A presciência mata o livre-arbítrio?

Os dois conceitos parecem diametralmente opostos e contrários: a presciência universal de Deus e o livre-arbítrio. Se Deus prevê tudo e não pode estar errado, o que a Providência previu como evento futuro deve acontecer. De modo que, se desde toda a eternidade a Providência conhece previamente não apenas as ações dos homens, mas também seus pensamentos e desejos, não haverá nenhum livre-arbítrio. Nenhum desejo ou ação poderá existir e divergir daquilo que a Providência infalível de Deus previu. Pois se podem ser mudados e tornados diferentes de como foram previstos, não existirá nenhuma presciência certa do futuro, mas apenas uma opinião incerta, o que julgo não se poder acreditar acerca de Deus.

O que estou tentando mostrar é que, qualquer que seja a natureza das causas, o acontecimento de coisas previstas é necessário, mesmo se o conhecimento prévio de eventos futuros não parece impor-lhes a necessidade.

Boécio
In: A consolação da filosofia

60 comentários:

  1. A presciência mata o livre-arbítrio?

    Claro que não. Não podemos limitar Deus a nosso tempo e espaço, só assim poderíamos chegar a essa conclusão.

    Vou usar uma ilustração para exemplificar meu pensamento a respeito.

    1-A nossa vida seria semelhante a um livro.
    2-Deus já leu esse livro.
    3-Nós vivemos o nosso dia a dia como se fossem as páginas desse livro.

    A presciência de Deus, nunca anularia o livre-arbítrio do homem levando em conta a diferença de tempo e espaço que existem entre Deus e os homens.

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  2. Só mesmo usando de anonimato para escrever uma coisa dessas, parece o Patropi!!

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  3. Ednaldo disse: "Só mesmo usando de anonimato para escrever uma coisa dessas, parece o Patropi!!"

    Em vez de tentar desqualificar meu pensamento, a respeito do texto, porque você não mostra pra todos, assinando sua resposta, é claro, onde eu estou errado ao escrever “uma coisa dessas”. Jogar pedra na vidraça do outro é fácil, não?

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  4. O grande equívoco desse texto, que não é nem bom, é colocar como sinônimos antevisão e previsão.

    Se estou no alto de um prédio, observando o trânsito, antevejo uma suposta colisão de dois carros que rumam a um confronto inevitável, não num ato premonitório sensitivo, mas fruto da minha ampla visão.

    Para Deus, que é eterno e sobre Quem o tempo não influi, antever os fatos faz parte de Seus atributos, no entanto isso não inclui automaticamente uma intervenção dEle nos fatos, como tencionou concluir o autor.

    Analogamente a minha suposta visão do alto de um prédio, a observação atemporal de Deus sobre os fatos não influi no seu desenvolvimento, a menos que Ele assim o desejar.

    Em Cristo,

    Grace

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  5. Uai!!! Meu nome tá em cima, preciso escrever de novo embaixo??? Não sabia!!!

    Caro "Patropi", lhe pergunto: onde está a liberdade em fazer o contrário daquilo que Deus já "leu"?? Você é livre para fazer o contrário do que está escrito no livro??

    Se sim, Deus não conhece o livro, se não, você, nem ninguém, é livre para fazer algo diferente.

    "Não existe consciência do livre-arbítrio, o que existe é inconsciência da determinação"

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  6. Grace, me desculpe mas sua ilustração não cabe.

    Pergunto:
    Por que o acidente é "inevitável" aos seus olhos?
    Você conhece todas as variavéis envolvidas?
    Como você sabe que um dos carros, ou os dois, não irão frear ou desviar, a tempo?
    Qual a distancia entre os carros?
    Ambos estão com o volante travado e os freios falhando?
    Qual a velocidade?

    Garanto que tudo isso está fora do controle de qualquer observador humano. Mas não do controle de Deus. Logo aquilo que a seus olhos é "inevitável" na verdade não é se Deus assim desejar.

    Fica na paz.

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  7. Caro "Patropi"28 de janeiro de 2011 15:10

    Ednaldo disse: "Não existe consciência do livre-arbítrio, o que existe é inconsciência da determinação"

    O que você entende como PRESCIÊNCIA de DEUS?

    Ou você acha pra que tudo dê certo e não aja nenhuma chance de deus ser surpreendido, ele tem que necessariamente escrever o “livro da vida do Ed”?

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  8. Bem, a ilustração do livro que usou foi você e não eu. Mas segundo Davi, é mais ou menos isso que acontece, ele diz: "O teus olhos viram o meu corpo ainda informe, e no teu livro todas estas coisas foram escritas; as quais iam sendo dia a dia formadas, quando nem ainda uma delas havia" Salmo 139.16

    Evidentemente Davi não se refere a um livro para cada individuo, mas que Deus antes de todas as coisas determinou TUDO o que deveria vir a acontecer.

    Eu não preciso lhe dizer o que entendo por presciencia, primeiramente porque isso seria bem diferente daquilo que você entende. Mas quem tem que explicar é você, pois diz acreditar em presciência, pois além de não interagir com os argumetos do artigo, ao mesmo tempo que defende a presciência, acredita que aquilo que Deus "previu" pode ser frustrado.

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  9. Deus, por ser infinito, abraça todos os tempos: presente passado e futuro. Preenche todos os tempos com sua imensidão. Sabe do porvir de tal maneira que, além de já saber dos fatos, sabe suas possibilidades. Só que as coisas acontecem não porque Deus previu. Deus previu porque as coisas iriam acontecer. Dizer que se Deus conhece previamente não existe livre arbítrio é sofismar. A presciência é uma observação extrínseca ao objeto observado. Não determina suas ações. Se algo pode ser mudado, Deus previu essa mudança, mas não determinou. O argumento que Deus determinou todas as coisas pela sua presciência é um insulto ao caráter de Deus. E Deus não se deixa escarnecer, de forma nenhuma! E porque Deus não muda o cenário da humanidade? A causa de tanta miséria e de tanta corrupção é fruto de uma determinação de Deus? Se Ele pudesse intervir na eternidade por que não o fez? Ele nada faz porque não quer ou porque não pode já que tudo está determinado? Que enrolada! Que ensinamento sem pé nem cabeça! Quem ensina esse engodo há de fitar os olhos do Senhor! E ali, o que é palha não se passará por pedras preciosas! Sem liberdade, o que seria das leis, dos apelos ao homem feitos pela Palavra do Senhor? A pregação do evangelho seria inútil, pois o homem estaria preso ao acaso. E o que dizer do sacrifício do Senhor Jesus? Misericórdia, misericórdia! Vá de retro!

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  10. Paulo Cesar, não afirmo que Deus determinou o futuro baseado em sua presciência, mas em sua soberania. Não sabia que você era molinista!!

    Mas os que defendem, ao mesmo tempo, a presciência de Deus e o livre-arbítrio, devem explicar como pode existir liberdade de escolha se Deus já conhece esta escolha antecipadamente, de tal forma que não pode acontecer de outra forma. Isso não é sofismar.

    Sofismar, é dizer que sem liberdade o homem estaria preso ao acaso. Já que isso negaria a vontade e o controle de Deus sobre todas as coisas. Isso não só é um sofisma, como pode demonstrar ou ignorância daquilo que chamamos de "determinismo bíblico", ou simplesmente desonestidade.

    As demais perguntas podem ser respondidas simplesmente assim: Porque Ele não quis!! Não existe enrolada alguma.

    Quem diz Vade Retro, sou eu!!!

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  11. Outra coisa, já respondeste as questões levantadas pelo Neto na outra postagem?

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  12. Ednaldo...

    O que você chama de soberania não é soberania. Você afirma que Deus vê o sangue dá no meio da perna somente para ostentar soberania (“As demais perguntas podem ser respondidas simplesmente assim: Porque Ele não quis!! Não existe enrolada alguma.” Assim você disse). Sendo assim Deus não seria soberano, seria déspota. E o Universo estaria diante de um Deu que permite toda sorte de miséria, maldade sem limites. Que coisa esquisita, não Ednaldo? Que tipo de evangelho é esse, homem? E Deus está no controle de todas as coisas? (“Sofismar, é dizer que sem liberdade o homem estaria preso ao acaso. Já que isso negaria a vontade e o controle de Deus sobre todas as coisas.” Assim disse você). Logo no controle desse sistema asqueroso, corrupto, onde a prostituição corre solta, você diz que Deus está no controle? Com certeza este deus do qual você fala não é o Eterno. Não é o Deus que enviou Seu filho ao mundo para que TODO AQUELE (e não meia dúzia de escolhidos) que nele crer não pereça, mas tenha vida eterna. Não dá pra acreditar em você. O que você prega não combina, mas de jeito nenhum, com o caráter do Deus Eterno.

