Quais são as chances de um não-eleito ser salvo?

Há algum tempo, uma irmã muito amada me dirigiu a pergunta colocada como título deste post. O que segue é a resposta que lhe dei na ocasião.
 
Deixe-me responder da seguinte maneira, e por favor não pense que estou evitando dar uma resposta direta (o que farei em seguida). Há uma condição e uma promessa para a salvação, e elas são gerais e se aplicam tanto a eleitos como a não eleitos. A condição é ir a Cristo, que entendo como uma metáfora de crer em Sua pessoa e confiar em Sua obra. Todos, eleitos e não eleitos precisam crer se quiserem ser salvos. A promessa é que todos os que forem a Cristo não serão lançados fora, e é estendida a todos, eleitos e não eleitos. Em outras palavras, a salvação é oferecida sincera e graciosamente a todos. Mas sabemos, pela experiência e pelo testemunho bíblico que nem todos se salvam. Porém, se me permite dizer, a pergunta a ser feita não é "por que uns se perdem?" e sim "por que muitos se salvam?".

Apesar da condição ser a mesma para todos e a promessa ser dirigida a todos, as chances de um não eleito ser salvo é zero. Todos os calvinistas que são coerentes crêem assim. Antes que nos mergulhem num barril de piche e nos façam rolar em penas de galinha e nos obriguem a atravessar o deserto cacarejando, deixe-me dizer que os arminianos que são coerentes também crêem dessa mesma maneira. Senão vejamos. 

Com exceção dos arminianos que foram além da linha vermelha da ortodoxia, todos dizem crer na presciência divina, inclusive fazem ela ser a causa da predestinação. Pois bem, se Deus é presciente, então desde a eternidade passada Ele viu quem iria ser salvo e quem iria para o inferno. Para fins didáticos, chamemos os que ele anteviu como os que iriam se salvar de "eleitos" e os que Ele anteviu no inferno de "não eleitos". Quais as chances de uma pessoa que está no grupo dos não eleitos pular para o outro grupo? Zero, a menos que se reduza a onisciência divina à falibilidade. Portanto, quer gostemos da idéia, quer não, alguns não tem nenhuma chance de se salvar, e dizer que Deus não tem nada a ver com isso força a conclusão de que Ele também não tem nada a ver com a salvação dos eleitos (ou antevistos como crentes).

Porém, é necessário dizer que Deus não coloca obstáculos diante dos não eleitos para que não possam ir a Cristo. Nenhum não eleito nasce mais indisposto para a salvação que um eleito. E nenhum eleito nasce com uma disposição natural para crer de que o não eleito foi privado. Aqui também a pergunta a ser feita é por que muitos crêem e não por que muitos morrem na incredulidade, pois o extraordinário não é perder-se, e sim salvar-se.

Soli Deo Gloria

45 comentários:

  1. Roger, isso não é determinismo...

    Determinismo é "todas as coisas são pré-determinadas por forças cegas e irracionais".

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  2. Você está dizendo que uns nasce para ir pro céu e outros para o inferno, é isso ?

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  3. O grande problema dos arminianos é acreditarem na bondade inerente da vontade humana; assim, eles estão convencidos de que todos os homens desejam a Deus, e são capazes de lutar para ir ao céu, e coisas assim.

    Mas a Escritura, por sua vez, ensina que todos os homens nascem INIMIGOS de Cristo, e avessos a Lei de Deus. Por natureza, todos nós nascemos para fazer exclusivamente a vontade da nossa carne. Leiam Efésios 2, por exemplo!

    Todavia, muitos homens (sou pósmilenista, então, prefiro 'muitos homens' a 'poucos homens') se convertem a Cristo. Como isso é possível, se todos nascem INIMIGOS de Deus... Essa é uma questão que a Bíblia responde com uma única palavra: GRAÇA!

    Eramos todos inimigos, mas algo nos fez diferentes, a GRAÇA DE DEUS. E Paulo nos diz que é algo que "não vem de vós, é dom de Deus!".

    Logo, não existe qualquer chance de um não eleito ir para o céu; do mesmo modo que não existe qualquer chance de um não eleito desejar Cristo!

    Agora, se alguém quiser nos acusar de DETERMINISMO, que o faça. Porém, que primeiro me prove, nas Escrituras, que Deus não determina todas as coisas!

    Paz e bem

    blog "Olhar Reformado"

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  4. Neto,

    Tecnicamente, é determinismo sim. Não é fatalismo, mas é determinismo cristão.

    Sei que os cristãos geralmente tem reservas quanto ao termo, pois remete sempre o fatalismo, que exclui a agência de um Deus sábio, bom e todo poderoso.

    O calvinismo é determinista no sentido de que todas as coisas são certa por estarem determinadas desde a eternidade por Deus.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  5. Djalmir,

    "Você está dizendo que uns nasce para ir pro céu e outros para o inferno, é isso?"

    O que estou dizendo que de todas as pessoas que nascem, umas irão para o céu e outras se perderão. Nem o céu, nem o inferno ficarão vazios.

    O que eu disse, também, é que Deus, desde a eternidade já sabe quem vai para o céu, e quem vai para o inferno. E sendo o conhecimento de Deus infalível, nenhuma dos que Ele anteviu no céu irá parar no inferno, e vice-versa. Até aqui, todo cristãos, excetuando-se os que negam a onisciência exaustiva de Deus, concordam.

