Ao Leandro: o tema e o ensino de Neemias

Em minha resposta ao seu artigo "Profeta Neemias dá 'puxão de orelhas' no blogueiro Clóvis", desconsiderarei completamente às referências ao meu nome. Fazendo isso, reduzo seu texto pela metade e ganho tempo e espaço. Além disso, se Davi era uma pulga, quem sou para ser caçado por alguém que se diz bom de mira? A propósito, quando for falar de mim, me convide. Sei horrores ao meu respeito e posso lhe oferecer subsídios que nem imagina. Não confie no Diabo para isso, apesar de ser meu acusador, ele não sabe da missa a metade.

Começando pelo título, Neemias não me dá um "puxão de orelha". Na verdade, a Palavra de Deus é martelo e fogo, ela me deixa moído e queimado quando fala comigo. E relendo o livro de Neemias, como costumo fazer, não senti minhas orelhas puxadas. Senti-me envergonhado por estar tão longe do exemplo de Neemias, que em circunstâncias tão mais adversas da minha fez o que fez. Tivesse ele puxado minha orelha e teria me sentido honrado, mas fez mais que isso, então sou grato. E por levar-me a reler esse livro, sou-lhe grato também.
Puxões de orelha e quebrantamento à parte, será que Neemias contradiz a doutrina calvinista da predestinação ou substancia a teoria humanista do livre-arbítrio? Será que encontramos nesse livro que (1) Deus predestinou a humanidade inteira para a salvação e que (2) o homem pelo livre-arbítrio rejeita essa predestinação, que é seu ensino tão esdrúxulo que até adventistas o rejeitam? A resposta é não, pelo menos até que me mostre onde isso é ensinado. Além disso, não devemos usar um livro bíblico fora dos propóstos para o qual ele foi escrito. E o livro de Neemias não foi escrito, nem para ensinar a predestinação, nem para defender o livre-arbítrio.

Apesar disso, a passagem que o irmão cita (Ne 9:17-8,29), no que respeita à natureza humana está em perfeita harmonia com a doutrina calvinista. A passagem diz que os homens "recusaram ouvir-te", "não se lembraram das tuas maravilhas", "endureceram a sua cerviz", "na sua rebelião levantaram um chefe", "fizeram para si um bezerro de fundição", "cometeram grandes blasfêmias”, "se houveram soberbamente", "não deram ouvidos aos teus mandamentos", "pecaram contra os teus juízos", "obstinadamente deram de ombros", "endureceram a cerviz" e "não quiseram ouvir”. Esta é a descrição do homem separado da graça de Deus: só pode pecar e de fato peca! É a doutrina calvinista da depravação total sendo expressa em termos inequívocos. Daí inferir que Deus não os predestinou ou que eles poderiam por si mesmos serem justos diante de Deus é eisegese despropositada. E aqui acabam seus argumentos bíblicos, os demais não interessam.

Mas vou fazer uma apresentação positiva do propósito e do ensino de Neemias, antes porém, deixe-me falar de sua atitude preventiva quanto a uma eventual contra-argumentação bíblica. O irmão faz Neemias dizer "espero que não me cite Romanos 9" e "espero também que não use outros profetas bíblicos para me contradizerem". É um absurdo pensar que um autor bíblico diria uma coisa dessas. Na falta de um termo melhor, digo que isso é covardia exegética/hermenêutica, não de Neemias que não temia Sambalates e Tobias, mas seu, que teme Sola et Tota Scriptura. Mas vou tranquilizá-lo: não recorrerei a Paulo e a outros profetas, exceto Esdras, pela razão que se segue.

Originalmente, Esdras e Neemias eram um único livro, mui provavelmente escrito pelo primeiro. Assim, os dois livros apresentam uma unidade de tema e propósito e devem ser considerados em conjunto. O tema de Esdras-Neemias é a restauração realizada por Deus da comunidade de Judá como o povo fiel da aliança. E aqui vemos manifesta a absuluta soberania de Deus, inclusive no coração do homem, pois todo o processo é atribuído a Deus e não ao homem. Deus está controlando todos os acontecimentos segundo a sua vontade e o homem, pelo seu pretenso livre-arbítrio, nada faz, senão pecar.

Esdras-Neemias não relata milagres exteriores, mas Deus age no coração dos homens, ímpios e fiéis, levando-os a cumprir seu propósito. Primeiro "o Senhor despertou o coração de Ciro, rei da Pérsia, para redigir uma proclamação e divulgá-la em todo o seu reino" (Ed 1:1) para incentivar o retorno dos exilados. Depois, "pôs no coração do rei o propósito de honrar desta maneira o templo do Senhor em Jerusalém, e que, por sua bondade, levou o rei, os seus conselheiros e todos os seus altos oficiais. Como a mão do Senhor meu Deus esteve sobre mim, tomei coragem e reuni alguns líderes de Israel para me acompanharem" (Ed 7:27-28), assim "o Senhor os enchera de alegria ao mudar o coração do rei da Assíria, de maneira que ele lhes deu força para realizarem a obra de reconstrução do templo de Deus, do Deus de Israel" (Ed 6:22).

Mais adiante, Neemias executa sua missão pela ação poderosa de Deus no coração das pessoas. Ele pede "faze prosperar hoje o teu servo, e dá-lhe graça perante este homem" (Ne 1:11) pois sabia que Deus controla o coração do homem. E de fato "o rei mas deu, segundo a boa mão de Deus sobre mim" (Ne 2:8). A sua confiança era a de que "o Deus dos céus é o que nos fará prosperar" (Ne 2:20) pelo seu soberano controle. Quando finalmente o muro estava pronto, até os inimigos glorificaram a Deus "porque reconheceram que o nosso Deus fizera esta obra" (Ne 6:16). Antes os inimigos haviam dito "pois que construam! Basta que uma raposa suba lá, para que esse muro de pedras desabe!" (Ne 4:3). Esdras-Neemias confirma que "o coração do rei é como um rio controlado pelo Senhor; ele o dirige para onde quer" (Pv 21:1).

Mas o coração do povo de Deus também está sob seu controle. Após o decreto do rei, "todos aqueles cujo coração Deus despertou, dispuseram-se a ir para Jerusalém e a construir o templo do Senhor" (Ed 1:5). É certo que muitos ficaram, escolheram não ir, mas aqueles que foram despertados por Deus foram e fizeram a obra, reconhecendo que "a bondosa mão de Deus estava sobre nós" (Ed 8:18). A reforma religiosa também começou com um "então o meu Deus me pôs no coração que ajuntasse os nobres, os magistrados e o povo" (Ne 7:5).

Por isso que a oração não começa com destaque para a vontade do homem, mas com glorificação ao Deus que elege "Só tu és o Senhor. Fizeste os céus, e os mais altos céus, e tudo que neles há, a terra e tudo o que nela existe, os mares e tudo o que neles existe. Tu deste vida a todos os seres, e os exércitos dos céus te adoram. Tu és o Senhor, o Deus que escolheu Abrão, trouxe-o de Ur dos caldeus e deu-lhe o nome de Abraão" (Ne 9:1-2). Não foi pela obediência do povo, mas pela misericórdia de Deus que foram preservados, pois "quando fundiram para si um ídolo na forma de bezerro e disseram: ‘Este é o seu deus, que os tirou do Egito’, ou quando proferiram blasfêmias terríveis. Foi por tua grande compaixão que não os abandonaste no deserto" (Ne 9:17-18). "Graças, porém, à tua grande misericórdia, não os destruíste nem os abandonaste, pois és Deus bondoso e misericordioso" (Ne 9:31) e "agiste com lealdade mesmo quando fomos infiéis" (Ne 9:33) foi o reconhecimento deles e deve ser o nosso.

Concluindo, Esdras-Neemias ensinam (1) a soberania de Deus inclusive no coração de todos os homens, ímpios ou crentes, (2) a completa incapacidade do homem sem esse agir de Deus e (3) a bondade de Deus em restaurar seu povo quando peca, movido por misericórdia e compaixão, de forma que (4) toda honra e toda a glória é devida somente a Deus. Basicamente, isso é calvinismo, o mesmo calvinismo chamado de diabólico em seu artigo.

Soli Deo Gloria

189 comentários:

  1. Clóvis, em minha opinião, acho que está na hora de vc explorar o esgoto Adventista para começar esclarecer algumas coisas. Seu blog tem um alto índice de acesso, e por exemplo, o assunto Arianismo e Adventismo, o Leandro nem de longe comentou... Outro exemplo é como ele, um jornalista, fez uma matéria sobre Walter Rea, disse que os que usam Rea são ‘desinformados’, mas nem sequer colocou partes do livro de Rea e não respondeu a minha pergunta feita várias vezes, se ele leu o livro... depois disse-me que eu fui agressivo em chamar Ellen White de ‘infeliz’. Se vc deixar esse assunto mais compenetrado no adventismo mesmo, Ellen White, arianismo, bode, 1844, falsa profecia, Inerrância, etc... entendo que seria um campo a explorar...
    O Neto comentou lá mas até antes de vários que ele liberou... deve ser os 4000 comentários... os que ele liberou, assim como Le, chama a doutrina calvinista de diabólica, mas se vc chutar acanela da papisa, pronto ele falta pedir para morrer de tanto que ‘foi ofendido’....
    Ele comentou lá que vc ‘baixou o nível’, e que ‘queria mesmo debater com vc com bíblia na mão na frente de um público’ (Ohhhh, sangue nos olhos!!!). Tenho recebido e-mail de pessoas querendo A Nuvem Branca e A Mentira Branca, Quadora só me disse ‘esse apóstatas já foram respondidos’..kkkk, será que leu sua postagem???
    O debate não deve nunca chegar ao nível pessoal, mas o sistema de defesa adventista é o vitmismo, a sídrome de perseguição.
    Abraços

    http://mcapologetico.blogspot.com/2011/02/por-que-guardo-o-domingo-e-nao-o-sabado.html

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  2. Luciano do mcapologetico disse:

    "Clóvis, em minha opinião, acho que está na hora de vc explorar o esgoto Adventista "

    Sempre escorado no Clovis e no Neto. Vai estudar e debater as heresias adventistas, já levou varias do Leandro, agora fica aí...

    O Luciano fala: "Olha Clovis eu prometi nunca mais pisar no site dos adoradores de ellen white, mas eles falam isso..."

    É ou não é coisa de "maria fofoca" isso...(seria cómico porem é muito triste)

    O Luciano é do tipo de cara que aparece no raio x do Clovis.

    Hahaha

    Essa obsessão pelos adventistas é patologica. Cuidado !!!

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  3. Gostaria de ver o que o Professor Leandro Quadros tem a dizer agora...

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  4. Neto,

    O Leandro já disse. Veja aqui: veja o seu comentário AQUI.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  5. Marcio, escrevi uma resposta bem grande, mas desisti.
    Meu e-mai: blogapologetico@gmail.com
    ou os posts sobre adventismo/papisa Ellen White/1844 estão lá...pode refutá-los...

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  6. Neto, existe um virus na net igual doril, ele pega comentários mas apenas no Na Mira da Verdade...
    ou vc está mentindo Neto??? olha, não é possivel que nosso supra sumo do saber, omitiria seu comentário do dia 12??? Não isso não... ele deve estar moderando 4000 comentários diários, deve ser isso...

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  7. Clóvis,

    pergunta que berra nos ouvidos e não quer calar:
    Porque ao invés de reagir tão raivosamente, Leandro Quadros não refutou biblicamente sua postagem?

    A lógica seria: Professor postou sobre Neemias, você refutou biblicamente. O certo seria o Professor tentar provar que sua interpretão está errada com a Palavra, não é? Ao invés disso, descarregou um monte de palavras sem propósito, a não ser para desfarçar a falta de argumentos e não lhe dar razão...

    Me lembrei de Estevão, que "Não podiam resistir a sua sabedoria", e o mataram. Parece que é mais fácil fazer isso do que reconhecer que está errado...

    Abraço, Deus abençoe.

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  8. Luciano,

    é verdade, infelizmente.

    Quem não deve não teme. Se o "Na Mira da Verdade" estivesse realmente com a verdade na mira, não fugiria de comentários biblicos, bem argumentados e respeitosos.

    Esse tipo de atitude revela o coração.

    Em tempo: Já assistiram a apresentação do programa "Na Mira da Verdade"? Eu assistí ontem e rí. A "Mira da Verdade" aparece nas costas do professor do Leandro Quadros, dando a impressão de que ela (Verdade) está mirando nele.

    Espero que o acerte, de verdade.

    Abração.

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  9. Neto só podemos continuar falando da verdade.
    Continuarei com todo vigor postando no MCA o que entendo ser o adventismo.
    Em todo esse tempo eu só vi o Clóvis quase se arrastando para não dizer palavras que o Leandro pudesse considerar ofensas e sair gritando ''perseguição perseguição'!!!''... aí o Leandro aparece com aquele comentário.
    Não adianta, as seitas tem uma síndrome de perseguição, eu já prefiro deixar claro logo no inicio o que penso sobre o esgoto adventista, pelo menos já me deixam logo... prefiro seguir Jesus que sempre deixou claro a origem dos fariseus... quando se trata de uma pessoa enganada, que mesmo com vigor, defende tudo bem a calma e pasciencia indeterminada... mas quando são lideres que possuem o poder da mídia e manipulam, aí não tenho o que fazer.

    abração

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  10. Leandro disse: Se Clóvis fosse um defensor da verdade bíblica seria de esperar que ele provasse meu erro utilizando a Bíblia.

    Fiz isso nos artigos:

    Mirou na verdade, acertou na confusão.

    Preparar... apontar...

    Em Cristo,

    Clóvis

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  11. Olá Clóvis!
    Permita-me me valer do seu Blog pra postar um texto ao Leandro Quadros, pois lá no na mira da verdade fui interditado pelas palavras ofensivas no texto!.

    Obrigado pela concessão!


    Texto postatdo no tópico "PROFETA NEEMIAS DÁ “PUXÃO DE ORELHAS” NO BLOGUEIRO CLÓVIS"

    *


    Você tem levado algumas liçõezinhas do Clovis, não?
    Vê se aprende alguma coisa boa!
    Não sumir com argumentação discordante é uma delas!
    Os seus comentários estão postados no cinco solas!
    Os comentários dos seus leitores também!
    Os comentários que eu fiz lá também estão, pra quem quiser ler!
    Assim se age de maneira leal!
    Geralmente, o que você afirma, permanece sem contestação por causa desse expediente repugnante e alienante!
    Quando é que alguém vai conseguir contestar vc, se vc usa desse expediente vergonhoso?
    Aí, depois de ter sumido com muitos textos discordantes do que vc afirma, você diz que as pessoas fogem pela tangente?
    O blog cinco solas até agora não censurou vc e nem seus leitores, mas eles dificilmente entenderão o que siginifica essa diferença.
    Não estou aqui tratando de doutrinas , mas de conduta.
    Sua conduta de se livrar de textos incômodos, penso ser repugnante!
    O Blog na mira é adventista!
    Faça como Reinaldo Azevedo.
    Ele deixa claro que o seu blog é dele e que ele não publica argumentos petralhas, porém ele faz triagem e as vezes publica algum petralha de boa fé,e até as vezes de má fé, se é que existe petralha de boa fé.Mas ele deixa claro que o blog é dele e ele publica o que bem quer.
    Ficar inventando motivos para justificar sua atitude de deletar textos é simplesmente mentir!
    Somente textos que discordam de suas teses é que são censurados!
    Um blog não é uma baderna generalizada!
    Meu texto sobre colossenses, vc simplesmente sumiu com ele, dentre outros!
    Também o texto onde pedi desculpas a uma pessoa chamada Wallace!
    Até isso vc teve a coragem de fazer.Deletar um texto onde eu pedia desculpas pelo erro que cometi com um adventista, só porque depois disso eu analisava sua afirmações e expunha como elas estavam erradas!
    Defender teses adventistas ou crer nelas não é pecado! Mas é preciso defender com honestidade, e não se valer de táticas baixas como as que vc tem usado!
    Responder uma argumentação sem expor ao seu público aquilo que vc está respondendo, penso ser jogo sujo!
    Assim, você pode afirmar por exemplo, que eu usei de palavras ofensivas quando mandei vc tomar um chá de vergonha JUSTAMENTE POR ESSA PRÁTICA DE DELETAR TEXTOS INCÔMODOS ÀS DOUTRINAS ADVENTISTAS E ÀS SUAS ARGUMENTAÇÕES!
    Agindo assim ´nenhum ADMIRADOR DE SUAS TESES IRÁ DESCOBRIR que o motivo pelo qual eu mandei vc tomar um chá de vergonha é justamente por essa prática de deletar os textos que expoem a fragilidade de suas afirmações!
    NENHUM DE SEUS LEITORES IRÁ VER O TEXTO QUE POSTEI, POIS VC SE ENCARREGA DE SUMIR COM ELES!
    E assim, sem o crivo do contraditório, vai moldando a sua verdade!
    AÍ FICA FÁCIL VC POSAR DE VÍTIMA, POIS SOMENTE EXISTE PRA ELES A SUA VERSÃO DAS COISAS!
    UMA TESE SÓ É LEGITIMADA AO PASSAR PELO CRIVO DO CONTRADITÓRIO!
    Seus leitores, e entre eles a jovem Maricélia, vão pensar sempre que vc é um pobre perseguido pelos filhos de babilônia!
    Vê se aprende e para com isso de sumir com textos que distoam de suas teses!parece que vc não tem o que responder, por isso usa desse expediente!
    Há luz no fim do túnel ainda!
    Quando vi você reconhecer que A LEI DE DEUS E A LEI DE MOISÉS SÃO UMA COISA SÓ, nessse texto aqui ó:
    *
    Aqui neste tópico:
    Isaías 66:23 e a observância do sábado na Nova Terra
    “Realmente, a separação entre “sábados do Senhor” e sábados “do ser humano” é equivocada, pois, todos os tipos de sábados – morais ou cerimoniais – foram dados por Deus (A LEI DE MOISÉS É A LEI DE DEUS)”.
    Fiquei maravilhado ao ver vc contrariar todo o alicerce da teologia adventista!
    Um adventista modelo jamais diria que a lei de Moisés e a lei de Deus são a mesma coisa!
    PARABÉNS POR ESSA AFIRMAÇÃO! SEGUNDO HEBREUS, ESTÁ CORRETÍSSIMA!
    ENTRE POR ESSA PORTA E VAI MELHORAR MUITO!
    TÉ MAIS!

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  12. Alexandre,

    Deplorável a atitude do Leandro Quadros. Concordo que o dono de um blog tenha o direito de publicar e não publicar comentários. Mas penso que deve haver algum critério para isso.

    O Helder, por exemplo, insiste para que eu não publique comentários anônimos. É um critério aceitável, se alguém quiser elogiar ou criticar, que assine e se responsabilize por suas palavras. Outros publicam apenas comentários que digam respeito ao post, ou seja, excluem off-topic. Em todo caso, há um critério a ser seguido, e tal critério é público.

    No caso do Leandro, não existe um critério declarado, embora o mesmo esteja implícito: não publica comentários que contestem com o mínimo de competência, o que ele escreve. Agora, se for em apoio ao que ele diz, pode ser um destemperado como o Paulo Cesar (não o do Arminianismo.Com, que é firme em sua posição, mas equilibrado sempre) e até mesmo um ateu, que tem comentário publicado e endossado.

    No meu caso, o motivo alegado para não publicar o último comentário foi o seguinte:

    "Como sempre Clóvis, você saindo pela tangente. Tenta adequar a Bíblia a todo custo a sua doutrina que não se sustenta biblicamente! Sendo que você não se detém ao texto – mas demonstra uma síndrome de perseguição (injustificada) – seu comentário será desconsiderado mais uma vez."

    1. Ele pediu que não recorresse Rm 9 e não recorri;
    2. Ele pediu que não recorresse a outros profetas, e não recorri.
    3. Ele pediu que não citasse outras pessoas, e não citei.

    O que fiz foi analisar a citação que ele fez dentro do contexto de Esdras-Neemias. Mesmo assim ele diz que não me detive ao texto.

    Espero que os seguidores dele leiam o que ele escreveu e o que eu respondi com o mesmo senso crítico, independente da conclusão que tirem disso. É pedir demais?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  13. Alexandre,

    Seria pedir demais ao Leandro que fizesse a mesma análise que fiz de Esdras-Neemias e provasse, seguindo o mesmo método, que essa escrituras não ensina:

    (1) a soberania de Deus inclusive no coração de todos os homens, ímpios ou crentes
    (2) a completa incapacidade do homem sem esse agir de Deus
    (3) a bondade de Deus em restaurar seu povo quando peca, movido por misericórdia e compaixão, e
    (4) que toda honra e toda a glória é devida somente a Deus?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  14. Que mania de perseguisão aos adventistas do sétimo dia.
    Vão estudar primeiro as doutrinas da igreja pra depois falar.
    Não sejam tão enfurecidos, isso não é coisa de cristão.
    Jesus tratava as pessoas com paciência, e devemos seguir o Seu exemplo.

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  15. Ana,

    Paz seja contigo.

    Alguns adventista é que tem mania de perseguição. Ficam bem à vontade para criticar outros grupos religiosos, mas reclamam que estão sendo perseguidos quando tem alguma doutrina deles contestada. Se você não notou, o artigo acima é uma resposta a um artigo do Leandro Quadros. Ou seja, responder a quem escreveu sobre minha pessoa é perseguir a essa pessoa?

    Quanto a estudar as doutrina adventistas, estendo a você o mesmo desafio que fiz a outros adventistas aqui: me aponte uma afirmação que fiz sobre a doutrina adventista que não seja verdadeira e eu me retrato, no mesmo lugar e com maior destaque em que fiz a suposta afirmação. Mas se não puder fazer isso, então quem deve estudar mais é você.

    Sobre enfurecimento, por favor aponte onde minha fúria se fez notar, reverei o que escrevi, pois sei que "a ira do homem não opera a justiça de Deus". De qualquer forma, sempre escreve com o coração em paz.

    Finalmente, sobre paciência. Sabia que tenho comentários pendentes desde novembro de 2009, que o Leandro disse que publicaria oportunamente, e que estou esperando até agora, não publicando-o aqui? Acho que isso é ser paciente, não?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  16. Quanta distorção! Que Deus conceda entendimento a quem escreveu isso! Esse blog está ficando cada vez mais bonito por fora e, infelizmente, feio por dentro! Que pena!

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  17. Olá Fernando,

    poderia mostrar os erros do texto?
    Não estou dizendo que o Clóvis não erra, ele erra sim. Mas pra você afirmar isso, deve mostrar [na Bíblia] onde os erros estão. Senão fica apenas opinião [sem força] sua.

    Um abraço.

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  18. Fernando,

    Obrigado pelo elogio à estética do Cinco Solas. Infelizmente, o crédito não é meu, mas do Vinicius, do Voltemos ao Evangelho.

    Quanto às alegadas distorções, essas sim podem ser lançadas na minha conta. Mas, poderia por favor, cumprindo seu dever cristão de corrigir o irmão errado, indicar quais e onde estão tais distorções?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  19. Neto,

    Mais um minuto e eu teria economizado um comentário. Valeu mano, de fato eu erro e preciso que me corrijam. Mas só dizer "tá errado" não ajuda.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  20. Clóvis,

    "Aquele que diz que não erra é o primeiro a errar..."

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  21. Clóvis!

    Não é de maneira nenhuma pedir muito, mas é completamente inútil pedir ao Leandro qualquer coisa no sentido que vc propôs!

    O Leandro desapareceu com dezenas de textos que postei, alegando que fui ofensivo.
    Pudera!
    Haja paciência com alguém que diz pra vc provar algo que ele vai disponibilizar para os leitores.Isso depois de já ter desaparecido com uma infinidade de textos que postei.
    Mas na verdade nunca postei nada que não poderia ser postado lá!
    O mais grave que disse em meus textos foi mandar ele tomar vergonha por usar desse expediente de sumir com textos.
    Me parece pura gozação com a cara das pessoas!
    Todo os blogs que possam se considerar discordantes das doutrinas adventistas postam sempre os comentários de todo mundo, salvo raras exceções em termos de argumentos!
    Mas no na mira da verdade não!

    Se vc postar qualquer coisa que exponha que o leandro está falando bobagem, ele some com o seu texto.É assim que funciona ali!

    Os adventistas são gente de bem, mas eu tenho como execeção esses metidos a apologetas.Eles,na minha opinião,são dissimilados.
    Eles defendem aquilo que nem eles mesmos acreditam, a exemplo do argumento do silêncio usado por Azenilto Brito!


    Não obstante o uso escancarado do argumento do silêncio por esse azenilto, de forma que qualquer pessoa poderia notar, o Leandro disse que ele estava tão somente brincando.
    Não é errado usar tal argumento, mas é errado dizer que ele não prova nada quando ele está sendo usado contra vc, já que vc faz uso dele.

    Dias depois, uma jovem chamada Maricélia, na tentativa de ajudar o Leandro quadros, me mandou um texto onde o Azenilto reconhece que faz uso do Argumento do silêncio mesmo!

    E assim caiu a máscara do Leandro!

    Esse azenilto faz uso desse argumento do silêncio.Nesse momento o argumento prova tudo, mas quando alguém usa o mesmo argumento contra as teses dele, aí não prova nada.

    Pra mim isso tem o nome de pilantragem!"

    De pessoas com esse nível de moralidader é que é feita a teologia adventista!

    Mas as ovelhas adventistas são pessoas de bem que infelizmente estão à mercê desses irresponsáveis e picaretas, capazes de agir com essa desonestidade toda!

    Não são desonestos só comigo ou com vc, mas com as ovelhas adventistas também!

    Em Cristo

    Alexandre!

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  22. Deus tenha misericórdia de vossas almas no dia do juízo!!

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  23. Caro Anônimo,

    "Agora já nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus". Você crê nisso?

    Agora, desconfio que alguns adventistas leem apenas o título, veem o nome do Leandro e rogam aos céus por misericórdia aos que tomam o nome do professor em vão.

    Até agora, nenhum dos que protestaram aqui sequer apontaram uma linha do texto que devesse ser corrigida.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  24. Engraçado, a fim de fugir pela tangente, o Clóvis diz que "se especializa" somente na salvação determinista [calvinista] (inclusive para os que não querem ser salvos). Pois é, e ele (Clóvis) joga a perdição determinista para os ares, afirmando que não sabe como explicar supostamente à luz da Escritura.

    Mas, não tem jeito, Clóvis, quando sua concepção calvinista salva alguns, necessariamente torna perdidos os demais, e isto não é bíblico. O livre-arbítrio sim, é bíblico, pois, assim, vemos que a salvação pela graça está disponível para todos, e a estes (todos) cabe escolher se querem ou não, sem nenhum suposto despotismo da parte de Deus - conduzir alguns para a salvação e outros para a perdição nem que seja na marra pelo fato de ser soberano (teoria calvinista).

    Que o Espírito ilumine a todas as nossas mentes!

    JCosta.

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  25. J.Costa!

    Sou arminiando também e tenho uma coisa pra lhe dizer:

    Se embasa melhor pra não atribuir ao calvinismo aquilo que
    que ele não prega.

    O calvinismo não prega salvação na marra pra ninguém, isso é uma atribuição errônea da sua parte ao calvinismo, o que faz seu comentário estar fundamentado em premissa falsa, e assim, o que vc falou está completamente furado em relação a sua base.