    Ah, sim. O Neto já é homem feito. Não te preocupas. Sei quando tenho que dá respostas. Sei também quando elas são suficientes.

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  13. Paulo Cesar,

    Então você acredita que tudo o que acontece de ruim está fora do controle de Deus? Deus não tem poder para mudar isso? É isso??

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  14. Ah!! E quanto ao Neto, sei que ele já é bem grandinho, mas é que muitas das questões dele são minhas também, mas o que parece é que você fugiu da raia. :-/

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  15. Ednaldo,

    que questões? Nem eu mesmo lembro! =P

    rsrsrs

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  16. Tem tanto tempo que nem mesmo o Neto se lembra - rsrs

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  17. Prezado anônimo,

    "Claro que não. Não podemos limitar Deus a nosso tempo e espaço, só assim poderíamos chegar a essa conclusão".

    Veja bem, quem limita Deus ao nosso espaço é você. Conforme Boécio diz, pensar que Deus pode conhecer um evento e esse evento não ocorrer como o antevisto, pode salvar o livre-arbítrio, mas torna a presciência "apenas uma opinião incerta, o que julgo não se poder acreditar acerca de Deus".

    A sua ilustração apenas prova o argumento. Se "1-A nossa vida seria semelhante a um livro" e "2-Deus já leu esse livro" então, mesmo que "3-Nós vivemos o nosso dia a dia como se fossem as páginas desse livro" o final do livro, e cada letra, linha e página também, já está escrito e não pode ser mudado.

    Clóvis

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  18. Grace,

    "O grande equívoco desse texto"

    Antes de falarmos do possível equívoco do texto, falemos do livre-arbítrio como entendido por Boécio na citação. É o chamado livre-arbítrio filosófico e não teológico. É um sentido diferente do livre-arbítrio como crido pelos arminianos. Já os calvinistas descreem tanto de um como de outro.

    Mas é interessante que quando os não defensores do livre-arbítrio veem o termo em qualquer sentido começam a defende-lo. Isso porque eles geralmente não tem nenhuma definição precisa para o termo e tem compromisso prévio com o livre-arbítrio e o defendem a qualquer custo, redefinindo os atributos de Deus para acomodá-los ao seu "tesouro precioso". Esta é a verdade.

    "...que não é nem bom, é colocar como sinônimos antevisão e previsão".

    Primeiro, se formos definir os termos a nosso bel-prazer restabelecemos Babel. Pois não há diferença etimológica ou conceitual entre antever e prever. Nos dicionários que consultei, "prever" traz como sinônimos "antever", por sua vez traz "prever" (http://www.dicsin.com.br, http://www.priberam.pt/dlpo/default.aspx?pal=antever, http://michaelis.uol.com.br/moderno/portugues/index.php?lingua=portugues-portugues&palavra=prever). O dicionário de sinônimos do Word também apresenta prever como sinônimo de antever.

    Sendo assim, pergunto, conceitualmente, qual a diferença entre prever e antever?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  19. Clóvis

    Presciência - Atributo divino pelo qual Deus conhece o futuro.

    Isso não necessariamente quer dizer que Deus determina algo apenas por conhecer o futuro. Pra que isso acontecesse, na minha ilustração, Deus teria que escrever o livro da minha vida, assim o meu livre-arbítrio não existiria.

    Não creio que Deus determine o futuro das pessoas e sim que ele age da maneira que lhe convém, em determinadas situações de nossas vidas, como respondendo as nossas orações, por exemplo, mas quem escreve o meu livro da minha vida sou eu. E tudo isso já esta previsto desde a fundação do mundo por Deus.

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  20. Você ainda não compreendeu o X da questão. Experimente olhar as coisas sem o compromisso prévio de defender o livre-arbítrio. Mais adiante, tentarei lhe mostrar o ponto que está lhe escapando.

    "Presciência - Atributo divino pelo qual Deus conhece o futuro."

    Esta é a definição clássica da presciência. Mas, será que é precisa quando examinamos o uso do termos proginosko na Bíblia? Isso é assunto para outro momento, para os propósitos desta discussão, a sua definição está de bom tamanho.

    "Isso não necessariamente quer dizer que Deus determina algo apenas por conhecer o futuro."

    Bom, não o fato de Deus ter escrito ou não o livro não é decisivo para a questão apresentada. Nas palavras do Boécio lá em cima, "o que estou tentando mostrar é que, qualquer que seja a natureza das causas, o acontecimento de coisas previstas é necessário".

    Em outras palavras, o fato de Deus conhecer de modo infalível um evento, torna esse evento certo, não importando se o evento foi causado por Deus, pelo homem ou pelo acaso cego. Ora, a futurição de um evento pelo conhecimento prévio mata o livre-arbítrio no sentido utilizado por Boécio. Compreendes? Não? Então vamos a um exemplo trivial.

    Você escreveu o comentário anterior no dia 28 de janeiro de 2011, exatamente às 20:33. Se Deus é presciente, então desde a eternidade Deus sabia que você o escreveria, quando escreveria e também o que escreveria, até mesmo o seu insignificante erro de escrever "esta" ao invés de "está" na última frase, era do conhecimento de Deus.

    Então, qual é a chance de que você não escrevesse esse comentário, ou que o escrevesse em outro dia e hora, ou que escrevesse manifestando concordância e não discordância ou ainda, que acertasse o acento agudo no verbo estar? Qualquer resposta diferente de zero faz deus conhecer menos do que conhece.

    Portanto, o conhecimento perfeito que Deus tem do futuro mata o livre-arbítrio como poder de escolha contrária.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  21. Grace,

    No meu comentário a você, onde se lê "Mas é interessante que quando os não defensores do livre-arbítrio veem o termo em qualquer sentido começam a defende-lo" leia-se "Mas é interessante que quando os defensores do livre-arbítrio veem o termo em qualquer sentido começam a defende-lo".

    Em Cristo,

    Clóvis

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  22. Grace,

    Você disse que Deus "antever os fatos faz parte de Seus atributos, no entanto isso não inclui automaticamente uma intervenção dEle nos fatos, como tencionou concluir o autor". Não vi essa intenção no autor, pelo contrário, ele diz "O que estou tentando mostrar é que, qualquer que seja a natureza das causas, o acontecimento de coisas previstas é necessário, mesmo se o conhecimento prévio de eventos futuros não parece impor-lhes a necessidade". Sejamos justos com o Boécio, que nesse texto é mais arminiano que calvinista.

    Você ainda diz que "a observação atemporal de Deus sobre os fatos não influi no seu desenvolvimento, a menos que Ele assim o desejar".

    Acontece que o Deus da Bíblia é o Deus que intervém! O testemunho bíblico é que Ele criou, sustenta e governa o Universo. E diz ainda Sua Palavra que tudo o que Ele faz é porque quer fazer, e tudo o que quer fazer, faz. Logo, a menos que você pretenda ter um Deus imobilizado na História, terá um Deus que age em todos os eventos, e que agindo em todos os eventos, o faz por que deseja agir. Logo, Ele não é um eterno expectador das alturas.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  23. Clóvis,

    Você me desculpe, eu entendi o seu pensamento, diante do texto, mas ainda não concordo com ele pelo seguinte motivo: o fato de Deus conhecer, no passado, o que vou fazer hoje no presente não me impede em momento nenhum de fazer ou deixar de fazer alguma coisa. Seria impossível eu fazer algo hoje diferente do que Deus previu no passado, mas isso não tira a minha liberdade de fazer, ou não, minhas escolhas. É como eu disse na minha ilustração; Deus leu o livro da minha vida no passado, mas sou eu que escrevo, no presente, no dia a dia, cada página desse livro. Não sei se me fiz entender.

    Resumindo: eu não posso fazer nada diferente do que Deus, no passado, previu que eu fosse fazer no futuro, mas também é impossível que Deus previsse algo diferente, no passado, do que eu iria fazer no futuro.

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  24. Opahhhh!!!

