dizendo é que Deus não mente, mas se existe alguma mentira na pregação do evangelho, essa mentira é do homem. Eu em lugar nenhum disse que o homem pode buscar a Deus por si mesmo, mas eu te pergunto a obra de salvação é de quem? De Deus ou do homem? Quem pra você tem que ter capacidade pra promovê-la?
    Pela palavra podemos concluir que o homem de maneira nenhuma pode “atrapalhar” os planos de Deus, ele é incapaz de buscá-lo, por si mesmo, mas Deus é busca o homem através da pregação do evangelho e nos somos simples instrumentos, em suas mãos, para a divulgação dessas boas novas.

    Heb 4:12 - Porque a palavra de Deus é viva e eficaz, e mais penetrante do que espada alguma de dois gumes, e penetra até à divisão da alma e do espírito, e das juntas e medulas, e é apta para discernir os pensamentos e intenções do coração.

    Se o homem não pode ajudar nada na sua salvação, penso eu, muito menos ele pode atrapalhar.

    Um abraço,

    ResponderExcluir
  108. Queridos,

    Pedindo perdão pela minha ausência no blog, devido a um volumes (graças a Deus!) de trabalho, vou tentar responder a alguns dos comentários daqui. Farei na medida que for lendo, então talvez faça chover no molhado.

    André,

    Certamente que os argumentos da Super são incompletas. É o tipo de argumento que um ateu poderia apresentar, logo não dá para colocar o peso do corpo sobre eles. Mas serve para demonstrar que um universo contingente é incompatível com a onisciência.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  109. AnOnImO,

    Há uma diferença, nem tão sutil, entre liberdade de escolha e capacidade de escolha. A liberdade de escolher de acordo com sua natureza, o homem tem e mantém. A capacidade de escolher o bem espiritual, sendo má sua natureza, isso lhe falta. Daí a necessidade do concurso decisivo da graça.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  110. Anderson,

    Sim, eu creio que somos aceitos diante de Deus unicamente através de Cristo. Mas alguns crêem que precisam fazer algo antes que sejam então aceitos por Deus. E o livre-arbítrio representaria a capacidade de dar esse "primeiro passo". Nisto não creio.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  111. Anderson, de 5 de abril de 2011 17:07,

    Você disse:

    "Somos salvos pela graça
    Justificados pela fé
    Julgados pelas obras

    Clovis querendo ou não é simples assim..."

    Procurei em seu comentário algo que eu não quisesse, e exceto pela sua analogia que sofre das limitações de todas as analogias, concordo com o que você escreveu. E especialmente com o citado neste comentário.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  112. Marcelo,

    Você me pergunta:

    "Você já esqueceu disso ??? Deus é amor"

    Não posso me esquecer, enquanto tiver em meu coração a Palavra de Deus. Mas a questão é: o que tem a ver a certeza decorrente do conhecimento divino com a falta de amor de Deus? Certeza é incompatível com o amor?

    Você diz que "Deus já sabia que o ser humano pecaria antes mesmo de cria-lo, e Cristo já havia se prontificado a resgatar o ser humano caido. Esse foi o plano de amor". Eu concordo com isso. A única coisa que acrescentaria, aqui, é que o fato de Deus saber que o homem pecaria e que Jesus morreria para resgatá-lo torna certo e inevitável, tanto o pecado como a morte de Jesus.

    Não é como se Deus dissesse "Se o homem pecar, então eu enviarei a Jesus e se Ele morrer na cruz, então eu salvarei o homem". Não, mas é como se as palavras de Deus fossem "o homem pecará, enviarei meu Filho que morrerá na cruz para resgatar entre os perdidos um povo para mim".

    Portanto, crer que a onisciência torna certa tais eventos não é meras "teorias tolas", mas fatos bíblicos. E isso só torna "a imagem de Deus tirano, manipulador,extremamente severo" para aqueles que tem uma visão muito humana de Deus e muito grande de Satanás, que segundo os tais "nos coloca na mente para não nos aproximarmos dEle". A predestinação é consistente com o amor de Deus ("em amor nos predestinou") e aqueles que são atraídos para Deus Satanás não consegue segurar ("o que o Pai me dá, virá a mim").

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  113. Anônimo do dia 5 de abril de 2011 17:52,

    "Anderson, depois de ler seu comentario, fiquei sem palavras!!"

    E mesmo assim escreveu um comentário desse tamanho? Não se apoquente, também sou assim, escrevo laudas quando emudeço.

    "Muito bom, mas concerteza, não vai conseguir convenser o Clovis, pois esta cego, com sua doutrina sem fundamento biblico. Um cego que guia outro cego, ambos cairão."

    Quem é o outro cego?

    "Oremos, para que o Clovis e tantos outros que acreditam no determinismo, sejam curados dessa cegueira pelo Espirito Santo, e possam reconhecer que Deus, em sua infinita sabedoria, deu "livre arbitrio" para seus anjos no ceu e o homem na terra".

    Por que não orarmos por todos nós, para que cheguemos ao conhecimento da verdade bíblica, mesmo que ao custo de nossas pressuposições?

    Vou postar um trecho da lição desta semana da escola sabatina:

    "Sera que o ser humano seria perfeito se não tivesse livre escolha???"

    Vamos considerar o verso utilizado como texto áureo na sua escolha sabatina:

    Perfeito eras nos teus caminhos, desde o dia em que foste criado até que se achou iniquidade em ti” (Ez 28:15).

    Ainda segundo a sua lição "O que esse texto mostra é que, no Universo de Deus, o conceito de “perfeito” inclui liberdade moral, a capacidade de escolher entre o certo e o errado".

    Muito bem, concluamos. Se perfeito inclui "liberdade moral" e "capacidade de escolher entre o certo e o errado", então a conclusão é que Satanás, e por extensão o homem, não tem liberdade moral e não é capaz de escolher entre o certo e o errado.

    Por dois motivos:

    1. O texto diz "eras perfeito... até que". Ou seja, o texto fala de uma qualidade perdida. Assim sendo, o texto bíblico prova que a iniquidade anulou a liberdade e a capacidade que o ser tinha.

    2. Satanás não é perfeito. O homem também não é perfeito. Se perfeição, conforme a interpretação do texto é ter liberdade moral e capacidade de escolher igualmente entre o bem e o mal, e se o Diabo e o homem tem agora essas faculdades, então são perfeitos. Você está disposto a afirmar que Satanás é perfeito?

    Uma inferência que pode ser feita, ainda, a partir dessa interpretação, é que Deus não é perfeito. Pois Deus não pode pecar. Ou seja, Deus está condicionado pela Sua natureza a fazer apenas aquilo que é certo, não tendo capacidade para escolher o mal.

    Você consegue ver isso?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  114. Paulo Cesar,

    Apreciei sua avaliação do artigo. Sabe que o respeito mais que o bastante para considerar o que escreve.

    Sobre as suas dicas de leitura, gostei mesmo do artigo sobre moscas terem sinais livre-arbítrio. Li os demais, que demonstram que "moscas são capazes de prestar atenção", "mosca que não cheira comida vive 60% mais", "vida social agitada aumenta o sono de moscas" entre outras. O que me faz desconfiar do motivo de faltar recursos para pesquisa da cura do câncer.

    Já o artigo que defende o livre-arbítrio com o argumento da responsabilidade moral, ainda que interessante, é apenas uma apologia filosófica do livre-arbítrio, baseado no senso comum. Aliás, que o livre-arbítrio é uma filosofia humanista e não um ensinamento bíblico é algo que não discuto.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  115. Pr. Zwinglio,

    "Claro! Inclusive, Deus sabia de todo percurso [os processos de reflexão, de decisão mental, etc., até implementar a esolha preferida, finalmente] até à consumação das coisas. Adão não pecou porque Deus anteviu que ele pecaria, mas pecou porque decidiu por tal coisa sem nenhuma influência divina além daquela que o dotou de lirvre-arbítrio".

    O ponto levantado até agora não é por que nem como o homem pecou, mas se o fato de Deus conhecer desde a eternidade que o homem pecaria, tornaria possível que ele não pecasse.

    Acho que concordamos que era impossível que Adão não pecasse, tendo Deus antevisto que pecaria.

    É só até aqui que fui.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  116. Anônimo do dia 6 de abril de 2011 15:39,

    Você disse "Quando não consegue justificar sua doutrina atraves da biblia( que é impossivel) apela para artigos de revistas que não tem nenhum embasamento biblico".

    Compartilho de sua desconfiança em relação à SuperInteressante. Na verdade, há muito tempo deixei de lê-la, por seu ateísmo pseudo-científico. Logo, não devemos ler nada dela sem nos armarmos de justificadas reservas.

    Porém, o texto vai além da Super. É uma questão de se aceitar a teoria da relatividade. Se esta teoria estiver certa, o Universo é determinista e não contingente.

    Porém, os artigos da Super e a teoria da relatividade não são imprescindíveis para se estabelecer que o Universo não é contingente, mas que todos os eventos são certos e fixos na mente de Deus.

    Para isso, basta aceitar como verdadeira a doutrina da onisciência exaustiva de todas as coisas que Deus tem, inclusive as escolhas livres dos agentes morais. Isso pode ser aceito aceitando-se a Bíblia e nada mais.

    O artigo não entra no mérito de como e porque os homens escolhem isso ou aquilo.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  117. Paulo Cesar,

    Você disse:

    "Eu não sei o que você anda lendo ultimamente, mas esta definição de livre-arbítrio simplesmente não existe. A própria ideia de escolher diferentemente do que Deus previu ou determinou é absurda, e qualquer um que tenha um conhecimento mínimo sobre Deus não defenderia tal coisa."

    Veja as seguintes afirmações:

    "O fato de que Deus pré-conhece ou predestina algo não garante que irá acontecer..."

    "...ainda que certas coisas aconteceram (e acontecem) em harmonia com a divina predestinação, isto não significa que estes eventos não poderiam possivelmente ter deixado de ocorrer. Como temos visto, a Bíblia claramente indica que Deus tem muitas vezes experimentado desapontamento e frustração".

    Eu as li no arminianismo.com

    Em Cristo,

    Clóvis

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  118. Paulo,

    Você disse:

    "Se você não consegue perceber a diferença entre o Arminianismo e o Pelagianismo, eu não posso fazer nada, senão lamentar. Quer dizer, eu até posso..."

    Pois acho que deveria, Paulo. É sempre bom manter a distinções entre pelagianismo, arminianismo e semi-pelagianismo, embora aqui a distinção com o arminianismo seja bem mais difícil de ser estabelecida.

    Não digo isso apenas pelos calvinistas, mas especialmente para os não calvinistas. Pois temo que a maioria dos crentes considerados arminianos são, na verdade, pelagianos. E de minha parte, gostaria que eles, pelo menos, cressem no que Armínio e Wesley criam.

    E você sabe que você próprio destoa do arminianismo popular.

    Foi o que afirmei no artigo Arminianos, ouçam Armínio.

    Também indico o artigo Breve comparação entre arminianismo e calvinismo

    Em Cristo,

    Clóvis

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  119. Clovis disse:

    “Livre-arbítrio tem mais de um sentido. Filosoficamente falando, é a capacidade de escolher de forma diversa daquela que foi antevista (ou melhor, determinada) por Deus. Este é o sentido no texto supra.”

    Se levarmos em conta essa definição, podemos chegar à conclusão de que nem Deus tem livre-arbítrio, já que está tudo determinado e partindo do pressuposto de que Deus não muda, então...

    A definição mais apropriada, para livre-arbítrio, não seria essa?

    Livre-arbítrio (ou livre-alvedrio) é a crença ou doutrina filosófica que defende que a pessoa tem o poder de escolher suas ações.

    Em Cristo,

    ResponderExcluir
  120. AnOnImO,

    Conforme está no texto, este é um sentido filosófico do termo. Mais relevante para nós é a definição teológica, que se refere à liberdade ou capacidade de escolher o bem espiritual. Essa definição se aproxima da definição que você propôs.

    Tomando-a por base, lhe pergunto: você sabe de alguém em toda a história (exceto Jesus, que era Deus), que usando seu livre-arbítrio, nunca pecou?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  121. Ana e Paulo Cesar,

    O homem natural sempre resiste a graça de Deus. Isso arminianos e calvinistas admitem. A diferença é até que ponto essa graça é resistida e se ela pode ser resistida definitivamente.

    Os calvinistas creem que a graça de Deus nos seus eleitos é invencível. Embora estes a resistam pela natureza má, comum a todos os homens, a graça vence essa resistência. Os arminianos creem que todos os homens são capazes de vencer a graça, ou seja, resistí-la definitivamente.

    Resumindo, nas palavras de um irmão: a graça é resistível, até que deixe de ser.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  122. Anônimo do dia 7 de abril de 2011 16:15,

    Você faz referência à citação que o Neto fez do Piper dizendo "seguindo o exemplo do clovis, tenta justificar sua doutrina fora da biblia. que triste, tambem esta cego".

    Não há problema de citar outras pessoas, além da Bíblia, com o interesse de esclarecer o que a Bíblia diz. Isso é legítimo, desde que consideremos a autoridade suprema da Escritura, o que creio que o Neto e o Paulo Cesar fazem.

    Agora, a sua incoerência aparece no parágrafo seguinte, ao dizer "Mais claro que o comentario do paulo cesar de 7 de abril de 2011 09:54 endereçado a ana paula, é impossivel".

    Ou seja, você você referiu-se às palavras do Paulo Cesar e não creio que você assuma que ele tem igual autoridade da Bíblia, apenas acha que ele apresentou uma explicação clara do que ela ensina.

    Bom não usarmos dois pesos e duas medidas.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  123. Pr. Zwinglio,

    Na sua fala à Ana Paula, o irmão pergunta: "Como pôde Paulo "recalcitrar contra os aguilhões"?"

    O texto bíblico diz:

    "E ele disse: Quem és, Senhor? E disse o Senhor: Eu sou Jesus, a quem tu persegues. Duro é para ti recalcitrar contra os aguilhões. E ele, tremendo e atônito, disse: Senhor, que queres que eu faça? E disse-lhe o Senhor: Levanta-te, e entra na cidade, e lá te será dito o que te convém fazer." At 9:5-6

    Como disse no comentário anterior, todos os homens resistem à graça de Deus, até que Deus a torna invencível naqueles que Ele quer. Foi o caso de Paulo e o texto mostra isso.

    Paulo estava "respirando ainda ameaças e mortes contra os discípulos do Senhor" (At 9:1), o que justifica as palavras do Senhor "Eu sou Jesus, a quem tu persegues" e a conclusão "Duro é para ti recalcitrar contra os aguilhões". Ou seja, Paulo estava se debatendo contra os aguilhões, em outras palavras, resistindo à graça.

    Até o momento que Paulo mais tarde iria se referir como "quando aprouve a Deus, que desde o ventre de minha mãe me separou, e me chamou pela sua graça, revelar seu Filho em mim" (Gl 1:15-16). Nessa hora, a graça resistida tornou-se em graça invencível e Paulo rendeu-se: "Senhor, que queres que eu faça?".

    O que nós não vemos no relato: qualquer traço de livre-arbítrio.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  124. Carlos Eduardo,

    "Obviamente, o Paulo César Antunes é meio arminiano"

    Discordo. O Paulo Cesar é tão arminiano, mas tão arminiano que eu prefiro considerá-lo arminista, para diferenciá-lo da massa comum que ostenta o rótulo de arminiano. Quando ele fala "o arminianismo nunca creu nisso", está certo, erra apenas ao não distinguir o arminianismo histórico ao arminianismo moderno nas suas falas.

    "o "Tarcísio" está tateando o arminianismo"

    Eu já penso que ela está mais para pelagiano que arminiano. Desconfio que ele discordaria do Paulo Cesar, se entendesse a posição deste. Portanto, não desestimulo que ele leia e reflita no que Paulo Cesar escreve.

    "o Anderson e o Clóvis são calvinistas, mas pouco experientes para debater com o PC."