    Porém, nós calvinista divergimos dos demais por crermos pelas Escrituras que Deus não apenas antevê todas as coisas, mas decreta tudo o que acontece. Assim, Ele não apenas sabe quem será salvo, mas efetivamente escolheu tais pessoas e decretou todos os meios que as conduziriam ao céu, deixando as outras entregues ao seu próprio pecado.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  6. Marcelo,

    A igreja moderna não se dá conta do quanto sua cosmovisão é determinada (já que o termo determinismo surgiu nos comentários) pelo humanismo pagão e anti-cristão. O homem é a medida de todas as coisas, inclusive do que é bom e do que não é!

    Porém, a Bíblia, embora tenha uma visão elevada do homem como imagem de Deus, não é nada otimista quanto sua condição pós-queda. Todas as suas faculdade foram corrompidas pelo pecado, de forma que seu intelecto, afeições e vontade estão escravizadas e se inclinam para o lado contrário ao de Deus.

    Quanto ao determinismo bíblico, fica aí o desafio para os que quiserem demonstrar que Deus não determina todas as coisas. Mesmo um arminiano coerente com sua fé na onisciência divina tem que se render ao fato.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  7. Marcelo,

    Mesmo não sendo pós, também me refiro ao salvos como sendo muitos. Não apenas porque a Bíblia relata multidões de salvos de todos os povos e línguas, mas também porque, se Deus salvasse um só, já seria demais considerando que todos pecaram e separados estão da glória de Deus.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  8. Clóvis, muito bom.

    Se costuma acusar nossa fé de "determinismo", na vã ilusão de que tal adjetivação nos seja prejudicial. Então, quantas vezes se fizer necessário, reiteraremos o desafio: que nos provem que o Deus revelado nas Escrituras não determine o futuro!

    Paz e bem

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  9. Clóvis,

    sim, tem razão que é um "tipo" de determinismo: Determinismo cristão.

    Mas acho errado acusações de que é "determinismo", pois a idéia é diferente.

    Pois "todas as coisas NÃO são pré-determinadas por forças cegas e irracionais", mas pelo Deus todo poderoso, justo, bom e sábio.

    Abração.

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  10. Será que a controvérsia é necessária? Será que a verdade do Evangelho estaria em jogo?

    Caros amigos Neto, Clóvis, Marcelo,

    inicio este comentário com pelo menos duas coisas em mente:

    É provável que ela apareça lá no Twitter, por isso não iniciei com a saudação;
    É provável que ela vire uma postagem para o Teologia Livre, por isso tentarei resumi-la.
    Clóvis, como sempre diplomático, todavia busco o sentido do termo que me aparece no Aurélio:

    Determinismo - Relação entre os fenômenos pela qual estes se acham ligados de modo tão rigoroso que, a um dado momento, todo fenômeno está completamente condicionado pelos que o precedem e acompanham, e condiciona com o mesmo rigor os que lhe sucedem.

    Ou seja Clóvis está correto quanto ao sentido do termo: o fenômeno que condiciona a salvação ou perdição é a vontade, conselho, ou como queiram, ação de Deus. Nesse sentido é determinismo.

    Eu estou entre os que não acredita em pleno determinismo. Deus não pode conhecer o que não existe, e ainda que pudesse, Ele não se ocuparia por isso.

    Obviamente existe uma cadeia de fenômenos que determinam toda a nossa vida, e a vontade de Deus permeia cada elo dessa cadeia como uma das mais poderosas e singulares forças. Em certo momento de nossa existência, porém, nossa própria vontade passa a desempenhar papel central. E é da própria vontade de Deus que seja assim. Eu diria que quanto mais de Deus o homem experimenta, mais autonomia ele terá.

    Como eu provar isso nas escrituras?

    Não sei. Se você lê as escrituras com os olhos deterministas não haverá versículo que lhe convença do contrário. É como se você estivesse usando óculos vermelhos e me pedisse para te mostrar algo que não tivesse o tom rubro. Impossível!

    Volto então as questões de Stott:

    A bem da verdade, o Evangelho não dependerá desse ponto. Ele porém poderá ajudar muito alguém a mover-se voluntariamente em direção ao amor de Deus. A sair de uma atitude passiva e ser mais proativo. Ou para aqueles que já perderam as esperanças, de salvação, e se veem como um predestinados ao inferno, se que pensar que as coisas podem ser diferentes.

    É importante tanto para o salvo, como para o não salvo, entender que (em uma certa medida) o homem é “dono” de seu próprio destino. E que as coisas não estão fechadas (determinadas); nem mesmo por Deus.

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  11. Roger,

    você disse:

    "Eu estou entre os que não acredita em pleno determinismo. Deus não pode conhecer o que não existe, e ainda que pudesse, Ele não se ocuparia por isso."

    E depois disse:

    "Como eu provar isso nas escrituras? Não sei."

    E, infelizmente, por não provar seu pensamento a partir da Bíblia, ele não tem peso, a não ser como especulação, e se formor debater a partir de nossas próprias idéias nunca chegaríamos a lugar algum.

    Eu comecei a ler a Bíblia de verdade em 2006. Foi de acordo com a leitura dela mesma que descobri que Deus tem o controle de tudo, e determina tudo. Basta lê-la e acreditar, não precisa lê-la com os tais oculos.

    Pergunta: Você já a leu toda?

    Um abraço, Deus abençoe.