    "Resumindo: eu não posso fazer nada diferente do que Deus, no passado, previu que eu fosse fazer no futuro, mas também é impossível que Deus previsse algo diferente, no passado, do que eu iria fazer no futuro."

    É isso aí, anonimo, você entendeu o X da questão. Logo é impossível que exista a minima possibilidade de algo ser feito de forma diferente do que já foi previsto por Deus, logo não existe liberdade de escolha, isso é apenas algo aparente na nossa mente finita, o que existe verdadeira mente é, da nossa parte, o desconhecimento do futuro por isso achamos que "poderíamos" ter feito algo de outra forma, mas dada a presciência de Deus, isso jamais pode acontecer.

    Note que esta é a compreenção ARMINIANA do livre-arbítrio, e não é nenhum posicionamento calvinista acerca da presciência, o calvinista enxerga a presciência com outros olhos.

    Parabéns, você chegou ao cerne da questão. Agora é momento de decisão. Quero ainda lhe dizer uma coisa, a visão molinista, aparentemente defendida pelo Paulo Cesar, não resolve o problema,já que no molinismo é Deus quem escolhe que mundo criará, é apenas um escape racionalista para o "problema" da soberania de Deus e a liberdade humana.

    Fica na Paz.

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  25. Desculpe não ter interagido com este seu comentário primeiramente, acho que me empolguei com o último.

    "Clóvis

    Presciência - Atributo divino pelo qual Deus conhece o futuro.

    Isso não necessariamente quer dizer que Deus determina algo apenas por conhecer o futuro. Pra que isso acontecesse, na minha ilustração, Deus teria que escrever o livro da minha vida, assim o meu livre-arbítrio não existiria.

    Não creio que Deus determine o futuro das pessoas e sim que ele age da maneira que lhe convém, em determinadas situações de nossas vidas, como respondendo as nossas orações, por exemplo, mas quem escreve o meu livro da minha vida sou eu. E tudo isso já esta previsto desde a fundação do mundo por Deus."

    O artigo não é sobre determinação divina, o artigo cooca em xeque o posionamente filosófico clássico acerca do livre-arbítrio, e de certa forma o posicionamento arminiano do qual difere apenas em alguns pontos.

    Quero só lhe mostrar até onde uma doutrina mal formulada pode chegar.

    Todo arminiano afirma que Deus é soberano, mas ao mesmo tempo afirma que Deus soberanamente abriu mão de parte de sua soberania para conceder ao homem o livre-arbítrio, logo o Deus arminiano ERA soberano atualmente é apenas semi-soberano. Para os arminianos Deus mantêm todos os atributos divinos, mas não toca no livre-arbítrio humano. Diante disso os neoteístas, teístas-aberto e relacionais, notaram justamente a incoerência do argumento arminiano diante da presciência de Deus, "ora se Deus conhece o futuro e sabe cada um dos meus atos futuros, nenhum desses atos é realmente um ato livre", pensam eles, ao invés de correrem para o outro lado e arem a Deus a Glória devida, correram para o outro e destituiram Deus de mais um de seus atributos, a onisciência, "Deus não conhece nada além do passado e do agora, o futuro não pertence a ninguém, pois Deus para proteger a liberdade da criatura e manter um relacionamento real com esta abriu mão de sua onisciência", dizem eles.

    Eu sugiro a você, que volte às Escrituras, para analisar todos os argumentos apresentados a luz desta, e não a luz do que o Clóvis, o Ednaldo, o Paulo Cesar, ou o Anonimo acha, veja qual é o testemunho que Deus dá de si mesmo, veja o que a Escritura fala acerca do homem. Leia bons livros de autores calvinistas e arminianos, siga seu raciocínio, veja se não existe algum erro de raciocínio.

    Antes de falar mau do calvinismo, busque compreender o que é que realmente ensinamos e defendemos, para não ficar atacando espantalhos ou moinhos de vento como tem feito o Paulo Cesar até agora.

    Sinceramente, acho que este artigo foi usado por Deus para despertar em você um novo interesse.

    Fica com Deus,

    Ednaldo.

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  26. Anônimo,

    Não precisa se desculpar pelo que acredita. Apenas coloque à prova para ver se deriva das Escrituras. Você diz que "o fato de Deus conhecer, no passado, o que vou fazer hoje no presente não me impede em momento nenhum de fazer ou deixar de fazer alguma coisa. Seria impossível eu fazer algo hoje diferente do que Deus previu no passado..."

    Este é o ponto e fico feliz que tenha chegado a ele. Estando num ponto comum, podemos avança a partir dele ou mesmo ficar por aqui. Pois tudo o que o texto de Boécio queria provar é exatamente isso: o conhecimento de Deus torna fixo e certo aquilo que Ele antevê. Como seu conhecimento é exaustivo e perfeito, vivemos num universo em que todos os eventos são fixos e certos, vale dizer, estão determinados desde a eternidade.

    A questão em aberto é: se todas as coisas estão determinadas desde a eternidade, quem as determinou? Para ampliar um pouco nossa discussão, sugiro a leitura do artigo Presciência, certeza, predestinação.

    "Deus leu o livro da minha vida no passado, mas sou eu que escrevo, no presente, no dia a dia, cada página desse livro. Não sei se me fiz entender."

    Fez, sim. Desde a primeira vez. Mas, será que essa sua conclusão é inteiramente bíblica? Será que é você que escreve o livro da sua vida, biblicamente falando?

    "Resumindo: eu não posso fazer nada diferente do que Deus, no passado, previu que eu fosse fazer no futuro, mas também é impossível que Deus previsse algo diferente, no passado, do que eu iria fazer no futuro."

    Bingo! É isso aí.

    Clóvis

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  27. Carlos e Ednaldo

    Obrigado pelas respostas e confesso que a idéia de que presciência implica em predestinação é nova pra mim, a principio não concordo com isso, mas vou orar e pedir que Deus me mostre, na Bíblia, qual é verdade. Essa semana vou estar viajando e vou ver se consigo um tempo pra me interagir com vocês a respeito do tema.

    Um abraço, e fiquem com Deus.

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  28. Amigos, paz!

    Reconheço a complexidade da questão que está sendo discutida. O argumento central de Ednaldo, Neto e Clóvis mme soa razoável, porém não definitivo.

    Minhas reflexões me deixam muitas vezes aturdido.


    Clóvis disse:

    "O conhecimento de Deus torna fixo e certo aquilo que Ele antevê"

    Ok!

    Na linha do tempo da minha história de vida [suponhamos que já chegou ao final] tudo aquilo que Deus anteviu e que, pra Ele, é fixo e certo, não foi acontecendo sem o meu ir e vir;
    sem o meu sim e não; sem o meu fazer e desfazer; sem a minha aceitação e recusa; sem a minha vontade de acatar ou rejeitar; sem a minha predileção e o meu virar o rosto; sem minha escolha pelo mal e pelo bem, etc.

    O conhecimento prévio de Deus dos acontecimentos anulam essas minhas incursões pessoais características de quem tem e exerce o livre-arbítrio?

    A princípio, conhecimento prévio, para mim, não anula livre-arbítrio; a não ser que tal conhecimento esteja asscociado ao determinismo ou à intromissão [o uso dessa palavra não precisa ser levada a ferro e fogo] divina no processo de desenvolvimento da linha do tempo de minha história de vida.

    Talvez, seja simplista essa minha crença, porém em meio ao assombro em minhas reflexões, ela me acalma um pouco.

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  29. Pr. Zwinglio,

    Paz lhe sejam acrescentadas.

    "Reconheço a complexidade da questão que está sendo discutida. O argumento central de Ednaldo, Neto e Clóvis me soa razoável, porém não definitivo".

    Por isso estamos dispostos a ponderar argumentos contrários, mesmo tendo firmes as nossas convicções neste ponto.

    "Na linha do tempo da minha história de vida [suponhamos que já chegou ao final] tudo aquilo que Deus anteviu e que, pra Ele, é fixo e certo, não foi acontecendo sem o meu ir e vir;
    sem o meu sim e não; sem o meu fazer e desfazer; sem a minha aceitação e recusa; sem a minha vontade de acatar ou rejeitar; sem a minha predileção e o meu virar o rosto; sem minha escolha pelo mal e pelo bem, etc."

    O ponto sob foco é que:

    1. O conhecimento de Deus do futuro é exaustivo e perfeito e, por si só, bastaria para tornar toda a trama de eventos fixa e certa;
    2. Sendo assim, o livre-arbítrio, entendido como poder de escolha contrária, inexiste.