    Não me falta experiência em debates com o Paulo Cesar. Estamos nessa arena por mais tempo que já estive com qualquer outra pessoa. Talvez falte capacidade, preparo, mas experiência em PC tenho alguma, rs. O que acontece, também, é que entendo razoavelmente o pensamento dele e ele mais ainda o meu. Assim, muitos argumentos e contra argumentos são conhecidos e não repisados. E além disso, concordo com muita coisa do arminianismo dele, assim como ele concorda com algumas poucas de meu calvinismo.

    "Vou pedir ao Pr. Marcelo Lemos, do blog Olhar Reformado e ao Danilo Fernandes, do Genizah, para dizerem algo sobre o tema aqui discutido, porque eu mesmo estou zonzo..."

    Seria ótimo, somaria muito. Mas, caso eu posso lhe ajudar na sua zonzera, é só falar. Posso tentar.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  125. Paulo Cesar,

    Obrigado pela compreensão da minha ausência. Consegui colocar alguma coisa, mas ainda estou mergulhado em afazeres.

    Neto,

    Obrigado por segurar as pontas por aqui. Deus o abençoe.

    Anderson,

    Estou quase chegando na sua pergunta sobre predestinação e julgamento, e também sobre IS 53. Vi que Paulo Cesar e Neto lhe responderam, se couber algo mais, complemento.

    A todos,

    Fico feliz em ver que num blog sem moderação de comentários e com temas controversos, o debate flui com respeito e consideração pela fé do outro. Algumas farpas podem ser consideradas normais, dadas as circunstâncias. A Deus, a glória.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  126. Clóvis,

    Sobre as suas dicas de leitura, gostei mesmo do artigo sobre moscas terem sinais livre-arbítrio.

    Aquilo foi uma brincadeira, só para mostrar a inutilidade de trazer para o campo teológico o que andam pesquisando no campo científico. Os cientistas se dividem sobre se temos livre-arbítrio ou não.

    Aliás, que o livre-arbítrio é uma filosofia humanista e não um ensinamento bíblico é algo que não discuto.

    Livre-arbítrio não é nenhuma filosofia humanista, é um ensino bíblico. Calvinistas defendem o livre-arbítrio tanto quanto os calvinistas. A diferença é que os calvinistas dão outro nome a ele ou usam outra definição.

    Você mesmo uma vez disse que "acha" que é compatibilista. Pois o Compatibilismo é justamente a tese de que o Determinismo é compatível com o livre-arbítrio. Você também defende o livre-arbítrio, apenas não a mesma definição que a minha. Só isso.

    Eu as li no arminianismo.com.

    Quem as escreveu foi Richard Rice, um defensor do Teísmo Aberto. Você coloca a definição de Rice como se fosse o entendimento filosófico do termo, e não é.

    E mesmo Rice discordaria de definição que você deu baseada nas ideias dele. Rice não acredita na onisciência exaustiva de Deus. Ele deve acreditar que Deus prevê atos contingentes como possibilidades e não como certezas. Para ele, Deus não prevê algo como certeza, mas que pode não acontecer. Se alguém defende isso, ele é um doente mental.

    Mas é justamente essa definição que você diz que é o entendimento filosófico do termo. Muitas de suas críticas que eu já li aqui no blog são dirigidas a essa definição de livre-arbítrio. Como eu não sei de ninguém que defende esta definição, presumo que você não esteja atingindo ninguém.

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  127. Clóvis,

    ”Tomando-a por base, lhe pergunto: você sabe de alguém em toda a história (exceto Jesus, que era Deus), que usando seu livre-arbítrio, nunca pecou?”

    Romanos 3
    10 Como está escrito: Não há um justo, nem um sequer.
    11 Não há ninguém que entenda; Não há ninguém que busque a Deus.
    12 Todos se extraviaram, e juntamente se fizeram inúteis. Não há quem faça o bem, não há nem um só.

    Você insiste em tentar demonstrar que livre-arbítrio é a capacidade do homem contrariar a vontade de Deus. Tudo isso porque você entende que Deus decretou, não só permitiu, o pecado do homem.

    Em Cristo,

    ResponderExcluir
  128. Clóvis,

    Pois acho que deveria, Paulo. É sempre bom manter a distinções entre pelagianismo, arminianismo e semi-pelagianismo, embora aqui a distinção com o arminianismo seja bem mais difícil de ser estabelecida.

    Eu venho fazendo isso no meu site. Só não acho adequado usar este tópico para responder a todas as acusações que possam fazer sobre os mais diversos assuntos.

    Os arminianos creem que todos os homens são capazes de vencer a graça, ou seja, resistí-la definitivamente.

    Concordo com o que você diz, só não com as palavras usadas. "Vencer a graça" passa uma impressão equivocada. Esse tipo de expressão só colabora para reforçar ainda mais aquela distorção do ensino arminiano de que o homem é mais forte que Deus, que o Deus arminiano é limitado, que ele é impedido de executar seus planos, e blá blá blá.

    O homem resiste à graça de Deus, não porque tem uma força tão poderosa que até mesmo Deus não consegue superá-la, e se vê vencido por ela, mas simplesmente porque permite ser resistido.

    Como disse no comentário anterior, todos os homens resistem à graça de Deus, até que Deus a torna invencível naqueles que Ele quer. Foi o caso de Paulo e o texto mostra isso.

    O texto não mostra isso. Aliás, não há nenhum exemplo de que alguém foi superado pela graça irresistível. O texto mostra que Paulo não resistiu à graça de Deus. Em outra parte, Paulo diz que "não fui desobediente à visão celestial" (At 26.19).

    É tudo o que temos. Paulo não resistiu à graça de Deus, mas em nenhum lugar ele diz que essa graça foi irresistível.

    Discordo. O Paulo Cesar é tão arminiano, mas tão arminiano que eu prefiro considerá-lo arminista, para diferenciá-lo da massa comum que ostenta o rótulo de arminiano. Quando ele fala "o arminianismo nunca creu nisso", está certo, erra apenas ao não distinguir o arminianismo histórico ao arminianismo moderno nas suas falas.

    Não acho que errei nisso. Arminiano não é aquele que diz ser, mas aquele que defende o Arminianismo histórico, do próprio Armínio.

    Se alguém diz ser arminiano, mas defende que o homem é capaz de tomar a iniciativa em sua salvação, ele prova que não é arminiano coisa nenhuma.

    Não existe um Arminianismo moderno de tendências pelagianas diferente de um Arminianismo histórico, clássico. Existe o Arminianismo clássico, e pelagianos que se dizem arminianos.

    Quando eu digo que "o Arminianismo nunca creu nisso" é porque ele não creu nisso mesmo. Agora, se algum pelagiano, que se diz arminiano, creu nisso, isso não muda o fato de que o Arminianismo é o posicionamento de Armínio, não daqueles que dizem ser arminianos.

    Eu considero equivocado tratar como arminianos pessoas que não são (independente deles se rotularem como arminianos), como é costume frequente entre os calvinistas.

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  129. Percebo que devo desculpas a um legítimo defensor da Teologia Bíblica.
    Prezado Clóvis, devido ao seu silêncio foi que, equivocadamente, disse que o nobre irmão teria pouca experiência para debater com o PC.
    Insisto, me perdoe.

    Sola Gratia

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  130. Eu fui o autor do comentário acima, apenas errei na digitação.

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  131. Carlos Eduardo,

    Não há o que se desculpar. Na verdade, tenho experiência em debates com o Paulo Cesar, o que não me torna o mais habilitado para debater com ele, nem o com mais condições de contra-argumentar.

    Infelizmente, terei momentos de silêncio ainda nos próximos dias.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  132. Anônimo dos Os grandes,

    Primeiro você disse que livre-arbítrio é o "o poder de escolher suas ações". Daí se conclui que você crê que o homem é capaz de agir de maneira que agrade e seja aceitável diante de Deus.

    Sendo assim, perguntei se você sabia de alguém, em toda a História, que tivesse conseguido agir sem pecar. Sua resposta foi citar Rm 3:10-12, que termina dizendo "Não há quem faça o bem, não há nem um só". Daí concluo que você crê que ninguém até hoje conseguiu não pecar usando seu poder de escolher as próprias ações.

    Parece-me que o testemunho da história é decisivo em negar que o livre-arbítrio sirva para alguém fazer o bem ou para evitar fazer o mal. Logo, livre-arbítrio como poder de escolher o bem espiritual não existe no homem caído.

    Você também disse que eu insisto "em tentar demonstrar que livre-arbítrio é a capacidade do homem contrariar a vontade de Deus". Não me lembro de jamais ter dito isso. Minha definição de livre-arbítrio, no sentido teológico, é "capacidade do homem de escolher e realizar, de si e por si, qualquer bem espiritual". Por exemplo, o homem é incapaz por si mesmo de gostar, entender e aceitar o evangelho.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  133. Anderson,

    Tentarei responder aos seus questionamentos. Perdoe-me se pelo pouco tempo a resposta pareça superficial.

    1. Se existe eleição/predestinação, qual a necessidade de haver julgamento final?

    Primeiro, examinemos a sua objeção. Por que o fato de Deus escolher alguns e não outros seria incompatível com o julgamento? Você parece indicar que Deus "seria injusto agindo desse jeito", pois "estariam indo para o inferno sem terem a oportunidade de crer". O que posso dizer sobre isso?

    a) A eleição e a reprovação não são simétricas quanto à sua base. Deus escolhe para a salvação baseado unicamente em Sua graça, não levando em conta nada que esteja nos objetos de Sua misericórdia. Porém, Ele reprova os demais baseado nas obras más que eles cometeram. Portanto, a causa da eleição está em Deus, a causa da reprovação está nos homens.

    b) Não há injustiça em Deus escolher alguns por sua graça e reprovar outras por suas más obras. No caso dos primeiros, ele não aplica a justiça merecida, mas lança na conta deles os méritos de seu Filho. No caso dos réprobos, Ele não é nem um pouco injusto, uma vez que não os pune nada além do que merecem suas obras pecaminosas. Como o Senhor não tem obrigação de salvar a nenhum, salvando alguns e não todos nada faz que o torne injusto.

    c) Ainda quanto aos réprobos, eles não pecam por não serem eleitos. Da mesma maneira que um eleito não deixa de pecar por ser um escolhido, assim também um não eleito não peca por estar de fora dos que foram escolhidos por Deus. Tanto um como outros são igualmente culpados diante de Deus por seus pecados e ninguém pode dizer que pecou por não ter sido escolhido.

    d) Finalmente, a necessidade de um julgamento. Paulo disse que já nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus. Mas também disse que haveremos de comparecer diante do tribunal de Cristo. Por outro lado, Jesus disse que quem não crê no Filho já está condenado. Mesmo assim, anunciou um julgamento final. Esse julgamento, pois, é necessário não para decidir finalmente quem vai para o céu e quem será lançado no lago de fogo, mas para proclamar a justiça de Deus, dar uma satisfação ao universo por todas injustiças cometidas. Não ser trata de um juízo investigativo, para se estabelecer a culpa ou inocência de alguém, mas para levar todos a proclamar "Justo és tu, ó Senhor, que és, e que eras, e santo és, porque julgaste estas coisas" Ap 16:5

    Em Cristo,

    Clóvis

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  134. Carlos Eduardo,

    Como disse o Clóvis, eu e ele temos uma longa história de debates, neste e em vários outros sites (Fórum Evangelho, eJesus, Arminianismo.com e mais algum que eu devo estar esquecendo). E não são dias ou meses, são anos e anos, já nem me lembro quantos.

    Quero aproveitar e dizer que ele é um dos "culpados" por muito do que sou e penso hoje. Meus debates com ele me levaram a uma busca incansável pela verdade, que, espero, ainda está longe de acabar. Não sei se ele irá se orgulhar, mas eu dou graças a Deus por isso.

    Sempre gostei de debater com ele por vários motivos. Nossos debates sempre foram amigáveis e, acredito, enriquecedores para ambos.

    Nunca exigi nada dos calvinistas além de respeito. Não tenho nenhuma intenção de trazer tantos quanto possível para o meu lado, mas unicamente ser visto como um simples cristão que é apaixonado pelas Escrituras e que procura fazer tudo para a glória de Deus.

    Depois de certas experiências desastrosas, você passa a ser mais seletivo na escolha de com quem você gostaria de debater. Eu pelo menos procuro pessoas inteligentes, de mente aberta e espírito cristão, que me ofereçam desafios e possam colaborar no desenvolvimento de minhas ideias. O Clóvis é um deles.

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  135. Clóvis,

    A eleição e a reprovação não são simétricas quanto à sua base. Deus escolhe para a salvação baseado unicamente em Sua graça, não levando em conta nada que esteja nos objetos de Sua misericórdia. Porém, Ele reprova os demais baseado nas obras más que eles cometeram. Portanto, a causa da eleição está em Deus, a causa da reprovação está nos homens.

    Eu sempre costumo dizer que considero o Supralapsarianismo mais lógico, mas se tivesse que escolher entre um e outro, escolheria o Infralapsarianismo.

    Admiro muito sua insistência em querer afastar de Deus qualquer possibilidade de sua vontade ser a causa ou base da reprovação dos não-eleitos. É realmente elogiável, mas vou contestar a explicação que você acabou de dar a um leitor de seu blog.

    Eu acredito que Rm 9.11 é um de seus melhores versículos em favor da Eleição Incondicional:

    E ainda não eram os gêmeos nascidos, nem tinham praticado o bem ou o mal (para que o propósito de Deus, quanto à eleição, prevalecesse, não por obras, mas por aquele que chama)...

    Daqui os calvinistas concluem que a eleição é incondicional. Deus não se baseou em nada do que Jacó fez de bem ou de mal para elegê-lo. Até aqui, acredito que tudo bem para você.

    No entanto, se isto é verdadeiro de Jacó, é também verdadeiro de Esaú. Deus não se baseou em nada do que Esaú fez de bem ou de mal para reprová-lo. Sendo assim, não vejo sentido em dizer que "[Deus] reprova os demais baseado nas obras más que eles cometeram".

    Se por antes de ter "praticado o bem ou o mal", devemos entender que a eleição é incondicional, da mesma forma devemos entender que a reprovação é incondicional, já que Esaú igualmente foi rejeitado antes de ter "praticado o bem ou o mal".

    Não consigo ver nenhuma razão em Romanos 9 para dizer que a eleição de Jacó (e, por extensão, dos salvos) é incondicional, mas a reprovação de Esaú (e, por extensão, dos perdidos) é condicional.

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  136. Clóvis,

    “b) Não há injustiça em Deus escolher alguns por sua graça e reprovar outras por suas más obras. No caso dos primeiros, ele não aplica a justiça merecida, mas lança na conta deles os méritos de seu Filho. No caso dos réprobos, Ele não é nem um pouco injusto, uma vez que não os pune nada além do que merecem suas obras pecaminosas. Como o Senhor não tem obrigação de salvar a nenhum, salvando alguns e não todos nada faz que o torne injusto.”

    Você literalmente, com essa sua explicação ao Anderson, está afirmando que Deus usa “dois pesos ou duas medidas” ao tratar o pecador: a uns trata com misericórdia e a outros trata com justiça.

    Sal 9:8 - Ele mesmo julga o mundo com justiça; julga os povos com eqüidade.


    Sal 97:2 - Nuvens e escuridão estão ao redor dele; justiça e eqüidade são a base do seu trono.


    Isa 30:18 - Por isso o Senhor esperará, para ter misericórdia de vós; e por isso se levantará, para se compadecer de vós; porque o Senhor é um Deus de eqüidade; bem-aventurados todos os que por ele esperam.

    Efe 6:9 - E vós, senhores, fazei o mesmo para com eles, deixando as ameaças, sabendo também que o Senhor vosso está no céu, e que para com ele não há acepção de pessoas.

    Heb 1:8 - Mas do Filho diz: O teu trono, ó Deus, subsiste pelos séculos dos séculos, e cetro de eqüidade é o cetro do teu reino.

