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A mão do Pai é o lugar da segurança eterna. Naquela mão o Salvador encomendou seu povo, e ali eles estão para sempre seguros. Disse Cristo, referindo-se aos eleitos: “Meu Pai, que mas deu, é maior do que todos; e ninguém pode arrebatá-las da mão de meu Pai” (Jo 10.29). Aqui então está o fundamento da confiança do crente. Aqui está a base de nossa segurança.
Assim como nada podia prejudicar Noé quando a mão de Jeová havia trancado a porta da arca, também nada pode tocar o espírito do santo pego pela mão de onipotência. Ninguém pode arrancá-los de lá. Fracos somos em nós mesmos, porém “guardados pelo poder de Deus”, é a declaração segura da escritura sagrada: “guardados pelo poder de Deus, mediante a fé, para salvação preparada para revelar-se no último tempo” (1Pd 1.5, ARA).
Os adeptos formais que parecem correr bem por um tempo podem ficar fatigados e abandonar a corrida. Aqueles que são movidos pela excitação carnal de um “encontro de reavivamento” agüentam somente por um tempo, pois “não têm raiz em si mesmos”. Aqueles que confiam no poder de suas próprias vontades e resoluções, que abandonam maus hábitos e prometem agir melhor, amiúde fracassam, e seu último estado é pior que o primeiro. Muitos que são persuadidos pelos bem intencionados, mas ignorantes, aconselhadores para “juntar-se à igreja” e “viverem a vida cristã” com freqüência apostatam da verdade. Mas todo espírito que nasceu de novo está eternamente a salvo na mão do Pai.
A. W. Pink
In: Os sete brados do Salvador na cruz
Que bom encontrar o site do meu velho amigo Clóvis. Depois de mais de dez anos estudando a palavra resolvi frequentar este espaço.
ResponderExcluirO inicio do texto acima afirma que: "A mão do Pai ... o Salvador encomendou seu povo, e ali eles estão para sempre seguros."
Para começar este longo debate vou "começar pelo começo". Se na mão do Pai os eleitos estão para sempre seguros, concluimos que Satanas nunca foi um dos eleitos. Se assim for, por que Deus o criou para ser uma influência maligna na vida da humanidade ?
Ronaldo,
ResponderExcluir"Depois de mais de dez anos estudando a palavra resolvi frequentar este espaço."
O fez pedindo a Deus para desvendar os seus olhos ou com os óculos da Sra. White? Isto faz diferença, pois se a vidraça estiver embaçada o dia claro lá fora parece nublado.
"Para começar este longo debate vou "começar pelo começo"."
Queria me animar com suas palavras de que o debate vai ser longo. Receio que logo você deixe este espaço ao ser questionado de forma objetiva sobre questões incômodas. Espero estar enganado.
"Se na mão do Pai os eleitos estão para sempre seguros, concluimos que Satanas nunca foi um dos eleitos."
A conclusão é óbvia. Mas precisamos, antes de tudo, testar as premissas. No caso, se os eleitos estão para sempre seguros na mão do Pai.
Em que você crê? Acredita realmente que os eleitos estão “guardados pelo poder de Deus” e que Jesus não mentiu quando afirmou que "ninguém pode arrebatá-las da mão de meu Pai”? Se acredita nisso, a premissa é verdadeira e a conclusão lógica é que eles não perdem a salvação. Se não acredita, então terá que apresentar uma explicação que não faça de Jesus um mentiroso.
"Se assim for, por que Deus o criou para ser uma influência maligna na vida da humanidade?"
Como disse, precisamos primeiro testar as premissas. Depois nos viramos com as conseqüências lógicas. Você disse que iria "começar pelo começo". Então, uma proposição lógica começa com as premissas.
Me responda e continuaremos deste ponto.
Em Cristo,
Clóvis
Ronaldo,
ResponderExcluirEnquanto você me responde sobre a premissa ("se os eleitos estão eternamente seguros"), deixe-me analisar sua conclusão ("Satanás nunca foi um eleito").
Responda-me: na sua visão, Satanás
( ) era eleito no sentido que um crente o é
( ) nunca foi um eleito no sentido que um crente o é
Até suas respostas,
Clóvis
Irmão Clóvis, os debates não funcionam no atropelo. Você deveria, antes de qualquer outra coisa, dar atenção ao que lhe disse antes. Afinal de contas, por que Deus predestinou Satanás para a perdição e consequentemente, presdestinou toda a humanidade para esse caos em que se encontra. Essa é a primeira questão. Você não deveria lançar outra sem antes responder satisfatoriamente a essa.