    O fato de que, apesar disso continuamos escolhendo, indo e vindo, assentindo ou negando, aceitando e rejeitando não é, a priori, negado. O que se nega é que nesse ir e vir, aceitar e rejeitar, o façamos de maneira diferente da antevista por Deus.

    "O conhecimento prévio de Deus dos acontecimentos anulam essas minhas incursões pessoais características de quem tem e exerce o livre-arbítrio?"

    Se você entende livre-arbítrio como liberdade de indiferença ou poder de escolha contrária, sim. Mas se você entende livre-arbítrio como escolhas feitas de acordo com sua natureza, não.

    "A princípio, conhecimento prévio, para mim, não anula livre-arbítrio; a não ser que tal conhecimento esteja asscociado ao determinismo ou à intromissão [o uso dessa palavra não precisa ser levada a ferro e fogo] divina no processo de desenvolvimento da linha do tempo de minha história de vida."

    Então, conforme disse, o ponto em debate ainda não é se a determinação divina precede ou sucede logicamente seu conhecimento. A relação que se busca, por ora, é que existe entre presciência e livre-arbítrio, num sentido "mais filosófico", se me entende.

    Como arminianos e calvinistas tem em comum a doutrina da presciência divina, estamos procurando demonstrar que ela por si mesma torna certo e inalterável todos os eventos da História.

    Mas, que fique claro que os calvinistas não entendem que Deus fixa o que antevê, mas antevê o que tornou fixo.

    "Talvez, seja simplista essa minha crença, porém em meio ao assombro em minhas reflexões, ela me acalma um pouco."

    Alguém já disse, acima, que vivemos uma ilusão quanto ao livre-arbítrio. Como a determinação divina nos escapa, pensamos que vivemos num universo contingente, que se amolda ao sabor de nossas escolhas.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  30. Clóvis,

    eu entendi tudo o que você disse e vem dizendo. Mas como eu afirmei, não me soa conclusivo. E aí, não julgo ser uma questão de teimosia. Minha crença no livre arbítrio não descansa em saudáveis especulaçoões filosóficas, mas nas Escrituras. Só um exemplo:

    "SE ALGUÉM ESTIVER DISPOSTO a continuar fazendo a vontade de Deus, saberá se meu ensinamento vem de Deus ou se meramente expresso minhas prórpias idéias" Jo 7:17

    Entre outras.

    Voltando à especulação filosófica [com todas as minhas limitações], não consigo penasr em um conhecimento prévio divino que não esteja vinculado a uma precognição divina sobre o homem que agirá livremente.

    Os eventos da História estão inalteráveis na retina de quem conhece antecipadamente o desfecho dela, no entanto, a construção da História, até seu fechamento se dá pelo exercício do livre-arbítrio humano. Insisto.

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  31. Zwinglio,

    Não creio que seja teimosia sua. Não mais que teimosia minha.

    Não sei qual a versão que está usando, mas a ARA diz "Se alguém quiser fazer a vontade dele, conhecerá a respeito da doutrina, se ela é de Deus ou se eu falo por mim mesmo".

    A versão que utilizou parece sugerir um estado da pessoa ("estiver disposto"), enquanto que as Almeidas e a NVI apontam para uma decisão.

    A expressão destacada "ean tin thele" aponta para um decisão que pode ou não ser tomada, o que aliás fica claro pela partícula condicional no português.

    Tanto boulomai como thelo expressam vontade, querer. Mas há uma distinção sutil entre elas. Grimm diz que thelo dá proeminência ao elemento emotivo e boulomai ao racional e volitivo. É o que transparece, por exemplo em "José, seu esposo, sendo justo e não a querendo (thelo) infamar, resolveu (boulemai) deixá-la secretamente" (Mt 1:19).

    De qualquer forma, Jesus não diz que alguém é capaz de querer por si mesmo, diz apenas que se alguém quiser, entenderá seu ensino.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  32. Ednaldo e demais,
    (Antes, perdoem-me se repito, ignoro ou "como bola". Não li todos os comentários.)
    Em certo sentido o Patropi tem razão: "Não podemos limitar Deus a nosso tempo e espaço". Boa parte dessa discussão deveria morrer aí. Pois, a rigor, Deus não vê nem conhece antes. Ele vê e conhece. (Pena não haver um tempo infinito-indeterminado em nossa língua. Não havendo, o presente do indicativo é mesmo o que mais se aproxima da eternidade por um "eterno agora".) É a partir da eternidade que Ele determina e as coisas acontecem no tempo.
    Mas, isto dito, então concordo com o Zwinglio tanto que a discussão é complexa (como sobre as relações tempo-eternidade) e os argumentos não determinantes (de parte a parte).
    Mas, Zwinglio, sua descrição de livre-arbítrio como um livre agir humano vinculado ao que Deus já conhece soa muito como a livre-agência calvinista, embora obviamente carregada dos pressupostos arminianos (que sempre me parecem partir do tempo, enquanto os calvinistas da eternidade). De todo modo, cito isto apenas para reforçar que não cremos que não haja vontade no homem. Cremos é que esta vontade não é autônoma. Pois, tanto filosófica quanto biblicamente, autonomia é impossível ao que é criado. Conceitue, portanto, a vontade do homem como não autônoma e chame isto de livre-arbítrio e então usarei o termo sem qualquer pudor.
    No amor do Senhor,
    Roberto

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  33. A todos,

    Resumindo: eu não posso fazer nada diferente do que Deus, no passado, previu que eu fosse fazer no futuro, mas também é impossível que Deus previsse algo diferente, no passado, do que eu iria fazer no futuro.

    No meu modo de interpretar essa sentença, apesar de parecer o contrario, Deus dá ao homem toda a liberdade em suas escolhas, já que independentemente de qual seja ela, isso não pode interferir nunca na sua presciência. Se eu decido escrever essa resposta, ou não, por exemplo, Deus nunca será surpreendido com minha escolha e também não fico impedido de fazê-la por causa de sua presciência.

    A presciência é um fator determinante? Claro que sim, mas a presciência de Deus invalida minhas escolhas, ou as determina? O livre-arbítrio é anulado porque Deus já conhece, de antemão, minhas escolhas?

    Voltando a minha ilustração do livro; o fato de Deus, na eternidade, ter lido o livro da minha vida, não necessariamente implica que ele determinou o que está escrito ali, concorda?

    O livro esta sendo escrito hoje, no dia a dia, eu não conheço o futuro, mas por circunstancia da vida sou impelido a tomar decisões, já conhecidas previamente por Deus e que eu não tenho o mesmo conhecimento, logo faço minhas escolhas de acordo com minha vontade.

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  34. Clóvis,

    Rienecker e Rogers (p.174), citando Westcott diz: "se for da VONTADE dalguém fazer a vontade dEle." Enxergo aqui um ESTADO de fato. Ou não?

    Obs.: A tradução que usei é a inglesa de de William - extraída.

    Abraços!

    ***

    Roberto,

    não vamos nos entender exatamente porquê penso em causas secundárias [a parte de causas primárias - Deus como causa] incluindo a ação humana via livre-arbítrio.

    Quanto a questão da autonomia humana, acredito que ela tem momentos que inexiste. Ela por sofrer influências de forças externas ou internas se enquadra nesse contexto. Porém, quando ela opera pelo seu próprio impulso, ela é autônoma. A meu ver, remover esta possibilidade última faz de mim e de ti meros robôs. Então...

    Abraços!