    Em Cristo,

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  137. Anônimo,

    "Você literalmente, com essa sua explicação ao Anderson, está afirmando que Deus usa “dois pesos ou duas medidas” ao tratar o pecador: a uns trata com misericórdia e a outros trata com justiça."

    Sim, admito. Deus não trata a todos igualmente na dispensação da sua misericórdia. Mas trata a todos, igualmente, na aplicação de sua justiça. Deus é justo com todos, e misericordioso com alguns. Creio que é isso que a Bíblia ensina.

    Nos versos que você cita, isso fica claro. Ele "julga o mundo com justiça" (Sl 9:8) e "para com ele não há acepção de pessoas" (Ef 6:9) no juízo. Porém, quando a questão é misericórdia, a Bíblia diz "compadecer-me-ei de quem me compadecer, e terei misericórdia de quem eu tiver misericórdia" (Rm 9:15). O texto mencionado por você "esperará, para ter misericórdia de vós; e por isso se levantará, para se compadecer de vós" (Is 30:18). Justiça para o mundo, misericórdia para os escolhidos.

    Agora, não é o caso de pensar que a misericórdia de Deus é injustiça ou falta de justiça. A misericórdia vai além da justiça, mas não injustamente. Para justificar os crentes, Deus exigiu a expiação de sua culpa, pela morte de Jesus. Por isso Ele é tanto justo como justificador.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  138. Paulo,

    Eu tomei o cuidado de dizer base, e não fonte, ao falar da eleição e reprovação. Não sei se estou sendo preciso na escolha dos termos, mas quero dizer o que entendo aqui.

    A decisão de eleger a alguns e reprovar outros é inteiramente de Deus. Assim, Deus é a fonte, tanto da eleição como da reprovação, ou se preferir, tanto a eleição como a reprovação derivam da vontade soberana de Deus. A base, ou critério, que Ele usou para isso é que são diferentes. A causa da eleição, seja ela qual for, está escondida em Deus e definitivamente não está no homem, sejam obras, características ou fé e obediência antevista. Porém, a base da reprovação está no homem, nas suas más obras.

    Tomemos o caso dos gêmeos. Ambos, Jacó e Esaú, tinham apenas a qualificação para reprovação. As obras de Esaú eram más. As obras de Jacó eram igualmente más. Porém, por razões ocultas a nós, Deus escolheu a Jacó.

    Quanto a ser infralapsariano eu sou não por achar que a reprovação não decorre da vontade de Deus, mas devido a ordem dos decretos.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  139. Clovis,

    Tomemos o caso dos gêmeos. Ambos, Jacó e Esaú, tinham apenas a qualificação para reprovação. As obras de Esaú eram más. As obras de Jacó eram igualmente más. Porém, por razões ocultas a nós, Deus escolheu a Jacó.

    Como você só confirmou o que eu julguei que era o seu entendimento, só vou comentar esta parte, já que é aqui onde reside o problema.

    Você diz que "a base da reprovação está no homem, nas suas más obras". O que eu gostaria que você notasse é que, se a base da eleição de Jacó "não está no homem, sejam obras, características ou fé e obediência antevistas", então é igualmente verdadeiro que a base da reprovação de Esaú também não está no homem, sejam obras, características ou incredulidade e desobediência antevistas, já que, antes de terem feito bem ou mal, um foi escolhido e o outro rejeitado.

    Não sei se estou conseguindo ser claro. Se não, deixa eu colocar um texto que está no site do John Piper:

    "Assim como Deus escolhe quem Ele irá salvar sem levar em consideração quaisquer características na pessoa (Ef 1.5-6; At 13.48; Ap 17.8), da mesma forma ele decide quem Ele não irá salvar sem levar em consideração quaisquer características no indivíduo (Jo 10.26; 12.37-40; Rm 9.11-18; 1Pe 2.7-8)."

    Note que o autor usa o mesmo versículo que eu citei a você (Rm 9.11). Nesse versículo, a base da escolha de um e a base da rejeição de outro é a mesma.

    Eu acredito que estou entendendo o que você está querendo dizer. Seria mais ou menos assim: "As obras dos dois eram más. Jacó foi escolhido apesar de suas obras más, e Esaú rejeitado por causa de suas obras más, e por isso devemos entender a eleição e reprovação de todo mundo nessa mesma base." Mas não é isso que diz Romanos. Um não foi escolhido apesar de suas obras e o outro rejeitado por causa de suas obras, mas tanto um quanto outro foram eleito e reprovado independentemente de suas obras. Deus não levou em consideração as obras (boas ou más) de um para escolhê-lo nem levou em consideração as obras (boas ou más) de outro para rejeitá-lo, exatamente como está no site do Piper.

    Estou constestando esta parte, mas quero deixar claro, se já não for óbvio demais, que eu não compartilho da mesma interpretação calvinista de Romanos 9, seja ela de qualquer linha de pensamento.

    E, ainda, minha intenção aqui não é que você se torne supralapsário, mas que pelo menos reconsidere sua doutrina da reprovação.

    Talvez você esteja vendo uma forma de harmonizar todas essas coisas e eu não. Se for o caso, gostaria de ficar sabendo, se não for pedir demais.

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  140. Xávêcieuintendi!!

    · Calvinista supra - acredita que a eleição e a reprovação são incondicionais;

    · Calvinista infra - acredita que a eleição é incodicional, mas a reprovação não;

    · Arminiano - acredita que a eleição e a reprovação são condicionais.

    é isso?

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  141. Anônimo,

    A questão é mais complexa do que essas três distinções fazem parecer. Ambos, supra e infra, admitem que Deus leva em consideração o pecado do homem para reprová-lo (falo aqui de reprovação num sentido mais amplo). Para ir mais fundo, a doutrina da reprovação envolve dois aspectos: a preterição e a (pré-)condenação. A preterição é a decisão divina de negar a graça salvadora a muitos homens, e os calvinistas não sabem dizer a razão para isso. A condenação é a decisão divina de condenar os rejeitados por causa de seus pecados.

    Para complicar um pouco mais as coisas, os calvinistas não são unânimes sobre se devem incluir a condenação dentro do decreto da reprovação. Alguns preferem dizer que a condenação é resultado da preterição e não deve ser colocada lado a lado desta.

    Não sei exatamente o pensamento do Clóvis quanto a isso, se ele inclui esses dois aspectos em sua doutrina da reprovação, mas parece que ele crê que muitos foram reprovados (preteridos? rejeitados?) com base em suas más obras. Isso não é Calvinismo, nem supra, nem infra. Teríamos que dar um nome para ele.

    Em tempo, embora arminiano, não defendo a visão arminiana tradicional da doutrina da eleição. Portanto, eu não diria que a eleição é condicional, embora a salvação e a condenação o sejam.

    Compliquei, não é? É assim mesmo. A Teologia muitas vezes mais complica do que facilita a nossa vida. E entender plenamente Calvinismo e Arminianismo é coisa para uma vida inteira.

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  142. Ao Neto,

    Primeira resposta a sua pergunta postada em 21/04 à 13h29min.

    Vc diz:

    "1 - Lúcifer foi predestinado a ser satanás?"
    Bem, se sua pergunta é se Satanás já estava destinado à esse fim que tem hoje, minha resposta é: "SIM". Pv 16.4

    Resposta:

    Até que ponto não chega o ser humano a fim de proteger sua teoria antibíblica: acusar o próprio Deus de ter providenciado a existência do mal. Pois, partindo da premissa de que, na suposta predestinação determinista, seria Deus o responsável de tudo, então Ele foi quem geraria o mal.
    Leia, Neto, Salmos 05.04:
    "Porque tu não és um Deus que tenha prazer na iniqüidade, nem contigo habitará o mal."
    Se em Deus jamais habitou o mal, então Este nunca providenciou a existência da maldade que, há tempos, assola o mundo.
    Leia também Tiago 01.13-14:
    "Ninguém, sendo tentado, diga: De Deus sou tentado; porque Deus não pode ser tentado pelo mal, e A NINGUÉM TENTA.
    Mas cada um é tentado, quando atraído e engodado pela sua própria concupiscência."
    Se Deus fosse responsável pela corrupção em satanás, Ele teria tentado ao mesmo, fazendo com que ele se tornasse mal.

    Lúcifer tornou-se satanás por escolha própria (Ezeq.: 28.14-15), o mal passou a existir dentro de dele próprio, ao fazer uma escolha errada para sua vida (Ezeq.: 28.17).

    O texto que vc usou de Prov.: 16.04 tem que ser entendido combinando-o com Ecles.: 07.29 que diz "...Deus fez ao homem reto, porém eles buscaram muitas astúcias."
    Ou seja, se vc crê que, na Escritura, não há contradições, entenderá que o entendimento correto sobre Prov. 16 e Ecles. 07 consiste no fato de que Deus fez o homem para ser bom (ver Gên.: 01.31), porém, como utilizou errado seu arbítrio (dado por Deus), cometeu pecado.
    O pecado (satanás) de um lado e a graça (Cristo) de outro, constituem as opções existentes em que vamos ter que tomar a decisão para estarmos de um dos dois lados, pelo nosso arbítrio.
    No Dia final, até mesmo a existência e destruição dos ímpios consistirão numa demonstração do amor de Deus, que chamou a todos (Mat.: 11.28) e, os que não aceitaram, verão que o Senhor os havia chamado, realmente, para curtir uma vida plena a qual não se configurou na vida deles pelo fato de terem tomado a decisão errada para suas vidas.

    Veja, Neto, o Deus da Bíblia tem moral para convidar o ser humano a vir a Ele, pois o Mesmo não criou o mal.
    Já na sua teoria, o seu "deus" não tem moral nenhum, pois como pode criar o mal e, ao mesmo tempo, querer que suas criaturas tenham vida em abundância?
    Faça uma reflexão, Neto.

    JCosta.

    Que Deus seja conosco a fim de nunca O acusarmos pela existência do mal!

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  143. Ao Neto,

    Segunda resposta a sua pergunta de 21/04 às 13h29min.:

    Vc diz, Neto:
    Agora, te pergunto: Onde na Bíblia está registrado o nome próprio "Lucifer"?

    Resposta:
    Não me preocupo com esta indagação porque não tem nada a ver com a nossa discussão sobre o predestinismo. Para mim, pouco importa o nome de Satanás antes da sua queda.

    "2 - Adão foi predestinado a cometer pecado na Terra?"
    Resposta: Sim. Romanos 5.14

    Resposta:
    Rom.: 05.14 não prova em absolutamente nada sobre a sua teoria antibíblica, pois apenas diz que Adão foi uma figura de Cristo.
    O pecado do mundo passou a existir por causa de uma escolha errada de Adão (ver Gên.: 03) e pronto.
    A entrada do pecado no céu e na terra são um mistério, pois procurar uma explicação para isto seria justificar o pecado, o qual não tem justificativa para existir.

    Deixe de acusar a Deus pela má escolha de Suas criaturas, Neto! !Pare com isto já, pois é inadmissível!! Abandone esta teoria antibíblica da predestinação determinista que é muito melhor para vc!

    Depois responderei a última pergunta do Neto, sobre o que cabe ao homem no processo de salvação.

    JCosta.

    Que o Espírito nos dê entendimento sobre a Escritura!

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  144. JCosta,


    Como forma de responder à sua resposta, farei algumas perguntas para nos levar à reflexão, ok?

    PS: Antes de qualquer coisa, saiba que concordo contigo (e com a Bíblia) na questão que Deus abomina o mal, que Ele não tenta ninguém, e que nEle não há sombras alguma.


    Vamos lá:

    Você disse:
    "Se em Deus jamais habitou o mal, então Este nunca providenciou a existência da maldade que, há tempos, assola o mundo."
    Minha pergunta: Se Deus JAMAIS nem cogitou, NEM PLANEJOU a possibilidade do mal existir, se não fazia parte de Seus Planos, COMO o mal veio a existir? Se o pecado estava "fora do Plano", mas ele aconteceu, significa que o Plano de Deus falhou? Foi um acidente de percurso?


    "Se Deus fosse responsável pela corrupção em satanás, Ele teria tentado ao mesmo, fazendo com que ele se tornasse mal."
    Eu tinha lhe perguntado, mas você não respondeu: "Onde na Bíblia está registrado o nome próprio "Lucifer"?"
    Fiz essa pergunta porque você já afirma coisas como se fossem bíblicas, mas na verdade não são. Usar o nome "Lucifer" para o diabo "antes da queda", é um exemplo disso.
    A passagem de de Ezequiel 28 é meio obscura. Lá não diz ser a história de Satanás. Pode-se INFERIR isso, mas não é possível dizer com certeza.


    "Ou seja, se vc crê que, na Escritura, não há contradições, entenderá que o entendimento correto sobre Prov. 16 e Ecles. 07 consiste no fato de que Deus fez o homem para ser bom (ver Gên.: 01.31), porém, como utilizou errado seu arbítrio (dado por Deus), cometeu pecado."
    Mais uma vez, pergunto: Então, o pecado foi um "acidente"? O plano de Deus não deu certo, é isso?


    "O pecado (satanás) de um lado e a graça (Cristo) de outro, constituem as opções existentes em que vamos ter que tomar a decisão para estarmos de um dos dois lados, pelo nosso arbítrio."
    Eu te fiz essa pergunta (ou "pedido") na minha ultima msg, mas vc não respondeu:
    "Mostre, por favor, onde na Bíblia que diz que o homem tem capacidade de obedecer a Deus", ou ainda, a capacidade de escolher a Deus.


    Você disse:
    "Rom.: 05.14 não prova em absolutamente nada sobre a sua teoria antibíblica, pois apenas diz que Adão foi uma figura de Cristo."
    Aí está o ponto, JCosta. Adão, ao ser criado, já era uma figura de Cristo. Preste atenção nessas palavras: "ao ser criado", e "figura de Cristo".
    Pensa comigo: Porque Jesus veio? Para nos salvar do pecado. Adão, ao ser criado, já era uma figura de Cristo. Peraí! Mas, ao Adão ser criado, o pecado ainda não existia! Então, "como", ou "porque", Adão já era uma figura de Jesus, se o pecado nem havia entrado no mundo?
    Isso não faz sentido algum, a não ser que o pecado já fizesse parte do plano de Deus. O que NÃO MUDA o fato de que "O pecado do mundo passou a existir por causa de uma escolha errada de Adão".


    "Deixe de acusar a Deus pela má escolha de Suas criaturas, Neto! !Pare com isto já, pois é inadmissível!! Abandone esta teoria antibíblica da predestinação determinista que é muito melhor para vc!"
    JCosta, peço por favor que me mostre pelo menos uma frase minha, onde eu acuso a Deus pelas nossas más escolhas. Senão, isso será calúnia sua, em colocar na minha boca coisas que eu jamais disse. Estarei no aguardo.


    Um abraço.

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  145. Ao Neto,

    Antes de responder à sua réplica (de 26/04 às 12h19min.), Neto, reponderei sobre sua última pergunta postada em 21/04 às 13h29min. onde vc diz:
    "Mostre, por favor, onde na Bíblia que diz que o homem tem capacidade de obedecer a Deus."

    Resposta:

    A obra da obediência a Deus no ser humano é o Pai quem faz, nunca será o homem/mulher por capacidade própria (Rom.: 03. 20, 23). Aliás, eu nunca disse que o ser humano tem capacidade própria de obedecer a Deus...!!!!!!

    Portanto, a produção do fruto do Espírito (Gál.: 05.22-23) na pessoa, é Cristo quem o faz (Filip.: 02.13). Isto, ninguém discute.

    Agora, se vc fez esta pergunta, querendo saber sobre a capacidade do ser humano em dizer um 'sim' para o plano de salvação de Deus, pelo arbítrio próprio, é só confirmar a pergunta que responderemos à luz da Bíblia com toda certeza.

    Depois responderei à sua réplica.

    JCosta.

    Que a Escritura seja somente o nosso caminho a percorrer!