    Alexandre

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  26. JCosta,

    1. Onde eu disse que me "especializo" na salvação determinista?

    2. Em que sentido o livre-arbítrio é bíblico? Onde ocorre essa palavra, um sinônimo, um conceito ou ideia que possa ser chamada de livre-arbítrio na Bíblia?

    3. O fato de alguém não saber explicar uma doutrina, torna essa doutrina falsa?

    4. Onde eu disse que Deus salva alguém na marra?

    5. Finalmente, se você não gosta da expressão "salvação determinista", atribuída a mim por você, o que faz com 2Tm 1:9?

    "Que nos salvou e nos chamou com uma santa vocação, não em virtude das nossas obras, mas por causa da sua própria determinação e graça. Esta graça nos foi dada em Cristo Jesus desde os tempos eternos"

    Em Cristo,

    Clóvis

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  27. Alexandre, A teoria calvinista diz que, determinadamente, alguns são salvos. Se uma pessoa é salva sem a possibilidade de escolha, ela estará sendo salva na marra (não tem como fugir dessa conclusão). Se você se ofendeu, deixe de defender tal teoria.

    Clóvis, resposta a cada um dos seus itens:
    1. Então, vc nunca disse que a perdição calvinista é algo que não se sabe explicar supostamente à luz da Palavra? Se vc nunca disse isto, então vc é adepto da teoria de que Deus mandaria, despoticamente, abismo abaixo, pessoas para se perder determinadamente por meio de uma suposta acepção de pessoas, contrariando Rom.: 02:11 e Atos 10:34.

    2. Onde temos na Bíblia a Palavra Trindade (ou sinônimo dela)? NO entanto, sabemos que é um ensino bíblico. A palavra livre-arbítrio não existe na Bíblia explicitamente, mas o ensino sim, como ocorre com a Trindade. Em Josué 24:15 diz que Josué e sua famíla escolheram servir ao Senhor, ao contratário de grande parte dos israelitas de sua época. (isso é livre-arbítrio); Em João 03:16 diz que todo aquele que escolher crer na graça de Cristo será salvo. (isso é livre-arbítrio); poderíamos citar Apoc.: 03:20, 2 Ped.: 03:13, Ezeq.:33:11, Ezeq.: 18:21, etc.

    3. Se nós vemos na Palavra que o livre-arbítrio é bíblico, chegamos à conclusão de que não se pode dizer que é uma doutrina falsa. Se uma parte da predestinação calvinista não pode ser explicada, é porque é inverídica à luz das Escrituras.

    4. A predestinação calvinista nos faz chegar à essa conclusão por uma razão bem simples: quem é salvo sem ter a posssibilidade de escolha, foi salvo na marra. Esse panorama só é quebrado se houver a possibilidade de escolha (livre-arbítrio).

    5. Na verdade, 2 Tim.: 01:09 fala sobre o propósito de Deus em salvar pela graça de Cristo (mas com a possibilidade de escolha, e não na marra). O termo "determinação" refere-se a "propósito" e, não, à salvação calvinista (determinista).

    Que o Espírito seja com todos nós!

    JCosta

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  28. JCosta,

    Você disse que "Se uma pessoa é salva sem a possibilidade de escolha, ela estará sendo salva na marra (não tem como fugir dessa conclusão)".

    Poderia me dizer onde o calvinismo ensina que uma pessoa é salva na marra, ou seja, sem realizar uma escolha livre?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  29. JCosta,

    Primeiro, você disse "engraçado, a fim de fugir pela tangente, o Clóvis diz que "se especializa" somente na salvação determinista". Quando eu perguntei onde eu afirmei isso você não respondeu, mas peguntou "Então, vc nunca disse que a perdição calvinista é algo que não se sabe explicar supostamente à luz da Palavra?".

    Isso é sair pela tangente, afirmar uma coisa e depois, quando solicitado a apresentar provas do que afirmou, desconversar. A resposta que eu quero é algo do tipo "no post tal você afirmou isso e aquilo". Você tem uma resposta dessas ou simplesmente é mais um que faz afirmações mentirosas, depois desconversa e finalmente some?

    Você prossegue "se vc nunca disse isto, então vc é adepto da teoria de que Deus mandaria, despoticamente, abismo abaixo, pessoas para se perder determinadamente por meio de uma suposta acepção de pessoas, contrariando Rom.: 02:11 e Atos 10:34." O fato é que eu nunca disse o que você, disse que eu disse.

    Então, sobra para você duas alternativas, se não quiser passar a imagem de alguém que faz afirmações que não pode demonstrar:

    a) Ou mostra onde eu disse que me especializo na salvação determinista apenas, ou

    b) mostra onde eu confesso que sou "adepto da teoria de que Deus mandaria, despoticamente, abismo abaixo, pessoas para se perder determinadamente por meio de uma suposta acepção de pessoas".

    Por favor, no seu próximo comentário, me apresente uma das duas provas.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  30. JCosta,

    Eu lhe perguntei "Em que sentido o livre-arbítrio é bíblico? Onde ocorre essa palavra, um sinônimo, um conceito ou ideia que possa ser chamada de livre-arbítrio na Bíblia?"

    Novamente, ao invés de uma resposta direta, você perguntou "Onde temos na Bíblia a Palavra Trindade (ou sinônimo dela)? NO entanto, sabemos que é um ensino bíblico".

    E como sabemos que é uma doutrina bíblica? Porque pode ser demonstrado biblicamente que (i) há um único Deus, (ii) há três pessoas na divindade, e (iii) cada uma dessas pessoas é plenamente Deus. Portanto, embora o termo Trindade não ocorra na Bíblia, a doutrina pode ser derivada, de forma natural, de declarações das Escrituras.

    Você diz que "a palavra livre-arbítrio não existe na Bíblia explicitamente, mas o ensino sim, como ocorre com a Trindade". Então lhe peço que demonstre isso biblicamente. Vejamos sua tentativa.

    Você escreveu "Em Josué 24:15 diz que Josué e sua famíla escolheram servir ao Senhor, ao contratário de grande parte dos israelitas de sua época. (isso é livre-arbítrio)". Aqui é dito que Josué fez uma escolha. Não diz que ele o fez capacitado pelo seu livre-arbítrio. Portanto, você está vendo mais do que a escritura mostra. E deixando de ver o que ela apresenta.

    Nos versos precedentes, Deus destaca o que Ele fez, enquanto o povo nada fez. "E enviei vespões adiante de vós, que os expulsaram de diante de vós, como a ambos os reis dos amorreus; não com a tua espada nem com o teu arco. E eu vos dei a terra em que não trabalhastes, e cidades que não edificastes, e habitais nelas e comeis das vinhas e dos olivais que não plantastes" (Js 24:12-13). Quando o povo disse "também nós serviremos ao SENHOR, porquanto é nosso Deus" (Js 24:18) Josué foi firme ao dizer "não podereis servir ao SENHOR, porquanto é Deus santo, é Deus zeloso" (Js 24:19).

    Onde está o livre-arbítrio que capacita o homem a servir a Deus? Josué não acreditava em tal coisa. O que diz a Bíblia em seguida? "Faleceu, porém, Josué, filho de Num, servo do SENHOR, com a idade de cento e dez anos... então fizeram os filhos de Israel o que era mau aos olhos do SENHOR; e serviram aos baalins" (Jz 2:8,11).

    Quanto a Jo 3:16, me apresente que palavra ou declaração representa o livre-arbítrio? O texto diz "todo aquele que crer", mas não diz quem, nem como irá crer. Outras passagens provam que creem os que recebem o dom da fé.

    Apocalipse 3:20 tampouco prova o livre-arbítrio. Primeiro, que não é um texto evangelístico, pois Jesus está se dirigindo à igreja. 2Pe 3:13 fala que nós aguardamos novos céus e nova terra, o que isso tem a ver com livre-arbítrio é algo que não faço ideia. Os textos de Ezequiel tampouco ensinam o livre-arbítrio, aliás, já analisei os mesmos, faça um busca e leia o artigo.

    Enfim, nenhum texto, nenhuma passagem, nenhuma escritura declara, ensina ou requer a existência do livre-arbítrio do homem, a menos que esse conceito humanista seja empurrado para dentro dele.

    A propósito, você sabe o que é livre-arbítrio, que tanto você defende? Gostaria que definisse o termo para nós.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  31. JCosta,

    Em seguimento você diz:

    "3. Se nós vemos na Palavra que o livre-arbítrio é bíblico, chegamos à conclusão de que não se pode dizer que é uma doutrina falsa. Se uma parte da predestinação calvinista não pode ser explicada, é porque é inverídica à luz das Escrituras"

    a) O livre-arbítrio não é bíblico em nenhum sentido definível escrituristicamente. No máximo, vocês vêem alguém fazendo uma escolha ou uma escolha sendo proposta e logo gritam "olha o livre-arbítrio aí gente". Mas ele nunca está ali de fato.

    b) Se toda doutrina que não pode ser explicada é falsa, então caem por terra muitas doutrinas fundamentais. Você consegue explicar, os dois exemplos a seguir, para ficarmos só em dois:

    - Como a escritura é ao mesmo tempo Palavra de Deus e palavra de homem?

    - Como Jesus é 100% Deus e 100% homem?

    c) E por falar em explicar, você poderia explicar as seguintes passagens bíblicas: Rm 8:29-30; Ef 1:5,11; At 13:48?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  32. JCosta,

    De novo, o que você já disse e eu respondi:

    "4. A predestinação calvinista nos faz chegar à essa conclusão por uma razão bem simples: quem é salvo sem ter a posssibilidade de escolha, foi salvo na marra. Esse panorama só é quebrado se houver a possibilidade de escolha (livre-arbítrio)."

    a) Eu não posso responder por suas conclusões e distorções das doutrinas calvinistas. Me apresente uma formulação calvinista de uma doutrina ou então uma declaração que eu fiz e respondo por ela. Pois se você acha que sem livre-arbítrio as pessoas são salvas na marra, você precisaria estudar mais antes de fazer afirmações estapafúrdias.

    b) Veja como é infantil seu argumento. Um salva-vidas que tire alguém inconsciente da água e fez respiração boca a boca nele violou seu livre-arbítrio? Deve tal pessoa ser julgada por violar a liberdade de alguém? O assim chamado "bom samaritano" afinal não era bom, pois salvou alguém que estava inconsciente, violando seu livre-arbítrio.

    c) Bom, para que você aprenda um pouco sobre o calvinismo: nós não cremos, não ensinamos e nem pode ser derivado da forma como cremos que Deus salva alguém na marra. Ninguém entrará no céu esperneando e sob protesto. Todos os que vão a Cristo, o fazem livre e voluntariamente.

    Sugiro que estude o calvinismo, e depois volte com argumentos que façam sentido.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  33. JCosta,

    Finalmente, você comenta o seguinte:

    "5. Na verdade, 2 Tim.: 01:09 fala sobre o propósito de Deus em salvar pela graça de Cristo (mas com a possibilidade de escolha, e não na marra). O termo "determinação" refere-se a "propósito" e, não, à salvação calvinista (determinista)."

    Vejamos se é isso mesmo:

    "que nos salvou e nos chamou com uma santa vocação, não em virtude das nossas obras, mas por causa da sua própria determinação e graça. Esta graça nos foi dada em Cristo Jesus desde os tempos eternos" (2Tm 1:9).

    Façamos perguntas ao texto e deixemos que o texto nos responda:

    1. O que Deus fez?

    R: "nos salvou, e chamou com uma santa vocação"

    2. Deus fez isso baseado em algum coisa que nós fizemos?

    R: "não em virtude das nossas obras"

    3. Então, em que Ele se baseou para nos salvar e chamar?

    R: "por causa da sua própria determinação e graça"

    4. E quando foi que Ele decidiu nos salvar?

    R: "Esta graça nos foi dada em Cristo Jesus desde os tempos eternos"

    É só deixar a Bíblia falar, sem distorcer o que ela diz.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  34. J.Costa

    Sou arminiano
    Usar a expressão na marra não é adequada.Agora, na minha opinião ,esqueça esse debate.
    Se vc é arminiano, não precisará abraçar o calvinismo para ser salvo.
    Nem tampouco um calvinista terá que abraçar o arminianismo para a salvação.

    Não sou partidário do calvinismo.Os calvinistas tem o defeito, assim como os arminianos, de colocar sua teoria como verdade absoluta, mas ambas correntes teológicas não passa de uma MERA INTERPRATAÇÃO HUMANA, a não ser que os calvinistas considerem a teologia de Calvino como Divina, elevando-o a condição de inspirado por Deus, como fazem os adventistas à falsa profeta Ellem White!
    Arminianismo pra mim, é teoria na qual eu creio.O calvinismo também é uma teoria que, assim como o arminianismo, encontra barreiras na palavra.
    Porém, para questoes difíceis, arminianos e calvinistas criam soluçoes fáceis, sendo esta atitude expressada na afirmação "simples assim" de nosso amigo Clóvis.
    Ao meu ver , não tem nada simples quando o tema é o mistério da salvação.

    Do ponto de vista da salvação:

    Qual seria o proveito de abraçar o calvinismo no lugar do arminianismo?

    Nenhum!


    Qual a vantagem de trocar o calvinismo pelo arminianismo?

    Nenhuma!

    Sé é calvinista. sirva ao Senhor!.Se Arminiano, sirva ao Senhor!
    O que importa é sempre servir ao Senhor!

    Mas o triste é vermos afirmações levianas.O clóvis reclama da sua afirmação "na marra", mas fala algumas bobagens também:

    " O livre-arbítrio não é bíblico em nenhum sentido definível escrituristicamente. No máximo, vocês vêem alguém fazendo uma escolha ou uma escolha sendo proposta e logo gritam "olha o livre-arbítrio aí gente". Mas ele nunca está ali de fato."

    Aqui nosso amigo Clóvis abandona o fato e dispara uma inverdade, assim como vc, J.Neto.

    Outra bobagem de Clóvis foi afirmar que "embora os salvos não receberão o inferno que merecem, todos receberão o que merecem"!

    Tratei dessa contradição em outro post.

    Outra afirmação leviana de calvinistas é essa:

    "" No caso dos réprobos, ele não opera o mal em seus corações ou impedem que cheguem à fé."

    Afirmação esta refutada pela escritura,pois Jesus, nun dado momento, coloca obstáculo a fé de alguns para não crerem, e isso para perecerem na eternidade, segundo os calvinistas.

    E por aí vai a leviandade das pessoas, tratando de um tema complexo como se fosse a coisa mais simples do mundo.

    Pra terminar, uma frase que serve como um exemplo prático do que seja a "soberba".

    "Só usamos o termo "Calvinista" como apelido...A doutrina que chamamos de Calvinismo, é a mesma que encontramos nos escritos de Agostinho, que é a mesma dos escritos do Apóstolo Paulo, que é a mesma ensinada por Cristo...o Calvinismo é o evangelho e nada mais" (Charles Spurgeon)"

    Destaco: o Calvinismo é o evangelho e nada mais.


    Passar bem!

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  35. Lendo o post do Alexandre, é fácil constatar como é humano o arminianismo! Dando valor às obras, ele destaca a atuação humana, banindo a soberania divina, como é praxe entre os rebeldes discípulos de Pelágio. Que enxerguem o Evangelho verdadeiro, 100% calvinista, antes que seja tarde.

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  36. Ao CLeber!

    Meu amigo, quero dizer que sejamos calvinistas ou arminianos, sirvamos a Deus!

    Constata então no meu post onde eu dou valor as obras para salvação!

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  37. " 100% calvinista, antes que seja tarde"

    Meu Deus!Será isso que o calvinismo ensina?

    Terei que crer no calvinismo para ser salvo ou ou será tarde demais!

    Misericórida!

    ResponderExcluir
  38. Alexandre,

    quem é "J. Neto"?

    "Aqui nosso amigo Clóvis abandona o fato e dispara uma inverdade, assim como vc, J.Neto."

    Está se referindo a mim, ou ao J. Costa?

    Um abraço.

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  39. Outra coisa!

    Que afirmação tola do Cleber!

    Nunca será tarde demais para um escolhido, e para os não eleitos, não adianta ficar dizendo que poderá ser tarde demais!

    ainda que não se saiba quem é ou não escolhido, é uma bobagem , do ponto de vista calvinista, ficar alertando sobre a possibilidade de ser tarde demais.

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  40. Desculpe Neto!

    Tem razão!

    Foi um erro ao escrever J.Neto.
    Retificando: J.Costa!

    Obrigado!

    ResponderExcluir
  41. Desculpe Neto!

    Tem razão!

    foi um erro!

    Retifcando:"Aqui nosso amigo Clóvis abandona o fato e dispara uma inverdade, assim como vc, J.COSTA.

    Obrigado pela correção, Neto!

    ResponderExcluir
  42. Gostei do artigo Clóvis.Através da Bíblia você mostrou para eles a exelente glória do nosso Senhor.O livro tem que ser lido inteiro e com atenção para compreender e enxergar essa verdade.

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  43. Anônimo,

    Obrigado pela sua visita e por suas palavras. Que o Senhor o abençoe sempre!

    Em Cristo,

    Clóvis

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  44. " Tanto a pessoa se mantém rebelde como Deus a predestina à perdição. Simples, não? E bíblico também."

    Afirmação oriunda da pena de pastor Helder Zozima!

    Mais um que acha tudo "simples assim".

    Misericórdia!

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  45. Ao Alexandre,

    Veja, meu caro, eu não sou arminiano, não sei nem que é tal pessoa, o único Armínio que conheço é o Fraga, ex-presidente do Banco Central da era FHC.

    Eu creio no livre-arbítrio porque é a doutrina ensinada pela Bíblia. Essa teoria nefasta da predestinação determinista é totalmente anti-Bíblica e contrária ao amor de Deus (1 Jo.: 04:08), pois coloca a responsabilidade pela perdição (dos que não serão salvos) sobre as costas do nosso Pai querido, sendo que o ser humano é que tem de se manifestar em querer a salvação ou não, pois Jesus está às portas do nosso coração (Apoc.: 03:20), querendo entrar, salvar-nos e viver conosco eternamente, desde que deixemos Ele apossar-se de nossas vidas. O Senhor não é mal-educado, como o calvinismo prega, nem promove a perdição de ninguém como ensina a predestinação calvinista. Nós temos que abrir a porta para Ele, pois Este não invade a nossa vida, batendo com o pé na porta para entrar (o diabo é que faz isso).

    Já fui a várias igrejas: assembleia, batista, iurd, Deus é amor ... Mas a igreja mais coerente com a Palavra de Deus, em cujas doutrinas não vejo contradições com o todo da Bíblia, é a igreja adventista do sétimo dia, lá sim prega conforme o está escrito, sem a imposição de ensinos humanos. Já li também vários livros de Ellen White, e, com certeza, sinto-me muito bem quando leio estes livros, pois é como se minha mente se abrisse mais à Palavra, para que eu sinta as impressões do Espírito sobre minha vida espiritual. Com certeza ela foi, sim, um instrumento de Deus quando em vida.

    Ao Clóvis, depois eu respondo aos seus questionamentos, é que eu estou muito ocupado ultimamente (já há algumas semanas), pois eu trabalho e estudo.

    Que o Senhor Jesus seja conosco!

    JCosta.

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  46. Ao Clóvis,

    Cidadão, não o estou entendendo você. Na sua mensagem de 07 de março às 19h26, você me pergunta:

    "Poderia me dizer onde o calvinismo ensina que uma pessoa é salva na marra, ou seja, sem realizar uma escolha livre?"

    Espera um pouco, "escolha livre"? Mas, você não é adepto da horrenda teoria da predestinação determinista? Agora você está falando em "escolha livre"? Se você me confirmar que abandonou a tal crença que empurra NA MARRA as pessoas para a perdição, e também salva as pessoas nesta mesma concepção, terei o maior prazer em dizer um: "- Meus parabéns!"

    Mas, algo me diz que você não confirmará o que disse. Acredito que você tentará explicar sua colocação. Porém, quem sabe se você não se torna crente no livre-arbítrio?

    Ah, agora não vai negar que disse isso: que o ser humano realiza uma "escolha livre" no processo de salvação, isto é, que a doutrina do livre-arbítrio é blíblica...

    A propósito, quando eu falei que você disse que "se especializa" apenas na salvação determinista e deixa a perdição de lado, por não saber explicar supostamente à luz da Palavra, é porque vi isto (uma insinuação sua) em um dos seus artigos ou debates com oponentes do calvinismo. Ora, pra mim, insinuar e dizer são, na prática, a mesma coisa.

    E por favor, não me peça para procurar onde está sua insinuação porque não me lembro. Se você negar isto, tudo bem, se não, sem problema, isso é entre você e a sua consciência.

    Depois respondo às suas perguntas acima.

    Que o Senhor Jesus seja com todos nós!

    JCosta.

    ResponderExcluir
  47. JCosta,

    Que bom que estamos de volta à nossa conversa. Enquanto aguardo suas resposta, permita-me reafirmar o que disse, contrariando sua expectativa de que "algo me diz que você não confirmará o que disse". Posso mudar minha posição, se convencido pela Escritura, mas jamais negar alguma coisa que afirmei. Então, reafirmo: o calvinismo não ensina que alguém é salvo na marra.

    Continuo interessado em saber onde você leu isso, de fontes calvinistas. De que fonte você tirou "a tal crença que empurra NA MARRA as pessoas para a perdição, e também salva as pessoas nesta mesma concepção". Ou você apenas ouviu o galo cantar mas não sabe onde?

    Quanto à escolha livre, nos cremos que os homens fazem escolhas morais livres. Nós, aqui, são os calvinistas históricos. E cremos que quando alguém escolhe a Cristo o faz livremente. Surpreso que o calvinismo ensine isso? Para você ver que pode muito bem estar brandindo sua lança contra moinhos de vento. Quando você indicar a fonte calvinista que diz que Deus leva pessoas para o céu na marra, lhe explico a escolha moral livre.

    Quanto a eu me especializar ou insinuar que me especializo apenas na salvação determinista, creio que você, no mínimo leu errado. Primeiro por que eu não sou especialista de nada. Segundo, porque não nego a doutrina da reprovação. Mas achar minha afirmação não é muito difícil, tem uma ferramente de busca na barra lateral direita.

    Mas acho que sei o que você entendeu errado. Eu disse que a predestinação na Bíblia diz respeito apenas aos salvos. Sendo ela o propósito de Deus de conduzir seus eleitos à glória, nada tem a ver com os réprobos. Daí, você pode ter entendido que eu só me especializo na salvação e não na perdição. Mas isso é fácil de descobrir, basta clicar no tema "Eleição" e ler meus artigos sobre o tema.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  48. Ao Clóvis,

    Pois é, meu amigo, acredito que foi, justamente, nessa sua fala descrita acima que entendi que você "se especializa" em apenas um aspecto do calvinismo. Não havia necessidade de você levar ao pé da letra a "força de expressão" que utilizei ("se especializa") apenas para enfatizar sua colocação. Não foi, realmente, com essas palavras que você se expressou, mas assim entendi devido à sua abordagem sobre esta doutrina da eleição.

    Você diz que saí pela tangente por causa de sua pergunta, mas você está enganado. Você não havia negado que sua abordagem calvinista não explica a questão dos perdidos conforme o entendimento da predestinação? Então devolvi, indagando como ficam os perdidos segundo o calvinismo. Apenas isso, não fugi de nada por tangenciamento nenhum!

    E mais! Se você só se preocupa com a salvação determinista, sem observar a situação dos perdidos ou tenta explicar como ficam estes à luz da predestinação... o que isto importa? Qual a diferença entre as duas abordagens? AMBAS NÃO TEM BASE NAS ESCRITURAS MESMO. Tanto faz você acreditar de uma forma ou de outra.

    Ah! Responderei mais uma vez sobre sua pergunta a respeito de 2 Tim.: 01:09.
    Olhe, sugiro que você faça a leitura desse verso na Bíblia Almeida Corrigida e Revisada, pois lá está escrito: "Que nos chamou... segundo o seu próprio propósito e graça..." Veja que não há salvação pela predestinação determinista aqui! É propósito de Cristo chamar a todos, a questão é que nem todos respondem ao chamado (para estar sob a graça), ou seja, nem todos querem, por livre e espontânea vontade, porque Deus dá a possibilidade de escolha. Será salvo quem escolhe a Cristo como seu salvador, ao invés de escolher permanecer no reino do pecado.

    Quem ama, concede a possibilidade de escolha, Clóvis! Veja, por exemplo o noticiário: um louco matou uma jovem porque esta não lhe correspondia um suposto amor que aquele dizia sentir por ela. Porque ela disse: - Não! a um pedido de namoro feito pelo cara. Que amor é esse, desse homem? Quis obrigá-la a amá-lo! É claro que ela tinha liberdade de rejeitá-lo, ou não?! Assim também Deus não obriga ninguém a amá-lo, pela predestinação.
    Se a pessoa não for salva, foi porque ela não aceitou a graça de Jesus, e não porque Deus a conduziu abismo abaixo pela predestinação. Deus respeita a nossa escolha de querer a graça ou não.

    E as pessoas que escolhem ser homossexuais, a Palavra diz que isto é torpeza (Rom.: 01:27); quer dizer que o SENHOR as predestinou para a perdição? Que horrível, se Deus agisse assim! Onde estaria o Deus de amor (1 Jo.: 04:08)? Graças ao SENHOR que creio de outra forma e não conforme o calvinismo!

    Além dos textos que já citei aqui: Josué 24:15, Apocalipse 03:20, etc. Vou mostrar-lhe mais, olhe Jó 34:10-11: "... Longe de Deus esteja o praticar a maldade e do Todo-Poderoso o cometer a perversidade!
    Porque, segundo a obra do homem, Ele lhe paga; e FAZ A CADA UM SEGUNDO O SEU CAMINHO." E, em Apoc.: 22:12, Cristo fala que cedo virá e dará a cada um segundo a sua obra. Logo, a situação de salvação ou de perdição do homem é responsabilidade dele próprio. Não tem nada a ver com salvação ou perdição pela predestinação determinista.

    Concordo que o homem é destituído da bondade de Deus conforme Romanos 06:23, acontece que, ao aceitar a graça de Deus em Cristo, o SENHOR o transforma, isto é, o querer realizar o bem e o efetuar viver em Cristo é Jesus Quem opera no ser humano salvo, pois Cristo disse: "...permaneçam em Mim... pois sem Mim nada podeis fazer" (Jo.: 15:05). Mas, antes da renovação divina nele, este aceitou o Salvador, pela sua liberdade de escolha.

    Concluímos então, novamente, que o livre-arbítrio é bíblico, e calvinismo, não.

    Que a graça de Cristo seja com todos nós!

    JCOSTA.

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  49. JCosta,

    Só relembrando, o que eu lhe perguntei foi:
    1. Onde eu disse que me "especializo" na salvação determinista?
    2. Em que sentido o livre-arbítrio é bíblico? Onde ocorre essa palavra, um sinônimo, um conceito ou ideia que possa ser chamada de livre-arbítrio na Bíblia?
    3. O fato de alguém não saber explicar uma doutrina, torna essa doutrina falsa?
    4. Onde eu disse que Deus salva alguém na marra?
    5. Finalmente, se você não gosta da expressão "salvação determinista", atribuída a mim por você, o que faz com 2Tm 1:9?
    "Que nos salvou e nos chamou com uma santa vocação, não em virtude das nossas obras, mas por causa da sua própria determinação e graça. Esta graça nos foi dada em Cristo Jesus desde os tempos eternos"

    Isto repetido, analisemos as respostas que você deu.