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  35. Caro Zwinglio,
    Novamente, você assemelha seu discurso a algum discurso calvinista. A CFW também fala em causas secundárias como forma de dar algum distanciamento de Deus dos atos humanos. O ponto é: o que significa este distanciamento?
    Devo dizer que tanto na CFW quanto em você "causas primárias e secundárias" carecem de explicação (não menos que o meu "autonomia" como percebo). O que me parece, no entanto, é que, em ambos os casos, os conceitos não passarão de um subterfúgio fadado ao fracasso. Tentarei explicar brevemente...
    As causas primárias, se são Deus por causa, são aquilo que chamo de causa última (ou primeira). (E, por isso, não entendo o plural, pois não posso entender em Deus além de um ato único na eternidade.) Mas, ora, se tudo, sem exceção alguma, possui sua causa última em Deus, e se toda causa secundária exige uma primária (ou a última, ou a primeira), então não se escapa de que Deus é a causa de todas as causas.
    Que é o distanciamento então? Não passa de uma forma de dizer que o homem possui uma vontade que é sua (causa secundária), ainda que eternamente determinada (causa primária). E isso, meu caro, não faz de nós robôs (de pronto acrescento que há discurso calvinista que chegue a tanto, o que chamamos de hipercalvinismo). Mas não nego o mistério de sermos tão apartados ao mesmo tempo que absolutamente dependentes dEle. Antes, aquiesço e O louvo!
    Quanto à autonomia, ela é uma lei própria, independente da Lei de Deus. Entendo Lei para além da ética divina, mas a tomo por Sua Palavra que cria, regula e sustém tudo que existe. Em termos metafísicos, nada que é pode ser sem Ele. Em termos bíblicos, sem Ele nada do que foi feito se fez. Em palavras mais simples, nada pode existir à parte do Logos que o cria, regula como deseja e o mantém enquanto quer. Assim, autonomia é impossível. (E isto inclui a impossibilidade de autonomia do arbítrio.)
    No mais, não espero que nos entendamos no sentido de que concordemos. Mas quem sabe possamos nos entender de forma que saibamos o que um e outro pensam.
    No amor do Eterno,
    Roberto

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  36. Roberto,

    acho que nesse nível de conversa posso dizer o que já tinha constatado antes, lendo [secretamente -rsrs-] seus posts no seu blog: você é extremamente preparado; articula muitíssimo bem as palavras não demonstrando em nada não saber do que está falando.

    Assim sendo, me colocas em uma situação de apuros. Mas vamos lá.

    Acredito que esteja claro pra você que não trato de precognição como equivalente a preordenação.

    O que chamo de causa secundária é aquilo que motiva o homem livre [sua vontade] independente da causa primária [Deus] que, só é causa primaria quando causada por Ele. Nem tudo é causado por Ele...

    Por exemplo: não creio em hipótese alguma que a escolha livre pelo pecado, por parte do homem[causa imediata e causa última] tenha Deus como causa primeira ou última desse ato.

    Fecho a questão segundo minha crença assim: o homem é a causa imediata de todos os seus atos livre e a causa última dos mesmos.

    Eu defendo a questão da autonomia do homem sem desejar nem um pouco querer estar acima do meu Deus. Eu na verdade gosto da idéia do 'escravo de orelha furada'. No entanto, acho que temos autonomia sim e posso até admitir que de alguma maneira ela tenha um alinhamento natural com o querer divino, porém, são coisas pra mim difícies de oferecer explicações satisfatórias.

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  37. Graça e Paz a Todos,

    Roberto, não lembro de ter "limitado Deus a nosso tempo e espaço", concordo com você que a rigor Deus simplesmente conhece, mas ao relacionarmos isso com a criatura humana que está presa ao tempo e espaço isso se torna, do nosso ponto de vista evidentemente, pré-conhecimento.

    Não vejo que a relação, no caso da citação do Boécio, seja de tempo-eternidade, mas a de Deus eternamente conhecer cada uma das nossas ações no tempo e no espaço, tornando a liberdade das ações humanas uma mera ilusão.

    Para mim este é o ponto onde se chuta o balde e parte-se para teísmo-aberto, ou se para para reavaliar nossos conceitos.

    Como escrevi anteriormente parafraseando Clark, não existe consciência do livre-arbítrio o que existe é a inconciência da determinação (ou se colocarmos dentro dos padrões arminianos, incosciência do futuro).

    _________________________________
    P.S. Não sei se notou, mas não usei argumentos calvinistas em minha conversa com o anônimo, apenas me baseei no que todos os arminianos entendem por presciência, que você sabe é bem diferente daquilo que os calvinistas entendem.

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  38. Ednaldo, meu caro.
    Eu não disse que você fez tal limitação. Eu apenas disse que o Patropi tem razão aqui (e, provavelmente, só aqui). Foi uma provocação a ele, não a você.
    Também não faço muito por evitar que se discuta em termos de tempo ou usando o homem por referência. Seria uma tarefa inglória. Mas fiz questão de apontar a referência correta.
    Não me preocupei com o texto do Boécio no meu comentário. Preocupei-me com o ponto de referência, pura e simplesmente.
    Tenho minhas reservas com o termo "presciência" (não com seu equivalente bíblico, no grego, mas com a conotação do termo em nossa língua), pelo que o considero um termo técnico ruim. Mas acho que vou acabar por fazer uma postagem sobre isso.
    De resto, concordo com você.
    No Senhor,
    Roberto

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  39. Ednaldo,

    "Para mim este é o ponto onde se chuta o balde e parte-se para teísmo-aberto, ou se para para reavaliar nossos conceitos."

    Sim, este é o ponto em que se deve fazer isso. Mas os arminianos, quando chegam a essa bifurcação, tendem a não escolher, o que não deixa de ser interessante, já que eles constroem seu sistema sobre a capacidade de escolher.

    Por outro lado, é um mal menor que a maioria não enverede pelo neoteísmo, que é para onde sua lógica os levaria. É o que se chama de feliz incoerência.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  40. Roberto,

    "Mas acho que vou acabar por fazer uma postagem sobre isso."

    O que, por si só, faria essa discussão valer a pena.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  41. Caro Zwinglio,
    Fiquei surpreso com suas leituras secretas e verdadeiramente lisonjeado com o elogio. Espero, sincera e humildemente, que as leituras lhe tenham sido proveitosas.
    Nossa razão por certo tem limites. E o mistério é grande, qualquer que seja nossa linha (e aqui faço pequena provocação ao clarkiano Ednaldo). Mas seu mistério é, por assim dizer, bem maior que o meu (para minha mente, claro). Pois, ainda que eu entenda o sentido de suas palavras, não consigo ver como encaixá-las. Talvez eu precise ler mais dos debates do 5S! rsrs
    Já que gosta da idéia do 'escravo de orelha furada', sugiro que namore mais idéia do servo-arbítrio. Como lhe disse, isso não significa que não temos uma vontade que é nossa, isto é, não é necessário que a vontade humana seja livre, autônoma, para que ela seja humana. Mas, bem, é só sugestão, não nos queremos convencer! Rsrs
    No Senhor,
    Roberto

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  42. Poxa Roberto, ops! Primeiro, Paz Roberto.

    Agora sim, poxa Roberto, quando você está provocando o anonimo entendo que é comigo quando é comigo não sinto como provocação. rsrsrs

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  43. Esse é o Roberto. Quando nasceu, o médico não lhe deu as palmadas por costume. Foi provocado.

    Anônimo

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  44. Clovis,

    Você acredita invalidar o "livre-arbítrio" utilizando o seguinte raciocínio:

    "1. O conhecimento de Deus do futuro é exaustivo e perfeito e, por si só, bastaria para tornar toda a trama de eventos fixa e certa;
    2. Sendo assim, o livre-arbítrio, entendido como poder de escolha contrária, inexiste."

    E também se vale de uma ilustração:

    "Você escreveu o comentário anterior no dia 28 de janeiro de 2011, exatamente às 20:33. Se Deus é presciente, então desde a eternidade Deus sabia que você o escreveria, quando escreveria e também o que escreveria, até mesmo o seu insignificante erro de escrever "esta" ao invés de "está" na última frase, era do conhecimento de Deus.

    Então, qual é a chance de que você não escrevesse esse comentário, ou que o escrevesse em outro dia e hora, ou que escrevesse manifestando concordância e não discordância ou ainda, que acertasse o acento agudo no verbo estar? Qualquer resposta diferente de zero faz deus conhecer menos do que conhece.

    Portanto, o conhecimento perfeito que Deus tem do futuro mata o livre-arbítrio como poder de escolha contrária."

    Está havendo uma certa confusão e permita-me corrigir.

    Poder de escolha contrária não é podermos escolher diferentemente do que Deus previu, mas podermos escolher diferentemente do que de fato escolhemos. A diferença aqui pode ser sutil, imperceptível a alguns, mas ela é significativa.

    Qualquer defensor do livre-arbítrio concordaria que, se Deus sabe que eu escolherei X, então é certo que eu escolherei X e não posso fazer diferentemente. Mas isto está longe de provar que "o livre-arbítrio, entendido como poder de escolha contrária, inexiste". Isto provaria apenas que a presciência de Deus é infalível.