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  146. JCosta,

    Você disse:
    "Aliás, eu nunca disse que o ser humano tem capacidade própria de obedecer a Deus...!!!!!!"
    Ué, mas você não disse que só depende do livre arbitrio humano, o escolher a Deus ou não?


    "Agora, se vc fez esta pergunta, querendo saber sobre a capacidade do ser humano em dizer um 'sim' para o plano de salvação de Deus, pelo arbítrio próprio, é só confirmar a pergunta que responderemos à luz da Bíblia com toda certeza."
    Sim, é essa a minha pergunta. O homem tem, por sí só, a capacidade de dizer "sim" a Jesus, ou seja, de crer no Evangelho?


    "Que a Escritura seja somente o nosso caminho a percorrer"
    Amém!

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  147. Ao Neto,

    Vc diz:
    "Minha pergunta: Se Deus JAMAIS nem cogitou, NEM PLANEJOU a possibilidade do mal existir, se não fazia parte de Seus Planos, COMO o mal veio a existir? Se o pecado estava "fora do Plano", mas ele aconteceu, significa que o Plano de Deus falhou? Foi um acidente de percurso?"

    Respondo:
    Não, Neto! Deus não falha, nem Seus planos, acontece que Ele não criou robôs programados para serem obedientes desprovidos de amor. A liberdade de escolha é um dos pricípios do amor. E Deus sempre amou Suas criaturas, concedendo-lhes a possibilidade de escolha. Infelizmente Lúcifer (uso este nome apenas para me referir ao anjo ainda não caído), Adão e a maioria da humanidade fizeram e fazem escolhas erradas, utilizando o livre-arbítrio equivocadamente.
    Observo que vc continua insinuando que Deus foi o responsável pela origem do mal, sugiro que vc pare com esta acusação a Deus!

    Vc diz:
    "Fiz essa pergunta porque você já afirma coisas como se fossem bíblicas, mas na verdade não são. Usar o nome "Lucifer" para o diabo "antes da queda", é um exemplo disso."

    Resposta:
    Vc está fazendo questão por assuntos irrelevantes, isto é, 'a essa altura do campeonato' pouco importa que nome recebera o anjo caído antes da desobediência. Isto não enriquece o debate.

    VC diz:
    "Aí está o ponto, JCosta. Adão, ao ser criado, já era uma figura de Cristo. Preste atenção nessas palavras: "ao ser criado", e "figura de Cristo".
    Pensa comigo: Porque Jesus veio? Para nos salvar do pecado. Adão, ao ser criado, já era uma figura de Cristo. Peraí! Mas, ao Adão ser criado, o pecado ainda não existia! Então, "como", ou "porque", Adão já era uma figura de Jesus, se o pecado nem havia entrado no mundo?
    Isso não faz sentido algum, a não ser que o pecado já fizesse parte do plano de Deus. O que NÃO MUDA o fato de que "O pecado do mundo passou a existir por causa de uma escolha errada de Adão".

    Resposta:
    A Bíblia ensina sobre a figura de Cristo na pessoa de Adão porque, ao escrever aos romanos, Paulo, inspirado pelo Espírito, explicou a relação existente entre o primeiro ser humano e o Salvador. Obviamente, o pecado já existia nesta época, então Paulo ensinou dessa forma descrita em Rom.: 05.14. Nada além disso.
    Como vc não quer que eu abra seus olhos para suas acusações a Deus por supostamente Este ter criado ao mal, se vc mesmo diz: "Isso não faz sentido algum, a não ser que o pecado já fizesse parte do plano de Deus."?

    Ah, por favor, francamente, Neto! Dizer que o pecado fez parte do plano de Deus é afirmar que o Pai é o originador desse mal que assola o mundo há milênios, teoria que a Bíblia não apoia. MOSTRE-ME UM TEXTO QUE DIZ QUE O PECADO ESTEVE NOS PLANOS ORIGINAIS DE DEUS, então serei um dos adeptos do predestinismo calvinista.

    Vc diz:
    "JCosta, peço por favor que me mostre pelo menos uma frase minha, onde eu acuso a Deus pelas nossas más escolhas."

    Resposta:

    Está aqui uma de suas frases sem embasamento na Escritura e acusatória a Deus como originador do pecado:

    "Isso não faz sentido algum, a não ser que o pecado já fizesse parte do plano de Deus."

    Lúcifer e Adão, no predestinismo, fizeram a desobedeceram porque Deus supostamente os predestinou a pecar. Logo, Deus seria o autor do mal e estas criaturas seriam apenas vítimas dEle (espécies de bodes expiatórios).

    Abra seus olhos para a Palavra de Deus, Neto, e ela o iluminará (Salmos 119.105).

    JCosta.

    Que o Espírito Santo nos abençoe!

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  148. Ao Neto,

    Gostaria só de fazer uma correção:

    Onde se lê:

    "Lúcifer e Adão, no predestinismo, fizeram a desobedeceram porque..."

    Leia-se:

    Lúcifer e Adão, no predestinismo, desobedeceram porque...

    JCosta.

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  149. Ao Neto,

    Responderei a sua pergunta com muito prazer. Vc diz:

    "Sim, é essa a minha pergunta. O homem tem, por sí só, a capacidade de dizer "sim" a Jesus, ou seja, de crer no Evangelho?"

    Resposta:
    Veja o que Mat.: 11.28-29 diz:
    "Vinde a mim, todos os que estais cansados e oprimidos, e eu vos aliviarei.
    Tomai sobre vós o meu jugo, e aprendei de mim, que sou manso e humilde de coração; e encontrareis descanso para as vossas almas."

    Como o texto é claro! Cristo apenas faz o convite, isto é, Ele deixa o ser humano à vontade para decidir ir a Ele ou não, e o Mesmo ainda fala sobre as benesses de quem for, pois encontrarão "descanso" para as almas. E, nessa fala de Cristo, vemos novamente a liberdade de escolha que Deus concede ao ser humano, ou seja, quem quiser vir a Cristo, venha e encontre alívio para suas vidas.
    Cristo, em sua infinita bondade, chama a "todos" que estão cansados, não predestinando uns poucos injustamente.
    Mas, por que nem todos vêm? Por causa da liberdade de escolha: vem quem quer.
    Interessante também é que Cristo não diz 'vinde a Mim os predestinados calvinistas' que Eu vos aliviarei... E por que não é assim? Porque o calvinismo é antibíblico...
    E mais! O Senhor seria leviano (ou demagógico) ao convidar alguém que não teria capacidade dedizer 'sim' para Ele.

    O que dizer também desse texto?
    a) Lucas 15:17-18:
    "E, tornando em si, disse: Quantos jornaleiros de meu pai têm abundância de pão, e eu aqui pereço de fome! Levantar-me-ei, e irei ter com meu pai..."

    Isto é, o pecador tem de tornar-se em si (pelo próprio arbítrio), reconhecendo seu estado deplorável, ir a Cristo (simbolizado pelo pai) e aceitar ser "operado espiritualmente" por Ele, se não, se perderá.
    Veja que Deus não 'levanta' o homem, este levanta sozinho (uma referência ao 'sim' que devemos dizer a Cristo).
    Do 'sim' em diante é Deus Quem faz (Filip.: 02.13).
    No contexto de Lucas (e do todo na Bíblia) não há uma referência de que Deus interfere na liberdade de escolha do pecador, o Pai RESPEITA a decisão de cada um, e fará justiça, oportunamente, segundo o que cada um fizer por meio do corpo (Rom.: 14:10; Apoc.: 22:11).
    O predestinismo faz Rom.: 14.10 e Apoc.: 22.11 perderem o sentido, pois como haveria um juízo para quem já estivesse predestinado a ser salvo ou perdido?
    Não tem como harmonizar o calvinismo com a Bíblia...!!!

    Leia Isa 26.9:
    "Com minha alma te desejei de noite, e com o meu espírito, que está dentro de mim, madrugarei a buscar-te; porque, havendo os teus juízos na terra, os moradores do mundo aprendem justiça."

    Por acaso, Neto, Isaías era um homem glorificado por ter desejado ao Pai? Não! Era um pecador, assim como somos hoje! E temos também de escolher ao nosso Salvador para sermos salvos, pois DEUS NOS DÁ ESSA OPORTUINIDADE/CAPACIDADE (de escolha).
    Isaías fez a escolha certa e temos que fazer também!

    Veja também Salmos 51.02-03, 10:
    "Lava-me completamente da minha iniqüidade, e purifica-me do meu pecado.
    Porque eu conheço as minhas transgressões, e o meu pecado está sempre diante de mim.
    Cria em mim, ó Deus, um coração puro, e renova em mim um espírito reto."

    Pois é, Neto, aqui está um pecador reconhecendo sua situação deplorável e buscando Alguém Santo para operar o milagre da conversão em sua vida. E a memsa capacidade em buscar a Deus que Davi tinha, temos também!
    Busquemos a Ele então!

    Concluímos novamente que o livre-arbítrio é bíblico e o predestinismo carece de embasamento na Palavra de Deus.

    JCosta.

    Que o Espírito venha imprimir a Escritura em nossa mente!

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  150. Ao Neto,

    continuando a responder a sua pergunta sobre a capacidade de o ser humano dizer um 'sim' para Deus, veja o texto de Rom.: 04.03:
    "Pois, que diz a Escritura? Creu Abraão em Deus, e isso lhe foi imputado como justiça."

    É... Neto... A Palavra não diz que Abraão foi predestinado, mas, sim, que ele 'creu'. E, veja, era um pecador, ainda não foi glorificado, mas fez a escolha certa: creu no Senhor.

    Veja também 2 Crôn.: 07.14:
    "E se o meu povo, que se chama pelo meu nome, se humilhar, e orar, e buscar a minha face e se converter dos seus maus caminhos, então eu ouvirei dos céus, e perdoarei os seus pecados, e sararei a sua terra."

    O povo não estava convertido, então Deus o convida a buscá-Lo a fim de que a conversão acontecesse nele. Aqui não diz: 'vocês tem que me buscar, pois são determinantemente predestinados...'
    É óbvio que, quem O buscou, foi transformado pelo Pai.

    Olha este texto de Jer.: 29:13:
    'E buscar-me-eis, e me achareis, quando me buscardes com todo o vosso coração.'

    Neto, Deus está dizendo que devemos buscá-Lo!!! Por acaso ELE FEZ UMA RECOMENDAÇÃO PARA VENTO, DEVIDO AO HOMEM, SUPOSTAMENTE, NÃO TER CAPACIDADE PARA BUSCÁ-LO? O Senhor não sabe que somos depravados devido ao pecado? Por que então ele nos chama a buscá-Lo?
    Respondo para vc: É que Ele nos concede a capacidade de escolha. Ou O busquemos (e somos salvos), ou não O busquemos (e seremos perdidos).
    Ora... Afirmo de novo que o Pai não foi leviano e, mesmo vendo nossa pecaminosidade, concede-nos o livre-arbítrio para dizermos 'um sim' ou 'um não' para Cristo. E se dissermos 'sim', Ele entra em nossa vida (Apoc.: 03:20) e faz o milagre do querer e efetuar (Jo.: 15:05), salvando-nos, então.

    JCosta.

    Obrigado Senhor Deus pela Sua Palavra nos esclarecer sobre a Sua Verdade!

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  151. Ao Neto,

    Vc disse: ""Aliás, eu nunca disse que o ser humano tem capacidade própria de obedecer a Deus...!!!!!!"Ué, mas você não disse que só depende do livre arbitrio humano, o escolher a Deus ou não?"

    Olha, Neto, eu não acretito que vc não saiba diferenciar o ato de dizer 'sim', que não envolve obras, e o ato de obedecer, que envolve a prática das boas obras.

    O ser humano não tem capacidade de obedecer à Palavra por si só, mas para dizer um 'sim' a Jesus, há possibilidade.

    Ao dizer 'sim' para Cristo, no Seu convite de Mat.: 11.28, Ele opera o milagre do fruto do Espírito em nossas vidas (Filip.: 02.13; Gĺ.: 05.22-23)

    JCosta.

    Que o Espírito seja conosco!

    ResponderExcluir
  152. Ao Neto,

    Vc disse: ""Aliás, eu nunca disse que o ser humano tem capacidade própria de obedecer a Deus...!!!!!!"Ué, mas você não disse que só depende do livre arbitrio humano, o escolher a Deus ou não?"

    Olha, Neto, eu não acretito que vc não saiba diferenciar o ato de dizer 'sim', que não envolve obras, e o ato de obedecer, que envolve a prática das boas obras.

    O ser humano não tem capacidade de obedecer à Palavra por si só, mas para dizer um 'sim' a Jesus, há possibilidade.

    Ao dizer 'sim' para Cristo, no Seu convite de Mat.: 11.28, Ele opera o milagre do fruto do Espírito em nossas vidas (Filip.: 02.13; Gĺ.: 05.22-23)

    JCosta.

    Que o Espírito seja conosco!

    ResponderExcluir
  153. A todos,

    Perdoem-me pela repetição acima, houve um problema na hora de enviar a msg. Pensei que não tivesse dado certo, por isso repeti o envio.

    JCosta.

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  154. Olá!

    Primeiramente, quero dizer que não me considero nem calvinista, nem arminiana... Me sinto muito nova [tenho apenas 16 anos rs]para decidir algo assim, sem dizer que acredito em um pouco de cada lado [risos], e sei que tenho muita coisa pra viver e aprender!
    Já venho acompanhando esta discussão há um tempo, e admito que ela me fez pensar em muitas coisas, que antes nunca tinha tirando tempo para pensar... Bom, eis aí minhas dúvidas!

    1] Eu creio que o ser humano não tenha capacidade de escolher entre pecar e não pecar. Porém, DEUS é justo e mesmo assim nos da a escolha de não pecar. ELE dá a força aos Seus escolhidos por meio da comunhão com ELE [leitura da Bíblia, oração, etc]

    2] Os planos de DEUS são perfeitos. Como ELE sabia que o homem iria pecar, pois havia esta escolha [a árvore do conhecimento do bem e do mal], ELE já deixou "combinado" que JESUS morreria em nosso lugar e seria nosso Senhor, Salvador e Advogado perante o Pai.

    3] Em algum ponto da eternidade antes da criação, Satanás teve a escolha de continuar santo, como qualquer anjo, ou pecar e querer ser como DEUS. Isso me faz pensar que os seres viventes no céu tem capacidade de permanecerem santos, mesmo que alguns não o tenham feito. E DEUS sempre soube quais pecariam e não o fariam.
    Isso me leva a perguntar: quem "criou" o pecado? DEUS sabia que ele existiria... mas de onde ele surgiu? Creio que esta seja uma pergunta para anotar e perguntar a DEUS quando nos encontrarmos com ELE no paraíso...

    4] DEUS respeita o ser humano, mesmo que o ser humano não respeite DEUS. ELE não simplesmente "entra" no coração das pessoas. Porém, nisso eu acabo me contradizendo... pois acredito que DEUS escolhe, ou seja, tem Seus escolhidos... eu seja...ELE tem seus escolhidos, e a estes sa a capacidade de escolher a salvação. E aos que não foram escolhidos por algum motivo... bom... eles não vão pro céu e ponto. Acho que dos quatro pontos, esse é o que tenho mais dúvida...

    Bem, estas são minhas dúvidas... por favor, me corrijam se escrevi algo completamente fora da Bíblia... Saibam que não foi a intenção!

    Bom, fiquem com DEUS!!! E que ELE esteja sempre guiando a todos nós pela Sua Palavra!

    Rebekah H. Lindsey

    ResponderExcluir
  155. JCosta,

    obrigado pela paciencia em responder.

    Mas eu desejo que esse debate seja edificante e frutífero, por isso, peço que fiquemos apenas no que a Bíblia diz. A partir do momento que sairmos dela, não iremos a lugar algum.

    Eu perguntei:
    "Se Deus JAMAIS nem cogitou, NEM PLANEJOU a possibilidade do mal existir, se não fazia parte de Seus Planos, COMO o mal veio a existir? Se o pecado estava "fora do Plano", mas ele aconteceu, significa que o Plano de Deus falhou? Foi um acidente de percurso?"