ResponderExcluirAo parssarmos por este mundo cheio de injustiças, enfrentamos muitas perseguições e tribulações o fato de cremos em Deus não nos impede de passarmos por elas, mas nos da a força que precisamos para que no final,alcansemos a vítoria.Não é a batalha que vai dizer que a mão de Deus estamos seguros mas, o modo como passamos por ela, emquanto vivermos neste mundo o qual não pertecemos estamos sugeitos a passarmos por dificuldades econtra tempos.
ResponderExcluirRonaldo,
ResponderExcluir"Irmão Clóvis, os debates não funcionam no atropelo."
Não acho que atrolei alguma coisa. Senão, vejamos:
"Você deveria, antes de qualquer outra coisa, dar atenção ao que lhe disse antes."
Mas eu dei a devida atenção. Você disse:
"Se na mão do Pai os eleitos estão para sempre seguros, concluimos que Satanas nunca foi um dos eleitos. Se assim for, por que Deus o criou para ser uma influência maligna na vida da humanidade?"
Temos aqui uma premissa "se na mão do Pai os eleitos estão para sempre seguros", uma conclusão "concluimos que Satanas nunca foi um dos eleitos" e uma objeção "por que Deus o criou para ser uma influência maligna na vida da humanidade?".
Ora, a primeira coisa a ser feita é testar a premissa, a segunda é verificar se a conclusão decorre logicamente da premissa e só então se analisa a objeção apresentada. Pois se a premissa for falsa ou se a conclusão não segue a premissa, não há sentido tratar da objeção. Por isso não atropelo nada quando peço que você considere, pela ordem, cada uma das partes de sua proposição.
"Afinal de contas, por que Deus predestinou Satanás para a perdição..."
Veja quem está introduzindo elemento novo à discussão. A questão de Satanás nem foi aventado no post em discussão. Foi você que fez uma conexão entre a segurança dos salvos e a queda do Diabo. Então, por que reclama quando eu quero, antes de mais nada, verificar se existe alguma conexão aí?
Além disso, a Bíblia não fala em predestinação, a não ser sobre o destino eterno dos eleitos.
"Você não deveria lançar outra sem antes responder satisfatoriamente a essa."
Acho que você é que está lançando uma questão nova e atrevo-me a dizer que isto se deve ao fato de que não quer encarar de frente as declarações de Jesus de que os salvos estão para sempre seguros nas mãos do Pai, de onde o diabo, predestinado ou não, jamais os arrebatará.
Clóvis
Não há que se testar sua premissa da graça irresistível. Eu hipoteticamente e a priori a tomei como verdadeira. Minha dúvida é, por que satanás se perdeu estando eternamente seguro nas mãos de Deus ?
ResponderExcluirRonaldo,
ResponderExcluirse Satanás caiu, logo ele não estava "eternamente seguro nas mãos de Deus"
Onde está escrito que Satanás caiu de um estado de perfeição?
ResponderExcluirRonaldo,
ResponderExcluir"Não há que se testar sua premissa da graça irresistível. Eu hipoteticamente e a priori a tomei como verdadeira."
A rigor, não estávamos falando da graça irresistível, e sim da segurança eterna dos eleitos. A graça irresistível tem a ver com a chamada eficaz, a preservação sobre a (im)possibilidade de cair da graça.
Agora, quando você diz que hipotéticamente e a prior admite que os eleitos estão eternamente seguros na mão do pai, então está admitindo que "uma vez salvo, sempre salvo". Podemos prosseguir deste ponto.
"Minha dúvida é, por que satanás se perdeu estando eternamente seguro nas mãos de Deus?"
Como o Neto lhe disse, se estivesse eternamente seguro não teria caído. Se caiu, é porque não estava eternametne seguro. Segurança eterna e queda final são conceitos mutuamente excludentes.
Clóvis
Ronaldo,
ResponderExcluir"Onde está escrito que Satanás caiu de um estado de perfeição?"
Sinceramente, não estou atinando com onde você quer chegar. Vejamos, você começou dizendo "se os eleitos estão esternamente seguros na mão do Pai, então Satanás nunca foi um dos eleitos". Ora, você admitiu, pelo menos hipoteticamente, que os eleitos estão eternamente seguros na mão do Pai, logo, "Satanás não é um eleito". Sendo, assim, parece-me que o debate findou.
Quanto à sua pegunta, só pode haver duas possibilidades. Deus criou Satanás perfeito ou Deus já o criou maligno. Esta segunda hipótese torna Deus autor do pecado. Não sei se você está disposto a admitir isso, eu não estou.