    Para a questão 1 você disse "não foi, realmente, com essas palavras que você se expressou, mas assim entendi". No caso, entendeu errado. E continua não entendendo, pois diz que minha "abordagem calvinista não explica a questão dos perdidos conforme o entendimento da predestinação". O que eu disse, e repito, é que a predestinação diz respeito aos salvos apenas, mas que não nego, pelo contrário, afirmo, a doutrina da reprovação. É mesmo caso da santificação. Discutir a santificação dos ímpios é algo sem sentido, pois diz respeito aos santos apenas. Mas isso não significa negar que os ímpios pecam. É só prestar atenção que no fim nos entendemos.

    Continua...

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  50. A questão 2 sobre a biblicidade do livre-arbítrio não foi respondida. Você simplesmente não apresentou nenhuma passagem bíblica "onde ocorre essa palavra, um sinônimo, um conceito ou ideia que possa ser chamada de livre-arbítrio na Bíblia". Agora, predestinação você encontra a doutrina expressamente declarada na Bíblia. Você pode repetir "concluímos então, novamente, que o livre-arbítrio é bíblico, e calvinismo, não" até acreditar em si mesmo. Mas enquanto não apresentar uma passagem em que a ideia do livre-arbítrio seja expressa ou naturalmente requerida, tenho o dever de deixá-lo falando sozinho.

    Continua...

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  51. Sobre a questão 3, vou interpretar o seu silêncio como negativa. Mesmo que eu não soubesse explicar predestinação, isso só revelaria a minha ignorância, e não afeta a veracidade da doutrina. Mas note que é diferente de livre-arbítrio. Não se trata de não saber como explicar as passagens em que ele ocorre na Bíblia, mas de não encontrar nenhuma passagem bíblica que faça qualquer referência à essa teoria, inventada por humanistas.

    Continua...

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  52. Por outro lado, não deixarei passar a pergunta 4, pois ela se refere a algo que eu supostamente disse. Insisto que me mostre onde foi que eu disse ou insinuei (já que você toma suas suposições como se fosse insinuações minhas) que Deus salva as pessoas na marra? Sua alternativas são três: (a) pode pegar a lista de artigos que escrevi e encontrar essa afirmação; (b) reconhecer que afirmou algo que eu não disse, ou (c) sumir, como muitos que foram desafiados a mostrar onde eu havia dito o que eles colocaram na minha boca. Sinceramente, prefiro que seja (a), para que, se for o caso, eu me retrate.

    Por favor, não me tome por rude. Mas se alguém diz que eu afirmei algo que não recordo de ter feito, quero saber onde, para poder me retratar. E para evitar que visitantes do blog pensem que eu afirmo uma coisa que de fato não creio.

    Continua...

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  53. Finalmente, sobre a questão 5, significa que as outras traduções estão erradas? Você rejeita a "determinação" divina ou rejeita as traduções que trazem essa expressão, como traduções não confiáveis? Antes que você jogue fora as outras traduções, permita-me uma palavrinha.

    A palavra traduzida "determinação" e "propósito" é προθεσιν. A Almeida Revisada diz que é um "eterno propósito" (Ef 3:11) e refere-se à bendita predestinação, pois a mesma versão escolhida por você diz que fomos "predestinados conforme o propósito daquele que faz todas as coisas segundo o conselho da sua vontade" (Ef 1:11). Veja também Rm 9:11, onde é dito que "não tendo os gêmeos ainda nascido, nem tendo praticado bem ou mal, para que o propósito de Deus segundo a eleição permanecesse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama". Note que eleição, predestinação e chamada fazem parte desse eterno propósito divino. O que é confirmado, por exemplo, na expressão "chamados segundo o seu propósito" (Rm 8:28), expressão esta que Paulo explica nas palavras "porque os que dantes conheceu, também os predestinou..." (Rm 8:28).

    Depois disso, quando você lê, ainda na mesma Revisada, "que nos salvou, e chamou com uma santa vocação, não segundo as nossas obras, mas segundo o seu próprio propósito e a graça que nos foi dada em Cristo Jesus antes dos tempos eternos" (2Tm 1:9) à luz dessas outras passagens, verá que não há diferença nenhuma entre "propósito" e "determinação", pois ambas se referem a uma decisão divina tomada na eternidade, sem consideração pelas obras e decisões humanas.

    Há outros detalhes em seu último comentário, que gostaria de abordar oportunamente.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  54. Ao Clóvis,

    Pois é, homem, a predestinação joga NA MARRA os perdidos para a destruição. Pode ser que não haja esta expressão (na marra) em algum documento calvinista, mas a conclusão que temos sobre a predestinação determinista é, inequivocamente, esta: o calvinismo conduz as pessoas na marra para a perdição e salva as outras da mesma forma.

    Esta situação só se desfaz através da doutrina do livre-arbítrio, pois assim, a responsabilidade de vida eterna ou morte está na consciência do ser humano, que escolhe a Cristo (que o salva) ou não O escolhe (tendo como consequência a perdição).

    Quando digo que a Escritura ensina que as pessoas têm a liberdade de escolha no processo de salvação, você(s) da predestinação podem afirmar em qualquer lugar em que estiverem sobre minha abordagem de que a Bíblia ensina somente acerca do livre-arbítrio; e não ficarei fazendo perguntas para ninguém, do tipo: onde há tal palavra aqui ou ali? onde afirmei isto ou aquilo?
    Ora, mostre que sua doutrina horrenda tem base na Escritura, Clóvis. Você não diz que tem... então mostre!

    Sobre Romanos 09:11, é muito simples, Deus realmente escolheu Jacó para cumprir uma função específica na sua época contemporânea, mas lembre-se de que o patriarca ACEITOU de livre e espontânea vontade o encargo, e então o SENHOR fez o restante, pois Israel perseverou na fé. Logo, tudo que este fez foi uma operação de Deus em sua vida, porém ele (Jacó) poderia ter REJEITADO o encargo divino, mas não o fez. Mais uma vez, aqui não há base para a sua predestinação determinista, Clóvis.

    Ainda sobre 1 Tim.: 01:09, a "determinação" descrita neste verso refere-se a propósito em qualquer tradução (todas estão corretas, sua visão sobre o verso, Clóvis, é que não está), inclusive nas Bíblia que nós dois utilizamos, pois eu não tenho a Bíblia Corrigida e Revisada, apenas vi sua tradução e coloquei aqui no blog para enriquecer a minha fala. Mas você não é obrigado a concordar com este entendimento, assim como não dou nenhum crédito para a sua predestinação antibíblica.

    JCosta.

    Que Cristo seja com todos nós!

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  55. Ao Clóvis,

    E quanto às suas perguntas:

    "- Como a escritura é ao mesmo tempo Palavra de Deus e palavra de homem?
    - Como Jesus é 100% Deus e 100% homem?
    c) E por falar em explicar, você poderia explicar as seguintes passagens bíblicas: Rm 8:29-30; Ef 1:5,11; At 13:48?"

    1. A Bíblia é única e exclusivamente a Palavra de Deus escrita por homens (menos Êx.: 20: 01-17, conforme Êx.: 31:18) sob a inspiração do Espírito Santo, conforme 2 Pedro 01:21.

    2. Jesus enquanto esteve nesta Terra foi 100% homem, pois não veio em corpo glorificado, esteve sujeito a passar fome, sede, tristeza (Ele se esvaziou)... e também era 100% divino, pois curava, ressussitava, ressussitou-Se, expelia demônios, continuava onipotente-presente-sciente.
    Não acredito que você não sabia disso...!

    Sobre Rom.: 08:29-30, sua colocação é descontextualizada, pois o capítulo fala que os chamados (quando aceitam ao Salvador pela livre escolha), são conduzidos à salvação. Nada mais além disso, não há, de novo, nenhuma predestinação calvinista aqui.

    Em relação à Ef.: 01:05, 11, temos o mesmo princípio de Rom.: 08:29-30 que descrevi acima, basta ler o verso 18 e verá.

    E At.: 13:48, novamente, vemos o mesmo princípio de Romanos e Efésios, ou seja, os que aceitaram a salvação em Cristo serão conduzidos à vida eterna quando o Senhor retornar.

    Depois continuo.

    JCosta.

    Que o Espírito sempre nos ilumine!

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  56. Ao Clóvis,

    Vejam todos que visitam este blog, só uma das explicações é bíblica: ou o livre-arbítrio ou a predestinação determinista.

    Aliás, você não falou nada sobre a suposta predestinação dos homossexuais não é, Clóvis? E Judas foi também predestinado a ser o traidor e, consequentemente, perdido por causa do determinismo?

    E quanto a Lúcifer, foi ele também predestinado para se tornar satanás?
    E Herodes, Pilatos, Anás e Caifás (e outros), a predestinação os ceifou para a perdição eterna também?
    Ah, não vá me dizer que não tem resposta, por favor! Não me diga que o calvinismo é uma doutrina por metade, que só explica a sua suposta questão dos salvos predestinados, pois o esclarecimento acerca do outro lado da história também é importante, no contexto do litígio entre o bem e o mal...

    Já respondi para você que o fato de não existir o termo "livre-arbítrio" na Escritura, implique dizer que esta doutrina não seja bíblica, pois assim estaríamos dizendo que o ensino da "Trindade" também não é bíblico, pois este termo não aparece nos Sagrados Escritos.

    Visitantes deste blog:
    Ou a pessoa é salva pela escolha da graça de Cristo ou o é pela predestinação determinista. Qual você escolhe: a graça de Cristo ou o determinismo? A escolha de cada um é relevante pois importa em salvação ou perdição eterna.

    Vai aqui um apelo: escolham a Cristo e deixem esta horrenda predestinação para os desinformados contumazes.

    JCosta.

    Que o Espírito seja com nosso ser!

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  57. Acho que o amado irmão J.Costa, comeu a Bíblia sem mastigar direito!!!
    J.Costa disse:
    "Será salvo quem escolhe a Cristo como seu salvador, ao invés de escolher permanecer no reino do pecado."
    O homem não tem CAPACIDADE de escolher a Cristo, por ele, o homem, já estar e viver debaixo do reino do pecado, a não ser que o próprio Deus o leve até Cristo.
    "Ninguém pode vir a mim se o PAI, que me enviou, não o trouxer( arrastar); e eu o ressuscitarei no último dia. Jo 6:44
    Por que que é tão difícil para as pessoas aceitarem oque a Bíblia diz de fato? Se a Bíblia diz isto, é assim e pronto!

    No amor do Cordeiro

    Anderson Demoliner

    Sola Gratia

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  58. Ao Anderson

    Se Deus arrasta a pessoa sem a liberdade de escolha, Andersosn, para que finalidade Cristo veio morrer então na cruz? Ele poderia muito bem pela sua (do Anderson, Clóvis e cia. limitada) predestinação determinista levar o pecador arrastado (NA MARRA) para a salvação; e fazer o mesmo com os perdidos para a destruição.

    Já pensou num suposto diálogo entre um perdido e Deus nos últimos momentos deste mundo antes da Terra Nova: Homem perdido: - Olha, Senhor, perderei a vida indo para este fogo, mas vou de cabeça erguida, pois foi o Senhor Quem me colocou nestas chamas...
    E, supostamente, Deus responderia: - Quem mandou você não está na minha lista dos predestinados, Eu sou soberano, ora!

    Percebe as implicações da predestinação, Anderson?
    Francamente, Anderson, DEUS NÃO FAZ ACEPÇÃO DE PESSOAS (Rom.: 02:11 e At.: 10:34).

    A Palavra diz: "buscar-me-eis e me achareis", isto é, o ser humano tem sim condições de escolher a Cristo como seu suficiente Salvador e, dessa forma, não ser tragado pela destruição do pecado.

    Graças a Deus que temos o direito de escolher sermos salvos. E os que se perderem, não será por causa do nosso querido Deus, o qual deseja que todos fossem salvos. Não será assim, porque nem todos querem a Cristo, assim como nem todos O quiseram quando esteve aqui pela primeira vez.

    JCosta

    Que Deus nos ajude a entender as Escrituras!

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  59. Ao Anderson (ou outro adepto da horrenda predestinação determinista),

    Diga-me, meu caro, o anjo Lúcifer foi predestinado a ser Satanás? Judas foi predestinado a trair a Cristo? Pilatos, Caifás, Anás, os soldados romanos do mesmo contexto foram predestinados a serem os traspassadores de Jesus?

    Aguardarei sua resposta.

    JCosta.

    Que a Sagrada Escritura ilumine nosso ser!

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  60. Ao Anderson e e aos adeptos do predestinismo,

    Vejam os textos a seguir:

    1. Jer 29:13 - "E buscar-me-eis, e me achareis, quando me buscardes com todo o vosso coração."

    O verso é claro, isto é, os seres humanos, apesar de pecadores, têm de tomar iniciativa de buscar a Deus de todo o coração, mediante o Senhor Jesus, para serem salvos. E, uma vez na graça de Cristo, Este faz todo o restante na regeneração do pecador, desde que este persevere até o fim.
    Foi inclusive o que Paulo disse em 1 Cor.: 9:27 " Antes subjugo o meu corpo, e o reduzo à servidão, para que, pregando aos outros, eu mesmo não venha de alguma maneira a ficar reprovado."
    Analisem bem este verso, pois o próprio Paulo, que escreveu Efésios 01: 05,11; Romanos 08:29-30 diz que estava sujeito a perder a salvação se ele não tomasse cuidado em perseverar na fé que pregava a outros.

    Logo, a predestinação determinista NÃO é uma doutrina bíblica e NUNCA FOI PREGADA POR PAULO. Já o livre-arbítrio, sim.

    Vejamos outro texto, dentre vários que ensinam sobre a liberdade de escolha:

    2. Isa 26:9 - "Com minha alma te desejei de noite, e com o meu espírito, que está dentro de mim, madrugarei a buscar-te; porque, havendo os teus juízos na terra, os moradores do mundo aprendem justiça."

    Olhem o que o profeta falou: que ele próprio buscou ao Senhor, e não fala nada sobre predestinação determinista. Por conseguinte, vemos que o homem tem condições sim de aceitar a graça de Cristo a fim de que seja salvo por Este.
    E mais! O profeta diz que os moradores da terra podem aprender sobre a justiça de Deus, aceitá-la, e com certeza serem salvos em Cristo ao agirem corretamente diante desse conhecimento (a questão é que só uma parte da humanidade O quer).

    Não tem como negar, senhores, a predestinação calvinista é uma furada, saiam desta doutrina antibíblica, joguem-na para o espaço vazio!

    Senhores, vejam o que diz 2 Pedro 03:09 "O Senhor não retarda a sua promessa, ainda que alguns a têm por tardia; mas é longânimo para conosco, não querendo que alguns se percam, senão que todos venham a arrepender-se."
    Se o pretexto da predestinação calvinista é o entendimento equivocado sobre a soberania de Deus, por que Este (na concepção calvinista), ao desejar que TODOS SE ARREPENDAM, não os predestina à salvação? Que soberania calvinista fraca é esta que não se impõe? (refiro-me à doutrina calvinista, pois não questiono os atributos de Deus).

    Mas, eu ajudo vocês, acontece que Deus RESPEITA as nossas escolhas, mesmo sendo "supremamente" soberano, Ele não vai impor na marra a salvação nem a perdição: o homem é que tem de escolher a graça (e ser salvo) ou não (e receber as consequências de sua má escolha).

    JCosta.

    Que o Espírito de Deus nos guie ao Salvador!

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  61. JCosta,

    Gostaria de convidá-lo a aceitar o que a Bíblia diz, sem procurar subterfúgios fora dela para as suas pressuposições humanistas.

    Você diz que:

    1. "a predestinação joga NA MARRA os perdidos para a destruição. Pode ser que não haja esta expressão (na marra) em algum documento calvinista, mas a conclusão que temos sobre a predestinação determinista é, inequivocamente, esta: o calvinismo conduz as pessoas na marra para a perdição e salva as outras da mesma forma".

    Eu estou trabalhando com duas definições para a palavra predestinação, uma etimológica (bíblica) e outra teológica. E ambas dizem respeito apenas aos remidos. O termo "predestinação" é proorizo, que significa "destinar de antemão". Quando Paulo diz que Deus "nos predestinou", está afirmando que Deus nos destinou de antemão. Nós somos destinados para Ele, para sermos adotados como filhos e conformados à imagem de Jesus.

    Teologicamente, predestinação diz respeito ao propósito de Deus de conduzir seus filhos à glória. Portanto, novamente o termo tem como referência os remidos, e não os perdidos.

    Você, por outro lado, teima em se opor ao que chama de "predestinação fatalista" e a aplica a mim. Digo teima porque acho que você tem inteligência o bastante para entender as explicações que já lhe dei anteriormente a este respeito. Infelizmente, não está em mim vencer obstinação. Por uma questão de honestidade intelectual, se você admite que não existe "esta expressão (na marra) em algum documento calvinista, mas a conclusão que temos sobre a predestinação determinista", deveria deixar de usá-la e trabalhar com as afirmações que eu faço sobre o tema.

    Agora, uma palavrinha sobre ser salvo na marra. Mais uma vez, pois acho que não viu quando eu disse que ninguém é salvo na marra. O calvinismo ensina, e eu creio, que todos os que vão para o céu, irão porque querem ir para lá. Ninguém chegará ao céu sob protesto.

    Contudo, para que alguém seja salvo querendo ser salvo, um poder precisa ser exercido por Deus. Não sou eu quem digo isso, é a Bíblia! Como o Anderson já postou, ninguém pode ir a Cristo. Mas o evangelho é o poder de Deus para a salvação. Somos salvos pelo evangelho, através da operação graciosa e soberana do Espírito Santo em nós.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  62. JCosta,

    Para um pouco para pensar no seguinte. Predestinação está lá na Bíblia, declarada explícita e repetidamente. E você simplesmente a rejeita. Já o termo livre-arbítrio não se encontra na Bíblia, como não existe nenhum sinônimo, nenhuma expressão equivalente e nem mesmo a idéia é sugerida onde quer que seja. Mas você não apenas o defende como chama de "doutrina do livre-arbítrio". Ora, que doutrina é essa que não é declarada na Bíblia? Mas vamos à sua declaração:

    2. "Esta situação só se desfaz através da doutrina do livre-arbítrio, pois assim, a responsabilidade de vida eterna ou morte está na consciência do ser humano, que escolhe a Cristo (que o salva) ou não O escolhe (tendo como consequência a perdição)."

    Para fugir da tarefa de ter que explicar onde a "doutrina" do livre-arbítro é declarada, você diz que não vai perguntar "onde há tal palavra aqui ou ali? onde afirmei isto ou aquilo?". Isto se deve ao pouco apreço que você tem pelas Escrituras. Isaías disse "Respondam: "À lei e aos mandamentos! "Se eles não falarem conforme esta palavra, vocês jamais verão a luz!" (Is 8:20). Jesus respondeu aos ataques de Satanás dizendo "Está escrito" (Mt 4:4). O cristão bíblico sempre pergunta "Que diz a Escritura?" (Rm 4:3). Por isso, se você vem aqui e chama o livre-arbítrio de doutrina, vou perguntar sim onde está escrito isso. Pois para o crente da Bíblia, vale o que a bíblia diz.

    Apesar de não mostrar onde a Bíblia declara a doutrina do livre-arbítrio, você pede: "Ora, mostre que sua doutrina horrenda tem base na Escritura, Clóvis. Você não diz que tem... então mostre!"

    Eu já apresentei as passagens bíblicas: Rm 8:29-30, Ef 1:5,11, 2Tm 1:9 entre outras. Você encontra vários artigos tratando dessas passagens. Neste link http://cincosolas.blogspot.com/p/artigos-de-minha-autoria.html você encontra vários artigos que escrevi. Leia também os artigos:

    - http://cincosolas.blogspot.com/2011/02/predestinados-por-deus.html
    - http://cincosolas.blogspot.com/2011/02/predestinados-ou-nao.html
    - http://cincosolas.blogspot.com/2010/06/predestinacao-biblicamente-inevitavel.html
    - http://cincosolas.blogspot.com/2006/07/voc-acredita-em-predestinao.html

    Leia os artigos, confirma na Bíblia, e refute os mesmos, mas a partir dos textos utilizados.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  63. JCosta,

    Vamos a mais um ponto de seu comentário. Para que fique claro a quem ler, vamos postar os versículos em foco:

    Todavia, antes que os gêmeos nascessem ou fizessem qualquer coisa boa ou má — a fim de que o propósito de Deus conforme a eleição permanecesse" Rm 9:11 NVI

    Agora, vamos à sua "interpretação".

    3.1 "Sobre Romanos 09:11, é muito simples" - qualquer pessoa que começa a interpretação de Romanos com essa frase nem leu a passagem direito.

    3.2 "Deus realmente escolheu Jacó para cumprir uma função específica na sua época contemporânea" - qual era essa função? onde encontramos na Escritura tal função?

    3.3 "...mas lembre-se de que o patriarca ACEITOU de livre e espontânea vontade o encargo" - onde está a passagem bíblica em que Deus ofereceu tal encargo a Jacó e ele aceitou?

    3.4 "Mais uma vez, aqui não há base para a sua predestinação determinista, Clóvis" - veremos isso depois que você demonstrar biblicamente suas afirmações.

    Vejamos agora a outra passagem, que transcrevo abaixo:

    "Que nos salvou e nos chamou com uma santa vocação, não em virtude das nossas obras, mas por causa da sua própria determinação e graça. Esta graça nos foi dada em Cristo Jesus desde os tempos eternos" 2Tm 1:9 NVI

    3.5 "Ainda sobre 1 Tim.: 01:09, a "determinação" descrita neste verso refere-se a propósito em qualquer tradução (todas estão corretas" - sendo assim, volto à primeira questão que lhe fiz. Se você rejeita a "salvação determinista" e o texto fala que fomos salvos pela "determinação" de Deus, como fica?

    3.6 "...sua visão sobre o verso, Clóvis, é que não está" - eu não apresentei visão nenhuma, apenas citei a passagem, tendo em vista que você rejeita a salvação determinista. O texto diz que nós somos salvos pela "determinação de Deus" desde a eternidade e eu só digo amém. Quem tem que "ajustar" a sua visão de salvação é você.

    3.7 "Mas você não é obrigado a concordar com este entendimento" - que entendimento? eu citei a Bíblia, disse que concordo com ela e ponto. Agora, rejeito por certo qualquer visão divergente das declarações simples da Palavra.

    3.8 "... assim como não dou nenhum crédito para a sua predestinação antibíblica". Isso não me afeta em nada. Mas se a predestinação é bíblica, no sentido que é declarada, ensinada e exaltada na Bíblia, como você fica ao rejeitá-la?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  64. JCosta,

    Vou direito às passagens bíblicas:

    4. "Sobre Rom.: 08:29-30, sua colocação é descontextualizada, pois o capítulo fala que os chamados (quando aceitam ao Salvador pela livre escolha), são conduzidos à salvação. Nada mais além disso, não há, de novo, nenhuma predestinação calvinista aqui"

    Vejamos o texto:

    "Pois aqueles que de antemão conheceu, também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos. E aos que predestinou, também chamou; aos que chamou, também justificou; aos que justificou, também glorificou." Rm 8:29-30

    a) Como você pode afirmar que não há predestinação neste texto? E as duas palavras destacadas, são que?

    b) Além se cegar a si mesmo para aquilo que está no texto, você imagina coisas que não está nele. Onde nós encontramos no capítulo 8 que alguém "aceitam ao Salvador pela livre escolha"? Não sei o que é pior, ignorar o que a Bíblia diz ou inventar o que ela não diz.

    O que o texto diz é que "aqueles que foram predestinados, são também chamados e por fim glorificados". Nessa ordem.

    Cuidado, amigo, há séria advertência para quem tira e para quem acrescenta coisas à Bíblia. Você está incorrendo nos dois erros.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  65. JCosta,

    5. "Em relação à Ef.: 01:05, 11, temos o mesmo princípio de Rom.: 08:29-30 que descrevi acima, basta ler o verso 18 e verá."

    Vejamos as passagens:

    "Em amor nos predestinou para sermos adotados como filhos por meio de Jesus Cristo, conforme o bom propósito da sua vontade" Ef 1:5

    "Nele fomos também escolhidos, tendo sido predestinados conforme o plano daquele que faz todas as coisas segundo o propósito da sua vontade" Ef 1:11

    "Oro também para que os olhos do coração de vocês sejam iluminados, a fim de que vocês conheçam a esperança para a qual ele os chamou, as riquezas da gloriosa herança dele nos santos" Ef 1:18

    O problema é que o "princípio" que você menciona não está no texto de Rm 8:28-29, foi inventado por você. Até prova em contrário, você está adulterando a Palavra de Deus. E o verso 18 não lhe ajuda nada. Vejamos:

    a) O verso 5 diz que "Nele fomos também escolhidos, tendo sido predestinados" e isto aconteceu na eternidade passada, pois "Deus nos escolheu nele antes da criação do mundo" (Ef 1:4). Ah, sim, o princípio seguido para a escolha não foi algum inventado por você, mas sim "o bom propósito da sua vontade".

    b) O verso 11 refere-se aos crentes como "tendo sido predestinados". Novamente, Deus não seguiu nenhum princípio imaginário, mas predestinou "conforme o plano daquele que faz todas as coisas segundo o propósito da sua vontade".

    c) O verso 18, juntamente com o 19, longe apoiar sua invenção, dá um tiro de misericórdia no livre-arbítrio. Paulo ora para que "os olhos do coração de vocês sejam iluminados". Isso significa que sem a iluminação sobrenatural, os olhos do coração estão cegados para a esperança. E o verso 19, fala da "grandeza do seu poder para conosco, os que cremos, conforme a atuação da sua poderosa força" (Ef 1:19). Cadê o livre-arbítrio capaz de levar uma pessoa a crer? Não existe, o que a Palavra fala é de um poder grande de Deus para conosco e que nós só chegamos a crer pela atuação dessa poderosa força.

    Isto bastaria para levar um crente na Bíblia a rejeitar toda presunção de capacidade humana.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  66. Finalmente, você menciona At 13:48, que transcrevo:

    "Ouvindo isso, os gentios alegraram-se e bendisseram a palavra do Senhor; e creram todos os que haviam sido designados para a vida eterna" At 13:48

    Você diz "novamente, vemos o mesmo princípio de Romanos e Efésios, ou seja, os que aceitaram a salvação em Cristo serão conduzidos à vida eterna quando o Senhor retornar". Será que é isso que o texto diz? Você o leu de fato? Convido-o a ler novamente comigo, fazendo perguntas e deixando a Bíblia responder.

    1. A Palavra foi bem recebida?

    "os gentios alegraram-se e bendisseram a palavra do Senhor".

    2. Alguém chegou a crer?

    "e creram..."

    3. Quem foram os que creram?

    "creram todos os que haviam sido designados para a vida eterna"

    Veja bem, JCosta, o texto diz creram todos os que haviam sido designados para a vida eterna e não que "os que aceitaram a salvação em Cristo serão conduzidos à vida eterna quando o Senhor retornar". Não me leve a mal, mas entre o que a Bíblia diz e o que você diz, fico com a Bíblia, pois "Seja Deus verdadeiro, e todo homem mentiroso" (Rm 3:4).