    Você respondeu:
    Não, Neto! Deus não falha, nem Seus planos, acontece que Ele não criou robôs programados para serem obedientes desprovidos de amor. A liberdade de escolha é um dos pricípios do amor. E Deus sempre amou Suas criaturas, concedendo-lhes a possibilidade de escolha. Infelizmente Lúcifer (uso este nome apenas para me referir ao anjo ainda não caído), Adão e a maioria da humanidade fizeram e fazem escolhas erradas, utilizando o livre-arbítrio equivocadamente.

    JCosta, acho que você não percebeu onde quero chegar, e nem percebeu que sua resposta foi contraditória: se no Plano Original de Deus para a humanidade NEM PAssAVA pela Sua mente a existencia do pecado, MAS mesmo assim o pecado aconteceu, significa SIM que o pecado foi um acidente, e o Plano falhou! Você pode negar isso até a morte, mas é a conclusão que o seu modo de pensar leva.

    Ou você afirma que, por uma razão sábia e justa, o pecado estava nos Planos de Deus; ou você afirma que o Plano de Deus falhou.


    Você disse:
    "A Bíblia ensina sobre a figura de Cristo na pessoa de Adão porque, ao escrever aos romanos, Paulo, inspirado pelo Espírito, explicou a relação existente entre o primeiro ser humano e o Salvador. Obviamente, o pecado já existia nesta época, então Paulo ensinou dessa forma descrita em Rom.: 05.14. Nada além disso."
    Com certeza o pecado já existia na época de Paulo. Mas perceba que Paulo afirma claramente que Adão já era, naquela época de Adão mesmo, uma figura "daquele que havia de vir [futuro]", ou seja, Paulo fala da época da Criação, afinal, na época de Paulo, Jesus já tinha vindo, concorda?
    Quando o pecado ainda não havia entrado no mundo, Adão já era uma figura de Cristo. Como isso poderia ser possível, se o pecado não fizesse parte do Plano?


    Você disse:
    "MOSTRE-ME UM TEXTO QUE DIZ QUE O PECADO ESTEVE NOS PLANOS ORIGINAIS DE DEUS, então serei um dos adeptos do predestinismo calvinista."
    Bem, um texto que diz claramente "O pecado estava nos planos originais de Deus" não existe. Mas existem muitos textos que nos mostram que tudo já estava planejado, desde a criação. E que dizem também que até mesmo o mal foi criado com um propósito sábio nos planos de Deus, NÃO SENDO ELE PECAMINOSO, NEM O RESPONSÁVEL PELO MAL.

    "Porque nele [Jesus] foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele." Colossenses 1:16

    "O SENHOR fez todas as coisas para atender aos seus próprios desígnios, até o ímpio para o dia do mal." Provérbios 16.4

    "Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas." Isaias 45.7

    ...Entre outros...

    Eu não quero que você seja um "adepto do predestinismo calvinista". Eu só quero que cheguemos juntos à verdade que a Bíblia ensina. Pode ser, por exemplo, que você me mostre que eu estou errado, e eu me corrigirei. Mas isso precisa acontecer de acordo com o que a Bíblia ensina, e quer goste quer não, a maioria das coisas que você afirma são humanas, não bíblicas.

    Continua.

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  156. Á Bekahelen,

    Sugiro que vc estude a fundo a Palavra de Deus a fim de que não seja ludibriada por oportunistas.

    Entendo que sua indagação não poderia ser: "sou calvinista ou arminiana?"
    Mas, sim: "como estudar a Bíblia corretamente para que eu possa entendê-la, aceitar de fato a Cristo e ser uma pessoa obediente inabalável a Deus?"

    Examine profundamente a Bíblia, Bekahelen, compare os versos sagrados uns com os outros sem tirá-los de seus contextos e considere também o contexto histórico e cultural em que a Palavra de Deus foi escrita.

    Espero ter ajudado vc nessa importante tarefa de conhecer e obedecer a Deus!

    Parabéns por se interessar pela Escritura Sagrada! É muito importante que jovens como vc busquem constantemente a Deus.

    Se vc disser que tem uma dúvida específica, pode dizer, que buscaremos esclarecê-la juntos (com todos os que participam das discussões), aqui neste espaço.

    JCosta.

    Que a Palavra de Deus nos abra a mente para Cristo!

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  157. Continuando:

    Eu perguntei:
    "Sim, é essa a minha pergunta. O homem tem, por sí só, a capacidade de dizer "sim" a Jesus, ou seja, de crer no Evangelho?"

    Na sua resposta, você citou Mt 11.28-29 entre outros, que são apenas convites de Jesus aos pecadores; mas nenhum diz que o homem tem essa capacidade.

    Agora, ao contrário do que você afirma, JESUS afirma que o homem não tem capacidade:
    "Ninguém PODE [poder = capacidade] vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia." João 6:44

    "Por isso eu vos disse que ninguém PODE vir a mim, se por meu Pai não lhe for concedido." João 6:65

    Some isso com Romanos 3.10-18 + Salmo 53 + salmo 14
    "Não há um justo, nem um sequer. Não há ninguém que entenda; Não há ninguém que busque a Deus. Todos se extraviaram, e juntamente se fizeram inúteis. Não há quem faça o bem, não há nem um só.", e teremos um golpe certeiro contra a idéia humanista de que o homem possui capacidade por sí só de crer no Evangelho.

    Como ler isso, acreditar na Bíblia, e ainda dizer que o homem tem essa capacidade?

    Peço, novamente, que você me mostre algum trecho bíblico que afirma que o homem tem CAPACIDADE de crer no Evangelho. Senão, ficaremos apenas com o ensinamento BíBLICO que o homem não tem essa capacidade, como eu mostrei aqui.


    Você disse:
    "Por acaso ELE FEZ UMA RECOMENDAÇÃO PARA VENTO, DEVIDO AO HOMEM, SUPOSTAMENTE, NÃO TER CAPACIDADE PARA BUSCÁ-LO? O Senhor não sabe que somos depravados devido ao pecado? Por que então ele nos chama a buscá-Lo?"
    Deus SABE da nossa depravação. Quando Ele chama, Ele faz para atrair, dentre os depravados, os Seus eleitos. Ele dá a capacidade espiritual para esses. Ele dá a capacidade para quem Ele quiser.
    "Tudo por meu Pai me foi entregue; e ninguém conhece quem é o Filho senão o Pai, nem quem é o Pai senão o Filho, e aquele a quem o Filho o quiser revelar." Lucas 10:22


    Isso "dói", é "humilhante", é "intragável" para a carne humana, justamente por causa do nosso orgulho. O homem carnal não gosta da verdade.


    Um abraço.

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  158. Peço por favor que assistam a esses dois vídeos:

    Deus não foi pego de surpresa por Adão:
    http://www.youtube.com/watch?v=O9VX8lozio0

    O Plano de Deus incluia o pecado desde o início?
    http://www.youtube.com/watch?v=R4GshS-weTc

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  159. Rebekah H. Lindsey,

    (que nome! rs)


    O JCosta te deu conselhos ótimos. Seria sábio escutá-los.


    Estamos a disposição para dúvidas.


    Um abraço.

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  160. Ao Neto,

    Vc disse: "JCosta, acho que você não percebeu onde quero chegar, e nem percebeu que sua resposta foi contraditória."

    Resposta:
    Realmente não sei aonde vc quer chegar, Neto, pois não conheço o seu pensamento.
    Em relação ao que vc escreve, percebo que vc tenta deixar claro que Deus foi o originador do mal, pelo fato de ter supostamente predestinado Lúcifer e adão a cometerem pecado. Vc não consegue ver que esta afirmação: ("Isso não faz sentido algum, a não ser que o pecado já fizesse parte do plano de Deus.") sugere a Deus como Aquele que supostamente criou a maldade no universo? FAÇA UMA REFLEXÃO, Neto.

    Onde minha resposta foi contraditória? Mostre fatos, não fique fazendo acusações genéricas!


    Vc disse: "Ou você afirma que, por uma razão sábia e justa, o pecado estava nos Planos de Deus; ou você afirma que o Plano de Deus falhou."

    Resposta:
    Respeito seu pensamento, se vc quer afirmar uma dessas aberrações acima, mas a Bíblia não mostra a Deus como Originador do mal, nem fala que o Pai é Um Ser que erra. Veja 1 Cor.:13.08: "O amor nunca falha..." e 1 Jo.: 04.08 "... pois Deus é amor."
    Pois é, Neto, Deus é amor, e, Ele, o amor em Pessoa, não falha. O homem falhou por que fez mal uso do livre-arbítrio...


    Vc disse: "Eu não quero que você seja um "adepto do predestinismo calvinista". Eu só quero que cheguemos juntos à verdade que a Bíblia ensina"

    Resposta:
    Já eu gostaria que vc se libertasse do calvinismo, pois está escrito em Jo.: 08.32: "E conhecereis a verdade, e a verdade vos libertará."
    Deixe esta teoria do predestinismo, Neto, aceite a verdade de Deus como ela o é.

    Resposta sobre Colossenses 1:16:
    Tudo que Deus criou foi bom (Gên.: 01.31), no seu estado original. Quando Suas criaturas utilizaram erradamente o seu livre-arbítrio... aconteceu a corrupção da criação divina.

    Resposta sobre Provérbios 16.4:
    Já fiz colocações sobre este verso, comparando-o com Ecles.: 07.29.

    Resposta sobre Isaias 45.7:
    O texto original também admite a tradução no sentido de Deus ter permitido a existência do mal sem interferir no transcurso dos fato narrados pela Bíblia acerca da origem dele (o mal).
    Mas não que Ele o tenha providenciado, como vc está tentando afirmar, Neto.

    JCosta.

    Que a Palavra seja nossa única fonte de conhecimento espiritual!

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  161. Ao Neto,

    Já lhe mostrei na Bíblia que o homem tem capacidade de dizer 'sim' para Cristo, é só crer no que está escrito...

    Resposta sobre João 6:44 e João 6:65:
    É claro que Deus conduz o pecador a Cristo, desde que ele diga 'sim' à graça do Senhor. Ver Apoc.: 22.17 "E quem tem sede, venha; e quem quiser, tome de graça da água da vida."

    Resposta sobre Romanos 3.10-18:
    Vc mostrar estes versos de forma descontextualizada, leia o verso 20 e o 24, e verá que Paulo se refere ao ser humano que busca salvar-se pelos próprios méritos. Desta forma, ele nunca será salvo, pois é a graça de Jesus que nos salvará, quando a aceitamos. Ver Ef.: 02.08.

    Resposta sobre Salmo 53 + salmo 14:
    Aqui vc enfatiza estes capítulos de Salmos, descontextualizando-os do todo geral da Bíblia.
    É claro que o homem não é justo diante de Deus, e só será considerado justo se vier a Cristo, aceitando Sua graça.
    Tudo começou com a execução do plano de salvação na Pessoa de cristo, passa pela aceitação de Sua graça, através da liberdade de escolha, e termina com o Pai conduzindo o pecador arrependido ao Salvador. Este o justifica, santifica e o glorificará. Ver Mat.: 11.28-29, Jer.: 29.13, Filip.: 02.13, Jo.: 15.05 e 1 Cor.: 15.51-53.

    JCosta.

    Que Deus nos ajude a compreendermos a Escritura!

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  162. JCosta,

    Pela sua resposta, ví que você sequer leu direito o que eu respondí. Ou, se leu, nem sequer pensou ou refletiu sobre o que eu disse. Não estou aqui pra debater, mas para haver edificação.

    Peço, por favor, sua paciencia, que leia e releia o que escrevemos, pensando seriamente sobre o que eu escreví, para ver se não lhe escapou algo, ou se você não está agindo com preconceito somente pelo fato de ter "nojo" do calvinismo, e se fechando para argumentos bíblicos.

    Um abraço.

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  163. Fico me perguntando: o que seguidores de Ellen White fazem num blog destes? Curioso...

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  164. Ao Neto,

    Eu li o que escreveu, acontece que não concordo com o seu posicionamento.
    Mostro as razões por que discordo, apresentando versos bíblicos, e refuto todos os seus posicionamentos sobre os versos que vc me apresenta.

    Aceito todos os textos bíblicos que vc me mostra. O que eu discordo plenamente, é de sua visão sobre os mesmos, pois ora desconsidera o contexto do capítulo em que o verso está inserido, ora descontextualiza do livro como um todo e ora não considera o contexto geral da Escritura, resultado: visão equivocada sobre os assuntos bíblicos!

    Ao Daniel,

    Se sua 'piadinha' foi pra mim, respondo a vc, demonstrando minha imensa satisfação por ser um leitor assíduo da Bíblia e dos livros de Ellen White.
    Ora, Deus disse em 2 Crôn.: 20.20: "... crede nos Seus profetas, e prosperareis."

    Leio os livros dela porque foi Deus Quem a inspirou e o Próprio Pai disse que devemos dar a devida atenção ao ministério de Seus profetas.

    Se vc não concorda com o que escrevo, Daniel, argumente sobre isto, estamos qui para trocar ideias e experiências.
    Porém, antes de mais nada, estamos aqui também para defendermos as lições da Bíblia, sem ensinos humanos.

    JCosta.

    Que a Escritura Sagrada nos faça crescer em Cristo!

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  165. Ao Neto,

    Enquanto vc insinua que não sei ler o que vc escreve, vou postando aqui textos bíblicos que apresentam o livre-arbítrio como doutrina dos Altos Céus desde os tempos eternos.

    Leia Salmos 69.32-33:
    "... o vosso coração viverá, pois que buscais a Deus.
    Porque o SENHOR ouve os necessitados, e não despreza os seus cativos."

    Veja a cristalinidade do verso: Deus diz que o homem poderá viver, buscando ao Pai, que ouve ao necessitado que toma a atitude de buscá-Lo.

    Nestes versos, como em toda Bíblia, não se fala sobre a pretensão calvinista de salvar alguns sem que haja critérios claros estabelecidos para isto, jogando, abismo abaixo, os demais só porque, supostamente, Deus não teria ido com a cara deles, antes mesmo de nascerem.

    Aceitem a Bíblia como ela o é, meus amigos, o Senhor cobrará de nós tudo aquilo que fizermos e pensarmos nesta vida. Ver Ecles.: 12.13-14.

    JCosta.

    Deus seja sempre louvado em nosso pensamento!

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  166. JCosta,

    Eu apresentei textos que afirmam que o homem não tem capacidade.

    Mas você não apresentou NENHUM texto que afirma que o homem tem capacidade.

    Não quero textos com convites, ou chamados ao arrependimento. Quero textos que afirmem "O homem é capaz", ou "o homem tem capacidade de crer", ou "o homem é capaz de buscar a Deus".

    Apresente pelo menos 1 texto que diga que o homem tem capacidade, e eu direi que você tem razão.

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  167. Ao Neto,

    Tudo bem, Neto, se vc está dizendo que Cristo foi infantil ao convidar as pessoas "incapazes" de virem a Ele, pelo próprio arbítrio, a prestação de contas será entre vc e Ele...

    Se vc está afirmando também que Deus gosta de perder Seu precioso tempo chamando pecadores (Jer.: 29.13) "incapazes" de atender ao Seu chamado, tudo bem...

    Se vc está dizendo que Abraão não conseguiu crer (Rom.: 04.03), portanto, se vc prefere dizer que a Palavra de Deus mente, então, tudo bem...

    Se vc está afirmando que Saloms 69.32-33 é uma suposta "piada", tudo bem...

    Se vc está querendo dizer que Apoc.: 22.17 é apenas uma suposta utopia bíblica, tudo bem...

    Se vc prefere pensar assim, não tem problema, fique com suas convicções.
    O Próprio Deus respeita a sua opinião, quem sou eu para não respeitá-la...