Resta então que Deus criou Satanás em estado de perfeição, mas numa condição na qual poderia caír desse estado. Ou seja, apesar de criado perfeito, não estava seguro nas mãos do Pai.
O Gênesis começa dizendo que "no princípio criou Deus os céus e a terra" (Gn 1:1). Creio que "no princípio" marca também a criação dos seres celestiais: "Assim os céus, a terra e todo o seu exército foram acabados" (Gn 2:1). Sendo que o pronunciamento "e viu Deus tudo quanto tinha feito, e eis que era muito bom" incluía tudo o que tinha sido feito ("estas são as origens dos céus e da terra, quando foram criados; no dia em que o SENHOR Deus fez a terra e os céus", Gn 2:4), fica claro que tudo o que Ele o fez, fez originalmente bom.
Porém, houve um momento em que esse anjo tornou-se Satanás. Não podemos especular, como Ellen White o faz, sobre aquilo que não é revelado referente à queda do Diabo. E embora alguns vejam nas quedas dos reis da Babilônia (Is 14) e Tiro (Ez 28) uma referência indireta a Satanás, não creio que seja o caso, embora possam bem ilustrar sua queda, que tem a ver com o orgulho, "...ensoberbecendo-se, não caia na condenação do diabo" (1Tm 3:6) e desejo de ser adorado, "e disse-lhe: Tudo isto te darei se, prostrado, me adorares" (Mt 4:9).
Enfim, Deus fez Satanás bom, mas colocou num condição da qual poderia cair e ele efetivamente caiu.
Clóvis
Clóvis, calma, você fez confusão e atribuiu as palavras de Ednaldo a minha pessoa.
ResponderExcluirVoltando do ponto anterior a esse equivoco você disse que Satanáz não estava eternametne seguro nas mãos de Deus. Então, o próprio Deus foi o autor do pecado, foi o causador da queda de Adão e Eva, foi responsável por todo esse caos em que se encontra o mundo. Clóvis, por que Deus criou Satanás para se rebelar e ser essa influência maligna na vida da humanidade ?
Clóvis, você disse que Deus fez Satanás bom, mas colocou num condição da qual poderia cair, ou seja, só o Diabo recebeu o livre arbítrio ?
ResponderExcluirE Adão e Eva, também tinham o livre arbitrio ?
Adão e Eva foram criados bons com condição da qual poderiam cair ?
Ronaldo,
ResponderExcluir"Clóvis, calma, você fez confusão e atribuiu as palavras de Ednaldo a minha pessoa".
Tem razão, cometi um erro, me desculpe. Só percebi o equívoco agora, pelo seu alerta. Obrigado.
Clóvis
Ronaldo,
ResponderExcluir"Voltando do ponto anterior a esse equivoco você disse que Satanáz não estava eternametne seguro nas mãos de Deus"
Sim é verdade. Se Ele estivesse eternamente seguro, não teria caído, concorda?
"Então, o próprio Deus foi o autor do pecado, foi o causador da queda de Adão e Eva, foi responsável por todo esse caos em que se encontra o mundo."
Mais uma vez você faz uma proposição logica que tem que ser testada:
"Se Satanás não estava eternamente seguro, então Deus foi o autor do pecado".
Essa afirmação não se sustenta, pois a conclusão não é dericada da premissa.
"Clóvis, por que Deus criou Satanás para se rebelar e ser essa influência maligna na vida da humanidade?"
Não me faça pergunta difícil. Não gosto de especular sobre o que não foi revelado. Devo crer que:
1. Deus criou um anjo originalmente bom;
2. Esse anjo se rebelou e pecou contra Deus;
3. Logo, esse anjo não estava eternamente seguro nas mãos de Deus.
Clóvis
Ronaldo,
ResponderExcluir"Clóvis, você disse que Deus fez Satanás bom, mas colocou num condição da qual poderia cair, ou seja, só o Diabo recebeu o livre arbítrio?"
Se você entender livre-arbítrio como o poder de pecar ou não pecar, sim. Se você entender livre-arbítrio como poder de escolha contrária à que Deus determinou, não.
"E Adão e Eva, também tinham o livre arbitrio?"
Se você entender livre-arbítrio como o poder de pecar ou não pecar, sim. Se você entender livre-arbítrio como poder de escolha contrária à que Deus determinou, não.
"Adão e Eva foram criados bons com condição da qual poderiam cair?"
Sim.
Clóvis
Clóvis, volt a perguntar, por que Deus criou Satanás para se rebelar e ser essa influência maligna na vida da humanidade?