    Agora, você pode querer enfraquecer a palavra "designar". Antes que faça isso, permita-me lhe postar o mesmo versículo na Revisada, que você me recomendou ler:

    "Os gentios, ouvindo isto, alegravam-se e glorificavam a palavra do Senhor; e creram todos quantos haviam sido destinados para a vida eterna".

    Lembra do significado de predestinação? Isso mesmo haver sido destinado e ser predestinado é a mesma coisa. Ou seja, se você perguntar para o versículo quem creu, a resposta será: os predestinados.

    Mas, claro, você tendo livre-arbítrio pode escolher não gostar e rejeitar a Palavra de Deus, não é mesmo?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  67. JCosta,

    Seu comentário foi dirigido ao Anderson, mas como sou intrometido e meu nome foi citado nele, respondo-o.

    Você diz "Se Deus arrasta a pessoa...". Continua pondo a Palavra de Deus em dúvida? O verso citado pelo Anderson no original é a mesma palavra para arrastar. Logo, mesmo que não goste disso, deve aceitar a Palavra.

    Mas o seu questionamento completo é "Se Deus arrasta a pessoa sem a liberdade de escolha, Andersosn, para que finalidade Cristo veio morrer então na cruz?". Veja como você está tão iludido com a mentira do livre-arbítrio que não enxerga o que a Bíblia diz sobre a morte de Cristo e atrair pessoas para Si. Você acha que se Jesus "arrasta" pessoas para Ele não precisaria morrer. A Bíblia diz exatamente o contrário:

    "E eu, quando for levantado da terra, todos atrairei a mim." Jo 12:32

    Ser levantado levantado da terra era a forma como Jesus se referia à sua morte na cruz. Agora o detalhe que faz toda diferença: a palavra traduzida aqui como atrair é a mesma que Jesus usou em Jo 6:44 para referir-se a ser trazido pelo Pai e a mesma que é traduzida arrastar em outros lugares no NT.

    Portanto, seu questionamento fica sem sentido à luz das palavras de Jesus.

    Quando aos diálogos imaginados por você, realmente não me interessam. Importa o que a Bíblia diz, e só o que ela diz.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  68. JCosta,

    Vic que você postou alguns versos, os quais terei o maior prazer em considerá-los em seus respectivos contextos, bem como à luz do ensino geral das Escrituras.

    Mas antes que faça isso, aguardarei que considere as minhas ponderações sobre Rm 8:29-30; Ef 1:5,11; At 13:48 que postei nos comentários acima. Por favor, aponte onde eu errei em minha leitura e conclusões do texto. Mas por favor, atenha-se aos textos, extraindo deles o que eles dizem, e não o que achamos que eles dizem.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  69. Ao Clóvis,

    Veja, Clóvis, você tem todo o direito de defender sua medíocre doutrina do predestinismo, mas atribuir a mim falas que eu nunca disse, isso é desonestidade ou falta de cuidado ao ler o que escrevo.

    Refiro-me à esta sua fala:
    "Para fugir da tarefa de ter que explicar onde a "doutrina" do livre-arbítro é declarada, você diz que não vai perguntar "onde há tal palavra aqui ou ali? onde afirmei isto ou aquilo?". Isto se deve ao pouco apreço que você tem pelas Escrituras. Isaías disse "Respondam: "À lei e aos mandamentos! "Se eles não falarem conforme esta palavra, vocês jamais verão a luz!" (Is 8:20). Jesus respondeu aos ataques de Satanás dizendo "Está escrito" (Mt 4:4). O cristão bíblico sempre pergunta "Que diz a Escritura?" (Rm 4:3). Por isso, se você vem aqui e chama o livre-arbítrio de doutrina, vou perguntar sim onde está escrito isso. Pois para o crente da Bíblia, vale o que a bíblia diz."

    Em nenhum momento eu disse que a doutrina do livre-arbítrio não está na Bíblia. O que falei foi sobre a expressão NA MARRA que você fica me perguntando: Onde há este termo no calvinismo? Onde falei isso ou aquilo?

    Portanto, PRESTE MAIS ATENÇÃO SOBRE O QUE EU DECLARO, pois não sou como algumas pessoas que falam uma coisa aqui e outra acolá, ou insinuam algo aqui e desmente ali. O que falei uma vez está dito, a não ser que me provem pelas Escrituras que estou equivocado.

    Sabe por que não acredito no seu predestinismo? Porque não possui base bíblica. Sei muito bem o que significa o termo "nos predestinou" de Efésios 01:05,11 e concordo que é "destinar de antemão", acontece que você tem que contextualizar este termo com o todo da Bíblia e não ficar "cauterizado" na expressão (do verso) descontextualizadamente.
    Ali, como nas demais passagens, refere-se ao chamamento à salvação que é para todos (ver Efés.: 01:18); apenas alguns serão salvos pelo Senhor Jesus, pelo fato de a maioria rejeita este chamado de Deus em Cristo. O desejo de Deus é que todos atendessem ao apelo do Salvador. Veja os textos a seguir:
    Jer.: 29:11 "Porque eu bem sei os pensamentos que tenho a vosso respeito, diz o SENHOR; pensamentos de paz, e não de mal, para vos dar o fim que esperais."
    2 Ped.: 03:09 "O Senhor não retarda a sua promessa, ainda que alguns a têm por tardia; mas é longânimo para conosco, não querendo que alguns se percam, senão que todos venham a arrepender-se."

    Veja como a responsabilidade sobre a salvação ou perdição é nossa (do ser humano), pois Deus concede "o fim que esperais" (final de Jer.: 29:11). É claro que temos que nos refugiar no Salvador para tomarmos posse da graça, e isto deve uma atitude do do homem (e mulher) por meio de sua liberdade de escolha dada por Deus.
    Apesar de Deus não ter maus pensamentos contra ninguém e ter o desejo de que nenhuma pessoa se perdesse, a maioria irá para a destruição por causa de sua má escolha (em não ter aceitado a Cristo como seu único e suficiente Salvador). Isto é livre-arbítrio.

    Por favor, Clóvis, DEIXE DE ATRIBUIR A DEUS A RESPONSABILIDADE PELA PERDIÇÃO DE QUEM NÃO ESCOLHE A GRAÇA DE CRISTO PARA SER SALVO. Pois quando você, Clóvis, predestina alguns para se salvar, necessariamente estará excluindo da salvação os outros, os quais serão destruídos juntamente com todo o mal.
    Pare de ficar se escondendo atrás da sua suposta falta de explicação "nas Escrituras" a respeito da situação dos que se perdem.

    Novamente afirmo que o seu entendimento predestinista é totalmente antibíblico.

    JCosta.

    Que o Espírito seja com nossas mentes!

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  70. Ao Clóvis,

    Interessante você citar Isaías 08:20, por acaso você observa realmente a Lei de Deus como está na Bíblia? (não o estou acusando, apenas solicito-lhe que faça uma reflexão)

    Pois, como eu afirmei uma vez, os adventistas são coerentes com a Bíblia e, na sua doutrina, vemos claramente o ensino sobre os mandamentos de Deus conforme Êx.: 20:03-17. Mas isto é outra discussão...

    Depois continuo a minha fala sobre a sua predestinação antibíblica, Clóvis.

    JCosta.

    Que a esperança em Cristo seja conosco!

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  71. JCosta,

    Interessa-me apenas as suas considerações sobre as passagens bíblicas que falaram da predestinação. Aguardarei que teça comentários sobre o que eu postei a respeito.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  72. Oi gente cheguei!! Desculpe a demora em responder ao irmão J.Costa,
    Mano, é engraçado quando nós falamos "A" e as pessoas entendem "J", em nenhum momento interpretei as escrituras, em relação a Jo 6:44, apenas coloquei o texto aqui, pois a palavra "trouxer" (Gr. helkuo) tem o sentido, também, de arrastar. Agora o que que eu posso fazer se você não acredita no que a Bíblia diz? Você vem chamar a doutrina da predestinação, que é totalmente Bíblica, de horrenda mas não sabe nem o que está falando!
    Meu amado como diz certo Pastor, " que texto sem contexto é pretexto para heresia", e você me vem ainda com um tal de "livre arbítrio", é de arrancar Sabiá do tôco! Você veio para Cristo sozinho? Você se arrependeu sozinho? Você já nasceu com fé para a salvação? Se sim, você está louco, se não, o seu livre arbítrio cai por terra, você precisa voltar para as escrituras e parar de tentar adequar Deus em sua doutrina e mente finita.
    Clóvis seu blog está cada vez melhor, parabéns, e que Deus o abençõe cada vez mais, dando-lhe muita sabedoria para que possais emudecer a ignorância dos insensatos.

    Fiquem na paz do Cordeiro

    Anderson Demoliner filho do Deus vivo

    Sola Gratia

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  73. Ao irmão J.Costa
    Você sabe o que quer dizer "livre arbítrio"? e Predestinação?
    Dê-me os seus conceitos. E que sejam bíblicos, se é que você vai achar na Bíblia sobre livre arbítrio, pode ser que está em 7° macabeus, ou, no "Grande Conflito" de Ellen G. White, rsrsrsrsrsrs.

    Fiquem na paz do cordeiro

    Anderson Demoliner

    Sola scriptura

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  74. Não li Macabeus, então bem pode ser que o JCosta encontre lá alguma definição para livre-arbítrio. Afinal, quando precisou fundamentar a doutrina do purgatório, a ICAR se socorreu nos apócrifos.

    Por outro lado, não adianta ler o Grande Conflito. Ele não apresenta nenhuma definição desse termo. Aliás, nem o Dicionário Bíblico Adventista o faz. Talvez por que é Bíblico e só defina termos encontrados na Bíblia, como predestinação.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  75. Por falar em Grande Conflito, a Grace, que lamentavelmente se afastou dos debates do Cinco Solas, me presenteou com uma versão condensada do mesmo. Como eu já li a integral a muito tempo, coloquei na lista de leitura, que fica mais comprida conforme encurta meu tempo.

    Outro livro que ela me presenteou foi A Vida de Paulo. Este eu não conhecia, e fiz ele "furar a fila".

    Em Cristo,

    Clóvis

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  76. Ao Clóvis,

    Aceito TODOS os textos bíblicos que você me apresenta. O que rejeito é o seu entendimento sobre os mesmos (fora do contexto dos capítulos escriturísticos e do todo na Palavra de Deus). Você diz que apenas "cita" o(s) verso(s), mas, implicitamente, quer deixar entender que o predestinismo é bíblico; É AQUI QUE VOCÊ SE ENGANA, pois a Escritura ensina é sobre o livre-arbítrio.

    Você diz em um dos seus comentários acima:
    "que entendimento? eu citei a Bíblia, disse que concordo com ela e ponto. Agora, rejeito por certo qualquer visão divergente das declarações simples da Palavra."

    Pois é, é justamente porque acredito que você queira obedecer à Bíblia que afirmo e apelo a você(s) que deixe tal doutrina ridícula da predestinação determinista, a qual põe em dúvida o caráter e o julgamento de Deus em relação à salvação e/ou perdição do ser humano.

    E mais! Todo entendimento é válido desde que esteja fundamentado nas Escrituras. Por exemplo: em Efé.: 02:08 temos um dos entendimentos válidos quando se diz que somos salvos por causa dos méritos de Cristo. E aí, este entendimento é equivocado? Por acaso não somos salvos unicamente devido ao plano de redenção executado pelo Salvador?
    Como acredito que você concordará, por favor não diga que apresentar entendimentos (embasados na Palavra) seja pecado.

    Você também fala:
    "Não me leve a mal, mas entre o que a Bíblia diz e o que você diz, fico com a Bíblia, pois "Seja Deus verdadeiro, e todo homem mentiroso" (Rm 3:4)."

    Se você, Clóvis quer realmente ficar com o que a Palavra diz, jogue então a doutrina da predestinação determinista no seu devido lugar: A LATA DO LIXO.

    Citarei novamente esta passagem de 1 Cor.: 09:27 diz: "Antes subjugo o meu corpo, e o reduzo à servidão, para que, pregando aos outros, eu mesmo não venha de alguma maneira a ficar reprovado."
    Ora, se Paulo era supostamente predestinista por que ele diz que estava sujeito à perdição caso não "subjugasse o próprio corpo e o reduzisse à escravidão" (com certeza, referindo-se a uma comunhão constante com Deus)?
    Esta passagem só se harmoniza com Ef.: 01:05,11; Rom.: 08:29-03 e Atos 13:48 se aceitarmos que aquilo que Paulo afirma nestes versos (Ef., Rom., At.,) é que o chamamento é para todos, desde a fundação do mundo, e que o ser humano é livre para aceitá-lo ou não. Os que aceitam, logicamente, é como se tivessem sido salvos desde os tempos eternos. Sinceramente, é muito simples de entender.
    Mais uma vez vemos que crer no predestinismo é uma "furada" espiritual! Deixem-na e fiquem com o que a Bíblia diz sobre a liberdade de escolha...

    JCosta

    Que a Palavra ilumine a nossa vida!

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  77. Ao Clóvis,

    Olha, meu caro, você fica aí insinuando que sou mentiroso como no seu comentário acima:
    "Não me leve a mal, mas entre o que a Bíblia diz e o que você diz, fico com a Bíblia, pois "Seja Deus verdadeiro, e todo homem mentiroso" (Rm 3:4)." Isso é acusação! E por favor, não venha me dizer que apenas citou o verso, pois eu não nasci ontem.

    Tudo o que escrevo possui a devida referência bíblica, e apresento aqui um texto para você meditar: Apoc.: 12:09-10:
    "E foi precipitado o grande dragão, a antiga serpente, chamada o Diabo, e Satanás, que engana todo o mundo; ele foi precipitado na terra, e os seus anjos foram lançados com ele.
    E ouvi uma grande voz no céu, que dizia: Agora é chegada a salvação, e a força, e o reino do nosso Deus, e o poder do seu Cristo; porque já o acusador de nossos irmãos é derrubado..."

    Cuidado, Clóvis, pois todos os acusadores serão levados ao fogo, juntamente com o grande chefe da acusação.

    JCosta.

    Que a Palavra nos clareie a mente!

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  78. Ao Clóvis,

    Enquanto você, Clóvis, fica bitolado em descontextualizar (somente) Efésios 01, Romanos 08 e Atos 13, vejo várias passagens bíblicas que ensinam sobre o livre-arbítrio, além de Apoc.: 03:20; Jos.: 24:15, Jó, Ezeq.; 2 Ped.; 1 Cor.;... aí vai mais uma: Lucas 15:17-18:
    "E, tornando em si, disse: Quantos jornaleiros de meu pai têm abundância de pão, e eu aqui pereço de fome! Levantar-me-ei, e irei ter com meu pai..."

    Conta a história do "filho pródigo" quando este (simbolizando todos os pecadores que aceitam a Cristo), já passando fome na terra estranha, "tornou-se em si", ou seja, tomou a decisão por si próprio de retornar para o pai (símbolo de Deus). A lembrança do pai simboliza a ação do Espírito em nossa vida (mente) conforme Isaías 30:21.
    Mas não há um símbolo sequer do predestinismo nesta parábola. Se não fosse assim, haveria na Escritura algo do tipo: "mas como o filho mais moço era presdestinado, voltou ao pai". Bom, como esta passagem não existe, e também nenhuma expressão análoga, vemos claramente (de novo) que o predestinismo é antibíblico.

    O que a Bíblia ensina é sobre a liberdade de escolha, o filho pródigo escolheu voltar para o pai que o recebeu, assim como Deus recebe a todos que escolhem ser tranformados por Ele.

    Depois cito mais textos bíblicos que ensinam sobre o livre-arbítrio também.

    Ah, cuidado, Clóvis por entender a Bília sem obersar os seus contextos, pois VOCÊ DIZ QUE PORQUE A EXPRESSÃO PREDESTINOU ESTÁ NA ESCRITURA este seria o ensino apresentado por ela. Olha este pensamento é perigoso, pois em Gálatas 03:13 diz:
    "Cristo nos resgatou da maldição da lei, fazendo-se maldição por nós..."
    E aí, Clóvis, Cristo é maldição na sua análise deste texto? Claro que você vai dizer que não, "né" isso? Pois tem a questão do contexto do todo e do capítulo na Palavra de Deus, certo?

    Então, não descontextualize os versos que falam sobre a expressão predestinação de Ef., Rom., e Atos.

    JCosta.

    Que o Espírito seja com nossas mentes!

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  79. clovis, espero que até o fechamento da porta da graça, vc tenha se convensido de que a predestinação calvinista, e doutrina de homens, e não biblica.
    para com esse bla bla bla de predestinação e aceite o livre arbitrio, que a doutrina verdadeira!!!!

    se vc acha impossivel guardar a lei de Deus, assuma de uma vez, ao inves de ficar inventando loróta de predestinação pra não precisar guardar os dez mandamentos

    Seja humilde para pedir um coração obediente pra Deus.

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  80. Ao Clóvis,

    Digitei algumas frases muito rapidamente, por isso, há alguns erros, que corrijo agora:

    onde se lê: "cuidado, Clóvis por entender a Bília sem obersar".
    leia-se: "cuidado, Clóvis, por entender a Bíblia sem observar"

    onde se lê: "A EXPRESSÃO PREDESTINOU ESTÁ "
    leia-se: "A EXPRESSÃO "PREDESTINOU" ESTÁ"

    onde se lê: "Então, não descontextualize os versos que falam sobre a expressão predestinação de Ef., "
    leia-se: "Então, não descontextualize os versos que falam sobre a expressão "predestinação" de Ef.,

    Ponho aqui mais um texto, Clóvis, que ensina sobre a doutrina do livre-arbítrio, 2 Crôn.: 07:14:
    "E se o meu povo, que se chama pelo meu nome, se humilhar, e orar, e buscar a minha face e se converter dos seus maus caminhos, então eu ouvirei dos céus, e perdoarei os seus pecados..."

    VEJA QUE TEXTO CLARÍSSIMO! Se o povo BUSCAR a Deus, convertendo-se, Deus o salvará. Ao ser humano, apesar de pecador, CABE A RESPONSABILIDADE (DE TOMAR A ATITUDE) DE BUSCAR A DEUS para ser salvo; e o Senhor o salva, transformando-o.

    Onde está a crença do predestinismo? Em qualquer lugar, menos na Bíblia.

    Clóvis, reconheça o fato de que a Palavra ensina sobre a liberdade de escolha. Seria uma atitude de grandeza, de sua parte, aceitar o que a Escritura Sagrada diz, ou seja, que Deus chama a todos (João 03:16, Efésios 01:18, 2 Pedro 03:09) para serem salvos. E não se salvarão a todos porque grande parte escolhe não aceitar a Cristo como seu salvador. E os que aceitarem estarão salvos desde a fundação do mundo, pois fizeram a escolha certa, sem imposições (predestinismo) de Deus. (Efés.: 01:05,11; Rom.: 08:29-30; Atos 13:48).

    JCosta.

    Que a unção do Espírito seja com todos nós!

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  81. Amado JCosta, ninguém nega, quer sejam Arminianos ou Calvinistas, que Deus chama as pessoas para o arrependimento, para se converterem, buscá-Lo e tudo mais.

    O que a Palavra deixa bem entendido é que esta capacidade não está em nós, a não ser pela obra do Espírito Santo nos convencendo do pecado, do próprio Pai nos levando até Cristo, isto as Escrituras deixam bem claro, não precisa cavar mais do que isto para não deixar as águas, que são limpas e puras, turvas.

    Um abração ao amado!!! Fica na paz do Cordeiro

    Anderson Demoliner

    Sola Gratia

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  82. Ao Clóvis,

    Permita-me responder às suas perguntas de comentários anteriores:
    1. "- qual era essa função? onde encontramos na Escritura tal função?" (a de Jacó relativo a Rom.: 09:11)

    Resposta: A função a qual me referi foi a de que, em Jacó, a promessa de Deus feita a Abraão em Gên.: 22:17 onde lemos:
    "Que deveras te abençoarei, e grandissimamente multiplicarei a tua descendência como as estrelas dos céus, e como a areia que está na praia do mar..."
    Por acaso, Clóvis, esta promessa de grande descendência cumpriu-se ainda na pessoa de Abraão? Claro que não! Tinha que cumprir-se em algum descendente dele que Deus definiria previamente (dando-lhe a possibilidade de escolha em aceitar ou não este encargo). Como Jacó aceitou e, Deus, onisciente que é, viu que esta bênção seria uma realidade na vida do patriarca.

    2. " onde está a passagem bíblica em que Deus ofereceu tal encargo a Jacó e ele aceitou?"

    Resposta: o próprio desenrolar dos fatos bíblicos a partir de Gên.: 27 demonstram que Jacó aceitou a tarefa de cumprimento da promessa (feita a Abraão) em sua vida.

    3. "a) Como você pode afirmar que não há predestinação neste texto? E as duas palavras destacadas, são que?" (Esta pergunta refere-se a Rom.: 08:29-30).

    Resposta: a questão é que você, Clóvis, pega expressão 'predestinou' fora do contexto. É claro que esta palavra existe no verso, só que não se trata da predestinação determinista. Quando colocamos o verso no contexto de Romanos e do todo da Bíblia vemos que se trata do chamado de Deus a todos, uns aceitam pela liberdade de escolha e são conduzidos à salvação (e outros, não e serão destruídos). É isto que a Palavra prega e não a condução arrastada (NA MARRA) dos salvos e/ou dos perdidos.

    b) Além se cegar a si mesmo para aquilo que está no texto, você imagina coisas que não está nele. Onde nós encontramos no capítulo 8 que alguém "aceitam ao Salvador pela livre escolha"? Não sei o que é pior, ignorar o que a Bíblia diz ou inventar o que ela não diz.

    Resposta: O seu problema, Clóvis, é sua descontextualização dos versos. Veja que você fala 'Onde nós encontramos no capítulo 8...' Cidadão, não se pode tirar o texto do contexto, pois o livro de Romanos não fala sobre esta doutrina calvinista.
    Veja Rom.: 11:22-23 "Considera, pois, a bondade e a severidade de Deus: para com os que caíram, severidade; mas para contigo, benignidade, se permaneceres na sua benignidade; de outra maneira também tu serás cortado.
    E também eles, se não permanecerem na incredulidade, serão enxertados; porque poderoso é Deus para os tornar a enxertar."
    Olhe o verso falando 'se permaneceres(em)', ou seja, a responsabilidade é do ser humano em fazer a escolha correta de buscar e continuar com Deus. Isto é livre-arbítrio!

    JCosta,

    Que Cristo seja conosco!

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  83. Ao Anderson Demolier,

    Muito bem, meu caro, Cristo por meio do Espírito Santo faz a grande obra na vida do pecador (Jo.: 15:05), MAS ESTE (pecador) TEM DE ESCOLHER ser transformado por Eles ou não. Jamais foi doutrina bíblica esta horrível 'estória' de predestinação derterminista.

    O ser humano tem capacidade sim de aceitar o chamado de Deus, assim como de negar a este chamado e, dependerá de sua escolha ser salvo ou destruído (as consequências de seu arbítrio).

    A Palavra de Deus é pura, clara e cristalina ao ensinar sobre a liberdade de escolha. Deus não conduz ninguém arrastado (à força, na marra) nem p/ a perdição nem p/ a salvação.

    Eu queria, Anderson que vc me respondesse (ou o Clóvis) às indagações:
    1. O anjo Lúcifer foi predestinado a ser Satanás?
    2. Judas foi predestinado a trair a Cristo?
    3. Pilatos, Caifás, Anás, os soldados romanos (do mesmo contexto) foram predestinados a serem os traspassadores de Jesus?

    Não tenham medo de responder.

    JCosta.

    Que somente a Palavra seja luz p/ o nosso caminho!

    ResponderExcluir
  84. Ao Clóvis,

    Enquanto você 'bate cabeça' para me responder, ou simplesmente não me responde, continuarei a postar aqui textos bíblicos que tratam da doutrina do livre-arbítrio. Vejam mais este texto de Gên.: 04.07:
    "Se bem fizeres, não é certo que serás aceito? E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar."

    Deus diz, claramente, que caberia a Caim (e a nós hoje) fazer as escolhas certas para ser aceito pelo Pai. Se fizer (ou permanecer) em escolhas erradas, o pecado (e suas consequências - morte) jaz a porta.

    Novamente ratificamos a doutrina do livre-arbítrio enquanto que a predestinação calvinista-determinista é fruto de imaginação do Clóvis e seus adeptos.
    Mas, lembro a vocês, não há necessidade de permanecerem nesse erro, aceitem as Escrituras! Abandonem a doutrina herética do predestinismo!

    JCosta.

    Que graça de Jesus abençoe-nos!

    ResponderExcluir
  85. JCosta,

    Lendo seu comentário não resisti em dar um pitaco na resposta:

    A número 1, tenho um conceito, mas creio que outros lhe expressarão melhor.

    2- Quanto a Judas, ele foi um vaso de desonra, ou você crê que a traição poderia não acontecer? Jesus não seria iria então para a Cruz?
    Leia Atos 1.16: "Homens irmãos, convinha que se cumprisse a Escritura que o Espírito Santo predisse pela boca de Davi, acerca de Judas, que foi o guia daqueles que prenderam a Jesus;"
    Temos o seguinte dito de Jesus:"Porque bem sabia ele quem o havia de trair; por isso disse: Nem todos estais limpos." Jesus não poderia revelar ali, mas já sabia que Judas o trairia.

    Márcio

    ResponderExcluir
  86. JCosta,

    Por força de acúmulo de trabalho, não estou podendo ler e menos ainda responder aos comentários postados. Não apenas os seus.

    Mas, por favor, continue postando suas considerações sobre o tema que, assim que puder e na medida do possível, vou lendo e tecendo as considerações que julgar necessário.

    Deus te abençoe.

    Clóvis

    ResponderExcluir
  87. JCosta

    No mesmo livro de Atos temos a resposta a pergunta 3:
    Homens israelitas, escutai estas palavras: A Jesus Nazareno, homem aprovado por Deus entre vós com maravilhas, prodígios e sinais, que Deus por ele fez no meio de vós, como vós mesmos bem sabeis;A este que vos foi entregue pelo determinado conselho e presciência de Deus, prendestes, crucificastes e matastes pelas mãos de injustos;(At. 2.22-23)

    "Mas Deus assim cumpriu o que já dantes pela boca de todos os seus profetas havia anunciado; que o Cristo havia de padecer."(At 3.18)


    Tudo foi pré-ordenado pelo Deus Soberano, a missão de Jesus Cristo não aconteceu conforme as circunstâncias, mas tudo conform fora planejado


    Márcio

    ResponderExcluir
  88. Ao Márcio,

    Muito bem, Márcio, então você e o calvinismo querem dizer que Deus predestinou Judas, Anás, Caifás e os soldados romanos para serem os traspassadores de Cristo? É isto mesmo que posso entender de sua resposta?

    JCosta.

    Que Deus Pai seja com nossas vidas!

    ResponderExcluir
  89. Ao Clóvis,

    entendo que você deva ser um homem ocupado. Enquanto você arranja tempo e oportunidade para me responder, fico postando textos bíblicos que ensinam sobre o livre-arbítrio, cuja doutrina você insiste em supostamente refutar.

    Veja mais este texto, de Mat.: 13:47-48:
    "Igualmente o reino dos céus é semelhante a uma rede lançada ao mar, e que apanha toda a qualidade de peixes.
    E, estando cheia, a puxam para a praia; e, assentando-se, apanham para os cestos os bons; os ruins, porém, lançam fora."