    Um fato é certo: creio na Bíblia e nos textos que vc me apresenta e que eu mostro a vc, e eles se harmonizam perfeitamente na crença de que Deus não faz acepção de pessoas, que nos convida a vir a Ele por meio da liberdade de escolha, e que há muitas bênção eternas aos que aceitarem ao seu chamado.

    JCosta.

    Que Cristo seja nossa única fonte esperança!

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  168. 'Buscar-me-eis, e me achareis, quando me buscardes com todo o vosso coração.' (Jeremias 29:13)

    'E no último dia, o grande dia da festa, Jesus pôs-se em pé, e clamou, dizendo: Se alguém tem sede, venha a mim, e beba.' (João 7:37)


    É Deus que nos convida, que nos oferta, que nos desperta? Sim, através do Seu Espírito! Sem Sua graça amorável, sem a ação do Espírito Santo em nós, nenhum de nós iria a Ele. Mas, graças a Deus, porque o sacrifício de Cristo é plenamente suficiente para garantir a salvação a todo aquele que nEle crê (João 3:16).

    Os chamados ao arrependimento não são feitos por um tirano que estende convites a convidados indesejados, Seus chamados são de um Pai de Amor que anseia por receber Seus filhos para a grande ceia do Cordeiro.

    Queridos irmãos, eu quero estar lá e espero que vocês também assim o queiram! Com indizível gratidão, aceito o perdão divino e a redenção que Ele me oferece! E isso me basta!

    Fiquem em paz!

    Em Cristo,

    Grace

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  169. JCosta,

    você não tem base bíblica para dizer que o homem tem capacidade espiritual, mas se recusa a reconhecer isso. Todos que estão acompanhando a conversa estão como testemunhas.

    E, ao contrário do que você afirma, a Bíblia afirma que o homem não tem capacidade. Eu lhe mostrei isso, apesar de você não reconhecer. Pior ainda: O próprio Jesus afirma isso, como eu demonstrei também.

    Entre sua palavra, JCosta, e a Palavra de Deus, prefiro essa última.

    Por mim, podemos dar por encerrada essa discussão. Você não respeita a Palavra, a distorce continuamente, não debate logicamente, coloca o que você bem quer na sua interpretação, estrangulando o texto sagrado.


    A nossa conversa está aí, para quem quiser ver. Que tirem as suas conclusões. Estou tranquilo com minha conciencia.

    Um abraço, até a próxima, quando quiser debater sinceramente.

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  170. Neto, quer parecer que JCosta ainda não leu a Epístola aos Romanos, especialmente no capítulo 9, bem como a Epístola aos Efésios e muitos outros textos. Oras, se na Palavra diz que estávamos mortos em nossos delitos e pecados, como poderíamos decidir alguma coisa? Só podemos decidir por Cristo, porque somos regenerados pelo Espírito Santo e temos um novo nascimento (Jo.3). Só podemos discernir as coisas do espírito porque esse novo nascimento se dá pelo Espírito (Jo.3.6).
    Mais ainda, para que o pecador diga 'sim' a Cristo, é necessário ter fé, e a Palavra de Deus diz claramente que a fé é um dom do Espírito (I Co. 12.9) e, em outro texto afirma que "porque a fé não é de todos." (II Ts.3.2). Como poderíamos, então, desejar salvação se não conseguimos, ao menos, crer no único que pode nos salvar do inferno?
    Somente a Deus seja dada toda glória!!!

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  171. Ao Neto,

    Olha, Neto, não é me fazendo acusações que vc se dará bem nos debates.
    Apresente sua argumentação que, assim, a discutiremos.
    Tenha calma! Cuidado com a hipertensão! Veja, tenha cuidado espiritual! Pois todos os acusadores não herdarão o reino dos Céus.
    O filho de Deus é manso. Ver Gál.: 05.22-23.

    Reflita nestes questionamentos:
    1. Por que Jesus nos chama (Mat.: 11.28) vir até Ele? É um chamado à toa ou só para fazer uma média com o universo para apenas querer mostrar que é bom?

    2. Por que razão Deus diz que devemos buscá-Lo (2 Crôn.: 07.14; Jer.: 29.13))?

    3. Por que Cristo utiliza a expressão "quem crê", dando ideia de liberdade de escolha, em Mar. 16.16?

    4. Por que o Senhor fala que a água da vida é dada a quem quiser em Apoc.: 22.17? A quem quiser, e não a quem é predestinado...

    5. Se Abraão não seria capaz de dizer 'sim' à graça de Deus/Cristo, por que a Palavra afirma que ele 'creu' e, não, que Deus o predestinou em Rom.: 04.03?

    6. Por que a Bíblia diz que Davi, mesmo sendo um pecador (como nós), buscou a Deus em Salmos 51.02-03, 10? Por que causa só ele teria esta capacidade, e nós não?

    Neto, tudo o que escrevo possui o devido embasamento bíblico, e apresento aqui um texto para você meditar:

    Apoc.: 12:09-10:
    "E foi precipitado o grande dragão, a antiga serpente, chamada o Diabo, e Satanás,...
    E ouvi uma grande voz no céu, que dizia: Agora é chegada a salvação, e a força, e o reino do nosso Deus, e o poder do seu Cristo; porque já o ACUSADOR de nossos irmãos é derrubado..."

    Cuidado, Neto, pois todos os acusadores serão levados ao fogo, juntamente com o grande chefe da acusação.

    JCosta.

    Que o Espírito Santo nos ajude a termos o Senhor em nossas vidas!

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  172. Neto, não perca tempo debatendo com os "semi-deuses" arminianos, se eles resistem a Deus, quanto mais a um mero e mortal calvinista.

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  173. Este comentário foi removido pelo autor.

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  174. Ao anônimo de 29/04 16h17min.:

    Quem se coloca como semi-deuse aqui?

    Por acaso Abraão foi um semi-deus porque teve capacidade de dizer 'sim' para Deus/Cristo?

    Davi era semi-deus?

    Deus considera os pecadores semi-deuses só porque os chama a buscá-Lo? E Jesus os considera a nós semi-deuses só porque nos diz: 'vinde a Mim'?

    Vc's gostam de fugir pela tangente quando não têm argumentos para apresentarem e, supostamente, defenderem biblicamente as suas doutrinas...

    JCosta.

    Que Deus nos faça crescer em Cristo!

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  175. JCosta,
    Antes de qualquer deliberação, ou questionamento que possa haver, quero deixar claro que não advogado do Neto e nem tenho procuração dele para defendê-lo. Contudo tenho procuração de meu Senhor para defender a sã doutrina.
    Em primeiro lugar gostaria de lembrar a todos que em I Tm. 1.4, diz: "nem se ocupem com fábulas e genealogias sem fim, que, antes, promovem discussões do que o serviço de Deus, na fé.". Está é uma discussão que não irá chegar a lugar nenhum, a não ser que analisemos todos os textos e posições com a mente aberta, sem nenhum tipo de conceitos pré estabelecidos.
    Porém, seja como for, você aponta para alguns textos sem interligar dentro de um contexto e sem a realização de uma exegese mais profunda, senão vejamos: o irmão indica a leitura de Mt. 11.28; no entanto, se lermos os versículos anteriores, encontraremos Jesus acusando diversas cidades onde foram realizados muitos milagres, mas a população não havia se arrependido e, no vers. 27 Jesus diz: "Todas as coisas ME foram entregues por meu Pai, e NINGUÉM CONHECE o Filho, senão o Pai; e NINGUÉM CONHECE o Pai, senão o Filho, e aquele a QUEM O FILHO o quiser revelar.". Oras, todas as coisas foram entregues a Ele, Jesus; e apesar de tudo ser d'Ele, ninguém o conhece, ninguém o tem em conta como sendo o Messias prometido, isso apesar dos milagres que Ele realizava (ainda que isso já fora avisado através do profeta Isaías (Is. 6.9-10). Ou seja, fica claro que o chamado, de forma alguma, é a toa. Mas também não é universal. O chamado é apenas para aqueles a "QUEM O FILHO quiser revelar.".

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  176. Em II Cr.7.14, o chamado de DEUS, também não é universal. Já no início do vers, diz: "se o MEU povo, que se chama pelo meu nome". O Senhor, fala com o seu povo; ali, naquele momento, o Senhor falava com o povo judeu, que era o povo escolhido. Qual a dificuldade de entender isso? A não ser que não se faça exegese. Em Jeremias, mais uma vez, o Senhor Deus fala, através de seu profeta, com o povo judeu, contudo é interessante atentar para os vers. 10, 11, 12, em que o Senhor diz o povo judeu só irá buscá-lo qdo se completar 70 anos de exílio na Babilônia.
    Desculpe, no entanto, eu pessoalmente não consigo entender Mc.16.16 como uma expressão de liberdade, antes entendo-a como expressão condicional: "Quem crer será salvo; quem não crer será condenado."; porém, seja como for, não podemos esquecer que para crer tem que existir FÉ; e para existir FÉ, o Espírito Santo tem de dar ao crente, como DOM e a Palavra de Deus, em I Co. 12.8,9, diz: "Porque a um é dada, mediante o Espírito, a palavra da sabedoria; e a outro, segundo o mesmo Espírito, a palavra do conhecimento; a outro, no mesmo Espírito, a fé; e a outro, no mesmo Espírito, dons de curar"; ainda mais, em II Ts. 3.2, o Senhor, através de Paulo nos alerta que: "porque a fé não é de todos.".
    Ap. 22.17 é claro qdo. diz "quem tem sede venha", isso porque SÓ TEM SEDE DE DEUS, QUEM FOI TOCADO PELO ESPÍRITO SANTO, QUEM RECEBEU UM NOVO NASCIMENTO E, PORTANTO, É UMA NOVA CRIATURA.
    Sobre Abraão e Davi a própria Bíblia diz que eles foram escolhidos por Deus. A quem Deus escolheu para iniciar o povo de Israel, senão a Abraão? Não consigo entender qual sua dúvida nessa questão. Assim como também não entendo qual sua dúvida a respeito de Davi, já que o Senhor enviou seu profeta Samuel para ungir Davi como rei de Israel, enquanto Saul ainda estava vivo.
    Para finalizar gostaria de lhe dizer duas coisas:
    1- Deus é SOBERANO e sua glória Ele não divide com ninguém. Deus é Rei Absoluto e não um liberal-democrata. Deus se basta a sí mesmo e não precisa de ninguém. Deus nos diz que "Eu é que sei que pensamentos tenho a vosso respeito, diz o SENHOR." (Jr.29.11) e também, em Jr. 18.6, diz: "Eis que, como o barro na mão do oleiro, assim sois vós na minha mão, ó casa de Israel."
    2- Se é verdade que Deus enviou seu filho Jesus para morrer por todos, e o Espírito Santo está entre nós para convencer a todos os homens do pecado, da justiça e do juízo, e para regenerá-los; então, com certeza, são fracos e sem poder. Além disso estão absolutamente fracassados diante de tantas pessoas que vão para o inferno diariamente.

    SOMENTE A DEUS SEJA DADA A GLÓRIA (Soli Deo Gloria)

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  177. PEÇO QUE ME PERDOEM O ERRO, MAS, NO PRIMEIRO PARÁGRAFO, ONDE SE LE: "Em II Cr.7.14, o chamado de DEUS, também não é universal."; LEIA-SE: "Em II Cr.7.14, o chamado de DEUS, também é universal."

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  178. Desculpe-me pelo equívoco, mas realmente vocês arminianos não se consideram semi-deuses, mas deuses, desculpe-me novamente.

    Quanto a se comparar a Abraão, ou a qualquer outro personagem bíblico, acho que vocês fazem mais o tipo de Adão ao acreditar no que disse a serpente.

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  179. Ao J. L. Guerrero,

    Não tem problema, Guerrero, pode defender o Neto e a doutrina do predestinismo numa boa, Deus concede a vc o livre-arbítrio é também para isso...

    Vc diz, Guerrero:
    "se lermos os versículos anteriores, encontraremos Jesus acusando diversas cidades onde foram realizados muitos milagres, mas a população não havia se arrependido e, no vers. 27 Jesus diz: "Todas as coisas ME foram entregues..."

    Resposta:

    Concordo com a sua contextualização de Mateus 11, acontece que Mat.: 11:28 é uma prova incontestável de que o chamado de Deus, ao arrependimento, é PARA TODOS, e não somente para alguns, como prega o calvinismo.
    Lembre-se: o chamado é p/ todos e a salvação inicialmente o era também. Contudo, como, desde o princípio, mesmo a vocação salvívica sendo p/ todos, apenas uma parte é que sempre atendeu.
    Hoje pode-se dizer que a salvação é para alguns, pois, ao longo da História, toda vez houve quem a rejeitasse, e assim será (infelizmente) até o fechamento da porta da graça.
    A aplicação de Mat.: 11.28, na argumentação de que o chamado à salvação é para todos, está conforme o contexto do capítulo 11 de Mateus e o contexto geral da Bíblia.
    O predestinismo calvinista é que carece de base nas Escrituras.

    Vc diz, Guerrero:
    "...o chamado, de forma alguma, é a toa. Mas também não é universal. O chamado é apenas para aqueles a "QUEM O FILHO quiser revelar.".

    Resposta:

    É claro que Jesus revela o Pai a quem Ele quiser (Mat.:11.27), só que o Mestre não está ensinando sobre o predestinismo, e, sim, que todo aquele que vier a Ele (Mat.:11.28), ao serem aliviados, necessariamente, significará que terão acesso a Deus, mediante Cristo (1 Tim.: 2.5).
    Neste sentido, os que aceitarem o chamado de Jesus, pela sua liberdade de escolha, receberão a graça de terem o Pai revelado, por Jesus, a eles.
    Portanto, contrariamente ao que vc pensa, a Bíblia ensina que o CHAMADO É PARA TODOS, SIM!!!! E não somente para quem crer no calvinismo.
    Todo aquele que rejeitar a graça de Cristo, não terá o Pai revelado a si, pois o Senhor revela a quem quiser, e revelará a todo aquele que aceitar Sua graça voluntariamente.

    JCosta.

    Que possamos aceitar a graça de Cristo em nossas vidas!

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  180. JCosta,

    Faz tempo que não vejo uma eisegese tão boa quanto a sua! É assim que se faz eisegese!

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  181. Ao J. L. Guerrero,

    Vc diz, Guerrero:
    "Em II Cr.7.14,... O Senhor, fala com o seu povo; ali, naquele momento, o Senhor falava com o povo judeu,..."

    RESPOSTA:

    Vc está enganado, Guerrero, por mais que vc tente dizer que Deus faz acepção de pessoas desde o princípio (pelo menos, é o que deixa transparecer), a Bíblia ensina o contrário.
    Veja Isa.:56.06-07:

    "E aos filhos dos estrangeiros, que se unirem ao SENHOR, para o servirem, e para amarem o nome do SENHOR, e para serem seus servos, TODOS os que guardarem o sábado, não o profanando, e os que abraçarem a minha aliança, Também os levarei ao meu santo monte, e os alegrarei na minha casa de oração; os seus holocaustos e os seus sacrifícios serão aceitos no meu altar; porque a minha casa será chamada casa de oração para todos os povos."

    Bom... aqui não diz que, se somente o judeu buscar a Deus será bem-aventurado, mas TODOS os que O buscarem serão alcançados pela graça maravilhosa de Jesus.
    E, se a benção era para o filho do estrangeiro, também o era para os seus pais, já que o critério era (e o é) que O aceitassem e fossem obedientes a Ele (aceitação e obediência simbolizada pela observância do sábado bíblico) em Isaías.

    Vc diz, Guerrero:
    "... não consigo entender Mc.16.16 como uma expressão de liberdade..."

    RESPOSTA:
    Ora, ora... vc tem liberdade para entender o que quiser sobre Mar.:16.16, Guerrero.
    O fato é que Jesus disse que o evangelho deveria ser pregado a todos; e quem cresse (ninguém era [e é] obrigado a aceitar, pois todos são livres) seria salvo, e quem não cresse, seria condenado.
    Isto é liberdade de escolha nem que vc e os calvinistas não queiram admitir.