    É lógico que, estando estabelecida a presciência de Deus dos fatos que irão acontecer, nada pode acontecer de forma diferente. Mas a questão não é esta. A questão é se "quando" Deus previu que eu escolheria X, eu era livre para escolher Y, e não se "depois" que Deus previu que eu escolheria X, eu era livre para escolher Y. No segundo caso, qualquer defensor do livre-arbítrio libertário concordará que não somos livres para fazer diferente de como Deus previu que faríamos.

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  45. Paulo,

    Correção recebida e aceita. Eu compreendo a distinção entre escolha contrária em relação a si mesmo e em relação a Deus. Talvez devêssemos falar em livre-arbítrio teológico e livre-arbítrio filosófico que, parece-me, é o que Boécio usa.

    Porém ao fazer a correção, você esvazia o livre-arbítrio como poder de escolha contrária de qualquer sentido real, frente à presciência divina. Senão vejamos:

    "A questão é se "quando" Deus previu que eu escolheria X, eu era livre para escolher Y, e não se "depois" que Deus previu que eu escolheria X, eu era livre para escolher Y. No segundo caso, qualquer defensor do livre-arbítrio libertário concordará que não somos livres para fazer diferente de como Deus previu que faríamos."

    Vamos ser objetivos e chamar exemplificadamente X de "ir a Cristo" e Y de "rejeitar a Cristo". E vamos usar os termos arminianos corretos. Você fala em "liberdade de escolha contrária", quando a definição original de Kant e de arminianos como Olson e Cotrell é "poder de escolha contrária".

    1. Como a presciência precede toda escolha humana, quando Deus anteviu que alguém escolheria X (ir a Cristo) num determinado dia, estava mais que certo que ele não poderia, de fato, escolher Y (rejeitar a Cristo). Especular que quem escolheu Y poderia ter escolhido X não tem relevância prática. Isto é reconhecido por Pinnock e Rice, por exemplo:

    "Descobri que não poderia livrar-me da intuição de que uma onisciência total como essa, necessariamente significaria que tudo o que iremos escolher no futuro já teria sido soletrado no registro de conhecimento divino e, conseqüentemente, a crença de que temos escolhas verdadeiramente significantes a fazer pareceria ser um erro. Conhecia o argumento calvinista de que a presciência completa era equivalente à predestinação porque implica imobilidade de todas as coisas desde a “eternidade passada,” e não poderia me livrar da sua força lógica. Eu temia que, se concebêssemos Deus como eterno e onisciente, nós pousaríamos de volta no campo do determinismo teológico onde estas noções naturalmente pertencem. Não faz nenhum sentido sustentar condicionalidade e então ameaçá-la por outras concepções que fazemos." (Clark Pinnock)

    Diante dessa lógica, ele trocou a onisciência divina pelo livre-arbítrio.

    2. Mesmo que consideremos o "quando" e não o "depois" da presciência (embora só faça sentido falar em "depois"), será que a Bíblia sustenta esse suposto "poder de escolha contrária"? A Bíblia ensina que o homem, na sua condição de caído, pode escolher igualmente entre X (ir a Cristo) e Y (rejeitar a Cristo)?

    Prazer dialogar com você.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  46. Clóvis,

    Eu não usei exatamente a expressão "liberdade de escolha contrária", eu falei de ser "livre para fazer diferentemente". E, até o momento, não consigo enxergar nada de errado com isso. Se for apenas uma questão de terminologia, podemos falar unicamente de "poder de escolha contrária" daqui em diante.

    E, ok, vamos utilizar o exemplo prático de "ir a Cristo" e "rejeitar a Cristo", com um adendo. Vamos ver se eu consigo ser claro.

    Poder de escolha contrária não é precisamente escolher o exato oposto daquilo que se escolhe, embora muitas vezes seja exatamente isso que acontece, mas abster-se de escolher aquilo que se escolhe. No caso, se eu não vou a Cristo, ou não creio em Cristo, isso não necessariamente quer dizer que eu rejeito a Cristo. Pode ser que eu não esteja em condições para avaliar a questão agora e deixo para considerá-la depois.

    Antes, deixa eu responder a um argumento. Você diz que "Especular que quem escolheu Y poderia ter escolhido X não tem relevância prática". Pois tem. Aliás, se não tivesse, nós não estaríamos aqui requentando um debate de séculos. Se é irrelevante especular que quem escolheu Y poderia ter escolhido X, então não temos o que debater e poderíamos parar por aqui.

    Se Pinnock e Rice concordam com os calvinistas neste ponto, eles só serão mais dois com quem eu também terei que discordar.

    Mesmo que consideremos o "quando" e não o "depois" da presciência (embora só faça sentido falar em "depois"), será que a Bíblia sustenta esse suposto "poder de escolha contrária"?

    Não acho que só faça sentido falar em "depois". O conhecimento de Deus, embora eterno, segue uma sequência lógica. Seu conhecimento livre vem logicamente depois de seu conhecimento natural. E no meio dos dois alguns, calvinistas inclusive, inserem um conhecimento médio.

    Quanto à sua pergunta, eu acredito que as Escrituras sustentam esse "suposto poder de escolha contrária". 1Co 10.13 é um exemplo. Mais sobre este versículo pode ser visto aqui.

    Finalmente, vamos considerar sua pergunta:

    A Bíblia ensina que o homem, na sua condição de caído, pode escolher igualmente entre X (ir a Cristo) e Y (rejeitar a Cristo)?

    Deixado a si mesmo, a resposta é não, mas como ele não é deixado a si mesmo, então a resposta é sim.

    Não disputarei com você se o homem é incapaz de receber a Cristo. Eu concordo que ele é. Há influências sobre a nossa vontade e os efeitos da Queda são exemplos devastadores. Mas isso não mais prova que não temos poder de escolha contrária do que prova o fato de não podermos sair voando.

    Eu somente acredito que no momento em que o homem diz 'não' a Cristo, ele poderia dizer 'sim', mas isso não sem a assistência da graça.

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  47. Temos alguns assunto citados acima que vou discorrer sobre.
    1. Sobre a presciência divina.
    Preciencia significa um pré conhecimento, ou um conhecimento anterior, antes de que algo aconteça, que esse algo vai acontecer. Se porventura esseconhecimento falha então era um falso conhecimento do que aconteceria, pois o que a pessoa preciente achou q iria acontecer não aconteceu. Isso é uma falha preciencia. Mas todos nós sabemos que em Deus não há falhas. Portanto, eu posso afirmar que a própria preciencia de Deus é contrária ao livre-arbitrio, porque se eu tenho livre-arbitrio de escolher o que eu vou fazer, eu teria uma serie de opçoes, porem, levando em consideração que a preciencia de Deus é perfeita e não pode errar, ele sabe exatamente o que eu vou decidir fazer, e portanto aquilo que ele soube necessariamente deve acontecer, caso contrário Deus previu diferente do que havia previsto e isso mostra que Deus é suscetivel a erros (o que sabemos que nao pode ser). Entao necessariamente o que Deus previu acontecerá, e nao acontecerá diferente do que previu, logo nao podemos ter opçoes diversas pois necessariamente haverá uma unica forma de acontecer os fatos.
    E em relação o que a Grace faliu ali em cima, voce está falando de um conhecimento na qual temos muitas hipóteses de conhecimento, porém não certeza do que acontecerá. Por exemplo: em um jogo de xadrez eu sendo um jogador vejo o jogo antes do meu adversário jogar, e percebo vária hipóteses ou opções de jogo que ele poder tomar, porém não posso afimar com certeza qual delasele irá tomar. Se isso é antevisão, com certeza não é esse atributo que Deus possui.
    Mas estamos falando de uma presciencia imutável,pela qual Deus não tem apenas a antevisão, mas a preciencia, sabendo das hipóteses porém tendo certeza de qual das hipóteses acontecerá. Dessa maneira necessariamente a hipotese prevista por Deus terá que acontecer, entao nao existiria opçao para outra hipotese, pois essa ja estava prevista por Deus que é insuscetivel de erro.

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  48. 2. Predeterminação de Deus
    Bem, vou discorrer sobre o que foi levantado pelo Paulo César. Ele fez uma série de idéias e perguntas, como por exemplo:

    "E o Universo estaria diante de um Deus que permite toda sorte de miséria, maldade sem limites. Que coisa esquisita, não Ednaldo? E Deus está no controle de todas as coisas? Logo no controle desse sistema asqueroso, corrupto, onde a prostituição corre solta, você diz que Deus está no controle?"