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  12. Que pergunta? Se eleito na eternidade, eleito, Se réprobo, réprobo. Que dificuldade?
    Pois eu não tenho pudor algum em dizer: sou determinista. E não porque acho melhor, mas porque é assim que a Palavra me apresenta a realidade. Que quem quiser (e serei benevolente em não chamar o tal pelo nome que tem) considere isso como o fatalismo que o senso comum proclama... Bem, não dou a mínima.
    Sei, ouvidos sensíveis se doerão... Volto a não dar a mínima!
    Clóvis, sei bem que deve haver quem dialogue... Mas às vezes, perdoe-me o pessimismo (talvez seja apenas meu mau humor), tudo me parece inútil...
    No Senhor,
    Roberto

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  13. Oi Neto,

    sim. Uma das boas coisas que ficaram do meu tempo de evangélico é o hábito de ler a Bíblia. Aliás confesso que desde o meu tempo de católico, bem cedo ainda, já lia as Escrituras. Mas completei a primeira leitura só depois de me tornar protestante. Já a li e reli várias vezes em diversas versões.

    Por isso digo não sei. Não por falta de conhecimento bíblico. A dificuldade encontra-se nas pessoas que usam os óculos do determinismo. Provar para outra pessoa qualquer que a Bíblia afirma que Deus liberta o homem é tarefa muito fácil.

    Eu começaria com os versículos mais simples, da criação, citaria algo dos profetas, passaria pelas parábolas de Jesus e mostraria a realidade da cruz, traria algo das cartas de paulo e finalizaria com aquilo que nos é revelado da eternidade. Mas obviamente nada disso iria tocar aqueles que já veem preconcebidamente em tudo o determinismo. Seria em vão. Traria uma discussão sem sentido, e pior ainda, sem fim.

    Já falei isso aqui e repetirei novamente, não se engane: todos nós lemos a Bíblia a partir de nossos próprios óculos, a partir de nossas próprias ideias.

    É verdade que algumas de nossas ideias são tão contra a lógica Bíblica, que acabarão por serem vencidas. Mas não me iludo achando que isso ocorrerá com todo e cada falso ponto doutrinário. A prova disso é que católicos continuarão crendo em Maria como semi-deusa, homossexuais cristãos continuarão achando que a Bíblia não condena isso, conservadores continuarão achando que o capitalismo é bom, sem mencionar as várias picuinhas que separam os evangelicais doutrinariamente, cada uma delas bem fundamentadas na Bíblia.

    abraço e boa semana!

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  14. Deus escolhe uns para salvação e outros para condenação ? Ou pelo seu poder sabe de antemão quem iria crer e continuar fisme até o fim ? Se a primeira opção fosse a correta teriamos um Deus injusto que faria açpção de pessoas. Porem na segunda em nada diminui o amor de Deus oferecendo salvação a todos. Creio que Deus não fica dizendo para os anjos quando cada crinça nasce"Olha esse vai crer e pode escrever o nome dele no livro da vida" ou "esse não vai crer não precisa escrever" Porem com relação aqueles que se aproximavam de Jesus é claro que o proprio Cristo sabia se tal fariseu creria ou não. Creio que esta questão seria mais ou menos assim: Havera um filme chamado " Um dia chegarmos a vida eterna" Deus sabe o começo o meio e o fim deste filme é como se nós assistir-mos um DVD de uma luta de vale tudo depois que assistimos vamos ter a capacidade de contar em detalhes tudo que se passou na luta. Todavia o fato de saber-mos tudo não significa que os lutadores não foram livres para treinar como treinar etc ou que nós enterferimos no resultado da luta O que nos da a capacidade de saber o começo e o fim da tal luta antes de algumas pessoas que ainda não assistiram e poder contar a elas é o auxilio do DVD. Deus porem é todo poderoso não precisa de um DVD e por isso é capaz de saber antes de acontecer.

    Gregorio

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  15. Roger,

    Paz! Sim, é certo que alguns comentários, não todos, aparecem no twitter. É tipo uma eleição feita pelo twitterfeed, esta com certeza aleatória.

    "Será que a controvérsia é necessária? Será que a verdade do Evangelho estaria em jogo?"

    Se aceitarmos que o evangelho é o evangelho da glória de Deus e que Deus só é glorificado quando é glorificado como o Senhor Todo-Poderoso, creio que a controvérsia não é supérflua ou prescindível. Não chego ao ponto de colocar em disputa a salvação de uma pessoa, pois essa depende da pessoa crer e confiar em Jesus à luz que recebeu, mas certamente o tema não é irrelevante para a vida e o serviço cristão.

    "É provável que ela vire uma postagem para o Teologia Livre, por isso tentarei resumi-la."

    Legal. Por ser "livre" sua teologia, só vendo-a publicada para saber como o tema será abordado.

    Continua...

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  16. "Clóvis, como sempre diplomático, todavia busco o sentido do termo que me aparece no Aurélio: Determinismo - Relação entre os fenômenos pela qual estes se acham ligados de modo tão rigoroso que, a um dado momento, todo fenômeno está completamente condicionado pelos que o precedem e acompanham, e condiciona com o mesmo rigor os que lhe sucedem."

    Xi, "diplomático" me pareceu "politicamente correto", o que não sou ou pelo menos evito ser. Quanto a definição aureliana, ela expressa bem o determinismo fatalista do qual procuro distinguir o determinismo cristão.

    Ali, todos os eventos estão interrelacionados numa relação de causa e efeito. E não nego que seja assim, se nos limitarmos à luz da natureza, à razão. E de fato todos os fenômenos físicos observáveis apresentam essa cadeia, ou rede, de causa e efeito. Aliás, a ciência só existe como tal por causa do determininismo e mesmo quando os fenômenos não são newtonianos e até se desconheça a lei seguida pelos eventos, sabe-se que o comportamento inesperado na verdade é apenas inexplicado.