    Vc diz, Guerrero:
    "Ap. 22.17 é claro qdo. diz "quem tem sede venha", isso porque SÓ TEM SEDE DE DEUS, QUEM FOI TOCADO PELO ESPÍRITO SANTO, QUEM RECEBEU UM NOVO NASCIMENTO E, PORTANTO, É UMA NOVA CRIATURA."

    RESPOSTA:
    Apesar de sua conclusão ser incompleta, gostei dela, pois apenas deve ser acrescentado o fato de que o Espírito toca (CHAMA) a todos, e quem aceita ao Seu chamado, receberá a bênção de Apoc.: 22.17.

    Vc diz, Guerrero:
    "Sobre Abraão e Davi a própria Bíblia diz que eles foram escolhidos por Deus."

    RESPOSTA:
    Levando os textos sobre Abraão e Davi no sentido da salvação, Deus escolhe (no sentido de chamar) a todos (Ezeq.: 33.11).
    Abraão e Davi foram chamados, aceitaram ao chamamento e, por isso,serão salvos. Todo aquele que rejeita à vocação, será perdido. Muito simples...

    Vc diz, Guerrero:
    "Deus é SOBERANO..."

    RESPOSTA:
    Não questiono a soberania de Deus, acontece que o Pai sabe harmonizar Sua soberania com a liberdade de escolha do ser humano (que Ele a dar), habilidade esta que o deus calvinista não saba fazer, prefere realizar o crime da injusta discriminação, fazendo acepção de pessoas.

    Vc diz, Guerrero:
    "Se é verdade que Deus enviou seu filho Jesus para morrer por todos, e o Espírito Santo está entre nós para convencer a todos os homens do pecado, da justiça e do juízo, e para regenerá-los; então, com certeza, são fracos e sem poder. Além disso estão absolutamente fracassados diante de tantas pessoas que vão para o inferno diariamente."

    RESPOSTA:
    A Bíblia responde à sua blasfêmia através de 1 Jo.: 02.02:
    "E ele é a propiciação pelos nossos pecados, e não somente pelos nossos, mas também pelos de todo o mundo."

    Jesus veio para salvar a todos, nem todos serão salvos porque Deus concede a liberdade de escolha, e nem todos aceitam a graça do Senhor.
    Ser Justo não é ser fraco.

    JCosta.

    Que a Palavra seja nosso guia!

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  182. JCosta,

    você disse:
    "Neste sentido, os que aceitarem o chamado de Jesus, pela sua liberdade de escolha, receberão a graça de terem o Pai revelado, por Jesus, a eles."

    Segundo você, Deus chama a todos; Alguns acreditaram, pela sua liberdade de escolha, enquanto outros não.
    Uma pergunta: Qual a diferença entre a pessoa que acreditou em Jesus, e aquela que não acreditou?

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  183. JCosta,

    você disse:
    "Neste sentido, os que aceitarem o chamado de Jesus, pela sua liberdade de escolha, receberão a graça de terem o Pai revelado, por Jesus, a eles."

    Perceba: Segundo você, o homem tem capacidade de ir à Cristo e, a partir daí, Jesus revela o Pai ao homem.

    Mas não é isso o que Jesus diz. Ele diz: "Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer..." e "Por isso eu vos disse que ninguém pode vir a mim, se por meu Pai não lhe for concedido." João 6:44 e 65


    Você diz que o homem TEM capacidade. Jesus diz que o homem NÃO TEM capacidade.

    Pode me explicar isso?

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  184. Ao Neto,

    Vc diz em seu comentário, Neto:
    "Uma pergunta: Qual a diferença entre a pessoa que acreditou em Jesus, e aquela que não acreditou?"

    RESPOSTA:

    Serei muito breve e objetivo: a diferença é que uma pessoa creu, assim como Abraão (Rom 04.03) e será salva por Cristo (Mar.: 16.16); e a outra não creu, e um dia responderá pela sua escolha equivocada (Rom.: 14.10, Mar.: 16.16)

    Vc diz, Neto:
    "Mas não é isso o que Jesus diz. Ele diz: "Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer..." e "Por isso eu vos disse que ninguém pode vir a mim, se por meu Pai não lhe for concedido." João 6:44 e 65
    Você diz que o homem TEM capacidade. Jesus diz que o homem NÃO TEM capacidade.
    Pode me explicar isso?"

    RESPOSTA:

    Basear-me-ei em Mat.:11.28 para respondê-lo.
    Por acaso Cristo faz um chamado leviano ao homem/mulher, no verso 28 de Mateus 11? Seria então um suposto deboche dEle às pobres criaturas que jamais teriam capacidade de dizer 'sim' ao Salvador? Não! Se Cristo chama, é porque o homem pode corresponder ao Seu chamado, utilizando de sua liberdade de escolha (que o Pai lhe concede).
    O seu problema, Neto, é que vc se esquece de textos como Mat.: 11.28, onde Cristo diz: - "Vinde a Mim TODOS..." Leia bem, Neto, TODOS, e não somente alguns conforme o predestinismo insiste em afirmar. Outros textos que vc se esquece são Jer.: 29.12-13, Apoc.: 22.17, etc, etc, etc.
    Combinando Jo.: 06.44, 65 com Mat.:11.28, chegamos à conclusão de que Deus/Jesus chamam a todos para a salvação e os que vêm/aceitam ao chamado é Deus Quem os leva, pois Este dá forças ao indivíduo (Jo.:15.05, Filip.: 02.13-14) para que sua salvação seja garantida via Jesus.

    Jesus não está dizendo que o homem é incapaz de dizer 'sim' a Ele. O Senhor fala que o Pai leva o indivíduo arrependido ao Salvador. Só que isto é lógico, pois uma vez que o homem diz 'sim' ao chamado do Mestre, o Pai faz o restante pela vida dele (que creu), conduzindo-o à graça.

    JCosta.

    Que a graça de cristo nos abençoe!

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  185. JCosta,

    anter de qualquer coisa, gostaria que soubesse que acredito que você seja uma pessoa temente a Deus, e um crente em Jesus.

    Mas, como cristão e temente a Deus, devo lhe dizer que você está errado em suas colocações, e em seu uso da Palavra.

    Vou lhe explicar:

    Eu disse:
    "Uma pergunta: Qual a diferença entre a pessoa que acreditou em Jesus, e aquela que não acreditou?"

    Mas pelo que pude ver, você não entendeu a minha pergunta.
    Vou tentar explicar melhor: A pessoa que acreditou em Jesus é mais espiritual do que a pessoa que não acreditou? Ou seja, a pessoa que acreditou é mais capaz do que a que não acreditou?


    Eu lhe perguntei:
    "Mas não é isso o que Jesus diz. Ele diz: "Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer..." e "Por isso eu vos disse que ninguém pode vir a mim, se por meu Pai não lhe for concedido." João 6:44 e 65
    Você diz que o homem TEM capacidade. Jesus diz que o homem NÃO TEM capacidade.
    Pode me explicar isso?"

    Mas, novamente, em sua resposta, como das outras vezes, você não apresentou nenhum versículo que diz que o homem tem essa capacidade.

    Entenda: Neste versículo, Jesus diz que ninguém pode vir a ELE (JESUS). Ninguém tem essa capacidade. Quem está dizendo isso é Cristo, e não eu, JCosta.
    É exatamente esse "sim" da alma que o homem não tem capacidade de fazer. Pode ser "sim" de boca, pode ser um "sim" por pressão de alguém... Esse "sim" o homem é capaz. Mas o "sim" de verdade, daquela alma que se entrega de verdade a Jesus e a Deus, que carrega sua cruz, o nascido de novo, somente Deus pode capacitar o pecador a fazer.

    Mais dois versículos para lhe provar isso:

    "Por que não entendeis a minha linguagem? Por não poderdes ouvir a minha palavra." João 8.43

    "Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e NÃO PODE entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente." 1 Coríntios 2:14


    O homem só pode dizer "sim" pra Jesus, se Deus, ANTES, lhe der vida espiritual. 1 Corintios 2.14 é claríssimo.


    Um abraço, JCosta, e peço perdão se fui grosso contigo em algum momento.

    NETO

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  186. Paz

    Neto,

    Qual a função, na pregação do Evangelho, do Espírito Santo?
    De quem é a obra de salvação?
    Deus, em algum momento precisa do homem para realizar seus propósitos?
    Quem disse que o homem, é de certa forma, responsável pela sua salvação no momento de sua conversão aceitando a Cristo?
    Porque você insiste tanto na incapacidade do homem, já que a obra de salvação não é dele?

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  187. Neto,

    Existe ainda uma outra passagem bem interessante, Mt 16:13-17, onde Jesus pergunta aos seus discípulos quem o povo dizia ser ele. O povo sem a revelação do Pai, dizia que Cristo era tudo menos o Messias prometido, então Cristo se volta para os discípulos e pergunta "e vós, quem dizem que eu sou?" Pedro se levanta e responde "TU ÉS O CRISTO, O FILHO DO DEUS VIVO!", Jesus chama Pedro de bem-aventurado, e lhe diz que não foi carne ou sangue que lhe revelaram isso, mas o Pai.

    Quando comecei a estudar hermenêutica, aprendi duas coisas básicas, a primeira é que "a Bíblia interpreta a si mesma", e a segunda "que Cristo é a chave hermenêutica para se compreender toda a Bíblia", o interessante, e sinto vontade de chorar quando vejo isso, é que para os arminianos (ou pelo menos para o JCosta) a chave hermenêutica é a "liberdade de escolha", em passagens que não existe ligação alguma com isso ele insere a "liberdade de escolha" como chave para interpretação, lamentável!

    Um exemplo claro disso é o texto que ele vem martelando desde o começo do debate, Mt 11:28, de onde ele extrai que Jesus chama a todos, ledo engano, apesar de citar muito este texto, creio que o JCosta está tão impregnado com seus pressupostos que não o leu com atenção. O texto diz claramente "vinde a mim todos vós que estais cansados e sobrecarregados e eu vos aliviarei.", Jesus clara e diretamente se dirige àqueles que estão cansando e oprimidos/sobrecarregados, e não a toda a humanidade, o proprio Cristo seleciona as pessoas a quem o convite para alívio é dirigido.

    Sinceramente me irrita (por puro zêlo) e entristece, ler o que o JCosta está fazendo com a Bíblia. Reduz Deus a um mero "reagente" às ações humanas, que fica na expectativa das decisões humanas.

    Você é um herói, pois se fosse comigo já teria "sacodido o pó dos pés", mas que o Espírito Santo ilumine os olhos do JCosta para que ele veja, pois é de humanismo que ele está cheio e não do Espírito.

    Fecho com Isaías 8:20 "À Lei e ao testemunho! Se eles não falarem conforme esta palavra, neles não há luz [ou "nunca verão a alva"]"

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  188. Ao Neto,

    Veja, meu caro, até o momento não percebi nenhuma grosseria sua para comigo, e, mesmo, que isto tivesse acontecido, não me aborreceria.

    Vc diz:
    "Eu lhe perguntei:
    "Mas não é isso o que Jesus diz. Ele diz: "Ninguém pode vir a mim..."

    RESPOSTA:
    Bom... Já lhe respondi sobre Jo.: 06.44, 65. Se vc não quer acreditar na mensagem de Cristo em Mat.: 11... vc responderá pela própria conciência.
    Vc cita Jo.: 08.43, mas, observando o contexto do capítulo, vemos que se trata de uma repreensão do Salvador aos fariseus que fecharam o próprio coração para a graça de Cristo, e, nesta condição, é lógico que o Senhor diria o que disse no verso 43.

    Vc cita também 1 Cor.: 02.14, mas este verso não tem nada a ver coma discussão, pois é claro que sempre existiu e sempre existirá pessoas que crêem e os que não acreditam, até o fechamento da porta da graça.
    Os não crerem, não querem discernir dos assuntos espirituais por estarem embriagados com os desejos carnais. É apenas isto que vemos em 1 Corítios.: 02, o qual não fala nada, nem os demais textos que vc cita, sobre a doutrina do predestinismo calvinista.

    Veja Luc.: 15.17-18:
    E, TORNANDO-SE EM SI, disse: Quantos jornaleiros de meu pai têm abundância de pão, e eu aqui pereço de fome!
    LEVANTAR-ME-EI, e IREI ter com meu pai, e dir-lhe-ei: Pai, pequei contra o céu e perante ti;
    Vc leu bem, Neto, o Espírito Santo, que inspirou Lucas, nos ensina nesta parábola que nós temos que "tornarmos em nós mesmos", reconhecermos que somos pecadores e necessitados de Um Salvador e dizermos um 'sim' (simbolizado na fala: "Levantar-me-ei e irei...").
    Onde está o predestismo calvinista aqui em Lucas? Foi para o brejo, já que não possui base bíblica!
    Onde vemos o símbolo do Pai arrastando o filho sem respeitar a sua liberdadede escolha? Em lugar nenhum!
    Há contradição na Bíblia? Não! os versos de Ef.: 01.05,11; Rom.: 08.29-30; Jo.: 06.44, 65, harmonizam-se perfeitamente com a doutrina bíblica do livre-arbítrio combinando-os com Apoc.: 22.17; Jer.: 29-12-13; Mat.: 11.28; Luc.: 15.17-18, etc., pois referem-se ao chamado a todos, desde a fundação do mundo, os que correspondem (aceitam ao chamado) são salvos como se desde os tempos eternos, sendo conduzidos pelo Pai ao Salvador para tomarem posse da graça.
    Chegamos novamente à conclusão de que a liberdade de escolha é a doutrina de Deus e o predestinismo calvinista consiste num ensino humano do sr. João Calvino (que, p/ mim era sincero, mas precisava de maior luz).

    JCosta.

    Que o Espírito nos vivifique continuamente!

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  189. Ao anônimo de 05/05 às 09:09,

    Vc diz:
    ", o interessante, e sinto vontade de chorar quando vejo isso, é que para os arminianos (ou pelo menos para o JCosta) a chave hermenêutica é a "liberdade de escolha", em passagens que não existe ligação alguma com isso ele insere a "liberdade de escolha" como chave para interpretação, lamentável!"

    RFESPOSTA:
    Se vc orar por mim (assim como posso orar por vc), agradecerei pela gentileza, mas chorar sem razão nenhuma, é desnecessário... poupe suas lágrimas para outras ocasiões...

    A chave para a salvação é Cristo que a dar se a pessoa corresponder ao Seu chamado à graça.
    Por que, para vc's, é tão difícil ao ser humano dizer um simples 'sim, Senhor, careço de Sua benevolência e graça', sendo que a transformação do carente homem/mulher é Deus que o faz?

    Vc diz, anônimo:
    "Um exemplo claro disso é o texto que ele vem martelando desde o começo do debate, Mt 11:28, de onde ele extrai que Jesus chama a todos, ledo engano, apesar de citar muito este texto, creio que o JCosta está tão impregnado com seus pressupostos que não o leu com atenção. O texto diz claramente "vinde a mim todos vós que estais cansados e sobrecarregados e eu vos aliviarei.", Jesus clara e diretamente se dirige àqueles que estão cansando e oprimidos/sobrecarregados, e não a toda a humanidade, o proprio Cristo seleciona as pessoas a quem o convite para alívio é dirigido."

    RESPOSTA:
    Qual é este ser humano que não é penalizado pelo fardo do pecado nesta Terra? Vc, anônimo? Os ricos deste mmundo? Por acaso vc já é glorificado? Os que aceitaram ao chamado de Cristo no passado já eram glorificados? Não, eram pecadores carentes do Salvador! Logo, o chamado de Cristo é para toda a humanidade, e não somente para alguns. Pois qual seria o critério para alguns serem chamados se todos nós, desde de Adão, não passamos de trapos de imundícia por causa do pecado?
    Ora, se Adão errou, utilizando mal o seu livre-arbítrio, nós temos agora que acertar, usando corretamente a liberdade que Deus nos concede.
    Adão depois acertou, temos que acertar igualmente como ele o fez, aceitando a graça de Jesus.