    Vemos que o Senhor Jesus diz que a 'rede', símbolo do chamado de Deus é 'lançada' a todos os 'peixes', símbolo do chamado do Pai a todos os seres humanos a fim de que venham para a graça de Cristo;
    Os pescadores, símbolo dos anjos, apanham os PEIXES BONS (não os peixes predestinados), símbolo daqueles que, ao aceitarem o chamado de Deus, forma transformados e salvos por Cristo; enquanto que os MAUS PEIXES (e não os predestinados à perdição), foram lançados fora, isto é, para a destruição.

    Novamente, vemos a doutrina do livre-arbítrio na Escritura. Já o predestinismo... não precisa nem comentar sobre sua ausência escriturística, não é mesmo?

    JCosta.

    Que a graça de Cristo nos envolva o ser!

    ResponderExcluir
  90. Ao JCosta

    JCosta disse:

    "Muito bem, meu caro, Cristo por meio do Espírito Santo faz a grande obra na vida do pecador (Jo.: 15:05), MAS ESTE (pecador) TEM DE ESCOLHER ser transformado por Eles ou não."

    Meu amado eu vou continuar perguntando para você: " Você veio para Cristo sozinho? eu acho que a resposta é não, estou certo?

    Mano, em nenhum momento temos o desejo de irmos até Cristo ( isto antes de tê-lo em nossas vidas), por causa da depravação humana, a Bíblia diz que não há quem busque a Deus Rm 3:10-18, por isso, o homem NÃO TEM CAPACIDADE DE ESCOLHER JESUS, não existe esta possibilidade meu amado. Agora imagina depender do homem a escolha para ser salvo ou destruído, como você falou no mesmo comentário, misericórdia!!!!

    Agora as suas perguntas são sem nexo meu amado, estava escrito que isto iria acontecer, e Deus em sua sabedoria fez acontecer, nós gostando do jeito que foi ou não.

    Você acredita que Deus é soberano? pois eu acredito que sim, e é tão poderoso que tem o poder de mover o coração do homem conforme os seus propósitos, nós querendo ou não, "Bem eu sei que tudo Tú podes, e nenhum dos teus planos de Deus não podem ser frustrados." Jó 42:2.

    " Pois ele diz a Moisés: Terei misericórdia de quem me aprouver ter misericórdia e compadecer-me-ei de quem me aprouver ter compaixão."

    "Assim, pois, não depende de quem quer ou de quem corre, mas de usar Deus a sua misericórdia"

    "Logo, tem ele misericórdia de quem quer e também endurece a quem lhe apraz" Rm 9:15-16,18.

    Se o próprio Deus faz isto que que eu posso fazer ou responder para você? Meu amado, o negócio é aceitar o que a Bíblia diz e pronto.

    Abração para você e que Deus o abençõe grandemente

    Anderson Demoliner

    Sola Gratia

    ResponderExcluir
  91. JCosta,

    Praticamente não argumentei, apenas transcrevi alguns versículos que responderam por si só.

    Mas eu havia lhe indagado antes e espero sua resposta: você acredita que Judas poderia não trair Jesus? Você crê que as pessoas diretamente envolvidas com o julgamento, condenação e crucificação poderiam não estarem envolvidas?
    O que você tem a dizer dos versículos que citei?

    Mais um trecho sobre o mesmo tema: "Porque verdadeiramente contra o teu Santo Filho Jesus, que tu ungiste, se ajuntaram, não só Herodes, mas Pôncio Pilatos, com os gentios e os povos de Israel;Para fazerem tudo o que a tua mão e o teu conselho tinham anteriormente determinado que se havia de fazer. (At 4.27-28)

    Tudo aconteceu conforme o sábio conselho de Deus e cada envolvido foram culpados por seus atos, pois procedeu de seus maus corações.


    Márcio

    ResponderExcluir
  92. Ao Anderson,

    Você diz:
    'Meu amado eu vou continuar perguntando para você: " Você veio para Cristo sozinho? eu acho que a resposta é não, estou certo?
    Mano, em nenhum momento temos o desejo de irmos até Cristo ( isto antes de tê-lo em nossas vidas), por causa da depravação humana, a Bíblia diz que não há quem busque a Deus Rm 3:10-18, por isso, o homem NÃO TEM CAPACIDADE DE ESCOLHER JESUS, não existe esta possibilidade meu amado...'

    1. O contexto de Rom.: 03:10-18 diz que nenhuma pessoa deve ser presunçosa em querer ser salva pelas obras, pois, pelas obras (avocando mérito próprio), ninguém será salvo (ver Rom.: 03:20), já que somos salvos pela graça (Efés.: 02:08-10).

    2. Deus realmente fez tudo para que o ser humano pudesse readqurir a vida eterna pela Pessoa de Jesus, acontece que o Senhor o chama (primeiro) através do Espírito (ver Isa.: 30:21) e o passo seguinte é o ser humano que tem que fazer, que é aceitar a este chamado do Pai (ver Efés.: 01:18).
    Veja Mat.: 24:14 'Porque muitos são chamados, mas poucos escolhidos.' Ora, Deus não chama alguns, mas sim a todos, pois devemos nos lembrar de que Ele não faz acepção de pessoas (Rom.: 02:11, At.: 10:34), logo estes 'muitos' são uma referência ao chamamento de todos. E somente alguns se salvarão pq uma pequena parte abrirá a porta do seu coração para Jesus operar o milagre da conversão e salvação (ver Apoc.: 03:20)

    O que dizer também desses textos?
    a) Lucas 15:17-18:
    "E, tornando em si, disse: Quantos jornaleiros de meu pai têm abundância de pão, e eu aqui pereço de fome! Levantar-me-ei, e irei ter com meu pai..."
    Isto é, o pecador tem de tornar-se em si, reconhecer seu estado deplorável e aceitar ser "operado espiritualmente" por Cristo, se não, se perderá. Veja que Deus não 'levanta' o homem, este levanta sozinho (uma referência ao 'sim' que devemos dizer a Cristo). Do 'sim' em diante é Deus Quem faz.
    No contexto de Lucas (e do todo na Bíblia) não há uma referência de que Deus interfere na liberdade de escolha do pecador, o Pai RESPEITA a decisão de cada um, e fará justiça, oportunamente, segundo o que cada um fizer por meio do corpo (Rom.: 14:10; Apoc.: 22:11)

    b) Isa 26:9 - "Com minha alma te desejei de noite, e com o meu espírito, que está dentro de mim, madrugarei a buscar-te; porque, havendo os teus juízos na terra, os moradores do mundo aprendem justiça."
    Por acaso, Anderson, Isaías era um homem glorificado por ter desejado ao Pai? Não! Era um pecador, assim como somos hoje, mas temos de escolher ao nosso Salvador para sermos salvos, pois DEUS NOS DÁ ESSA OPORTUINIDADE/CAPACIDADE (de escolha). Isaías fez a escolha certa e temos que fazer também!

    c) Jer.: 29:13 'E buscar-me-eis, e me achareis, quando me buscardes com todo o vosso coração.'
    Veja, Anderson, Deus está dizendo que devemos buscá-Lo!!! Por acaso ELE FEZ UMA RECOMENDAÇÃO LEVIANA? O Senhor não sabe que somos depravados devido ao pecado?
    Ora, o Pai não foi leviano e, mesmo vendo nossa pecaminosidade, concede-nos o livre-arbítrio para dizermos 'um sim' ou 'um não' para Cristo. E se dissermos 'sim', Ele entra em nossa vida (Apoc.: 03:20) e faz o milagre do querer e efetuar (Jo.: 15:05), salvando-nos, então.

    JCosta.

    Que o Espírito nos clareie a mente para entendermos (e praticarmos) a Palavra!

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  93. Ao Márcio,

    Perdoe-me por não tê-lo respondido logo, meu irmão!

    Vamos lá...
    Vc diz:'você acredita que Judas poderia não trair Jesus? Você crê que as pessoas diretamente envolvidas com o julgamento, condenação e crucificação poderiam não estarem envolvidas?
    O que você tem a dizer dos versículos que citei?'

    Resposta = Judas poderia ter feito a escolha correta sim! Pois Deus não faz acepção de pessoas: isto é uma verdade universal. Acontece que o "leite já derramou" e aconteceu tudo o que a Escritura diz... O argumento é o mesmo para os demais.
    Veja, por exemplo, Pilatos, que também possui responsabilidade com o fato. Este recebeu oportunidades (com certeza dos Altos Céus) a fim de fazer a escolha certa (de aceitar a Cristo em seu coração), no entanto não o fez. (ver Mat.: 27:19).
    TODOS os demais tiveram a mesma oportunidade, acontece que não aproveitarm. E as responsabilidades de Judas e dos anciãos são maiores (Jo.: 19:11).

    Vc também cita At.: 4: 27-28.
    Acontece que aqui (e nas demais passagens citadas por você) o escritor bíblico EXALTA O CUMPRIMENTO PROFÉTICO, porém, sem colocar sobre Deus a responsabilidade pelas más escolhas daqueles infelizes (e dos demais ao longo da História).

    Sugiro a vc, meu irmão: Não ponha sobre os ombros santos de Deus a culpa (responsabilidade) pelos pecados daqueles personagens bíblicos, bem como pelas más escolhas dos que farão parte do grupo dos perdidos nAqule Dia. O responsável são satanás e o pecado (e seus adeptos) os quais serão um dia destruídos (Isa.: 01:28; Salm.: 37:20).

    JCosta.

    Que a paz de Cristo seja com todos nós!

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  94. Ao JCosta

    JCosta disse:

    "E somente alguns se salvarão pq uma pequena parte abrirá a porta do seu coração para Jesus operar o milagre da conversão e salvação (ver Apoc.: 03:20)"

    Irmão, você vem me falar de contexto disso e contexto daquilo e me apresenta este capítulo e versículo de Apocalipse?

    Mano você precisa ler a Bíblia. Eu ia comentar cada frase que você postou, mas quando eu cheguei nesta pérola aí eu comecei a rir. Você precisa permanecer na palavra, aí assim você vai conhecer a verdade, aí então ela vai te libertar. Jo 8:31-32

    Um abração a você e ao cincosolas

    Anderson Demoliner

    Sola Gratia

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  95. JCosta

    Com sua afirmação de que Judas poderia ter escolhido o correto e não trair Jesus, você acaba por colocar a missão que Jesus veio cumpri a mercê da vontade do homem que frustaria os propósitos divinos. As profecias que foram ditas por homens, inspirados por Deus, seriam apenas suposições do que poderia acontecer ou não.

    Oque vc acha do versículo abaixo:
    "O Senhor fez todas as coisas para atender aos seus próprios desígnios, até o ímpio para o dia do mal."(Pv 16.4)

    Vc acha que Deus pode fazê-lo ou não é bem assim...

    JCosta,

    Se renda a soberania de Deus e assim não estará usurpando nada da honra e glória devida somente a Ele.

    Abraço

    Màrcio

    ResponderExcluir
  96. Ao Anderson,

    Por que vc rir ao ler a Palavra de Deus, meu caro? Vc está com sarcasmo diante da Escritura por qual razão? Por acaso a Bíblia agora é um livro de comédias para que vc venha a rir ao lê-la?

    Sugiro que vc tenha reverência ao ler a Palavra de Deus. Não é rindo dela que vc se dará bem em um debate.

    Vc não diz acreditar no predestinismo? Pois "prove" na Bíblia que tal doutrina é de Deus. Você rindo da Palavra não provará nada.
    Ah, já sei! Dizer que rir constitui sua válvula de escape por não saber como provar pela Bíblia que o predestinismo é um ensino divino, não é isso?

    Não tem problema, pois, na verdade, o seu riso se volta contra vc devido à sua falta de argumentos ao tentar defender essa doutrina (predestinismo) que põe em dúvida o caráter e os juízos de Deus.

    JCosta.

    Que possamos ler a Palavra de Deus sob um espírito de reverência e respeito para com a mesma!

    ResponderExcluir
  97. Ao Márcio,

    Veja, meu jovem, vc está enganado mais uma vez!

    Em nenhum momento eu disse que, se Judas não tivesse traído a Cristo, o Plano da Redenção, elaborado por Deus desde os tempos eternos, não seria executado.

    Judas teve oportunidade de se arrepender sim, pois a promessa de Ezequiel 33:11 poderia ter sido uma realidade na vida dele. E se o mesmo tivesse sido convertido pelo poder de Deus, o Plano de Salvação ocorreria normalmente a fim de que a Escritura se cumprisse.

    Meu amigo, Deus sempre quis que o pecador, ao longo da História, se arrependesse, inclusive Judas, Pilatos, Caifás, etc.

    O seu problema é que vocês colocam a responsabilidade pelo pecado dos ímpios nas costas de Deus, e ainda dizem que o Pai faz acepção de pessoas, não sei se conscientemente, mas vocês pregam heresias com este entendimento errôneo das Escrituras.

    JCosta.

    Que o Espírito seja conosco!

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  98. Ao Clóvis,

    Pois é... enquanto o Anderson ri sarcasticamente da Palavra de Deus e o Márcio procura quem, hipoteticamente, seria o suposto substituto de Judas pelo fato de eu ter-lhe dito que Deus deu chance ao mesmo de se salvar, vou postando aqui vários versos bíblicos que ensinam sobre o livre-arbítrio.
    Leiam por exemplo mais este relato bíblico, cujo autor é o próprio Cristo, em Mateus 11:28-29:

    "Vinde a mim, todos os que estais cansados e oprimidos, e eu vos aliviarei.
    Tomai sobre vós o meu jugo, e aprendei de mim, que sou manso e humilde de coração; e encontrareis descanso para as vossas almas."

    Como o texto é claro! Cristo deixa o ser humano à vontade para decidir ir a Ele ou não, e o Mesmo ainda fala sobre as benesses de quem for, pois encontrarão "descanso" para as almas. E, nessa fala de Cristo, vemos novamente a liberdade de escolha que Deus concede ao ser humano, ou seja, quem quiser vir a Cristo, venha e encontre alívios para suas vidas. E quem não quiser vir, Ele respeita a decisão errada.
    Cristo, em sua infinita bondade, chama a "todos" que estão cansados. E quem é que não estava, está e estará cansado deste mundo até o Senhor voltar(?): todos. Mas por que nem todos vêm? Por causa da liberdade de escolha: vem quem quer.
    Interessante também é que Cristo não diz 'vinde a Mim os predestinados calvinistas' que Eu vos aliviarei... Por que não é assim? Porque o calvinismo é antibíblico... Por isso, apelo novamente, deixem tal doutrina espúria e aceitem a Palavra como ela o é!

    JCosta.

    Que o Espírito abra a nossa mente para a Escritura!

    ResponderExcluir
  99. Ao Clóvis,

    Pois é... enquanto o Anderson ri sarcasticamente da Palavra de Deus e o Márcio procura quem, hipoteticamente, seria o suposto substituto de Judas pelo fato de eu ter-lhe dito que Deus deu chance ao mesmo de se salvar, vou postando aqui vários versos bíblicos que ensinam sobre o livre-arbítrio.
    Leiam por exemplo mais este, cuja fala é do próprio Cristo, em Mateus 11:28-29:

    "Vinde a mim, todos os que estais cansados e oprimidos, e eu vos aliviarei.
    Tomai sobre vós o meu jugo, e aprendei de mim, que sou manso e humilde de coração; e encontrareis descanso para as vossas almas."

    Como o texto é claro! Cristo deixa o ser humano à vontade para decidir ir a Ele ou não, e o Mesmo ainda fala sobre as benesses de quem for, pois encontrarão "descanso" para as almas. E, nessa fala de Cristo, vemos novamente a liberdade de escolha que Deus concede ao ser humano, ou seja, quem quiser vir a Cristo, venha e encontre alívio para suas vidas.
    Cristo, em sua infinita bondade, chama a "todos" que estão cansados, e quem é que não estava, está e estará cansado deste mundo até o Senhor voltar(?): todos! Mas por que nem todos vêm? Por causa da liberdade de escolha: vem quem quer.
    Interessante também é que Cristo não diz 'vinde a Mim os predestinados calvinistas' que Eu vos aliviarei... E por que não é assim? Porque o calvinismo é antibíblico...

    JCosta.

    Que o Espírito abra a nossa mente para a Escritura!

    ResponderExcluir
  100. A todos,

    Peço perdão pela repetição das mensagens (duas útimas) acima!

    É que houve uma queda de energia na minha cidade e pensei que não tivesse dado certo a primeira mensagem enviada...

    JCosta.

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  101. Ao Márcio,

    Vc disse: "(1)O que vc acha do versículo abaixo:
    'O Senhor fez todas as coisas para atender aos seus próprios desígnios, até o ímpio para o dia do mal.'(Pv 16.4)
    (2)Vc acha que Deus pode fazê-lo ou não é bem assim...
    JCosta,
    (3)Se renda a soberania de Deus e assim não estará usurpando nada da honra e glória devida somente a Ele."

    Muito bem, responderei por partes, Márcio:

    (1)A Bíblia responde a vc com o seguinte verso de Eclesiastes 07.29:
    "Eis aqui, o que tão-somente achei: que Deus fez ao homem reto, porém eles buscaram muitas astúcias."

    E aí, Márcio? A Palavra de Deus diz que o Pai fez o homem reto, ou seja, não fez ninguém para ser ímpio. Acontece que, pela sua liberdade, realizou uma má escolha, cometendo o pecado original que trouxe consequências até hoje...

    O que a Escritura diz, harmonizando Prov.: 16 com Ecles.: 07 é o seguinte:
    'Deus fez o homem reto, porém cometeu astúcia, originando o pecado (Ecles.: 07:29), e, até as consequências de sua má escolha, as quais o Pai permite acontecer, contribui para que seja evidenciado o supremo amor de Deus.
    Pois quem ama respeita, e, se eles (maior parcela dos seres humanos) não querem dizer sim para a graça, o Pai permite que haja as implicações de sua escolha errada (Prov.: 16:04).'

    Se vc não concordar com este entendimento, estará dizendo que a Bíblia se contradiz. Abra seus olhos, Márcio, o predestinismo calvinista não tem o mínimo de base bíblica.

    (2) Bom, já lhe respondi que Deus não fez ninguém com o propósito de torná-lo ímpio, caso contrário, onde haveria a ação de o Deus de amor nisto? Seria só para satisfazer o seu desejo de querer por querer que exista o predestinismo calvinista na Escritura?

    (3) A soberania de Deus é incontestável, acontece é que Ele sabe harmonizar tal atributo divino com o respeito à liberdade de escolha que Ele Próprio concedeu ao homem. E esta harmonia (soberania divina com liberdade humana [dada por Ele]), o deus calvinista não sabe fazer, por não ser o Deus da Bíblia.

    JCosta.

    Que o Espírito de Deus nos conduza à compreensão da Escritura.

    ResponderExcluir
  102. "A soberania de Deus é incontestável, acontece é que Ele sabe harmonizar tal atributo divino com o respeito à liberdade de escolha que Ele Próprio concedeu ao homem. E esta harmonia (soberania divina com liberdade humana [dada por Ele]), o deus calvinista não sabe fazer, por não ser o Deus da Bíblia."

    Oras, até onde eu sei o ser humano é livre em suas atribuições e possui plena liberdade para fazer o que bem entender (e o que ele mais entende é de "pecado", disso ele entende muito bem sem precisar ninguém explicar - faz parte da natureza dele), e até onde eu sei também a doutrina calvinista não nega isso! Ou nega?

    O que é afirmado de fato é que o homem natural, apesar da "liberdade" de poder crer em Cristo e se arrepender dos seus pecados não possui capacidade de si próprio para tal sem o concurso definitivo da graça de DEUS em sua vida que pelo Espírito Santo o convence do pecado, da justiça e do juízo.

    Se a doutrina calvinista assim ensina, onde estaria o erro pelo qual estes ensinos procuram ser de certa forma "demonizado" por muitos?

    Poderia apontar?

    ResponderExcluir
  103. clóvis,

    É incrivel como vc acha distorção para tudo,
    na procura de status(senhor da verdade)e manipulando só para conquistar algumas poucas linhas na sua própria "homepage" daquilo que pensa ou pensam sobre você, é o tal do "1 minuto de fama"(mas nao esqueça o que diz o profeta joao" 3 : 30 É necessário que ele cresça e que eu diminua.")

    e os seus seguidores estão na mesma situação dos seguidores do henry cristo aqui no brasil, ta na cara de todos que é falso, mas só eles nao quererm crerr.

    João 3:30 É necessário que ele cresça e que eu diminua.(novamente)

    vinicius caprini

    ResponderExcluir
  104. Vinicius,

    Bom te-lo de volta por aqui. Lembro-me que você plagiou um artigo do Fabiano Salles e postou sem os devidos créditos em "Eram os adventistas arianos?", gritando "LEIAMMMMMMM POR FAVORRRRRR OS POSTT SOBRE O CALVINISMOOOOOOO". E quando eu lhe perguntei se você também recomendava o artigo "Adventista do Setimo Dia: Inimigos da cruz de Cristo", do mesmo autor, no qual chama Ellen White de "filha de Belial", você simplesmente sumiu, sem dar nenhuma resposta. Vai dá-la agora?

    Ainda, no post "Leandro Quadros: a pessoa, as atitudes e as doutrinas" você disse que Ellen White era anti-trinitariana "conseguiu enxergar seu erro,e concerta-lo". Pedi para que indicasse a obra em que ela se retrata desse erro e até agora você não indicou. Vai fazer agora?

    Nos comentários do mesmo post, eu insisti diversas vezes que me apontasse um artigo ou comentário em que eu afirmasse crer que:

    a) Que Deus faz que um homem peque;
    b) Que Deus criou o homem com intenção de condená-lo;
    c) Que Deus trata severamente alguém que não mereça ser tratado assim.

    Você disse que iria pesquisar no blog e me mostrar isso, e eu lhe disse que "até que me mostre isso, considerarei que está mentindo sobre o que eu creio". Vai indicar onde eu afirmei tais crenças ou se retratar?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  105. Considerando o meu comentário acima, não é meio estranho você voltar aqui dizendo: "É incrivel como vc acha distorção para tudo". Pois quem distorce as coisas e faz afirmações que não pode demonstrar é você.

    "e os seus seguidores estão na mesma situação dos seguidores do henry cristo aqui no brasil"

    Eu não tenho seguidores, exceto no twitter, e são poucos (mas bons). Agora, quem é esse tal de "Henry Cristo"? Tem algum parentesco com INRI Cristo?

    Aguardo as respostas que você prometeu dar.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  106. CLOVIS, dentro do possivel vou postar todas suas perguntas.
    Nossa tantos questionamentos, e foi respondida só usando um trecho do post Leandro quadros e romanos 13, foi facil encontrar)

    a) Que Deus faz que um homem peque;

    ("atenção para o fato de que a escolha de uns implica rejeição de outros"Art Leandro quadros e romanos 13)
    Se Deus escolhe uns e rejeita a outros, de modo que será impossivel ele sair do lamaçal, Deus nao faz contribui com que ele peque? se Deus é quem faz o destino do homem o que aconteceu com Ramasses ? lembra da historia do rei manasses neh, ele foi salvo mas levou uma vida de pecado, vendo que Deus predestinou ele primeiro para pecar ? sendo que a salvação dele era certa desde que nasceu porque como ele foi salvo era de certo um eleito.

    b) Que Deus criou o homem com intenção de condená-lo;
    ("atenção para o fato de que a escolha de uns implica rejeição de outros"Art Leandro quadros e romanos 13)
    Se Deus escolhe uns e rejeita outros, e nisso tiramos a conclusão que: Deus escolheu uns para a vida eterna e outros para a morte eterna, pois como voces acreditam é Deus que traça a vida do ser humano, e uma vez que Deus endurece o coração do impio ele nao tem a intenção de condena-lo?, Deus está condenando-o e fazendo com que ele peque, Deus esta indo contra suas próprias leis. (tudo isso é a sua pergunta, mas só que massageada)

    c) Que Deus trata severamente alguém que não mereça ser tratado assim
    ("atenção para o fato de que a escolha de uns implica rejeição de outros"Art Leandro quadros e romanos 13)

    ("atenção para o fato de que a escolha de uns implica rejeição de outros"Art Leandro quadros e romanos 13)

    vc falou em rejeição nesse trecho do post. e eu finalizo cm a Biblia: " o que vem a mim de modo nenhum lançarei fora (joao 6:37) Amém

    vinicius caprini

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  107. "Atenção para o fato de que a escolha de uns implica rejeição de outros"

    Pela assertiva acima você chegou na conclusão de que, quem assim o diz, esta defendendo a idéia de que DEUS faz que o homem peque, que DEUS criou o homem com a intenção de condená-lo e de que DEUS trata severamente alguém que não mereça ser tratado assim?

    Vamos por partes:

    1 - Os escolhidos também pecam, não somente os que foram rejeitados, individuo (Esau) ou nação (Edom).

    O problema não é o homem pecar ou deixar de pecar, uma vez que ele peca, com ou sem livre-arbítrio ele peca. DEUS rejeitanto ou não ele peca.

    Ademais quando DEUS rejeitou Esaú - ou a nação de Edom, como queira - os pecados deste povo se acumularam durante milênios. Na rejeição de Esaú, o primeiro de Edom, este foi profano e os seus descentens idem. Pergunto, DEUS é responsável pelos pecados deste povo?

    Precisamos citar os pecados da nação eleita de DEUS, Israel?

    2 - Se DEUS dota uma de suas criações com "livre-arbítrio", sabendo pela sua onisciência que ele CERTAMENTE escolherá o mal, sendo assim condenado, por que DEUS permite, mesmo assim, dele vir ao mundo?

    Agora, já que muitos gostam de aplicar o nosso senso de justiça acreditando que isso é o mesmo senso de justiça de DEUS, pergunto:

    Se você tem um filho e sabe perfeitamente que em certo lugar ele vai INEVITAVELMENTE perecer você o mandaria para lá?

    A resposta é não...

    Pelo seu raciocinio lógico-dedutivo, existe injustiça da parte de DEUS quando ELE decide não vencer a resistência do pecador, o deixando em seu estado natural.

    E quando DEUS dota alguém com "livre-arbítrio" sabendo perfeitamente que trazendo ele ao mundo o tal certamente perecerá, o seu senso lógico de justiça apontará para injustiça da parte de DEUS?

    Para ateus, agnosticos, espíritas, racionalistas, humanistas, dentre outros, existe injustiça da parte de DEUS de qualquer modo, com ou sem livre-arbítrio, em ambos os casos

    Se for falar de injustiça tendo como partida o nosso senso lógico do mesmo, com ou sem livre-arbítrio DEUS seria injusto, portanto o argumento da injustiça da parte de DEUS quando ELE decide não vencer a resistência do pecador, o deixando em seu estado natural é INVALIDO, não cabe em nossos comentários.

    3 - Sobre DEUS tratar severamente pecadores, pergunto:

    "E, se a nossa injustiça for causa da justiça de Deus, que diremos? Porventura será Deus injusto, trazendo ira sobre nós?" Rm 3:5

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  108. Vinicius,

    O Helio já lhe respondeu o suficiente, caso você queira pensar no assunto. Mesmo assim, reitero.

    Eu lhe pedi que me mostrasse onde eu disse que Deus faz com que um homem peque. Você citou a seguinte afirmação minha: "atenção para o fato de que a escolha de uns implica rejeição de outros". Será que afirmar que Deus rejeita uns é prova de que Ele faz esses uns pecarem?