    Bem responderei a todas essas perguntas. Mas antes disso temos que colocar algumas coisas em discurso. Primeiramente gostaria de lembrar a todos que Deus ama e adora a si mesmo e por esse motivo busca sua própria glória, não por ser egoísta, mas porque Ele é justo, e o justo estima as coisas boas e perfeitas, e as coisas más ele abomina. E ele é digno de receber glória e por esse motivo Deus busca sua própria glória. Logo é evidente que Deus ama mais a si mesmo do que aos homens. Então certamente Deus faz as coisas sendo Ele mesmo o fim dessas coisas e não o homem que é mal. Caso contrário ele Seria idólatra. Biblicamente, temos uns versículos que demonstra que o que é feito por Deus, tem por fim a sua própria glória, Ef 1.6:
    "Para louvor e glória da sua graça, pela qual nos fez agradáveis a si no Amado"
    Antes a esse versículo, fala que Deus nos predestinou (escolhidos) em Crito, e esse verso 6 mostra com que finalidade Deus fez isso. Verso 12:
    "Com o fim de sermos para louvor da sua glória, nós os que primeiro esperamos em Cristo"
    o versículo anterior a esse diz que fomos feitos herança e predestinados para salvaçao e o verso 12 novamente explicando com que finalidade. Para que Ele seja glorificado (Ef 1.6,12; Ez 20.44; 36.21,22,32; Jr 14.7,21; Sl 23.2,3; e muitos outros).
    Então sabemos que Tudo que Deus faz é para sua própria glória. E como Deus pode ser glorificado? Essa resposta nós podemos achar em Romanos 9.22,23 que diz:
    "E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição; Para que também desse a conhecer as riquezas da sua glória nos vasos de misericórdia, que para glória já dantes preparou."
    Nesse texto vemos que tanto os que vão para o inferno quanto os que vão para o céu irão glorificar a Deus. Os que vão para o inferno: sendo manifesto o tamanho da ira e do poder de Deus que será conhecido através do inferno que é a prórpia manifestação da ira de Deus (Ap 14.9-11; 19.11-16; Jo 15.1-7; Lc 12.4,5; Is 63.1-6; Hb 10.30,31; Sl 7.11,12); e os que vão para o céu: dando Deus a conhecer o tamanho da sua miséricórdia para com quem merecia a morte e dessa maneira dando a estes conhecer sua glória perfeita. E gostaria de adicionar os termos "preparados para a perdição" e "que para glória já dantes preparou", mostrando que já estão preparados cada qual para seu destino final, sendo explicito a predeterminação de Deus quanto aos seus fins. (CONTINUA...)

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  49. (CONTINUAÇÃO)
    Então sim, é o próprio Deus que predetermina quem será seu servo, e quem será rebelde afinal os versos 20 e 21 do mesmo cap. de Romanos diz:
    "Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim? Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?"
    Logo podemos concluir que é assim mesmo que acontece, Deus que escolhe uns para sua glória e reprova outros para sua glória, e é atravéz dessa mesma maldade humana que o mundo é perverso, mas a culpa é do próprio homem.
    Quando nós tratamos desse assunto, uma das primeiras perguntas das pessoas é: Deus é injusto então? Mas se falássemos do livre-arbitrio essa pergunta jamais seria feito, e Paulo sabendo disso é que coloca essa pergunta retórica com a resposta logo a seguir nos versos 14-16 do mesmo cap:
    "Que diremos pois? que há injustiça da parte de Deus? De maneira nenhuma. Pois diz a Moisés: Compadecer-me-ei de quem me compadecer, e terei misericórdia de quem eu tiver misericórdia. Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece."
    Porque Paulo colocaria esta pergunta se fosse por livre-arbitrio? Seria uma tolice, pois não existiria essa questão por ninguem. Mas por nao ser esse o caso, Paulo se previne contra futuras perguntas, como essa, para logo deixar claro a sua resposta. Logo Deus tem o controle de todas as coisas, todas as coisas acontecem segundo a vontade de Deus e nada escapa da sua soberania perfeita, nem mesmo vontades humanas.

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  50. 3. O livre-arbitrio
    Não nego que, nós homens, temos sim vontades livres de fazermos o que queremos, porém o que vou defender é que todas as nossas decisões de fazermos algo será contrário ao que possa agradar a Deus. Portanto, temos o arbítrio, mas o mesmo não é livre, mas é cativo ao pecado. Nunca iremos querer buscar e fazer coisas boas diante de Deus porque naturalmente estamos mortos em nossos pecados (Ef 2.1) porém não podemos, não temos possibilidade de escolhermos a Deus. Todas as nossas escolhas serão cativas ao pecado, serão tão somente mais pecados.
    Posso colocar aqui alguns versos bíblicos demonstrando a incapacidade de fazer o bem por nós homens naturalmente mortos em delitos e pecados. Primeiro cito Jeremias 13.23 que diz:
    "Porventura pode o etíope mudar a sua pele, ou o leopardo as suas manchas? Então podereis vós fazer o bem, sendo ensinados a fazer o mal."
    Assim como é impossivel a estes fazerem tal alterações na cor de seus corpos, também é impossivel a nós fazermos o bem.
    Romanos 3.10-12:
    "Como está escrito: Não há um justo, nem um sequer. Não há ninguém que entenda; Não há ninguém que busque a Deus. Todos se extraviaram, e juntamente se fizeram inúteis. Não há quem faça o bem, não há nem um só."
    Sem comentários...
    Por esse mesmo motivo nunca esolheríamos a Cristo, pois isso seria um ato bom, e o próprio Cristo disse em Jo 15.16a:
    "Não me escolhestes vós a mim, mas eu vos escolhi a vós, e vos nomeei"
    sem comentários também. Mas se fôssemos levar a nossa escolha a Deus pelo nosso livre-arbitrio, seríamos por uma pequena parte merecedor do céu, ou até mesmo ser melhor do que aquele que nao escolheu, pois fiz uma escolha inteligente, o infeliz do meu lado nao o fez. Afinal eu o fiz por uma obra minha, mas sabemos que não somos salvos por nenhum obra sequer, nem que uma pequena parte da minha salvação se deu por uma obra minha. Deus não me ama por que eu o amei, mas porque Ele me amou primeiro eu passei a amá-lo. Podemos ver essa predeterminação para a vida eterna no trecho de Atos 13.48:
    "E os gentios, ouvindo isto, alegraram-se, e glorificavam a palavra do Senhor; e creram todos quantos estavam ordenados para a vida eterna."
    A palavra "ordenados" tem o mesmo sentido que "destinaos", é assim que a tradução da versão Revista e Atualizada diz, e é também o mesmo sentido da versão original do grego. Destinado tendo o mesmo sentido que predeterminado, nos dá claramente a correta idéia da predestinação dos santos.

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  51. E esqueci de uma coisa, em relação ao tópico 1 sobre o ponto onde o Paulo César discorreu sobre Deus ter controle nesse mundo tão perverso, gostaria de adicionar uma informação...
    Os maiores pecados cometidos pelo homem nesse mundo foi predeterminado pela mão e pelo conselho do Próprio Deus. Quais são esses pecados? Resposta: Entregar o Filho de Deus à morte. Este com certeza foram os maiores pecados que houveram nessa terra.
    Atos 4.26-28:
    "Levantaram-se os reis da terra, E os príncipes se ajuntaram à uma, Contra o Senhor e contra o seu Ungido. Porque verdadeiramente contra o teu santo Filho Jesus, que tu ungiste, se ajuntaram, não só Herodes, mas Pôncio Pilatos, com os gentios e os povos de Israel; Para fazerem tudo o que a tua mão e o teu conselho tinham anteriormente determinado que se havia de fazer."
    É necessário dizer mais alguma coisa?
    repetindo os termos chaves:

    "Para fazerem tudo o que a tua mão e o teu conselho tinham anteriormente determinado que se havia de fazer."

    A Deus seja dada toda glória eternamente, amém.
    Bruno.

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  52. Bruno,

    Vi seus comentários mas ainda não tive oportunidade de lê-los. Farei isso assim que puder.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  53. Olá pessoal
    Esse assunto realmente dá pano pra manga, mas gostaria de compartilhar alguns pensamentos.

    Acredito que todos já assistiram a trilogia "De volta para o futuro", certo? Espero que sim... pensem comigo.