    Vc diz:
    "Sinceramente me irrita (por puro zêlo) e entristece, ler o que o JCosta está fazendo com a Bíblia. Reduz Deus a um mero "reagente" às ações humanas, que fica na expectativa das decisões humanas."

    RESPOSTA:
    Não precisa ficar irritado pelo fato de Deus me fazer entender o que a Palavra ensina!
    Deus não salva ninguém à força, arrastado, na marra, pois o ser humano tem que querer ser salvo, então Deus faz tudo por ele, desde de que este diga um 'sim' sincero/honesto para o Pai.
    O Espírito já disse: "buscar-me-eis e me achareis..." Jer.: 29.12-13.

    JCosta.

    Que o Espírito nos ajude a buscarmos a Cristo!

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  190. JCosta, dizem que "o pior tipo de cego é aquele que não quer ouvir" - rsrs

    Acho que o Neto está fazendo um bom trabalho, poderia ser melhor, se ele explorasse as diversas contradições presentes em seus argumentos.

    Exemplo, você diz: "Qual é este ser humano que não é penalizado pelo fardo do pecado nesta Terra?", mas um pouco antes diz ao Neto "Vc cita Jo.: 08.43, mas, observando o contexto do capítulo, vemos que se trata de uma repreensão do Salvador aos fariseus que fecharam o próprio coração para a graça de Cristo."

    Veja que a questão não se estamos sob a pena do pecado, mas se estamos cônscios disso. Infelizmente você inicia com proposições erradas e consequentemente chegará a conclusões erradas.

    Outro exemplo, você diz "A chave para a salvação é Cristo que a dar se a pessoa corresponder ao Seu chamado à graça.
    Por que, para vc's, é tão difícil ao ser humano dizer um simples 'sim, Senhor, careço de Sua benevolência e graça', sendo que a transformação do carente homem/mulher é Deus que o faz?"
    , primeiramente não é "difícil ao ser humano dizer um simples 'sim, Senhor, careço de Sua benevolência e graça'", é impossível! Paulo em Romanos 3:11b, e citando o Salmo 14, afirma que não há ninguém que busque a Deus, em Efésios 2:1 Paulo afirma que o homem está morte em delitos e pecados.

    Outra coisa, eu falei em chave hermenêutica, ou seja, chave interpretativa, Cristo não é chave para salvação, Ele é a propria salvação, e não nego que Ele salve TODOS os que correspondem ao Seu chamado. A nossa "desavença" é no que diz respeito a quem responde a este chamado, para você todos podem, para nós apenas aqueles a quem Deus capacita!

    Não afirmamos que Deus salve quem quer que seja a força, pois não cremos que o homem que é alvo da graça possa resistir a Deus, pois resistir a mensagem é simplesmente sinal de rebeldia, e que este não é alvo da graça salvadora. "Operando eu [Deus] quem impedirá?", ontem ouvi uma das coisas mais tristes que alguém pode dizer dentro de uma igreja, um irmão afirmou que se nós não deixarmos Deus fica de mãos atadas, ele manietou Deus, mas certamente para você isso não causa espanto algum.

    Antes que você cite Atos 7.51 como "prova" que os homens podem resistir a Deus, peço que leia todo o versículo, em primeiro lugar estes homens eram "incircuncisos de coração e ouvido", ou seja, Deus não havia operado neles, e outra coisa a "resistência ao Espírito Santo", não é resistência à graça, mas rebeldia contra os mandamentos.

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  191. oi Anônimo de 6 de maio de 2011 11:46
    Gostaria de lhe fazer uma pergunta, se você quiser responder, mesmo que considere uma pergunta tola.

    Um eleito tem a possibilidade de resistir ao chamado de Deus, ou desprezar a vida eterna que Deus lhe dá?

    FM Sampaio

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  192. Olá FM Sampaio,

    Respondendo a sua pergunta, a resposta é não!

    E se você estiver pensando em Judas Iscariotes, ou ainda em citar Hb.6.4-6, a resposta ainda é não! :)

    ResponderExcluir
  193. ola anonimo 06 de maio 15:03,a perdição existe ou uma vez salvos salvos para sempre?

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  194. Olá Anônimo 6 de maio de 2011 15:03

    Sinceramente não pensei em Judas, tampouco em Hb 6:4-6, apesar de serem bons argumentos, mas recordo-me das palavras de Jesus em Mat 26:41 - "Vigiai e orai, para que não entreis em tentação; na verdade, o espírito está pronto, mas a carne é fraca.", deixando claro a possibilidade de o ser humano(cristão) desviar-se do caminho da verdade. Entendo, que Jesus não se referia aos perdidos, pois não teriam porque vigiar e orar, já que estariam perdidos mesmo e Jesus sabia que eles não tem possibilidade de se salvarem, Também(segundo vocês) não seria para os eleitos, pois de acordo com sua resposta anterior, não há a possibilidade de perdição eterna. Então, Jesus escreveu pra quem?
    É claro em toda a Bíblia Sagrada, a preocupação de Deus, em relação a perdição do homem(todos), ou seja, que o homem não se perca:
    Veja alguns textos: Dt 30; Gn 4:7; Josué 24:15; Ap 22:17; Ez 33:11; 2 Pd 3:9.

    Leia todos os textos citados por gentileza.
    Gostaria de destacar para analisar-mos 1 tm 2:3-4.
    "3 Porque isto é bom e agradável diante de Deus nosso Salvador,
    4 Que quer que todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da verdade."
    Novamente vemos o desejo de Deus, querendo que o homem (todos) se salve.
    Se fosse os eleitos que Ele desejasse que se salvassem, não faria sentido, pois eles já estariam salvos, e se fosse aos perdidos esse desejo, porque não usar de Sua soberania e salvar a eles também, já que ele deseja assim?

    E mais! agora no que diz respeito a perdição, que nos lembra satanás em 1Pe 5:8 diz: "Sede sóbrios; vigiai; porque o diabo, vosso adversário, anda em derredor, bramando como leão, "buscando a quem possa tragar" (ver tambem Ap 12:12).
    O texto diz que devemos "vigiar", pergunto, quem deve vigiar os eleitos, ou os perdidos? Se forem os eleitos haveria incoerencia por parte do apóstolo, que sabe que os eleitos não podem se desviar, e se for para os perdidos, mais incoerencia haveria, pois satanás estaria trabalhando em vão, "chovendo no molhado".

    Espero que esses textos lhe desperte a curiosidade, e faça com que analise o outro lado da história, "pois há caminho que para o homem parece direito, mas ao cabo gera morte", temos a tendência de dar ouvidos somente ao que fomos ensinados primeiro, mas que não seja seu caso, veja o exemplo dos Bereanos.

    FM Sampaio

    ResponderExcluir
  195. Olá Sales Sousa,

    Apesar de sua pergunta estar mal formulada, penso que compreendi onde você quer chegar.

    Veja, "perdição" existe, todos os réprobos a sofrerão eternamente. Mas creio que você esteja se referindo a perdição de alguém que foi membro de uma igreja por um tempo e posteriormente veio a se desviar. Nesta caso um "membro de igreja visivel" pode vir a se desviar e perder-se eternamente, tendo em vista que muitos não constroem sua casa sobre a Rocha, mas sobre a areia.

    Um calvinista não confunde membro de igreja com eleito eternamente, sabemos que mesmo em igrejas calvinistas existem reprobos, e de forma analoga sabemos que em igrejas arminianas existem eleitos, pois não é pelo conhecimento de uma determinada linha teologica que somos salvos.

    Só para fechar, se alguém é eleito por Deus em Cristo, este jamais se perderá. Mas se alguém "se elege", bem a base da sua eleição já não é Cristo, logo este não só pode, como certamente vai se perder eternamente.

    ResponderExcluir
  196. Oi Fm Sampaio, gostei de suas colocações, pois demonstram preocupação
    (lícita) com a praxis cristã e sua relação com a salvação.

    Este ponto levantado por você é de suma importância para soteriologia reformada, não negamos a necessidade de exortações a vigilância, pois elas tem o propósito de santificar o crente,separando-o (no que diz respeito a prática) do mundo que o cerca.

    A principio a vigilância contra a tentação, não tem emsi ligação com o manter-se salvo, e isso até os arminianos defendem, afinal não deixamos de ser salvos a cada "queda". Perdemos sim a comunhão com o Pai, e a contumácia não leva a perda da salvação, mas demonstra que ela nunca foi possuída.

    O propósito das exortações a vigilência é santificador e não salvador, um eleito (seja arminiano, seja calvinista), vai atender a voz do Espírito, um repróbo ainda que esteja no rol de membros de uma denominação vai desdenhar.

    Também é importante salientar que um eleito pode desviar-se por um tempo, um exemplo disso é Salomão, mas nunca definitivamente.

    Desculpe-me não interagir com as passagens bíblicas citadas por você, mas elas não possuem a principio ligação final com a salvação, mas com tentação. Outras falam da responsabilidade e do dever. A dificuldade se encontra na diferenças entre nossas "antropologias".

    Quanto a 1 Tm 2.3-4, por não desejar repetir o argumento, lhe indico um artigo do Vincent Cheung, http://monergismo.com/?p=1878 , ele expõe o argumento da maioria dos reformados.

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  197. Ao anônimo de 06/05/11 às 11h46,

    Vc diz, anônimo:
    "...contradições presentes em seus argumentos.
    Exemplo, você diz: "Qual é este ser humano que não é penalizado pelo fardo do pecado nesta Terra?", mas um pouco antes diz ao Neto "Vc cita Jo.: 08.43, mas, observando o contexto do capítulo...
    ... Infelizmente você inicia com proposições erradas e consequentemente chegará a conclusões erradas."

    RESPOSTA:

    Onde está contradições nas minhas duas falas? Ou vc não leu com atenção o que escrevi, ou vc está levantando falso testemunho de propósito.
    Falei que o chamado de Cristo em Mat.: 11.28 é para toda a humanidade, sem exceção, pois todos somos penalizados pelas consequências do pecado.
    Em Jo.: 08.43, temos exemplo de pessoas que fecharam, pelo próprio arbítrio, o coração à graça de Cristo, mas não que eles tivessem supostamente predestinados a fazerem-no. Foi uma decisão própria dos fariseus que prestarão contas por suas más decisões.

    Vc diz, anônimo:
    "Outro exemplo, você diz "A chave para a salvação é Cristo que a dar se a pessoa corresponder ao Seu chamado à graça.
    Por que, para vc's, é tão difícil ... Sua benevolência e graça', sendo que a transformação ... é Deus que o faz?", primeiramente não é "difícil ao ser humano dizer um simples 'sim, Senhor, careço de Sua benevolência e graça'", é impossível! Paulo em Romanos 3:11b, e citando o Salmo 14, afirma que não há ninguém que busque a Deus, em Efésios 2:1 Paulo afirma que o homem está morte em delitos e pecados."

    RESPOSTA:

    Não, anônimo! Não é impossível dizer um 'sim' para a graça! Vc cita Rom.: 3.11b; Salm.:14 e Ef.: 2.1 fora de seus contextos.
    1. Sobre Rom.: 03, vemos o ensinamento de que o homem não consegue a salvação por méritos próprios, mas, sim, pela graça de Cristo. Veja versos 20 e depois o 24.
    2. Sobre Salm.:14, vc o descontextualiza do ensino geral das Escrituras, pois aqui fala sobre o homem que não volve o seu coração ao Pai, já que Jer.: 29.12-13, Mat.: 11.28 dizem que o homem deve buscar a Deus e corresponder ao chamado de Cristo.
    Se Deus e Cristo falam assim em Jer. e Mat., é porque o homem pode fazer uso correto de seu arbítrio e buscar ao Senhor. Veja também Salm.: 51, que o ser humano pode sim buscar ao Senhor.
    3. Acerca de Ef.: 02.01, é claro que todos que não tomam a decisão de aceitar a Cristo estão mortos em seus delitos espirituais, mas, em relação aquele que O aceita, é diferente. Vc se esqueceu de ler os versos 04, 05 e 08.

    Continua...

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  198. Ao anônimo de 06/05, às 11h46,

    ... continuação...

    Vc diz:
    "... Cristo não é chave para salvação, Ele é a propria salvação, e não nego que Ele salve TODOS os que correspondem ao Seu chamado. A nossa "desavença" é no que diz respeito a quem responde a este chamado, para você todos podem, para nós apenas aqueles a quem Deus capacita!"

    RESPOSTA:

    Vc diz não negar que o ser humano pode corresponder ao chamado de Cristo?! Mas diz que ninguém pode buscar a Deus? BOM... TODOS ESTÃO VENDO QUE VC É QUEM SE CONTRADIZ, ANÔNIMO... pois, no predestinismo, não há harmonia entre as doutrinas de que o homem pode corresponder ao chamado de Cristo e a eleição calvinista.
    Deus não escolhe alguns para serem salvos de maneira discriminatória, pois Ele não faz acepção de pessoas (Rom.: 02.11) e não tem o desejo de que pessoas se perdessem (2 Ped.: 03.09). O Pai não é igual ao ser humano, anônimo, que faz discriminações de toda espécie.
    Eu sei que Cristo é a salvação em Pessoa.

    VC diz:
    "Não afirmamos que Deus salve quem quer que seja a força ... sinal de rebeldia, e que este não é alvo da graça salvadora. "Operando eu [Deus] quem impedirá?", ontem ouvi uma das coisas mais tristes..."

    RESPOSTA:

    Salvar uma parte da humanidade e tornar perdida a outra fração dela, sem dar-lhe a possibilidade de escolha, implica dizer que uma pessoa foi salva ou perdida NA MARRA, À FORÇA, 'ARRASTADA PELOS CABELOS', etc.
    Por favor... Deus não faz isto, Ele é educado, bondoso, respeita as decisões, dando a recompensa conforme as decisões de cada um. Ver Apoc.: 22.11.

    VC diz.:
    "Antes que você cite Atos 7.51 como "prova" que os homens podem resistir a Deus, peço que leia todo o versículo, em primeiro lugar estes homens eram "incircuncisos de coração e ouvido", ou seja, Deus não..."

    RESPOSTA:

    Não havia pensado em usar At.: 07.51, mas já que vc me deu a dica... está utilizado para derrubar suas teses predestinistas.

    JCosta.

    Que a Escritura seja nossa única regra de fé e vida prática!

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  199. JCosta, você é muito cômico!!

    Primeiro cria um espantalho e lhe dá o nome de calvinismo, então mete a marreta no espantalho e diz que está atacando o calvinismo, vem algumas pessoas e lhe mostram o verdadeiro calvinismo, que a propósito você ignora completamente, mas você insiste em bater no espantalho. Me divirto com pessoas do seu tipo. Onde estão os bons arminianos? Paulo Cesar, Zwinglio ajudem o JCosta, pois pelo menos vocês sabem do que e com quem estão falando.

    Mas vamos adiante, você diz: "Onde está contradições nas minhas duas falas? Ou vc não leu com atenção o que escrevi, ou vc está levantando falso testemunho de propósito.
    Falei que o chamado de Cristo em Mat.: 11.28 é para toda a humanidade, sem exceção, pois todos somos penalizados pelas consequências do pecado.
    Em Jo.: 08.43, temos exemplo de pessoas que fecharam, pelo próprio arbítrio, o coração à graça de Cristo, mas não que eles tivessem supostamente predestinados a fazerem-no. Foi uma decisão própria dos fariseus que prestarão contas por suas más decisões.
    , antes de me responder releia com atenção Mt. 11.28 e seja honesto consigo, Jesus está chamando TODOS os homens ou TODOS QUE ESTÃO CANSADOS E SOBRECARREGADOS? Novamente lhe pergunto, todos os homens se penalizam por seu pecado? Não estou perguntando se todos estão debaixo da pena do pecado, mas se todos estão conscios desta pena. Os fariseus que rejeitaram a Cristo se sentiam penalizados pelo pecado? Seja honesto!

    continua...

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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