    Acontece que o determinismo cristão não se diferencia do determinismo natural por negá-lo, mas por ir além dele ao subjugá-lo à vontade de um Deus que é sábio, bom e poderoso, que determinou todas as coisas, inclusive os eventos naturais, mas especialmente os morais e que dizem respeito à salvação.

    A objeção ao determinismo, como é de se esperar, é que ele não deixaria espaço para as escolhas morais do homem e com isso este não poderia ser responsabilizado. Isto merece uma resposta à parte, por ora, basta dizer que Deus determininou todos os eventos sem violar a liberdade do homem.

    Continua...

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  17. "Eu estou entre os que não acredita em pleno determinismo. Deus não pode conhecer o que não existe, e ainda que pudesse, Ele não se ocuparia por isso."

    Existe um grupo de calvinista que se denominam compatibilistas, que acho que é onde me enquadro, mas como acho que o termo é uma tentativa de fugir da pecha de determinista, evito-o. Entendo que não existe meio termo, ou a pessoa entende o universo como certo ou como contingente. Os arminianos pensam ser desta posição, mas se forem coerentes, terão que negar o perfeito conhecimento de Deus, ou seja, redefinir a onisciência.

    É o caso dos neoteístas e o seu caso, embora você seja tão "livre" que certamente (ops) negará o rótulo, hehe. Compreendo sua posição, pois "a menos que se reduza a onisciência divina à falibilidade" o universo não pode ser contingente. O jeito é sacrificar um atributo divino, mas aí é "pular o corguinho" da ortodoxia.

    "Obviamente existe uma cadeia de fenômenos que determinam toda a nossa vida, e a vontade de Deus permeia cada elo dessa cadeia como uma das mais poderosas e singulares forças. Em certo momento de nossa existência, porém, nossa própria vontade passa a desempenhar papel central. E é da própria vontade de Deus que seja assim. Eu diria que quanto mais de Deus o homem experimenta, mais autonomia ele terá."

    É uma boa teoria, mas é como você disse: "como eu provar isso nas escrituras? Não sei."

    Esse é o problema da sua teologia livre. Ela se constrói sobre suposições humanas e se encontrar escoras bíblicas para mante-la em pé, ótimo, se não, azar das escoras que não eram boas. Mas, nós que experimentamos a liberdade na certeza de que Deus opera tudo em todos, partimos e ficamos com as declarações bíblicas sobre a divindade.

    "Se você lê as escrituras com os olhos deterministas não haverá versículo que lhe convença do contrário."

    Tempos atrás lhe pedi uma base bíblica para uma posição, o tempo passou e você encontrou uma que aparentemente servia e postou. Não a aceitei totalmente, nem a rejeitei completamente. Ficamos na base do "parece que". Como você tem uma visão peculiar da infalibilidade da Escritura, não faz muito sentido esperar afirmações categóricas. Mas gostaria muito que postassem alguns textos que poderíamos deixar na categoria do "parece que".

    "Ele porém poderá ajudar muito alguém a mover-se voluntariamente em direção ao amor de Deus. A sair de uma atitude passiva e ser mais proativo."

    Existe aqui uma premissa equivocada. A certeza da salvação jamais leva à passividade. A propósito, veja a afirmação dos Cânones de Dort, postada ontem no Cinco Solas:

    "Nem a renovada confiança na perseverança produz imoralidade, nem produz falta de interesse pela piedade naqueles que foram postos de pé após a queda de Adão, mas produz um muito maior interesse por observar cuidadosamente os caminhos do Senhor, os quais ele antecipadamente preparou."

    "Ou para aqueles que já perderam as esperanças, de salvação, e se veem como um predestinados ao inferno, se que pensar que as coisas podem ser diferentes."

    Tenho notado que somente os que veem a si mesmos como destinados ao inferno vem a Cristo e descobrem-se eleitos ao céu. "O Filho do Homem veio buscar e salvar o perdido". Os são não tem médicos em grande conta.

    "É importante tanto para o salvo, como para o não salvo, entender que (em uma certa medida) o homem é “dono” de seu próprio destino. E que as coisas não estão fechadas (determinadas); nem mesmo por Deus."

    Creio que é saudável para todos saber que, sejam como for, ele é responsável diante de Deus e terá que dar conta ao Rei dos Reis. Não se trata de tomar as rédeas da própria vida, mas entregá-las ao Senhor. Isto é importante ele saber e compreender.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  18. Este comentário foi removido pelo autor.

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  19. Clóvis,

    você disse:
    "Tenho notado que somente os que veem a si mesmos como destinados ao inferno vem a Cristo e descobrem-se eleitos ao céu."
    Presente! o/

    Por incrível que pareça, e talvez a maioria não entenda isso, eu só percebi minha condição de perdido não quando ví que eu tinha escolha, pelo contrário! Justamente quando ví que a escolha vinha dEle!
    Aí foi que fui ao chão, exclamando "Ai de mim, que vou perecendo!"

    A Verdade de Deus sempre corta lá na alma.

    Talvez o Roger tenha medo de admitir a verdade com boas intenções. Afinal, dizer que tudo está determinado por Deus pode dar ao homem uma desesperança, um desespero.