    No filme "De volta para o futuro" o velho Biff Tannen pega um almanaque de esportes e volta para o passado. O almanaque contém os resultados de todos os jogos de seu futuro real e ao entregar o almanaque a ele mesmo diz que tudo o que precisaria fazer para mudar o seu futuro era apostar somente nos ganhadores. Todos que assistiram ao filme sabem que ele segue a recomendação e fica muito rico.

    De acordo com os arminianos, Deus tem presciência de quem o aceitaria e resolveu predestinar somente aqueles que responderiam sim à oferta de salvação. Esse raciocínio assemelha-se à história de Biff Tannen que tinha a presciência de quem ganharia ou perderia os jogos futuros e escolheu somente apostar nos vencedores.

    Para entender o propósito da ilustração do filme e a própria pergunta, leia primeiro sem o conteúdo dos parenteses e depois com as palavras em parenteses.

    Ao escolher (eleição) apostar no time vencedor (presciência), Biff Tannen (Deus) estaria destinando antecipadamente (predestinação) o time vencedor (pecadores que diriam sim à salvação) para a condição de vitorioso (salvos)?

    Não vejo como a presciência poderia explicar a predestinação. Nessas condições Deus não estaria predestinando nada, apenas estaria aceitando os fatos.

    Dizer que o homem tem livre arbítrio é ledo engano. Podemos ter o arbítrio que nunca estará livre, pois somos inicialmente escravos do pecado e nossa inclinação é da carne, etc. Tudo isso já foi muito bem comentado aqui.

    Deus está sim no controle de todas as coisas, inclusive das ruins... alguém se esqueceu da história de Jó? Espero só o que é bom do SENHOR e não o que é ruim? E com isso Jó não pecou com seus lábios. Se todas as coisas cooperam para o bem daqueles que amam a Deus, Ele precisa estar no controle de todas as coisas, ou diríamos de todas as coisas cooperam para o bem daqueles que amam a Deus exceto as coisas dependentes do livre arbítrio de terceiros. Se eu quisesse dar um tiro na cabeça do meu pastor, Ele não poderia me impedir... E não era isso o que acontecia com Jesus? Quantas vezes a multidão quis proclamá-lo rei o apedrejá-lo, mas nada aconteceu porque ainda não era chegada a sua hora? Judas só cometeu sua traição quando Jesus diz: o que tem pra fazer, faça agora! Nada acontece sem a vontade de Deus, nem um pássaro cai morto no chão... por acaso a morte foi "boa" para o passarinho ou foi uma experiência "ruim"? Calamidades acontecem pelo vontade de Deus!

    Vamos tomar cuidado com o dualismo! Deus é o único ser auto-existente e o mal surgiu mediante sua vontade. Se o mal veio a existência independente de Sua vontade, o mal é uma entidade auto-existente como Deus... entende as implicações? Certamente Deus tem um propósito para a existência do mal e sua existência e ação está sob o domínio de Deus.

    Todos creem na trindade, mesmo sem entendê-la; mas poucos estão dispostos a crer na predestinação incondicional, mesmo sem compreendê-la. Pois a trindade não nos envolve, já a predestinação catuca o meu ego "adâmico", não é verdade? Aquele desejo de ser dono do meu próprio nariz, querendo a qualquer custo ser dono até da salvação!

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  54. Bruno,

    Somente agora consegui ler os seus comentários. Concordo com 1, 2, 3 e o adendo.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  55. André,

    Obrigado pelo seu comentário, que enriqueceu o tópico. É bem assim, não devemos ser dualista. Existe apenas um poder soberano no universo, o do nosso Deus.

    Visitei seu site, e gostei muito.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  56. mais questionamentos arminianos?? hehe

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  57. "Os teus olhos me viram a substância ainda informe, e no teu livro foram escritos todos os meus dias, cada um deles escrito e determinado, quando nem um deles havia ainda" (Salmos 139.16)

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  58. A Todos,

    Não li todos os comentários, mas até onde consegui acompanhar espero poder acrescentar, complementar ou cntrariar a opinião de cada um a respeito da Verdade Bíblica, ao menos em busca da Verdade Absoluta.

    Ser plenamente PODEROSO, implica em ter poder para não exercer poder. No contexto de Jó, seus amigos baseados na idéia limitada de poder e graça tentaram interpretar a situação, porém sem sucesso. Quem poderia compreender Deus? Interessante que Jó, considerado integro e intimamente ligado a Deus tinha o entendimento obscurecido também. Ele não conseguia entender a razão do que estava acontecendo com ele. Deus estava interferindo na história daquelas pessoas e por consequencia, interferindo na história geral e de maneira arbitrária baseado em nobres e divinos motivos. Destaco que Jó, alguém que entendia muito da sua religião e tinha íntimo relacionamento com seu Deus não conseguia conceber o que acontecia, só posso entender que a maneira que Deus agiu com Jó foi algo peculiar, pontual e direcionado àquela situação. Não era daquela maneira que Jó entendia as coisas, mas aceitava por entender ser Deus Soberano.

    Creio que Deus possa interferir, e tenho que crer que se Ele quiser pode não interferir. Consigo ver que em momentos pontuais ele interfere para mostrar a GRAÇA TOTAL, nos mostrando que não somos Salvos por algo que fazemos ou deixamos de fazer, mas unicamente pela sua Graça. Nem por isso preciso vê-lo como alguém que Pré-destina, que me destinou à ser salvo ou a não ser salvo. Entendo que tenha provido meios para que quem quiser seja salvo.

    Não posso aceitar que tenha criado um ser dotado de maldade para futuramente testar o suas criaturas perfeitas e livres.

    Não vou discutir idéias de Agostinho sobre origem do mal e a idéia da potencia do MAL, creio que conheçam bem e que podem ponderar, não é o caso entender a origem do mal.

    Antever, ter ciencia dos fatos antes, ler o livro antes de acontecer, de volta para o futuro, qualquer que seja a ilustração, são meras filosofias para discutir teologia.

    Não aceito que Deus determine os fatos, nem compreendo que o fato de conhecê-los antes implica em que Ele determinou aquilo. Poder para isto Ele tem por ser Soberano, ao passo que também tem Poder para não exercê-lo.

    Não estou fadado a uma vida destinada, posso com auxilio de Deus e de Seu Espirito, por decisão minha (induzida por impressões causadas também pelo seu Santo Espirito) aceitá-lo como meu Salvador.

    Creio que Ele tenha ciência dos meu atos futuros, mas não interfere na ação da minha vontade. Posso (por intima relação com Deus, por permanecer nEle) desejar pecar e escolher não fazê-lo. Mas isto também não é o ponto da questão. Não creio ser a impecablidade fator de Salvação, somos salvos pela Graça Soberana de Deus, mediante a Fé, sem tornar a fé algo meritório.

    Minha ilustração, só pra não ser incomum. Quando assisto o VT de um jogo que já sei o resultado, durante o jogo eu ainda torço pra que meu time faça o gol, mesmo sabendo que o resultado foi 0x0. O fato de eu saber não implica que na hora real em que o jogo aconteceu eu interferi no resultado. Nem quer dizer que por eu saber o resultado fui eu quem determinou que seria aquele o placar, quem determinou o resultado foi o jogo e seus jogadores. Apenas sei o que aconteceu, se pudesse ver antes de acontecer, apenas saberia o que ia acontecer, mas quem determinaria o resultado, ainda assim seriam os jogadores.

    Lembrando que qualquer discussão passa por ser jornal velho, muitas vezes reciclado em novas roupagens. Adaptações às ideias Calvinistas já foram feitas de maneira a torná-las mais aceitáveis e lucidas, chegando ao ponto de parecer que o que Calvino entende por PREDESTINAR é o que na realidade seria a PRECIENCIA, mas na hora de concluir volta-se a ideia de eleição. discussões discussões discussões, se não fossem legítimas blogs como este não existiriam.

    Abs

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  59. Se realmente a preciencia matasse o livre arbítrio Deus poderia não ter permitido que você escrevesse essa matéria mais, pra provar o livre arbítrio, Ele permitiu mesmo sabendo que poderia confundir muitas pessoas mas Ele disse antes de sua morte você é livre. Viva essa liberdade mas saiba que um dia iremos nos apresentar a Ele pra ser julgados segundo nossas obras. Um grande abraço

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  60. Bom assunto para um livro de ficção. A bíblia fala sobre isso? hmmm ^^

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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