    A eleição se dá considerando todos os homens como tendo pecado e já condenados. Portanto, quando da massa de pecadores Deus Deus escolhe alguns pecadores perdidos e não outros pecadores perdidos, não está fazendo com que nenhum deles peque. Pois não ser eleito não é pecado.

    Além disso, você não afirmou que a implicação lógica de minhas palavras é que Deus faz os homens pecarem, mas que eu afirmei que Deus impele o homem ao pecado. Sendo assim, você continua sem mostrar nada e na posição de alguém que faz afirmações falsas sobre os outros.


    Continuo...

    ResponderExcluir
  109. Vinicius,

    Também para "provar" que eu disse que "Deus criou o homem com intenção de condená-lo", mencionou a mesma frase minha: "atenção para o fato de que a escolha de uns implica rejeição de outros".

    Ora, tendo a eleição sido feita de homens tido como pecadores, é óbvio que Deus não os cria com a intenção de condená-lo, pois na sua origem o homem era essencialmente bom: "Eis aqui, o que tão-somente achei: que Deus fez ao homem reto, porém eles buscaram muitas astúcias" (Ec 7:29). Quando Adão pecou, transmitiu à sua descendência a culpa e a corrupção do pecado. se quiser botar a culpa em alguém, culpe a Adão.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  110. Vinicius,

    Para fecharmos este ponto, você disse que eu afirmei que "Deus trata severamente alguém que não mereça ser tratado assim" e para provar isso mais uma vez recorreu a mesmíssima frase: "atenção para o fato de que a escolha de uns implica rejeição de outros".

    O que todos os filhos de Adão, sem exceção mereciam? Ser escolhidos para o céu? Claro que não, todos por direito só mereciam o inferno. Se Deus rejeita alguns deles, estaria por isso tratando-os com severidade indevida? Claro que não, pois receberão a recompensa justa pelas suas obras.

    Está claro que você colocou palavras na minha boca as quais eu nunca disse. E que não podendo mostrar onde eu disse isso, fica espremendo uma frase para que pareça que eu disse o que você disse que eu disse...

    Sei que daqui não vai sair nada, então apenas me mostre onde Ellen White se retratou de seu anti-trinitarianismo e me diga se aprova o artigo anti-trinitariano do autor que você plagiou e recomendou o artigo sobre o calvinismo. E poderemos seguir com nossas vidas.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  111. Este comentário foi removido pelo autor.

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  112. Um adendo importante, sobre o senso lógico humano apontar para uma suposta injustiça da parte de DEUS quando ELE escolhe.

    Pergunta: Existe injustiça da parte de DEUS quando Ele escolhe?

    Resposta bíblica: "Que diremos pois? que há injustiça da parte de Deus? de maneira nenhuma." Rm 9:14

    Seja na eleição de indivíduos (Jacó e Esaú) como na eleição de povos (Israel e Edom) o senso lógico-humano aponta para injustiça da parte de DEUS, e Paulo, sabendo muito bem disso, frente a pergunta "há injustiça da parte de DEUS?", encerra a questão ao dizer "de maneira nenhuma".

    Agora falando sobre o tal de "livre-arbítrio".

    Pergunta: Há injustiça da parte de DEUS quando ele dota uma de suas criações com "livre-arbítrio", sabendo pela sua onisciência que ele CERTAMENTE escolherá o mal, sendo assim condenado?

    [b]Resposta bíblica:[/b] As escrituras não falam nada sobre isso, e nem tal pergunta possui na palavra de DEUS algo semelhante ou pelo menos um verso que represente a idéia.

    A primeira pergunta sobre DEUS escolher e alguem apontar injustiça da sua parte esta muito bem registrado nas escrituras, bem como a resposta com um SONORO NÃO, "de maneira nenhuma".

    Já em relação à segunda questão, não existe uma pergunta sobre isso e muito menos uma resposta, isso por que a proposição levantada na questão simplesmente NÃO EXISTE.

    E mais uma vez o "livre-arbítrio" humano "escolheu" ficar de fora das escrituras sagradas em mais um tema a respeito da justiça de DEUS em escolher quando muitos apontam uma suposta injustiça da Sua parte.

    E tem quem afirme que o "livre-arbítrio" humano na escolha da salvação da sua alma ou condenação eterna da mesma é uma doutrina central nas escrituras sagradas, de Genêsis a Apocalipse.

    ResponderExcluir
  113. Clovis,

    E.white cria na trindade.

    http://www.centrowhite.org.br/textos.pdf/03/parousia_vi.pdf
    http://www.centrowhite.org.br/textos.pdf/03/parousia_ii.pdf
    aqui mostra aquilo que os dissidentes não querem saber: que a doutrina da Trindade teve um desenvolvimento natural e saudável no meio adventista. Confira!

    leia os artigos, e assim finalizaremos.
    caso os dois artigos ainda não lhe faça ENTENDER, eu enviarei mais.

    em cristo.

    vinicius

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  114. Clovis,

    "Descrevendo aos discípulos a obra oficial do Espírito Santo, Jesus procurou inspirar-lhes a alegria e esperança que Lhe animavam o próprio coração. Regozijava-Se Ele pelas abundantes medidas que providenciara para auxílio de Sua igreja. O Espírito Santo era o mais alto dos dons que Ele podia solicitar do Pai para exaltação de Seu povo. Ia ser dado como agente de regeneração, sem o qual o sacrifício de Cristo de nenhum proveito teria sido. O poder do mal se estivera fortalecendo por séculos, e alarmante era a submissão dos homens a esse cativeiro satânico. Ao pecado só se poderia resistir e vencer por meio da poderosa operação da terceira pessoa da Trindade, a qual viria, não com energia modificada, mas na plenitude do divino poder. É o Espírito que torna eficaz o que foi realizado pelo Redentor do mundo. É por meio do Espírito que o coração é purificado. Por Ele torna-se o crente participante da natureza divina. Cristo deu Seu Espírito como um poder divino para vencer toda tendência hereditária e cultivada para o mal, e gravar Seu próprio caráter em Sua igreja." -- O Desejado de Todas as Nações, pág. 671.

    clovis tenho certeza que ela cria da trindadade.


    http://www.advir.com.br/sermoes/especial/debate_trindade/Debate%20I.htm


    vinicius

    ResponderExcluir
  115. Vinicius,

    A questão é a seguinte. Você acusou minha igreja de falta de unidade porque nela uns creem na predestinação soberana e outros não. Então eu lhe disse que Tiago White e Willy White eram anti-trinitarianos. E perguntei se havia divisão na família White ou se Ellen também era anti-trinitariana. Você disse que ela foi anti-trinitariana e depois mudou renegou esse erro.

    O que eu pedi foi uma citação dela renegando o erro anti-trinitariano. Vou ler os documentos citados e ver se encontro.

    De qualquer forma, isso só resolve parte do problema. Willy White morreu depois dela, e anos depois da morte de sua mãe continuava anti-triniatriano. Havia hereges na família de Ellen White e a casa estava dividida em si mesmo quanto a essa questão?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  116. Clovis,
    foi assim, eu perguntei porque persegue tanto o Leandro por nao pensarem da mesma maneira, se até na tua igreja, tem pensamentos distintos, uma divisão que congregam juntos, to mentindo ? mas vou ler mais sobre a familia de white, confesso ser leigo no assunto , mas lembrando que eles eram os pioneiros,(teve que alguem tirar a casca, para que alguem possa chupar a bala, creio que voce crê que calvino tenha cometido erros tambem em sua busca pela verdade) estavam com toda a sinceridade em busca da verdade. agora, se vai mais de (100) anos depois, isso acontece na igreja de vcs. pensei que por conviver com esse certo liberalismo doutrinario dentro da igreja, vc ja estava maduro e vacinado o suficiente, de saber lidar cm pessoas que nao compartilham da mesma fé. Deveriamos PREGAR mais e crucificar menos.

    Marcos 16:15, Jesus dá uma nova ordem de evangelização: “Ide por todo o mundo, pregai o evangelho a toda criatura.”

    vinicius caprini

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  117. Vinicius,

    Eu não persigo ao Leandro. Se você observar a sequencia de meus textos verá que são respostas ao que ele e disse o que escreveu sobre a "predestinação calvinista".

    Quanto à sua crítica a uma pretensa falta de unidade em minha denominação (que não é colocada como exemplar por mim), é exatamente o contrário. Por sermos unidos é que toleramos pensamentos divergentes, se ainda dentro do consenso cristão. Como tolero o Leandro, embora dele divirja quanto à doutrina de predestinação e outras mais.

    Agora, se você exige uniformidade de pensamento dentro de minha denominação para uma questão que não é determinante para a salvação ou condenação de alguém, então explique-se quanto ao fato de, até onde se pode comprovar, haver heresia declarada quanto à divindade.

    Respeito-o por reconhecer não ser especialista no que criam os White. Mas se você tem Ellen White como profetiza que não errou, então você deveria procurar conhecer melhor o que ela e sua família criam. Isso antes de se por a criticar o calvinismo. Pois enquanto um calvinista seria aceito na IASD, duvido que James White seria.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  118. CLOVIS,

    POR SERMOS UNIDOS É QUE TOLERAMOS PENSAMENTOS DIFERENTES ? OPA TEM ALGUMA COISA ERRADA AI, SE A IGREJA PENSA DIFERENTE JA NAO É UNIDA, NAO CONFUNDA RESPEITO COM UNIAO.

    Como os apóstolos viam pensamentos diferentes, dissensões e divisões na Igreja? Aconselharam a formação de grupos independentes?
    Nem mesmo pensamentos diferentes se admitia na Igreja e eram considerados carnais os que agiam contra a unidade (I Cor. 1:10-13; 3:1-4; Rom. 16:17).

    União - Ligação ou combinação de esforços e de pensamentos: "a união faz a força".

    vinicius caprine

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  119. Vinícius,

    Você que não deve confundir unidade com unanimidade. Nem diversidade de pensamento com dissenção. Wesley e Whitefields discordaram até a morte um do outro quanto à predestinação, mas um pregou no velório do outro e considerava que o outro mais digno de honra.

    Como você não conhece a doutrina dos pioneiros da IASD e nem os embates teológicos que existiram na história e existem na atualidade dentro de sua denominação, está desculpado de falar assim.

    Pois se eu quisesse, lhe apresentaria algumas questões embaraçosas para você responder... e perderia meu tempo.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  120. Clovis quais sao os pontos da biblia que ti faz crer na predestinação ? favor citar textos .


    em cristo.


    vinicius caprini

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  121. Vinicius,

    Não são apenas alguns pontos, mas o ensino geral das Escrituras, embora em algumas passagens a doutrina não esteja apenas implícita mas seja declarada de forma explícita.

    Esboçarei aqui alguns argumentos bíblicos que demonstram que a predestinação é um fato. Gostaria que você contra-argumentasse na mesma base, ou seja, para cada declaração minha substanciada pela Escritura, que você demonstrasse, primeiro que o texto não diz o que eu digo que diz e segundo apresente textos que neguem diretamente o que eu afirmo.

    1. O termo predestinação é bíblico. "Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos. E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou" (Rm 8:29-30). "E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade... Nele, digo, em quem também fomos feitos herança, havendo sido predestinados, conforme o propósito daquele que faz todas as coisas, segundo o conselho da sua vontade" (Ef 1:5,11).

    A palavra traduzida predestinar é προορίζω e ocorre 6 vezes no NT e é traduzida como predestinar, determinar de antemão (At 4:28) e ordenar antes dos séculos (1Co 2:7) na Almeida Corrigida Fiel. Se um cristão aceita a Escritura como inspirada e inerrante, aceitará a doutrina da predestinação, pois ela é explicitamente declarada nas Escrituras e não apenas inferida a partir da interação da escritura com nossos pressupostos.

    Vamos discutir este ponto e depois passamos para o segundo.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  122. CLOVIS,
    "Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos. E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou" (Rm 8:29-30). "

    Estas passagens nos falam que Deus predestinou para salvar as pessoas em Jesus Cristo. Para fazer isso, Deus os chamou em Cristo, justificou aqueles a quem chamou e glorificou aqueles a quem justificou. Todas as bases da Escritura são planejadas e trabalham em Jesus Cristo.

    VINICIUS CAPRINI

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  123. RESPONDEREI EF 1:5,11

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  124. Vinicius escreveu:

    "Estas passagens nos falam que Deus predestinou para salvar as pessoas em Jesus Cristo.

    Vamos ver o que o texto fala:

    "Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos."

    O texto fala que aqueles que Deus dantes conheceu os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, para que assim os predestinados fossem salvos por Ele.

    Para fazer isso, Deus os chamou em Cristo, justificou aqueles a quem chamou e glorificou aqueles a quem justificou. Todas as bases da Escritura são planejadas e trabalham em Jesus Cristo.

    Realmente, os mesmos que Deus dantes conheceu e predestinou para serem salvos em Jesus Cristo, são os mesmos que foram chamados, justificados e por fim glorificados.

    Ninguem se perdeu no meio do caminho. =)

    Muito lindo não?

    É exatamente isso que defendemos aqui no 5 solas.

    Vinicius, você acredita na doutrina da predestinação ou descordou do Clóvis concordando com ele fazendo de conta que não concorda mas concordando?

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  125. helio,

    Ele sabia de antemão que alguns responderiam livremente ao seu gracioso plano. Aqui, o propósito de Deus de redenção é visto como completo, para mostrar a segurança dele.
    O plano de Deus é dito como sendo cumprido quando o cumprimento ainda é futuro (Gênesis 17:5; Josué 6:2; Atos 18:10). Seu propósito não pode falhar.
    Deus predeterminou que os salvos seriam somente aqueles que escolhem ser "conformes à imagem de seu Filho". Estes obedecerão ao chamado do evangelho. Esta adoção benevolente de filhos obedientes em Cristo é a predestinação: "

    vinicius

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  126. Vinicius e demais,

    Estou assoberbado de trabalho e por isso minhas participações relâmpagos.

    Você diz que "que Deus predestinou para salvar as pessoas em Jesus Cristo". Portanto, você também crê na predestinação para a salvação. Estou certo?

    Vamos analisar o que você disse. Porém, antes de mais nada, você deveria abandonar o péssimo hábito de citar palavras de outras pessoas como se fossem suas, sem dar o devido crétido. No caso, as frases destacadas são de W. Frank Walton.

    1. "Ele sabia de antemão que alguns responderiam livremente ao seu gracioso plano."

    É claro que o conhecimento de Deus sendo perfeito e exaustivo, de todas as coisas reais e possíveis, Ele sabia quem iria aceitar livremente a oferta da salvação. Mas a questão é: a passagem que eu citei diz que Ele predestinou os que sabia que responderiam favoravelmente ao evangelho? Não, não diz. A passagem afirma que Ele conheceu, no sentido soteriológico, aqueles que Ele predestinou. A base para essa predestinação é o "beneplácito de Sua vontade".

    2. "...o propósito de Deus de redenção é visto como completo, para mostrar a segurança dele".

    Aqui concordamos. Nenhum propósito de Deus pode ser frustrado. Se ele predestinou alguém para a salvação, essa salvação é certa e infalível.

    3. "Seu propósito não pode falhar".

    Idem.

    4. "Deus predeterminou que os salvos seriam somente aqueles que escolhem ser "conformes à imagem de seu Filho".

    Em que parte da Bíblia está escrito que Deus predeterminou que o salvos seriam os que escolhem ser conformes a imagem de Jesus? O Walton pisa feio na casca de banana quando tenta explicar isso dizendo que "você pode predestinar uma secretária determinando previamente as habilidades exigidas". Se Deus predestinasse aqueles que tivesse alguma característica exigida, ninguém se salvaria, pois ninguém tinha um currículum minimamente aceitável.

    5. "Esta adoção benevolente de filhos obedientes em Cristo é a predestinação"

    A predestinação não é mediante obediência, o que seria salvação pelas obras, mas unicamente por Jesus Cristo. O verso que Walton usa para embasar essa afirmação é ".. nos predestinou para ele, para a adoção de filhos, por meio de Jesus Cristo, segundo o beneplácito de sua vontade". É segundo o beneplácito de Sua vontade e não por nossa escolha e obediência. "Porque, não tendo eles ainda nascido, nem tendo feito bem ou mal, para que o propósito de Deus, segundo a eleição, ficasse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama" (Rm 9:11).

    Em Cristo,

    Clóvis

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  127. Caro Vinicius

    W. Frank Walton e demais seguidores da salvação pelas obras travestida de "graça" costumam colocar a escolha livre do homem na aceitação de Jesus Cristo como sendo a fonte primária e inicial da sua redenção.

    Mas vamos colocar à prova a premissa acima com as escrituras sagradas.

    Vinicius (W. Frank Walton na verdade) diz:

    Deus predeterminou que os salvos seriam somente aqueles que escolhem ser "conformes à imagem de seu Filho."

    Para contradizer a assertiva acima as escrituras testificam:

    "Não me escolhestes vós a mim, mas eu vos escolhi a vós, e vos nomeei, para que vades e deis fruto, e o vosso fruto permaneça." Jo 15:16

    Para não ficar dúvidas:

    W. Frank Walton ensina:

    O Senhor nos escolheu por que nós escolhemos primeiro ser conforme à imagem de seu Filho.

    Jesus Cristo ensina:

    Não vos escolhestes vós a mim, mas eu vos escolhi a vós.

    A fala de um (O Senhor nos escolheu por que nós escolhemos primeiro ser conforme à imagem de seu Filho) é diametralmente oposta à fala do outro (Não vos escolhestes vós a mim, mas eu vos escolhi a vós).

    Coloque sua mão na consciência e julgue você mesmo o que tem mais peso, o que W. Frank Walton disse ou o que Jesus disse?

    Afinal de contas quem escolhe quem?

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  128. Helio ou clovis.

    Primeiramente, para uma boa interpretação, devemos saber qual é o objetivo do livro de efésios.O livro de efésios fala sobre a igreja de cristo, paulo coloca como um misterio não revelado(ef 3:3-10). fala também sobre os ministerios que cristo estabeleceu na igreja (ef 4:11) o livro faz uma comparação entre marido e a esposa, comparando a cristo e a igreja
    (ef 5:23-32) e mostra a batalha espiritual que a igreja tem com demonios(ef 6:10ss) entao, assim concluimos que a eleição e a Predestinação de EFÉSIOS 1:4,5,11 está se referindo a igreja de cristo como um corpo e não a cada ser individualmente. fica claro quando vemos que a eleição e a predestinação de que Paulo diz esta no plural e não no singular. Para entendermos melhor,temos que ter este versiculo em mente ("e adoraram-na todos que habitam sobre a terra, esses cujos nomes não estão escritos no livro da vida do cordeiro, que foi morto, antes da fundação do mundo" ap 13:8) Deus ja tinha provido a salvação para o homem antes mesmo de ele pecar, pois Deus ja sabia que este fato ocorreria(IS 46:10).Á LUZ da palavra de Deus podemos ver que ,a igreja de cristo foi escolhida antes da fundação do mundo, e não cada pessoa individualmente.

    vinicius caprini

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  129. Helio,

    como voce entende na biblia o 'TEMPO QUE SE CHAMA HOJE " se a doutrina da predestinação acredita que Deus elegeu seus escolhidos para a salvação, antes da fundação do mundo ? porque Paulo as escrever a Timóteo demonstrou que Deus nos salva no tempo que se chama "hoje" no momento aceitável.

    "Portanto, como diz o Espírito Santo: Se ouvirdes hoje a sua voz, não endureçais os vossos corações...( Hb 3:7 ).

    vinicius caprini

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  130. Agora o Vinicius resolveu plagiar o Julio Cezar, da Igreja O Brasil Para Cristo de São Paulo.

    Dar os crédito devidos, nem pensar, né Vinicius.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  131. HELIO, COMO VOCE ME EXPLICA OS SEGUINTES TEXTOS.

    "Buscai o SENHOR enquanto se pode achar, invocai-o enquanto está perto. Deixe o perverso o seu caminho, o iníquo, os seus pensamentos; converta-se ao SENHOR, que se compadecerá dele, e volte-se para o nosso Deus, porque é rico em perdoar”
    (Isaías 55:6-7).

    1º NÃO É UM ESCARNIO AO NOME DE DEUS A PASSAGEM DE ISAIAS, QUE DIZ "DEIXE O "PERVERSO" SEUS CAMINHOS,E "CONVERTAR-SE" SE A SUA SORTE JA ESTA TRAÇADA ? QUE IRONIA DE ISAIAS NAO ?

    2º E ESTA PASSAGEM DE PEDRO ABAIXO :

    “ele é longânimo para convosco, não querendo que nenhum pereça, senão que todos cheguem ao arrependimento” (2 Pedro 3:9).


    COMO PODE PEDRO DIZER QUE DEUS QUER QUE TODOS CHEGUEM AO ARREPENDIMENTO ? SERA QUE ELE NAO SABIA DA DOUTRINA DA PREDESTINAÇÃO ?QUE ESTAO SALVOS DESDE A FUNDAÇÃO DO MUNDO,E UMA VEZ SALVO, SALVO PARA SEMPRE?


    VINICIUS CAPRINI

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  132. SERÁ QUE PEDRO NAO SABIA QUE O PERVERSO NAO PODE SE ARREPENDER, PORQUE SUA SORTE JA ESTA TRAÇADA E NAO TEM VOLTA.
    RSRS.

    VINICIUS.

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  133. Vinícius

    Esta complicado debater contigo pelos seguintes motivos:

    - Você exige explicações de muitos textos biblicos e quando o fazemos não interage com aquilo que escrevemos e apresenta mais textos bíblicos, sobrecarregando o nosso diálogo.

    e

    - Apresenta argumentos de terceiros como seu fossem seus, o que configura plágio.

    É cansativo explicar uma porção de versos em um dia e no outro dia a pessoa para qual respondemos nada comentar sobre o que escrevemos e pedir na sequência mais explicações sobre outros versos...

    Portanto terei o maior prazer de lhe responder quando você interagir com meu argumento do dia "17 de agosto de 2011 12:20" e parar de contra argumentar com textos que não são da sua autoria.

    O Clóvis também lhe apresentou uma resposta no dia "17 de agosto de 2011 11:27 e você simplesmente não comentou nada, passou abatido.

    Teria como contra argumenta-lo também ou você não conseguiu encontrar no google nenhuma resposta pronta para ele?

    Vamos pausar um pouco, não precisa ter pressa, estaremos por aqui.

    Pelas escrituras replique nossos comentários, com calma...

    Depois explicaremos os versos que você apresentou, uma coisa de cada vez, assim a nossa amistosa conversa não ficará "truncada" e estará de fácil entendimento para quem nos acompanha.

    Deus te abençõe

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  134. Helio,

    "Mas vamos colocar à prova a premissa acima com as escrituras sagradas".

    "Não me escolhestes vós a mim, mas eu vos escolhi a vós, e vos nomeei, para que vades e deis fruto, e o vosso fruto permaneça." Jo 15:16 (esta passagem aqui,fala que Deus escolheu o homem,fala mesmo, quem escolheu fazer o homem ? foi Deus, em tudo vai ser Deus, porque esta alem do tempo, tudo ele escolhe, mas ele escolhe é uma coisa, traça sua vida é outra.)

    Para não ficar dúvidas:

    Jesus Cristo ensina:

    "Não vos escolhestes vós a mim, mas eu vos escolhi a vós". (caso homem poderia escolher a Deus, se nao tinha ainda nascido? Deus escolheu fazer o homem, mas nao traçou sua vida.


    "Afinal de contas quem escolhe quem"?

    Deus escolheu o homem, por ser o inicio de tudo e o fim também (alfa e o omega)

    ex: eu escolhi fazer meu filho, mas se ele vai me amar é outra historia.

    vinicius.

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  135. Neto, dá uma força ai por favor...

    Ta difícil =(

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  136. Só queria dar um aviso.

    "Falando disto, como em todas as suas epístolas, entre as quais há pontos difíceis de entender, que os indoutos e inconstantes torcem, e igualmente as outras Escrituras, para sua própria perdição." 2 Pedro 3:16

    A própria Escritura não isenta qualquer um que seja que distorça as Suas Palavras. Não interessa se é alguém sem estudo, ou se é alguém de coração rebelde (ou os dois). QUALQUER UM que distorcer a Escritura, o faz para a sua condenação.

    Ou seja, aquela pessoa que A lê sem respeitar o que Ela diz, mas antes que coloca suas idéias pessoais pré-concebidas para faze-La dizer o que Ela não diz. É o caso do Caprini na msg acima.

    Tememos.

    Abração.

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  137. Peço perdão de antemão pois não falo para ofender nínguem.

    A explicação do Vinícius de Jo 15:16 foi tão grotesca que eu fico até desmotivado de replicar a mensagem.

    Sem mais.

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  138. Hélio e Neto,

    Acho que fizemos um bem ao JCosta deixando-o de lado. Acho que teremos que fazer o mesmo com o Vinicius. Cada vez ele se enrola mais. E o pior é que estamos tratando de coisas sérias.

    Enfim, vou tentar mais um pouco, mas serei seletivo no que responder.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  139. Helio, já que voce esta desanimado, tem dois textos aqui para ti animar, vê se responde em, porque eu respondi o seu, voce pode nao concordar, mais respondi, entao esses dois textos finalize para mim.

    TEM 3 PESSOAS AI RESPONDENDO, ALGUEM PODERIA CONTRA ARGUMENTAR ESSES TEXTOS, OU VOCES SÓ GOSTAM DE FILOSOFÁ OS TEXTOS QUE ACHAM SE REFERIR A PREDESTINAÇÃO E ELEIÇÃO)

    O "tempo que se chama hoje" nao merece resposta ? ...
    ( Hb 3:7 ). os que foram salvos antes da fundação do mundo, onde entra nesse texto aqui ?


    O texto abaixo destroiu qualquer possibilidade da doutrina da predestinação.(LUCAS 18:18,19,20..)

    "E perguntou-lhe um certo príncipe, dizendo: Bom Mestre, que hei de fazer para herdar a vida eterna? (HORA BOA DE JESUS PREGAR A DOUTRINA DA PREDESTINAÇÃO E DIZER A ESTE JOVEM QUE ELE JA ESTÁ SALVO)

    Jesus lhe disse: Por que me chamas bom? Ninguém há bom, senão um, que é Deus.

    Sabes os mandamentos: Não adulterarás, não matarás, não furtarás, não dirás falso testemunho, honra a teu pai e a tua mãe... (PORQUE JESUS COLOCOU-LHE CONDIÇÕES ? NÃO É DEUS QUE SALVA? AQUI NAO MOSTRA QUE A SALVAÇÃO É NA FUNDAÇÃO DO MUNDO, NEM O MAIS LEIGO DIRIA ISSO, SE ELE FOSSE UM IMPIO COM A VIDA TRAÇADA PARA MORTE, JESUS PERDERIA SEU TEMPO EM DIZER IRONICAMENTE O QUE FAZER PARA SE SALVAR? E SE ELE FOSSE UM PREDESTINADO JESUS COLOCARIA CONDIÇÕES DIANTE DELE, SE UMA VEZ JA FOI PREDESTINADO ?

    OBS para poupar o tempo de voces deixo de citar "eis que ponho diante de vós dois caminhos" esse deixa pra lá

    Vinicius

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  140. Caro Vinícius

    Estarei respondendo suas questões em breve.

    Deus te abençõe

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  141. ”Helio, já que voce esta desanimado, tem dois textos aqui para ti animar, vê se responde em, porque eu respondi o seu, voce pode nao concordar, mais respondi, entao esses dois textos finalize para mim.