    O problema é: E não é justamente aí que Deus salva? Lembre do Mar Vermelho.
    Ele jamais salvará um que não estiver desesperado. Pois um não-desesperado jamais verá o valor da Cruz e nem correrá pro Salvador. E um ex-desesperado jamais poderá dizer que fez algo pra ser salvo, o que equivale a dar a Glória todinha pra Deus.
    Todinha.

    Deus abençoe a todos.

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  20. Neto,
    Bingo!
    Tenho falado disso no blog e em chats alhures: o paradoxo de ser salvo apenas quando em desespero! Não é de se admirar que nos considerem loucos!
    Abraço, mano. No Senhor,
    Roberto

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  21. Amado Roberto,

    Quem "Bingou" primeiro foi o Clóvis! rs

    Basta ler como o Senhor age, no AT e no NT, e veremos que ele salva os desesperados, para que a Glória fique para Ele somente. Muitos, muitos e muitos são os exemplos que podemos dar pra isso a partir da Palavra.

    Até hoje (claro), Ele faz a mesma coisa. Ele não mudou.

    Abração, Deus abençoe.

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  22. Caro Clóvis,

    antigamente era mais fácil debater contigo. Mas tenho a impressão de que você fica cada vez mais sabido na “sua” ciência calvinista. rs Ou seja, você quer mesmo é o desembainhar de espadas e irmos para a boa e amigável luta de versículos. Metal se afia com metal, não é mesmo?

    O bom de se fazer isso num Blog é que podemos estivar o assunto até cansarmos. No ambiente de uma escola bíblica, geralmente, não há tempo para isso e os outros desinteressados cansam-se primeiro. E no próximo domingo já está outro tema em voga. Mas eu aceito o exercício (com certeza ainda me arrependerei por isso).

    Quanto a inefabilidade das Escrituras, não sou tão liberal assim como você pensa ou expressou. Eu creio piamente que não se pode remover um til nem um jota. O problema todo está em nossa interpretação. Por isso eu prefiro deixar que as sagradas letras permaneçam em seu lugar sagrado, a vulgarizá-las em um debate qualquer de ego. Mas me parece que esse não é o seu caso, e não deve ser o meu também, tendo em vista a amizade que construímos esses anos pelos “corredores” (gostei dessa sua metáfora) da blogesfera.

    Nesse ponto eu não tenho vergonha de me admitir marxista ou freudiano: Há sempre uma ideologia ou um inconsciente por trás de nossas leituras bíblicas. Mas quem sabe por meio do diálogo alguma luz brote e algumas nuvens sejam desfeitas?

    Quando o lenço cair no chão pode começar. Mas por favor um de cada vez!

    Continua...

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  23. Acho que terei que iniciar por onde sugeri: Pela criação.

    Vou me esforçar para fazer movimentos rápidos e precisos para não me cansar e nem tornar-me cansativo.

    “No princípio Deus criou os céus e a terra” – Como entenderemos esse termo “princípio” figurativo ou literal? Será que existiria algo antes do princípio? Então esse algo seria o verdadeiro princípio? A Bíblia fala do cordeiro conhecido antes de fundação do mundo. Da eleição antes da criação do mundo.

    Meu ponto aqui é: No princípio era o Verbo. A única coisa que temos no princípio é Deus. Se colocarmos uma lista de eleitos na mente de Deus antes da fundação do mundo, isso significaria que nós somos eternos, pois implicaria que, de alguma forma, já existíamos na mente de Deus. (Não que eu duvide que em certo sentido sejamos deuses, mas desse jeito acharia meio estranho). Pior ainda é pensar numa lista de perdidos assombrando (ou divertindo) a trindade, antes da criação do mundo. Ou seja, talvez isso seja literalismo meu, mas prefiro acreditar que o marco zero foi o princípio de Gênesis. Ou terei que mudar minha Bíblia: “No princípio Deus NÃO criou os céus e a terra, mas ele planejava e elegia homens e mulheres para a salvação”, e poderíamos dar sequencia: “Depois ele criou o céus e a terra e a luz e esse foi o primeiro dia.”

    Concluindo esse primeiro ponto: era Deus (e só Deus). Conhecido antes da fundação do mundo era Deus (o Cordeiro), amado antes da fundação do mundo era Deus (porque Deus é amor), eleito antes da fundação do mundo era Deus (o Cordeiro) [e nós que fomos criados à sua imagem e á sua semelhança fomos eleitos nEle – este talvez será o próximo ponto].

    Abraços fraternos!

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  24. Roger,

    Para não cansarmos os "telespectadores" e não desfalecermos, prometo que para cada comentário seu haverá apenas um comentário meu. Assim, avançamos sem a pretenção de esgotar o assunto ou convencer o outro. No máximo, esclarecerei alguma coisa que for mal entendida em meu comentário.

    Sobre a Escritura, fico meio que aliviado em ler que crê piamente que nem um til pode ser removido dela. O "meio que" fica por conta de que todo liberal pensar estar defendendo a integridade da Escritura enquanto a mutila.

    Outro ponto, concordo com você quanto à existência de variadas interpretações, não sendo nenhuma delas infalível. Creio que há boas interpretações e melhores interpretações, mas nenhuma expressa com exatidão o sentido das Escrituras. Ah! sim, também há as péssimas interpretações.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  25. Nossa! Não fosse um sobreaviso de um humor triste e de um fingir que não disse o que disse, e vice-versa, quase me sentiria atraído pelo papo. Quem sabe? Mas vamos assistir!
    SDG!

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  26. Roger,

    Ainda preambularmente, vejamos se está claro o ponto em questão aqui.

    1. Eu creio que todos os eventos estão predeterminados:
    a) se não pelo decreto divino (que é o que creio)
    b) pelo menos pela onisciência infalível e exaustiva de Deus (que é o que os arminianos crêem ou devem crer).

    2. Você crê que os eventos são contingentes (podem acontecer, podem não acontecer ou acontecer de outra forma).
    a) Para fugir da implicação de 1.b), nega que Deus conheça todas as coisas.

    Tendo a Bíblia como juíza nesta questão, procuraremos demonstrar que nossas posições são as certas.

    Acho que é isso. Algum adendo?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  27. Aha, recuastes.

    Não estou aqui para negar toda e qualquer providência divina. Deus é o Jeová Jiré.

    Eu creio que existem eventos contingentes. Creio também que Deus determina outros eventos. Eu ainda creio que nós determinamos certos eventos.

    Esse seria o meu segundo ponto: Deus criou o homem a sua imagem e semelhança. Deus é livre e criou o homem livre. Deus é criativo e criou um homem criativo. Isso significa não que o homem seja capaz (tenha liberdade) de fazer coisas que Deus já programou para que fizesse; nem que ele crie coisas (que já estavam programadas para criar). Deus estabeleceu obviamente os limites, mas dentro desses limites nos Deus total liberdade. Ele não nos limitou mais ainda com seus minunciosos decretos. E por isso não poderia estar ciente de tudo que aconteceria.

    Se um professor coloca uma prova de uma questão de V ou F à frente de seu aluno ele pode perfeita prever e esperar 2 ou no máximo 3 respostas, caso o aluno a deixe em branco ou anule. Deus não teria problemas para isso, mas não sou molinista por duas razões: Não acho que Deus queira adivinhar o que as pessoas farão. Não acho que ele possa se quer adivinhar, graças à sua natureza amorosa e à liberdade que Ele mesmo nos deu. Outra situação completamente diferente é quando um professor coloca uma folha em branco à frente de seu aluno e pede-lhe uma redação. Ele pode até limitar o tema. Mas não terá a mínima ideia do que o aluno escreverá. Assim vejo as contingências em nossa vida.

    Isso não limita em nada a sabedoria ou ciência de Deus. Vejo essa “falta de onisciência” em Cristo que é a perfeita imagem de Deus. Ele mesmo afirmou “não saber” a data de seu retorno. Se Ele que é Deus não sabia certas coisas, posso inferir que Deus , o Pai, semelhantemente não saiba outras.

    Se Deus soubesse exaustivamente tudo isso ainda assim não implicaria que ele determinara tudo. Mas o fato é que nem uma nem outra coisa está correta.

    Abraços fraternos,

    Roger

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  28. Acho que vou fazer como o Roberto, assistir essa conversa, torcendo que os dois cheguem juntos à Bíblia e ouçam dEla.

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  29. Roger,

    Lembrando que você pretende demonstrar que alguns eventos são contingentes, outros determinados por Deus ou pelo homem e, ainda, que Deus não conhece o futuro, examinemos o seu primeiro comentário.

    Começando por Gn 1:1 (“No princípio Deus criou os céus e a terra”) você entende que o “princípio” é o “marco zero” de toda a ação divina com relação ao homem, pois colocar a eleição antes da criação implicaria que os eleitos já existiam “na mente de Deus”. Portanto, vamos tentar “situar” esse “princípio” biblicamente.

    Etimologicamente princípio significa o primeiro em lugar, tempo, ordem ou posição. É o começo de alguma coisa. Por isso na Bíblia temos vários “no princípio” e “desde o princípio” e devemos atentar para “começo” de que está se referindo. Interessa-nos, especialmente, os princípios de Gn 1:1 e Jo 1:1. Referem-se eles ao “começo” das mesmas coisas? Creio que não.

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  30. Comecemos com Jo 1:1, que diz “No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus”. Este princípio não pode ser um “marco”, nem mesmo um “marco zero”, pois se refere à eternidade do Filho, “que não teve princípio de dias, nem fim de existência” (Hb 7:3), sendo que qualquer referência ao princípio da criação é somente para indicar que “ainda Ele não tinha feito a terra, nem as amplidões, nem sequer o princípio do pó do mundo” ele já existia. A transição entre os dois “princípios” é visto nos versos seguintes de João: “Ele estava no princípio com Deus. Todas as coisas foram feitas por intermédio dele, e, sem ele, nada do que foi feito se fez” (Jo 1:1-2).

    Se João 1:1 indica o começo (ou a falta de) do Filho Eterno, Gn 1:1 indica o começo da ordem criada. “No princípio Deus criou os céus e a terra”, indica o “marco zero”, não da atividade divina, mas da criação dos céus e da terra. Isto fica claro pelo exame de várias passagem que remetem a esse princípio. Jesus, por exemplo, refere-se ao “princípio da criação”, quando “Deus os fez homem e mulher” (Mt 19:4; Mc 10:6). Paulo também se refere ao “princípio do mundo” apontando para as “coisas que foram criadas” (Rm 1:20), quase em coro com o salmista e o escritor anônimo da Carta aos Hebreus, “no princípio, Senhor, lançaste os fundamentos da terra” (Hb 1:10) e são acompanhados de perto por Pedro que menciona “o princípio da criação” (2Pe 3:4).