    A sua explicação a respeito de Jo 15:16 foi um verdadeiro fiasco, de tão confusa me senti desmotivado em continuar nossa conversa .

    De forma assustadora você torceu a mensagem bíblica do Senhor Jesus que disse claramente que Ele escolheu seus verdadeiros discípulos como o intuito de nomeá-los para que eles dessem frutos e o vosso fruto permaneça.

    Desconsiderar esta clara mensagem da palavra de Deus com o intuito de defender que foi você quem escolheu o Senhor Jesus é assassinar o verdadeiro sentido expresso no texto conferindo-lhe um atributo que você não tem ao mesmo tempo em que chama Jesus Cristo de mentiroso, uma vez que você se considera como um “escolhedor de Deus” e não um “escolhido de Deus” .

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  142. ”TEM 3 PESSOAS AI RESPONDENDO, ALGUEM PODERIA CONTRA ARGUMENTAR ESSES TEXTOS, OU VOCES SÓ GOSTAM DE FILOSOFÁ OS TEXTOS QUE ACHAM SE REFERIR A PREDESTINAÇÃO E ELEIÇÃO) “

    A bíblia sagrada é a perfeita revelação de Deus dada aos homens, inerrante e infalível palavra de Deus e nossa única guia de fé e conduta. Os assuntos “eleição” e “predestinação” são apenas uma pequena parte da revelação divina que esta em plena conformidade com todas as outras porções das escrituras a respeito das mais variadas doutrinas do evangelho.

    É do nosso interesse defender TODAS as doutrinas bíblicas e não ficar “filosofando” somente dentro do assunto “eleição” e “predestinação”.

    Ademais o assunto proposto no tópico é justamente esse e se você leu a presente postagem deste tópico intitulado “Ao Leandro: o tema e o ensino de Neemias”, irá perceber que o autor do texto usa de passagens bíblicas do antigo testamento que não falam diretamente de “eleição” e “predestinação” a fim de fundamentar a doutrina que aqui defendemos que foi na história apelidada de “calvinismo”.

    Interessante é que NÍNGUEM que frequentemente ataca esta doutrina ousou replicar a exegese que nos foi proposta nesta postagem apresentando algo manco, duvidoso ou desprovido de verdade, você se habilitaria para tal?

    E para finalizar esta parte do meu comentário você NÃO TEM como provar que a doutrina da eleição e predestinação não existe nas escrituras sagradas.

    Para o incomodo da massa de crentes que pregam a salvação por obras travestida de "graça" existem dezenas de referências fazendo coro unanime de que Deus escolhe, elege e predestina para salvação.

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  143. O "tempo que se chama hoje" nao merece resposta ? ...
    ( Hb 3:7 ). os que foram salvos antes da fundação do mundo, onde entra nesse texto aqui ?


    Realmente, o texto não fala que existem pessoas que foram salvas antes da fundação do mundo. Ao par da verdade não existe uma única declaração nas escrituras afirmando que Deus salvou o homem antes da fundação do mundo.

    Mas seu comentário prova algo da sua parte.

    Você não sabe o que defende e muito menos o que ataca.

    Explico:

    Ninguém aqui afirmou que Deus salvou antes da fundação do mundo.

    O seu problema é confundir eleição com salvação.

    Antes da fundação do mundo Deus não salvou ninguém, pois desde aquele momento TODOS os seres humanos (absolutamente TODOS, sem escapar nenhum sequer) foram achados pelo Justo Juiz do Universo como sendo dignos de condenação eterna.

    "O Senhor olhou desde os céus para os filhos dos homens, para ver se havia algum que tivesse entendimento e buscasse a Deus.
    Desviaram-se todos, e juntamente se fizeram imundos: não há quem faça o bem, não há sequer um." Sl 14:2-3


    Desde os tempos eternos Deus enxergou na face desta terra uma massa de seres pecadores, injustos, maldosos, ímpios, transgressores da Lei, filhos da ira, soberbos, carrancudos, rebeldes e resistêntes à sua graça, sim RESISTENTES, e bem RESISTENTES.

    "Homens de dura cerviz, e incircuncisos de coração e ouvido, vós sempre resistis ao Espírito Santo; assim, vós sois como os vossos pais." At 7:51

    O que temos então é um Deus Soberano antes da fundação do mundo elegendo pela sua graça, misericórdia e benevolência pessoas que na história de suas vidas, no tempo determinado por Ele, seriam vencidos de sua rebelião contra o seu próprio Criador, recebendo por graça e de graça a salvação eterna das suas almas.

    "E lhes darei um mesmo coração, e um espírito novo porei dentro deles; e tirarei da sua carne o coração de pedra, e lhes darei um coração de carne, para que andem nos meus estatutos, e guardem os meus juízos, e os executem: e eles serão o meu povo, e eu serei o seu Deus." Ez 11: 19-20

    O que ocorreu antes da fundação do mundo foi uma eleição para salvação em não a salvação em si. O homem vem a este mundo digno de ser punido no inferno, pois é o que ele merece, ou melhor, é o que merecemos.

    "E, se a nossa injustiça for causa da justiça de Deus, que diremos? Porventura será Deus injusto, trazendo ira sobre nós?" Rm 3:5

    Somos salvos pela graça de Deus por meio da fé em Cristo Jesus com paralelo arrependimento dos nossos pecados e isso acontece na história e não antes da fundação do mundo.

    Portanto não afirme algo que nós não afirmamos fazendo falsas alusões de que cremos da maneira que você acha que cremos.

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  144. Sobre Hebreus 3

    A carta aos Hebreus fora direcionada para os judeus que haviam se convertido ao "cristianismo" pelo fato de alguns deles terem abandonado a fé passando a duvidarem novamente que "o Verbo se fez carne" se manifestando em forma humana na pessoa bendita de Jesus Cristo.

    Por esta razão os três primeiros capítulos do livro é dedicado único e exclusivamente para enaltecer a pessoa do Senhor Jesus como sendo superior aos anjos (capítulo 1), Sumo Sacerdote idôneo e compassivo (capítulo 2) e superior a Moisés (capítulo 3).

    Após enaltecer a divindade de Jesus vemos ainda nos capítulos 4, 5 e 6 o endossamento de informações concernentes aos perigos decorrentes da incredulidade e da desobediência aos conceitos fundamentais do evangelho quando estes são frutos da falta de credibilidade quanto aos ensinamentos outorgados por Cristo à sua igreja devido à desconsideração de sua pessoa. Não é um simples deslize, mas sim APOSTASIA seguida de "certeza particular convicta" de que Jesus é um mentiroso, uma lenda...

    Foi este tipo de pecado que certos judeus (falsos cristãos na verdade) estavam praticando. Senão, vejamos:

    Hebreus 6: 4-6

    4 - Porque é impossível que os que já uma vez foram iluminados, e provaram o dom celestial, e se fizeram participantes do Espírito Santo,
    5 - E provaram a boa palavra de Deus e as virtudes do século futuro,
    6 - E recaíram, sejam outra vez renovados para arrependimento; pois assim, quanto a eles, de novo crucificam o Filho de Deus, e o expõem ao vitupério.


    Note que o termo "expor o Filho de DEUS ao vitupério" é o resultado de "recair", logo devemos nos perguntar dentro do contexto geral das escrituras o motivo pelo qual o Filho de DEUS fora exposto ao vitupério.

    A razão pelo qual expuseram Jesus ao vitupério foi por duvidarem do seu caráter, da sua divindade, da sua doutrina, dos teus ensinos e da sua pessoa enquanto Senhor e Cristo, ou seja, uma APOSTASIA TOTAL.

    Para aqueles que outrora tinham o Senhor como um homem enganador e passaram a ser integrados juntos à uma comunidade cristã, tendo sido iluminados, provado o dom celestial, feitos participantes do Espírito Santo, provado a boa palavra de Deus e as virtudes do século futuro e passaram novamente a desacreditarem da divindade de Jesus estão eles pela segunda vez o expondo ao vitupério, por considerarem o único canal de ligação existente entre DEUS e os homens como um mentiroso, falsário e embusteiro.

    A partir do contexto INTEGRAL da epistola aos Hebreus, o entendimento dos três primeiros capítulos deste livro, o que foi endossado nos capítulos 4, 5 e 6 temos que os termos "recaíram" e "impossível que sejam outra vez renovados para arrependimento" ganham seus verdadeiros significados sendo estes de cunho "blasfemo" contra a pessoa bendita do Filho de DEUS que se caracteriza na dúvida relativa ao seu caráter colocando-o na posição de um homem qualquer, mentiroso e enganador.

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  145. "Portanto, como diz o Espírito Santo, se ouvirdes, hoje, a sua voz, não endureçais os vossos corações, como na provocação, no dia da tentação no deserto." Hb 3: 7-8

    Bem, agora que você esta muito bem informado a respeito do propósito da carta de Hebreus podemos prosseguir.

    Qual o significado deste verso?

    Eu entendo o que o texto diz, que se hoje alguém HOJE ouvir a voz do Espírito Santo não deve endurecer o seu coração.

    Agora eu pergunto: Onde este verso contradiz a doutrina da eleição e da predestinação que aqui defendemos?

    Nem o verso anterior contradiz esta doutrina, antes assevera a segurança eterna do verdadeiro crente.

    "Mas Cristo, como Filho, sobre a sua própria casa; a qual casa somos nós, se tão somente conservarmos firme a confiança e a glória da esperança até ao fim." Hb 3:6

    O que lemos? Que somos de fato a "casa do Filho de Deus" se tão somente conservarmos firme a confiança e a glória da esperança até ao fim.

    Conservar a fé, a confiança e a glória da esperança até ao fim é uma constatação sólida de que somos verdadeiramente a "casa do Filho de Deus".

    Em contrapartida se alguém que professa a fé cristã não conserva a fé em seu coração é por que não era "a casa do Filho de Deus".

    Não é isso que o texto fala, ou tem algo mais?

    Vemos que o verso 6 citado acima foi de encontro com o propósito da carta, colocar um divisor de águas entre o verdadeiro e o falso cristão.

    O verdadeiro cristão conserva a esperança até o fim, pois é "a casa de Deus", ao passo que o falso cristão, mais cedo ou mais tarde terá o Filho de Deus como um embusteiro, mentiroso e enganador.

    O verso 7 e 8 complementam o verso 6. Os que conservam no coração a confiança e a glória da esperança não devem endurecer os vossos corações uma vez que é justamente isso que prova que somos verdadeiramente "a casa de Deus".

    Não espere outro conselho da palavra de Deus.

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  148. Nos versos 9, 10 e 11 temos um comparativo dos infiéis do antigo concerto que tentaram o Senhor no deserto.

    “Onde os vossos pais me tentaram, me provaram, e viram, por quarenta anos, as minhas obras. Por isso me indignei contra esta geração, e disse: Estes sempre erram em seu coração, e não conheceram os meus caminhos. Assim jurei, na minha ira, que não entrarão no meu repouso.” Hb 3: 9-11

    E tudo isso para alertar os leitores da carta aos Hebreus de que nunca deveria existir em qualquer um deles “um coração mau e descrente, para se apartar do Deus vivo.” Hb 3:12

    Isso revela o desejo do escritor da carta para com os seus leitores, portanto não espere outro alerta da palavra de Deus.

    O que você diria para alguém que professe a fé cristã?

    “Que haja em ti um coração mau e descrente para se apartar do Deus vivo?”

    É esse o seu desejo para com aquele que se diz “cristão”, que ele seja falso na fé que professa?

    O verso seguinte dá o antidoto para que os crentes não se endureçam pelo engano do pecado.

    “Antes, exortai-vos, uns aos outros, todos os dias, durante o tempo que se chama Hoje, para que nenhum de vós se endureça, pelo engano do pecado.” Hb 3:13

    Esse antídoto é somente um dos muitos outros existentes para a vida do cristão e todos são EFICAZES.

    Logo em seguida é repetida a prova viva daquele que realmente é participante de Cristo: ele conserva a sua confiança até o fim.
    “Porque, nos tornamos participantes de Cristo, se retivermos firmemente o princípio da nossa confiança até ao fim.” Hb 3:14

    O divisor de águas entre o falso e o verdadeiro cristão mais uma vez vem à tona: o que retém firmemente a confiança até o fim é por que se tornou participante de Cristo, o que não retém a confiança até o fim é por que não se tornou participante de Cristo.

    O que isso quer dizer? Se você não retiver no seu coração o princípio da sua confiança até o fim é por que você não se tornou um participante de Cristo por que ”nos tornamos participantes de Cristo, se retivermos firmemente o princípio da nossa confiança até ao fim.” Hb 3:14

    Novamente o escritor da carta faz um comparativo dos infiéis do antigo concerto que tentaram o Senhor no deserto:

    “Enquanto se diz: Hoje, se ouvirdes a sua voz, não endureçais os vossos corações, como na provocação. Porque, havendo-a alguns ouvido, o provocaram; mas não todos os que saíram do Egito por meio de Moisés. Mas, com quem se indignou por quarenta anos? Não foi, porventura, com os que pecaram, cujos corpos caíram no deserto? E a quem jurou que não entrariam no seu repouso, senão aos que foram desobedientes?” Hb 3: 15-18

    E conclui o capítulo revelando o pecado que lhes fizeram ficarem prostrados no deserto, INCREDULIDADE.

    “E vemos que não puderam entrar por causa da sua incredulidade!” Hb 3:19

    E mesmo com todos esses conselhos, advertências e esclarecimentos claros da palavra de Deus o escritor desta carta sabia perfeitamente que o alvo de seu alerta não eram “daqueles que se retiram para a perdição, mas daqueles que crêem para a conservação da alma.” Hb 10:39

    Onde existe algo neste capítulo colocando em contradição a doutrina da eleição e predestinação?

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  149. Pararei por aqui, outro dia comentarei os outros versos levantados pelo Vinícius.

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  150. Helio, voce não soube difinir o texto "tempo que se chama hoje"
    escreveu tanto,para me fazer entender o texto,mas o texto é simples, porém de total importancia, fala que a salvação de Deus é revelada para o tempo de hoje, ou seja, a salvação é diaria,o convite é hoje, não é uma vez salvo, "salvo para sempre". E nisso, o cristão que está em cristo hoje,tem que vigiar (1Co 10:12 Aquele, pois, que pensa estar em pé, cuida para que não caia). o tempo aceitavel de se arrepender e de se firmar nas promessas de Deus é hoje,pois não sabemos o dia de amanhã. ("Porque diz: Ouvi-te em tempo aceitável E socorri-te no dia da salvação; Eis aqui agora o tempo aceitável, eis aqui agora o dia da salvação" 2Co 6:2 )

    Helio entenda, que a salvação está estendida a todos, mas Deus poem condiçoes.

    Se o meu povo, que se chama por meu nome, se humilhar e orar, e me buscar, e se converter de seus maus caminhos, então eu ouvirei dos céus, perdoarei os seus pecados, e sararei a sua terra” (II Crônicas 7.14).

    "orar, humilhar-se, buscar e converter-se.ta vendo as condiçoes? se assim fizermos ele certamente atenderá."

    (Deus quer que sejamos participantes dos seus atos.)

    O jovem rico queria entrar na vida eterna, queria ser salvo (mt 19:16-22)

    e jesus colocou diante dele condiçoes.

    "Se queres, porém, entrar na vida, guarda os mandamentos" (jesus coloca a salvação nesse texto nas maos do jovem rico,tipo assim DEPENDE DE VOCÊ fazer tais coisas)

    Deus quer que sejamos participantes da salvação, e não somente ele faz tudo.

    vinicius

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  151. Caro Vinícius

    Você contestou:

    Helio, voce não soube difinir o texto "tempo que se chama hoje". Escreveu tanto, para me fazer entender o texto, mas o texto é simples, porém de total importancia, fala que a salvação de Deus é revelada para o tempo de hoje...

    Creio que você não leu com atenção o que eu escrevi, essa questão já foi respondida no comentário do dia 19 de agosto de 2011 22:10, veja:

    O que temos então é um Deus Soberano antes da fundação do mundo elegendo pela sua graça, misericórdia e benevolência pessoas que na história de suas vidas, no tempo determinado por Ele, seriam vencidos de sua rebelião contra o seu próprio Criador, recebendo por graça e de graça a salvação eterna das suas almas.

    Não neguei que a salvação da alma na vida daquele que crê ocorre no tempo que se chama HOJE, isto é, de acordo com o ponto de vista humano o pecador é salvo por Deus em algum momento da história da sua vida quando é convencido pelo Espírito Santo do pecado, da justiça e do juizo recebendo o dom da fé, sendo concedido à ele o arrependimento para então ser salvo pela graça de Deus.

    Tudo isso acontece durante o tempo que se chama hoje.

    A eleição é que o ocorre na eternidade passada, mas como disse antes, tudo de acordo com o ponto de vista humano que esta preso no tempo e na história.

    Aguarde um momento, estou para lhe responder algumas coisas mais, é que estou escrevendo em outros tópicos...

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  152. Helio estou esperando.

    vinicius

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  153. Vinícius

    Me desculpe, esqueci da nossa conversa (risos).

    Estarei vinculando algumas coisas mais neste final de semana.

    Deus te abençõe

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  154. Helio ?

    "Não neguei que a salvação da alma na vida daquele que crê ocorre no tempo que se chama HOJE, isto é, de acordo com o ponto de vista humano o pecador é salvo por Deus em algum momento da história da sua vida quando é convencido pelo Espírito Santo do pecado, da justiça e do juizo recebendo o dom da fé, sendo concedido à ele o arrependimento para então ser salvo pela graça de Deus".

    "Tudo isso acontece durante o tempo que se chama hoje".

    ( BIBLIA QUER DIZER,QUE A SALVAÇÃO É DIARIA É HOJE ( Hebreus 3:13 )PORQUE TAMBEM AQUELES QUE JA ACEITARAM A JESUS TEM QUE SE MANTER DE PÉ A CADA DIA NO DIA QUE SE CHAMA "HOJE"("Não vos afasteis dele, para que não caiais" Eclesiastes 2:7 ," O que julga que se aguenta de pé tenha cuidado não caia" -1 Coríntios 10:12) CONCLUINDO A SALVAÇÃO É NO TEMPO QUE SE CHAMA HOJE PARA OS QUE ACEITARAM A JESUS,POIS A CADA DIA TEM QUE SE MANTER FIRME E SEGURAR SUA SALVAÇÃO, E A SALVAÇÃO NO TEMPO QUE SE CHAMA HOJE É PARA OS QUE AINDA NÃO ACEITARAM A JESUS, E HOJE EM TEMPO "ACEITAVEL" PODEM ESCOLHER A JESUS.


    vinicius

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  155. NAO ESQUEÇA DESSA POSTAGEM AQUI ABAIXO DO DIA ( Anônimo disse: 24 de agosto de 2011 16:45 )os textos mostram que é Deus que salva, mais depende do homem aceitar as condiçoes de Deus)

    Helio entenda, que a salvação está estendida a todos, mas Deus põem condiçoes.

    Se o meu povo, que se chama por meu nome, se humilhar e orar, e me buscar, e se converter de seus maus caminhos, então eu ouvirei dos céus, perdoarei os seus pecados, e sararei a sua terra” (II Crônicas 7.14).

    "orar, humilhar-se, buscar e converter-se.ta vendo as condiçoes? se assim fizermos ele certamente atenderá."

    (Deus quer que sejamos participantes dos seus atos.)

    O jovem rico queria entrar na vida eterna, queria ser salvo (mt 19:16-22)

    e jesus colocou diante dele condiçoes.

    "Se queres, porém, entrar na vida, guarda os mandamentos" (jesus coloca a salvação nesse texto nas maos do jovem rico,tipo assim DEPENDE DE VOCÊ fazer tais coisas)

    Deus quer que sejamos participantes da salvação, e não somente ele faz tudo.

    vinicius

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  156. Vinicius, desculpe a demora pelas respostas, é que estou sem tempo para elaborar textos.

    Mas vou lhe responder baseado em suas duas ultimas postagens para assim darmos prosseguimento à nossa conversa.

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  157. BIBLIA QUER DIZER QUE A SALVAÇÃO É DIARIA É HOJE (Hebreus 3:13)PORQUE TAMBEM AQUELES QUE JA ACEITARAM A JESUS TEM QUE SE MANTER DE PÉ A CADA DIA NO DIA QUE SE CHAMA "HOJE"

    Você afirma que o homem tem que se manter de pé a cada dia para garantir a sua salvação conquistada por algo que você sorrateiramente traveste de graça, mas não é graça, só para deixar claro.

    Mas para contrariar esta sua premissa colocaremos à crivo a sua afirmação com o que a palavra de Deus ensina:

    "Pois os braços dos ímpios se quebrarão, mas o Senhor sustém os justos". Sl 37:17

    "Os passos de um homem bom são confirmados pelo Senhor, e ele deleita-se no seu caminho. Ainda que caia, não ficará prostrado, pois o Senhor o sustém com a sua mão." Sl 37: 23-24

    "Torna a dar-me a alegria da tua salvação e sustém-me com um espírito voluntário." Sl 51:12

    "Ora, àquele que é poderoso para vos confirmar, segundo o meu evangelho e a pregação de Jesus Cristo, conforme a revelação do mistério que desde tempos eternos esteve oculto." Rm 16:25

    "De maneira que nenhum dom vos falta, esperando a manifestação do nosso Senhor Jesus Cristo, o qual vos confirmará também até ao fim, para serdes irrepreensíveis no día do nosso Senhor Jesus Cristo. Fiel é Deus, pelo qual fostes chamados para a comunhão de seu Filho Jesus Cristo, nosso Senhor." I Co 1:7-9

    "Porque Deus é o que opera em vós, tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade." Fp 2:13

    "Mas fiel é o Senhor, que vos confortará e guardará do maligno." II Ts 3:3

    "Por cuja causa, padeço também isto, mas não me envergonho, porque eu sei em quem tenho crido, e estou certo de que é poderoso para guardar o meu depósito, até àquele dia." II Tm 1:12

    "E o Deus de toda a graça, que em Cristo Jesus vos chamou à sua eterna glória, depois de haverdes padecido um pouco, Ele mesmo vos aperfeiçoará, confirmará, fortificará e fortalecerá." I Pe 5:10


    Bem, vou parar por aqui se não vou acabar reescrevendo a bíblia inteira ao provar que é Deus quem nos sustenta de pé diante da Sua presença nos garantindo estado de graça e salvação.

    Creio que ficou claro que quem nos sustenta é DEUS!

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  158. Você citou o seguinte versículo:

    "O que julga que se aguenta de pé tenha cuidado não caia" 1 Coríntios 10:12

    Realmente, aquele que julga que se aguenta de pé cuidado para não cair.

    O que se julga, entendeu?

    E você se julga que tem condições suficientes de permanecer de pé na presença de Deus?

    Sim?

    Você tem coragem de dizer que sim?

    Toma cuidado para não cair viu...

    Por isso te dou um conselho. Não confie em si próprio, confie
    somente na obra de Cristo na cruz.

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  159. Vinícius, ainda hoje estarei respondendo ao seu comentário do dia 9 de setembro de 2011 às 14:26, meu tempo acabou...

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  160. Ao Vinícius

    "NAO ESQUEÇA DESSA POSTAGEM AQUI ABAIXO DO DIA (Anônimo disse: 24 de agosto de 2011 16:45) os textos mostram que é Deus que salva, mais depende do homem aceitar as condições de Deus."

    A única condição, por assim dizer, que eu conheço para que o pecador separado de Deus seja salvo é ele confiar INTEIRAMENTE na obra de Cristo na cruz como o único meio dele alcançar de Deus a remissão dos seus pecados.

    "Helio entenda, que a salvação está estendida a todos, mas Deus põe condições."

    A condição para ser salvo foi dito acima. A confiança e a fé depositada no lugar e na medida certa, isto é, em Jesus Cristo e na sua obra expiatória.

    Fora disso não há salvação.

    Se você acha que existe salvação fora dessa condição estará se revelando como um autêntico inimigo da cruz de Cristo.

    "Se o meu povo, que se chama por meu nome, se humilhar e orar, e me buscar, e se converter de seus maus caminhos, então eu ouvirei dos céus, perdoarei os seus pecados, e sararei a sua terra.” (II Crônicas 7.14)"

    Não misture as coisas. Estamos tratando da salvação do pecador que não conhece a Cristo, salvação esta que ocorre como uma oferta da graça de Deus por meio da fé em seu Filho.

    O verso que você apresentou trata da restauração da nação de Israel como um todo e não de salvação eterna da alma em caráter individual.

    "orar, humilhar-se, buscar e converter-se.ta vendo as condições? se assim fizermos ele certamente atenderá."

    Foram condições colocadas para que a nação de Israel fosse restaurada por Deus. O verso não esta tratando da salvação pela graça por meio da fé, e sim da restauração da nação israelita, entenda isso.

    Isso nada tem haver com salvação da alma individual de cada um, que já sabemos vem pela graça de Deus por meio da fé.

    Nunca li nas escrituras que o pecador para ser salvo por Deus ao receber a notícia do evangelho precisa orar primeiro.

    O que ele precisa é crer na mensagem, se reconhecer incapaz de se auto-redimir e confiar unicamente na pessoa de Cristo e em sua obra na cruz como o único meio dele se ver livre da maldição da Lei.

    "Deus quer que sejamos participantes dos seus atos."

    Deus fez muito mais do que apenas querer que sejamos participantes dos seus atos, Ele de fato nos tornou participante da salvação por meio do Teu Santo Filho Jesus Cristo. Isso é muito mais do que querer, uma vez que Ele efetuou aquilo que desejou.

    Somos participantes por receber aquilo que não merecemos e não por contribuir com a nossa salvação.

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  161. "O jovem rico queria entrar na vida eterna, queria ser salvo (Mt 19:16-22) e Jesus colocou diante dele condições.

    "Se queres, porém, entrar na vida, guarda os mandamentos" (Jesus coloca a salvação nesse texto nas mãos do jovem rico, tipo assim DEPENDE DE VOCÊ fazer tais coisas)"


    Sim, Jesus colocou diante deles “condições” para se salvar, mas fez desta maneira para nos provar que o homem não pode agradar a Deus com suas obras de justiça, ele não tem capacidade alguma para isso. Assim como você, o mancebo presumia que guardando a Lei ele estaria justificado diante de Deus, algo que Jesus Cristo provou o contrário.

    E não se esqueça que o jovem mancebo era um varão zeloso que guardava a Lei.

    E não se esqueça também que entre as condições que lhes foram apresentadas ele deveria vender todos os seus bens e repartir aos pobres.

    E então, você já vendeu os seus bens e repartiu aos pobres para ser salvo?

    Mas você poderá falar que não é rico. Isso vai depender do referencial que você adotar, pois te garanto que você comparado com qualquer habitante de certas regiões da África será visto como uma pessoa rica.

    Você acha que deve vender seus bens e repartir aos pobres para ser salvo uma vez que Jesus Cristo deu esta condição para o mancebo?

    "Deus quer que sejamos participantes da salvação, e não somente ele faz tudo."

    Depois dessa você acaba de ser tornar merecedor do troféu "Sou inimigo da cruz de Cristo".

    Na cruz Cristo fez absolutamente tudo para nos salvar, não ficou faltando nada da nossa parte posto que seu sacrifício foi deveras completo e suficiente.

    Se você nega isso me desculpe, mas não posso considerá-lo como cristão.

    Sendo assim vou presumir que você esteja expressando mal aquilo que pensa.

    Em Cristo, cujo o sacrificio foi completo.

    Hélio

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  162. 2 Crônicas 7

    14 E se o meu povo, que se chama pelo meu nome, se humilhar, e orar, e buscar a minha face e se converter dos seus maus caminhos, então eu ouvirei dos céus, e perdoarei os seus pecados, e sararei a sua terra.
    17 E, quanto a ti, se andares diante de mim, como andou Davi teu pai, e fizeres conforme a tudo o que te ordenei, e guardares os meus estatutos e os meus juízos,
    18 Também confirmarei o trono do teu reino, conforme a aliança que fiz com Davi, teu pai, dizendo: Não te faltará sucessor que domine em Israel.
    19 Porém se vós vos desviardes, e deixardes os meus estatutos, e os meus mandamentos, que vos tenho proposto, e fordes, e servirdes a outros deuses, e vos prostrardes a eles,
    20 Então os arrancarei da minha terra que lhes dei, e lançarei da minha presença esta casa que consagrei ao meu nome, e farei com que seja por provérbio e motejo entre todos os povos.

    Hélio, qualquer semelhança é mera coincidência, não é mesmo?

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  163. Anônimo não entendi seu comentário, me desculpe.

    Mas poderia ser mais claro?

    Deus te abençõe

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  164. Helio,

    resposta do dia (10 de setembro de 2011 12:39)

    Eu quero que entenda que antes de tudo somos totalmente dependentes de Deus sim, só que voce nao quer entender que Deus não faz tudo, tem parte que cabe a Deus fazer, e essa parte só ele pode e vai fazer, e tem a parte que cabe ao homem fazer e isso Deus não o faz por ele, Deus pode capacitar e ajudar, mas Deus não vai fazer pelo ser humano o que depende dele fzer. A biblia é muito clara nisso é muito facil compreender, vou ti mostrar biblicamente.

    Mateus 7:8: “Porque, aquele que pede, recebe; e, o que busca, encontra; e, ao que bate, abrir-se-lhe-á “viu a parte do homem e a parte de Deus? . Você precisa pedir, buscar e bater, e Deus vai responder, dar e abrir a porta.

    Filipenses 2:12b: “…desenvolvei a vossa salvação com temor e tremor” Deus não força ninguém a nada, Ele espera que desenvolvamos e multipliquemos. E com relação à Salvação, Ele espera que nós a desenvolvamos. O desenvolver é algo que você e eu precisamos fazer.

    Judas 20-23: “Mas vós, amados, edificando-vos a vós mesmos sobre a vossa santíssima fé, orando no EspíritoSanto, Conservai-vos a vós mesmos no amor de Deus, esperando a misericórdia de nosso Senhor Jesus Cristo para a vida eterna. E apiedai-vos de alguns, usando de discernimento; E salvai alguns com temor, arrebatando-os do fogo, odiando até a túnica manchada da carne”. Ele nos ensina no versículo 3 que devemos batalhar pela fé que uma vez foi dada aos santos, e depois ele fala sobre os falsos mestres que ensinavam heresias; daí chamar a nossa responsabilidade, usando esses termos “edificando-vos”, “orando no Espírito”, “conservai a vós”, “apiedai-vos” e “salvai”. Ou seja, são atitudes que o homem deve ter e fazer, e isso só depende de você mesmo.

    Isaías 1:19: “Se quiserdes, e obedecerdes, comereis o bem desta terra”. A conjunção subordinativa “SE” é algo distante, condicional. Quer dizer que só acontecerão essas coisas para aquele que fizer o que está propondo esse termo “SE”: “comer o bem desta terra”, depende de “querer e obedecer”. Vejo aqui, mais uma vez, que só depende de nós mesmos. Se você quiser, se você fizer, acontecerá, mas se não quiser e se não fizer, não acontecerá.

    o homem tem que fazer a sua parte,e Deus parte dele, e não somente Deus faz tudo.

    Vinicius

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  165. Este comentário foi removido pelo autor.

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  166. Vinícius...

    Eu não sou muito bom em jogos de "ping-pong".

    Nossas opiniões já ficaram perfeitamente claras um para com o outro, não vou ficar explicando os versos biblicos que me apresenta e lhe devolvendo tantos outros e esperando você me refutar com mais versos biblicos como se eles brigassem entre si.

    Você acredita que a obra de salvação que Deus realizou por meio do Seu Filho para salvar o homem não foi completa posto que cabe ao homem fazer a sua parte também. O Pai fez a parte dele enviando o Seu Filho, o Filho fez a dele morrendo na cruz para deixar um mero exemplo de perseverança e obediência, o Espirito Santo segue na história presente como um auxiliador tentando convencer o homem do pecado, da justiça e do juizo, e este por sua vez deve encaixar sua ultima peça nesse "quebra-cabeça" para então merecer a salvação.

    Não é assim que você acredita?

    Eu creio que o Pai fez a parte dele enviando o Seu Filho Jesus Cristo, o Filho fez a parte dele nos justificando perante o Pai e o Espirito Santo segue na história convencendo os eleitos do pecado da justiça e do juizo - ciclo fechado, ninguem mais entra nesse processo.

    O homem por sua vez participa desse processo como receptor da graça de Deus e não colabora em nada para merecer ser salvo, posto que é alvo e TOTALMENTE dependende da misericórdia de Deus em sua vida.

    Ponto final.

    Fique com as suas convicções que eu fico com as minhas.

    Deus te abençõe

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  167. Helio sobre o jovem rico, voce foi fantastico na sua interpretação, levou a parabola ao pé da letra literalmente.
    Helio esqueça essa forma de interpretar a biblia se não voce fará tamanha confusão. quer um exemplo ?


    "Ninguém deita remendo de pano novo em roupa velha; doutra sorte o mesmo remendo novo rompe o velho, e a rotura fica maior".(levando essa parabola ao pé da letra como voce assim o faz, aqui entao jesus quer dar uma aula de costura?)


    "E ninguém deita vinho novo em odres velhos; doutra sorte, o vinho novo rompe os odres e entorna-se o vinho, e os odres estragam-se; o vinho novo deve ser deitado em odres novos".
    (Marcos 2:21-22)( é do vinho em si que jesus fala nessa para bola? para nao usar o vinho novo em si, em odres velhos ?)

    foi assim que voce interpretou a passagem do jovem rico.

    A grande questão é que o jovem rico chega para Jesus e pergunta o que é preciso fazer para ganhar a vida eterna.

    Jesus então dita uma série de mandamentos(condições), mas não cita o primeiro deles que é amar a Deus sobre todas as coisas. Jesus ainda testa a fé do jovem n’Ele e diz que só Deus é bom, certamente para averiguar se o jovem sabia Quem era o Cristo, Deus. Todavia, o jovem não percebe, mas diz que seguia a todos os mandamentos da Lei que Jesus mostrou.

    Ora, Jesus então tenta pela última vez fazer o jovem reconhecer o maior dos mandamentos, Amar à Deus sobre todas as coisas (Dt 6, 5; Mt 22, 37-38), deixando tudo o que tem para os pobres para então seguir a Cristo, que é o próprio Deus. Ora, o jovem mostra então que confia mais em seus bens do que em Deus, que ama mais ao dinheiro que a Deus e Jesus mesmo diz isso, tornando a passagem do Evangelho auto-explicativa (Mc 10:24). Um pouco mais adiante Jesus ainda promete que quem deixa tudo por Deus, recebe muito mais nesta e na outra vida (Mc 10:30).

    obs :o jovem rico nao cumpria toda a lei, pois tropeçava no primeiro mandamento, porem o maior de todos amar a Deus sobre todas as coisas. Deus estendeu a salvação a todos com seu sacrificio, mas a parte do homem na salvação Deus não faz.

    vinicius

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  168. Helio

    Ressava,

    esqueça essa forma de interretar as parabolas da biblia.

    vinicius

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  169. Helio voce disse que :

    "Na cruz Cristo fez absolutamente tudo para nos salvar, não ficou faltando nada da nossa parte posto que seu sacrifício foi deveras completo e suficiente".(NAO FALTA NADA DA NOSSA PARTE ? NAO. MAS DEVEMOS FAZER COM QUE O SACRIFICIO DE DEUS TENHA RESULTADO EM NOSSA VIDA COM A OBEDIENCIA A DEUS E A SUA LEI,E ISSO É FRUTO DE UM CORAÇÃO TRANSFORMADO PELA GRAÇA RESTAURADORA DE DEUS) É ISSO QUE Deus quer e nao se gloriar que esta salvo porque cristo ja morreu na cruz, e nao precisamos fazer mais nada.

    Uma vez salvo salvo para sepre, voce quer dizer em meias palavras.( no minio satanico se voce pensa assim)

    se Deus diz:
    "eu sou a videira verdadeira, e meu Pai é o agricultor. Todo ramo que, estando em mim, não der fruto, ele o corta; e todo o que dá fruto limpa, para que produza mais fruto ainda . . . Se alguém não permanecer em mim, será lançado fora, à semelhança do ramo, e secará; e o apanham, lançam no fogo e o queimam" (João 15:1-2, 6). Neste contexto, Jesus claramente identifica os discípulos como os ramos da videira. Os cristãos que não produzem fruto (isto é, não servem Deus fielmente) serão cortados e queimados.

    Se fosse impossível perder-se depois de ter sido salvo, então todas as advertências da Bíblia sobre a possibilidade de se perder a própria salvação seriam desnecessárias. De fato, não haveria necessidade de se preocupar com a tentação, resistir ao diabo ou estar vigilante para o retorno do Senhor. Deus não desperdiça palavras; quando adverte, é porque o perigo é real.

    "Porque nos temos tornado participantes de Cristo, se, de fato, guardarmos firme, até ao fim, a confiança que, desde o princípio tivemos" (Hebreus 3:14). A salvação é condicionada. Para ser salvo, em primeiro lugar, precisa-se crer e obedecer. Para permanecer-se num estado de salvação, precisa-se continuar a crer e a obedecer. Aqueles que voltam para trás estarão perdidos (Hebreus 10:26-31).


    vinicius

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  170. Ok Vinicius, nossas considerações estão dispostas para quem quiser ler.

    Já entendi seu ponto de vista.

    Hélio

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  171. Eu estava lendo um trecho desta conversa, e me lembrei do livro O PEREGRINO. Tem uma conversa bastante parecida.

    Lá vai:

    Cristão - Vamos, achega-te para nós e empreguemos o tempo numa conversação proveitosa. Dize-me como estás, como estão tuas relações entre Deus e a tua alma.

    Ignorância - Suponho que o melhor possível. Estou sempre cheio de bons pensamentos, que me acodem à mente para me consolarem na minha peregrinação.

    Cristão - E quais são esses pensamentos?

    Ignorância - Penso em Deus e no céu.

    Cristão - Também os demônios e as almas condenadas pensam como tu!

    Ignorância - Mas eu medito nestes pensamentos e tenho desejo de realizá-los.

    Cristão - Também assim fazem muitos que não têm probabilidade alguma de chegar a Deus nem ao céu. A alma do preguiçoso deseja e nada alcança (Provérbios 13:4).

    Ignorância- Mas eu penso nestas coisas e tudo deixo por elas.

    Cristão - Duvido muito, porque isso de abandonar tudo é coisa muito mais difícil do que muitos julgam. Dize-me porém: em que te fundas para pensar que abandonaste tudo por Deus e pelo céu?

    Ignorância - É o meu coração que mo assegura.

    Cristão - Diz o sábio que quem confia no seu coração é um néscio (Provérbios 28:26).

    Ignorância - Isto é quando o coração é mau: o meu, porém é bom.

    Cristão - E como podes prová-lo?

    Ignorância - Consolo-me com esperanças do céu.

    Cristão - Isso também pode ser enganoso: porque o coração pode consolar-nos com a esperança daquilo mesmo que nenhum fundamento tem para esperar.

    Ignorância - Mas o meu coração e a minha vida harmonizam-se perfeitamente, e por isso julgo a minha esperança bem fundamentada.

    Cristão - Quem te disse que o teu coração e a tua vida estavam em harmonia?

    Ignorância - O meu coração.

    Cristão - O teu coração! Se a palavra de Deus não der testemunho a esse respeito, qualquer outro testemunho é destituído de valor.

    Ignorância - Então não é bom o coração que tem bons sentimentos? Não é boa a vida que está de acordo com os mandamentos de Deus?

    Cristão - É verdade: é bom o coração que tens bons pensamentos, e é boa a vida que está em harmonia com os mandamentos de Deus: mas deves notar que uma coisa é tê-los e outra julgar que os temos.

    Ignorância -Ora dize-me: o que entendes tu por bons pensamentos e por conformidade de vida com os mandamentos de Deus?

    Cristão -Há diferentes espécies de bons pensamentos: uns a respeito de nós mesmos, outros a respeito de Deus e outros a respeito de outras coisas.

    Ignorância - Quais são os bons pensamentos a respeito de nós mesmos?

    Cristão -Os que estão em conformidade com a palavra de Deus.

    Ignorância: Quando estão em conformidade com a palavra de Deus os nossos pensamentos a respeito de nós mesmos?

    Cristão - Quando julgamos de nós o mesmo que julga essa palavra. Eu me explico melhor. Diz a palavra de Deus, falando dos que se encontram num estado natural, que não há nem um só justo, nem há quem faça o bem. Diz mais que todo o fim dos pensamentos do coração do homem é somente o mal (Gênesis 8:21). Ora, quando assim pensamos a respeito de nós mesmos, e assim verdadeiramente sentimos,
    são bons os nossos pensamentos, porque estão em harmonia com a palavra de Deus.

    Ignorância - Nunca hei de crer que o meu coração seja tão mau.

    Cristão - É por isso que nunca tiveste em toda a tua vida um bom pensamento. Assim como a palavra de Deus sentencia os nossos caminhos, e quando os pensamentos dos nossos corações e os nossos caminhos concordam com o juízo que a palavra forma a seu respeito - são ambos bons, porque estão conformes com ela.


    Continua

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  172. Continuando..

    .........

    Ignorância: Creio que Cristo morreu pelos pecadores, e que serei justificado diante de Deus e ficarei livre da maldição, se aceitar a minha obediência à Sua lei. Por outras palavras: - Cristo faz com que os meus deveres religiosos sejam aceitos pelo Pai, em virtude dos seus merecimentos, e assim eu sou justificado.

    Cristão: Permite-me que me oponha à tua profissão de fé:
    1.º - Tens uma fé imaginária, porque tal fé não encontro descrita em parte alguma da Palavra de Deus.
    2.º - Tens uma fé falsa, porque pões de parte a justificação pela justiça pessoal de Cristo, e aplicas a tua própria justiça.
    3.º - Essa fé faz com que Cristo seja o que justifica, não a tua pessoa, mas as tuas ações, o que é falso.
    4.º - Finalmente, a tua fé é enganosa, a ponto de deixar-te debaixo da ira do Deus Altíssimo, porque a verdadeira fé, que justifica, faz com que a alma convicta do seu estado de perdição pela lei, busque como refúgio a justiça de Cristo, justiça que não consiste num só ato de graça, em que a tua obediência seja aceita por Deus para justificação, mas na obediência pessoal de Cristo à lei, em fazer sofrer por nós o que de nós se exige. Esta é a justiça que a verdadeira fé aceita, e que cobre sob o seu manto a nossa alma, que por isso se apresenta sem mancha diante de Deus, sendo aceita e absolvida da condenação.

    Ignorância: Queres então que confiemos simplesmente no que Cristo fez, sem entrarmos com o concurso das nossas pessoas? Essa fantasia daria livre curso às nossas concupiscências, e permitiria que vivêssemos como melhor nos aprouvesse: porque, o que havia de importar-nos o modo de viver, se pudéssemos ser inteiramente justificados pela justiça pessoal de Cristo, só por nela termos fé?

    Cristão: Ignorância te chamas, e bem demonstras nessa tua resposta. Ignoras o que é a justiça que justifica, e também ignoras como hás de livrar a tua alma, por esta fé, da terrível ira de Deus. Ignoras os verdadeiros efeitos desta fé salvadora na justiça de Cristo, que são: dobrar e ganhar o coração para Deus em Cristo, amando o seu nome, a sua Palavra, os seus caminhos, e o seu povo, e não como tu, na tua ignorância, os imaginas.

    Esperança: Pergunta-lhe se alguma vez se lhe revelou Cristo.

    Ignorância: Que? És tu daqueles que acreditam em revelações? Ora! Parece-me que o que dizes sobre esse ponto não é mais do que o fruto dum cérebro em desarranjo.

    Esperança: Homem! Cristo está em Deus dum modo tão incompreensível a toda a carne, que ninguém pode conhecê-lo duma maneira salvadora, se o Deus Pai lho não revelar.

    Ignorância: Isso será a tua crença, mas não a minha, posto que não duvide de que a minha seja tão boa como a tua, apesar de a minha cabeça estar em melhor estado do que a tua.

    Cristão: Permita-me que entre também na conversa. Não se deve falar tão lisonjeiramente neste assunto, pois eu afirmo resoluta e categoricamente o que pode conhecer a Jesus Cristo senão pela revelação do Pai. Ainda mais: que a fé para ser reta, há de ser operada pela super-eminente grandeza do seu poder (Mateus 11:27: I Coríntios 12:3: Efésios 1:17-20).
    Vejo, pobre Ignorância, que nada sabes desta operação da fé. Desperta, pois, reconhece a tua própria miséria, e recorre ao Senhor Jesus, e pela sua justiça, que é a justiça de Deus (porque Ele mesmo é Deus), serás livre da condenação.

    Ignorância: Muito depressa andais! Não posso acompanhar-vos nesse passo. Ide adiante, que eu não tenho pressa.

    E despediu-se deles.

    Disse então Cristão ao seu companheiro:
    - Vamos bem, Esperança. Está visto que temos de ir outra vez sós."



    FIM

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  173. Cremos que:
    A obediencia da lei é o resultado de um coração transformado de pela graça.

    porque sem lei, não existe GRAÇA.

    vinicius

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  174. Peregrinos,

    A Bíblia em si, nunca ensinou que de uma existência de uma jurisdição da lei de Deus e outra da graça restauradora, separados pela cruz. Isto é danosa INVENCIONICE humana, ofensa ao plano de Deus. Tal conceito é blasfemo e deve ser rejeitado. A verdade é que a graça vem de "tempos eternos" (Romanos 16:25-27). Que o "Cordeiro foi morto deste a fundação do mundo" (Apocalipse 13:8), e que a graça "nos foi dada em Cristo Jesus, antes dos tempos eternos" (II Timóteo 1:8-10). Portanto, os pecadores dos tempos do Velho Testamento também se salvaram pela graça. Então por que afirmar que a graça veio depois da cruz?
    Abraão foi salvo pela graça (Gálatas 3:8-9; Romanos 4:1-3); Davi não se salvou pelos próprios méritos, mas pela fé em Cristo (Romanos 4:6). A graça esta estendida a todos os homens (Tito 2:11-14; Romanos 5:18). Estava planejada antes mesmo da queda e começou a vigorar desde Gênesis 3:15 ( Apocalipse 8:3-4; Tito 1:1-3), mas um dia será retirada, cessará então de vigorar (Apocalipse 7:1-3; Apocalipse 15:8).


    Em matéria de salvação todos os homens, em todos os tempos estiveram "debaixo da graça". Em Hebreus 11 se alinham aqueles que, antes de Cristo, viveram, agiram e se salvaram pela fé, alcançando assim a graça de Deus. Os sacrifícios e oferendas que o Israel fazia na antiguidade simbolizavam a sua fé no futuro Messias. Era a maneira de manifestar a fé em Cristo. O cerimonialismo praticado na antiga aliança não visava expressar obras, mas fé.

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  175. E pecado, como define as Escrituras, é a transgressão da Lei de Deus (I João 3:4; Romanos 4:15; Romanos 7:7). Paulo escrevendo aos romanos, exortou-os a não se deixarem arrastar pelas paixões carnais, para que não retornassem a transgredí-la. Assim, "o pecado não terá domínio sobre vós..." (Romanos 6:14). E por quê? Por que a lei foi abolida? Não. Porque o pecado foi renunciado, cessaram de transgredir a lei.


    O sentido exato e completo de Romanos 6:14 é este: "Tendo abandonado os vossos pecados, tendo cessado de quebrar a lei, tendo crido em Cristo e sendo batizados, vós agora não sois mais governados pelos pecados ou pelas paixões, nem sois condenados pela lei, porque achastes graça à vista de Deus, que vos concedeu este favor imerecido, e os vossos pecados foram perdoados." (Miquéias 7:18-20 cf Hebreus 8:10-12)


    Pecaremos ou transgrediremos a Lei de Deus porque não estamos "debaixo da lei" [sua condenação] mas "debaixo da graça" [favor divino]? "DE MODO NENHUM"(Romanos 6:15). Portanto, a própria conclusão do apóstolo Paulo destrói inteiramente a tese de um suposto conflito entre a lei e a graça.

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  176. Outra questão inegável: Os que pisam deliberadamente o 4.º mandamento dizendo que não estão "debaixo da lei", crêem que não devem blasfemar o nome de Deus, desonrar pai e mãe, idolatrar, matar, furtar, mentir, cobiçar e etc. Em outras palavras, "obedecem" a Lei de Deus em parte apenas por "formalismo" social; e agem de maneira contraditória e incoerente, pois, segundo as suas próprias teorias, estão "debaixo da lei" pelo fato de "guardarem" nove dos Dez Mandamentos.






    (Texto baseado em: CHRISTIANINI, A. B. (1981). Subtilezas do Erro, 2.ª ed., p. 93-96)


    VINICIUS

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  177. Este comentário foi removido pelo autor.

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  178. Vinicius,

    você afirmou com todas as letras:
    "MAS DEVEMOS FAZER COM QUE O SACRIFICIO DE DEUS TENHA RESULTADO EM NOSSA VIDA COM A OBEDIENCIA A DEUS E A SUA LEI,E ISSO É FRUTO DE UM CORAÇÃO TRANSFORMADO PELA GRAÇA RESTAURADORA DE DEUS) É ISSO QUE Deus quer e nao se gloriar que esta salvo porque cristo ja morreu na cruz, e nao precisamos fazer mais nada."

    Não é através da obediencia que fazemos com que o Sacrificio de Deus tenha resultado em nossa vida. Mas através da fé APENAS.

    A obediencia é consequencia da fé.

    Acho que você não tem idéia da tremenda "heresia blasfêmica satânica" que você disse nessas frases acima. Como se precisássemos acrescentar algo ao sacrifício de Jesus...

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  179. Neto,

    O Paulo tem razão de reclamar quando chamamos o Vinícius e outros de arminianos. Eles não passam de pelagianos.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  180. Clóvis,

    com todo o respeito, o Apóstolo Paulo tinha adjetivos BEM piores para os que defendem tais coisas...

    Abração

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  181. (tiago:2:24 "Vedes então que é pelas obras que o homem é justificado, e não somente pela fé"

    (tiago:2:26) "Porque, assim como o corpo sem o espírito está morto, assim também a fé sem obras é morta"

    (Tiago 2:14) Que proveito há, meus irmãos se alguém disser que tem fé e não tiver obras? Porventura essa fé pode salvá-lo?

    a obediencia a lei de Deus , é o resultado de um coração transformado pela graça.é uma ´fé verdadeira, valida, aceitavel por Deus, e não uma fé vazia.

    vinicius

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  182. o que voces pregam que é pelagianismo.(e satanico)

    dizer que uma vez salvo, salvo para sempre(isso sim é pelagiano)

    sem base biblica nenhuma isso. se eu citar as coisas ridiculas que voces pregam, voce entendera melhor o que é pelagianismo)


    rsrsr quem é voce Clovis para qurer me dizer isso.(semm moral nenhum,o ultimo que tinha que dizer isso é voce.

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  183. Anônimo de 25 de setembro de 2011 10:17,

    Você tem razão sobre uma coisa: não tenho moral em que basear minha defesa da fé bíblica. Mas não defendo o que a Bíblia diz baseado no que sou ou faço, e sim no que Deus revelou em Sua Palavra. E se Deus é servido de se utilizar de mim, sendo quem e como sou, então toda a glória é dele, embora todas as falhas sejam minhas.

    Mas, pondo-me à parte, você precisa pesquisar o que é pelagianismo, se pensa que pelagianismo identifica-se com o aforismo "uma vez salvo, sempre salvo". Como eu disse, identificar o arminianismo com o pelagianismo carece de precisão, mas associá-lo à doutrina da perseverança dos santos é ignorância crassa.

    Além disso, só uma observação a seu respeito. Seria mais honroso de sua parte, se honra é algo que lhe importa, se declinasse seu nome ao comentar aqui. Fique tranquilo, não usaremos seu nome para nada além do que lhe tratar da forma respeitosa com que tratamos a todos aqui.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  184. Anônimo disse:

    quem é voce Clovis para qurer me dizer isso.(semm moral nenhum,o ultimo que tinha que dizer isso é voce.

    O velho "argumentum ad hominem" sempre presente em blogs e fóruns de debates...

    Para o conhecimento do anônimo, o Argumentum ad hominem (latim, argumento contra a pessoa) é uma falácia, ou erro de raciocínio, identificada quando alguém responde a algum argumento com uma crítica a quem fez o argumento, e não ao argumento em si. Um argumentum ad hominem é uma forte arma retórica, apesar de não possuir bases lógicas.

    Para saber mais acessem: http://pt.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

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  185. Ola amigo Clovis, gostei da sua resposta. infelismente nossa igreja aculturada a doutrina "luterana", como Lutero deseja matar a interpretaçao dos Livros Sagrados, sendo eles os verdadeiros dignos das revelaçoes divinas. tenho uma grande tristeza pois as profecias estao se cumprindo e eles a cada dia distanciam-se do Deus que dizem servir.
    Um abraço, Sou o Pastor Paulo Domingos da Silva.

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  186. Olá Amigos

    Quando as pessoas entendem que foram elas mesmas que decidiram se salvar, é coerente também entender que elas precisam continuar crendo para dar manutenção à salvação. Incongruente seria esperar que elas afirmassem ser responsáveis pela salvação a partir de suas decisões e então crer na preservação daquilo que é inteiramente responsabilidade delas... Perseverança dos Santos só é cabível dentro dessa realidade na qual a salvação pertence inteiramente a Deus, e é exatamente isso que eles não entendem.

    Uma coisa que me deixa alarmado é a tendência de alguns cristãos de rotular o que seria da parte de Deus como sendo doutrina de demônios. Uma atitude um tanto farisaica e séria que deveria ser abominada em nosso meio. Por que não tratar dos assuntos no nível das ideias, com respeito mutuo, com todo o devido cuidado de não desonrar a Deus e desrespeitar os irmãos? Se você acredita piamente que não comete nenhum desses erros, então assine com seu nome e não se enconda atrás de um anônimo.

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  187. André,

    É demais temerário taxar como demoníaca uma doutrina que nem compreendemos. Mostra que as pessoas não estão tirando as sandálias ao pisar solo sagrado. Debatem questões atinentes à salvação e à piedade, como se discutissem futebol num bar, animados por umas cervejas.

    É triste.

    Em Cristo,

    Clóvis

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

Sua leitura deste post muito me honrou. Fique à vontade para expressar suas críticas, sugestões, complemetos ou correções. A única exigência é que seja mantido o clima de respeito e cordialidade que caracteriza este blog.