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  31. Parece-me claro, então que temos dois “princípios” distintos referidos em Jo 1:1 e Gn 1:1, sendo que este marca o momento em que há uma insercção entre eternidade e o início do tempo e da história. A questão agora é, a que princípio Paulo está se referindo na seguinte passagem “Deus vos escolheu desde o princípio para a salvação” (2Ts 2:13). Considerando que nossa salvação é “conforme a sua própria determinação e graça que nos foi dada em Cristo Jesus, antes dos tempos eternos” (1Tm 1:9) parece-me não restar dúvidas que a eleição é pré-temporal. Também é dito que Deus “nos escolheu nele antes da fundação do mundo” (Ef 1:4) e que fomos “predestinados segundo o propósito daquele que faz todas as coisas conforme o conselho da sua vontade” (Ef 1:11).

    E este referido conselho é o gancho para tratarmos do segundo ponto: Deus conhece o futuro. Falando do conselho divino, através de Isaías o Senhor afirma “desde o princípio anuncio o que há de acontecer e desde a antiguidade, as coisas que ainda não sucederam; que digo: o meu conselho permanecerá de pé, farei toda a minha vontade” (Is 46:10). Fica claro, nesta passagem, que Deus conhece tudo o que vai acontecer, do contrário, como poderia anunciar? Em Provérbios a sabedoria é personificada nas palavras “Desde a eternidade fui estabelecida, desde o princípio, antes do começo da terra” (Pv 8:23), o que remete o conhecimento divino (a menos que concebamos a sabedoria à parte de Deus) para antes do “princípio” de Gênesis.

    Porém Isaías faz mais que apenas declarar a presciência divina de todas as coisas. Por ele Deus declara “o meu conselho permanecerá de pé, farei toda a minha vontade” (Is 46:10). Ou seja, Deus é mais que um prognosticador capaz, Ele sabe de todas as coisas porque todas as coisas foram determinadas pelo Seu conselho e de acordo com Sua vontade: “Quem fez e executou tudo isso? Aquele que desde o princípio tem chamado as gerações à existência, eu, o SENHOR, o primeiro, e com os últimos eu mesmo” (Is 41:4).

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  32. A objeção apresentada é a de que os eleitos teriam que existir já na mente de Deus, que haveria uma “lista de perdidos assombrando (ou divertindo) a trindade, antes da criação do mundo”. Acontece que todos os eventos, reais e possíveis existem na mente de Deus é fato bíblico demonstrável. Portanto, o que soa como objeção é uma implicação da qual não fugimos, mesmo quando caricaturizada dessa forma.

    Concluindo, creio que Gênesis 1:1 não requer nem sugere que Deus tenha limitado seu conhecimento a fim de manter o universo contingente.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  33. Pra começar quem nessa terra tem a certeza de sua salvação .Nem todos os que diz Senhor,Senhor erdará o reino de Deus.Deus vai muito além da mente humana,ele não escolhe quem vai ou não pro céu ou pro inferno seria injusto,ele deixou dois caminhos,veio para os doentes e por meio da graça nos deu escolha, não podemos culpar Deus por nossa escolhas .Eu creio no Deus justo que ama sua criação a tal ponto que deu seu filho para todo aquele que nele crê, seja salvo.

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  34. Prossigamos.

    Não vejo diferença entre João e Gênesis. E se existisse parece não afetar muito a conclusão de que o princípio é o início das atividades divinas. Antes disso Deus não fazia nada, pois não havia nada para fazer. Ou melhor dizendo não havia um “antes”. Havia Deus. Era Deus.

    E assim entendo a sequência de versículos listada por você: algo qualquer, seja salvação, eleição, graça e etc, que a Bíblia vincula aos santos “no (ou até mesmo antes do) princípio” irá repousar, não em nós, não em uma lista de nomes, não em uma idéia ou plano do que nós viríamos a ser, mas sim no único ser que temos ali: Deus, o Verbo, Cristo.

    E aí repousa a dificuldade das interpretações bíblicas. Se existem duas coisas contraditórias, ou você toma uma coisa como literal e passa a considerar as outras figurativas, ou vice-versa. Por exemplo eu tomo “o princípio”, como literalmente (adimito) O princípio. E assim tendo a relativizar coisas que me falam de “antes dos tempos eternos”, não seria difícil achar uma tradução que fala “desde os tempos eternos”. Quando sua versão fala de “eleitos desde o princípio” outra dirá “eleitos para serem as primícias”. E de fato os tessalonicenses forma os primeiros na Europa, e num amplo contexto do cristianismo mundial.

    Se você toma como literal a predestinação, como feita em um tempo pré principio. Certamente você irá relativizar outras coisas. Você poderá sempre esticar o primeiro dia e ali enxertar coisas que Deus fez antes de criar o céus e a terra.

    Continua…

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  35. É verdade, Deus determina coisas e conhece o futuro. Eu seria um perfeito idiota se negasse isso. Pois eu mesmo e você somos capazes de fazer isso. Sou incapaz de saber as dezenas da Loto. Mas posso prever quanto que minha poupança irá render no próximo mês. Sou incapaz de determinar diariamente o horário exato que minha filhinha ou eu irei adormecer. Mas posso determinar o horário que ela ou eu iremos nos deitar.

    (Aliás, voltando-me para os Evangelhos, quero aproveitar para lembrar-te que nem Cristo usou as Escrituras como “A Juíza”, nossa mente, razão, sentimentos, vontades, enfim, coração, pode-se convencer por diversos caminhos. O livro sagrado é um deles. A ação direta do Espírito Santo, e nós como pentecostais sabemos bem disso, é outra. As parábolas de Jesus, seu constante apelo à natureza ou a situações da vida cotidiana, é um indício de que o Juíz, a luz, o veredito, pode vir de outras fileiras).

    Continua...

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  36. Amigo e irmão Clóvis,

    você foi mais esperto do que eu já evocou os profetas. Eles seriam um bom exemplo de que Deus conheceria o futuro (o futuro provável – eu acrescentaria). Aliás em termos gerais diria que muitas das profecias vinham como um alerta: isso poderá acontecer de mal, caso vocês não se arrependam, ou isso acontecerá de bom, caso vocês ajam justamente.

    “Nínive será destruída! Sua Luz brilhará!”

    O futuro poderia acontecer dessa ou de outra maneira. Mas reforço, profecias como a vinda de Cristo, iriam fatalmente acontecer, como na verdade aconteceram. Outros decretos de Deus foram cumpridos. Não nego que Deus os tenha. Duvido porém que ele os tenha estabelecido em um tempo que não existia.

    fraternalmente

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  37. Aproveitando seu hiato (ou desinteresse) prosseguirei:

    Ainda que minha ou sua Bíblia omitisse um versículo onde fosse, de forma tão clara e tão contundente, declarado que a vontade de Deus é que todos homens sejam salvos, assim mesmo, eu e você saberíamos e creríamos cega e obstinadamente nisso. Foi justamente essa a expressão maior de toda a vida do carpinteiro que viveu na Galiléia dos gentios, concordando assim absolutamente com o caráter do Deus bom, agradável e perfeito, que ele mesmo em aramaico chamava de papai.

    O argumento que diria que o "todos" se referem só a escolhidos é bem fraco, pois não passa de forma alguma no contexto.

    O outro argumento (acho que já dialogamos sobre isso) você afirma que Deus teria uma vontade maior de se glorificado, assim essa vontade maior suplantaria a menor, que todos sejam salvos. Também acho isso difícil.

    Ou seja, se algum homem não se salva. Não seria de forma alguma por vontade divina. Não seria por um decreto divino, e muito menos um decreto pre estabelecido. A causa maior da perdição humana é a obstinada escolha pelo mal, ou a obstinada rejeição ao bem, a Deus, ao Espírito da Graça. Ainda que esse Espírito faça tudo para alcançar a todos, só não poderia obrigá-los (seja por meio de decretos, elição, ou seja lá o que for.)

    Abrçs,

    Roger

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  38. Roger,

    É hiato mesmo, não desinteresse. Estou com um material para preparar. Pode prosseguir, depois te alcanço.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  39. olha a biblia des quem nao naice denovo nao erdarao o reino do ceu entao deus nao determino quem vai ser salvo ou nao poque deus nos feis livre so depende de nos por isso temos que luta pela nossa salvaçao fasendo a vontade de deus nosso senhor

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  41. Em minha opinião ambos tem levado extrema posição, e igualmente não tem provado seus sistema para ser completamente Bíblico. Ambos contem verdade, mas vão além do que Deus faz. Eu não acho que isto pode totalmente entendido por nenhum homem. Tenho sido estudante da Bíblia desde que fui salvo em 1972 aos 30 anos de idade. Com gratidão, agradeço aos que me fizeram pensar e aceitar a Bíblia como a maior autoridade em minha fé e prática. A bíblia é autoridade, e não sistema teológico para o homem.

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  42. Anonimo,

    Isso é vero. O calvinismo é a melhor expressão das verdades do evangelho que eu conheço. Mas não é equivalente ao evangelho, por ser apenas uma interpretação, a melhor, dele.

    À lei e ao testemunho!

    Em Cristo,

    Clóvis

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  43. Bom... A questão é que outra... Pode um NÃO eleito antes da fundação do mundo, se tornar um eleito depois da fundação do mundo?

    Se para Deus tudo é possível, no mínimo pode. Agora que é isso é praticamente impossível é. Mas, de qualquer jeito isso não rouba a glória de Deus não, se acontecer um caso em todo o universo. Porque no final Deus atirou o salva-vida da salvação através de Jesus Cristo. E como é que o cara vai se gloriar depois se Deus Pai é que deu o presente da salvação para ir até Jesus e ser salvo?

    E digo mais... Se algum cara não eleito antes da fundação do mundo, Deus o tornar eleito depois da fundação do mundo. Este alma vai glorificar duas vezes mais a Deus. Porque o ELEITO que é ELEITO antes da fundação do mundo, vai agradecer assim na eternidade: Obrigado Senhor por eu ter sido eleito antes da fundação do mundo. E o cara que foi depois vai ser assim: Obrigado Senhor por eu ter sido eleito do Senhor após a fundação do mundo como se tivesse sido eleito antes da fundação do mundo. Resultando assim duas vezes mais glória para Deus.

    PS: O próprio João Calvino orou antes de morrer: SENHOR Deus, que eu possa ser encontrado entre teus eleitos. E o famoso príncipe do calvinismo C.H.Spurgeon disse: Senhor, chame teus eleitos, e quando estiver chamando... elege mais.

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    1. Caro anônimo,

      Paz seja contigo.

      Você leu o artigo? Considere a onisciência de Deus. Se antes da fundação do mundo elegeu os que iriam ser salvos, então Ele conheceu de forma perfeita o grupo dos eleitos. Se depois da fundação do mundo Ele inclui x no grupo dos eleitos, significa que Ele o não anteviu entre os eleitos antes da fundação do mundo, ou seja, o conhecimento de Deus muda. E Ele é imutável em todos os Seus atributos.

      Em Cristo,

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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