ResponderExcluirRonaldo
http://adventista.forumbrasil.net/
Volto a responder: não sei. Posso especular, mas não quero. Só sei que tudo serve aos propósitos soberanos e infalíveis de Deus.
ResponderExcluirMas você parece saber a resposta. Então, devolvo-lhe a pergunta.
Clóvis
Meu velho amigo Clóvis, não vejo razão para Deus criar Satanás para ser seu inimigo, para gerar toda essa guerra contra sua autoridade e para se rebelar e ser essa influência maligna na vida da humanidade. Isso só faz sentido a luz da existência do livre arbitrio.
ResponderExcluirRonaldo
http://adventista.forumbrasil.net/
Sendo assim, me responda.
ResponderExcluir1. Deus sabia que Satanás iria se rebelar?
2. Se sim, podia evitar?
3. Se não evitou, é por que não quis?
Além disso, o fato de você (ou eu, ou quem quer que seja) não ver razão para alguma ação de Deus, diz tudo sobre nossa cegueira e nada sobre a pessoa de Deus.
Clóvis
Ronaldo,
ResponderExcluirse você "endireitar" a sua visão para se conformar com a visão bíblica, verá o o objetivo da Criação todinha foi a Cruz de Cristo.
Se você ter ISSO como o objetivo de todas as ações de Deus, você conseguirá inclusive entender o porque do mal no mundo sem apelar para o "tal" livre arbitrio.
Na verdade, toda a obra da Criação, tem um objetivo só. O problema é que a maioria das pessoas não conhece esse objetivo! Como diria um teólogo conhecido, "Deus planejou magnificar a [sua] misericórdia, graça, paciencia, amabilidade, bondade, ira e justiça antes de Adão existir; ATRAVÉS DA CRUZ, que foi por causa do pecado. O que significa que o plano incluia o pecado."
Se puder, assista:
http://www.youtube.com/watch?v=zWElZ5QLrkU
Recapitulando a tese calvinista acima: "Deus criou satanás para se rebelar, levar consigo Adão e Eva que também foram criados para se rebelar, e tudo isso, segundo Neto, serviu para cravar Cristo na cruz".
ResponderExcluirRonaldo
http://adventista.forumbrasil.net/
Ronaldo,
ResponderExcluirGostaria que você fosse mais assertivo no debate. O que fez, até agora, foi fazer algumas proposições lógicas sem se preocupar em demonstrá-las biblicamente, apresentar objeções desconectadas com o assunto em foco e se esquivar de perguntas feitas diretamente.
Além de saber do que você discorda, estou interessado em saber o que você, Ronaldo, pensa sobre o tema em debate. Ser mais um que discorda do calvinismo soma muito pouco, pois a totalidade dos descrentes e hereges e a maioria dos crentes discordam. O que você tem para acrescentar ao tema?
Comece respondendo o que lhe perguntei anteriormente para definirmos claramente nossas posições (a menos que não se importe de ser mais um que é contra alguma coisa sem ser a fazer de nada). Repito as perguntas:
1. Deus sabia que Satanás iria se rebelar?
2. Se sim, podia evitar?
3. Se não evitou, é por que não quis?
Parece-me que podem ser respondidas de forma simples, com um sim ou um não. Mas fique a vontade para explanar o que você acredita e mais à vontade ainda se quiser nos brindar com os fundamentos bíblicos do que acredita.
Clóvis
Revisando sua recapitulação, gostaria de esclarecer algumas coisas, quanto à ordem dos decretos de Deus.
ResponderExcluirPrimeiro, leve em conta que existe um só decreto divino (veja o artigo "Todos os decretos de Deus são um só"), para para nossa limitada compreensão precisamos "desdobrá-los" em vários decretos sucessivos.
A posição calvinista predominante é de que os decretos seguem a seguinte ordem lógica (e não cronológica):
1. Criação
2. Queda
3. Eleição
4. Expiação
5. Chamada
Isto equivale dizer que Deus decretou criar, depois suas criaturas em mente decretou permitir a Queda, depois decretou escolher dentro a totalidade caída a muitos, depois tendo os eleitos em mente decretou redimí-los por Jesus e finalmente decretou chamá-los à fé pelo Espírito Santo.
Como disse, esta é uma possível ordem em que os decretos ocorreram (lembrando sempre que para Deus é um só decreto).
De qualquer forma, acho que você sequer crê que Deus decretou alguma coisa na eternidade.
Clóvis
Amigão, o decreto de Deus permitindo a Queda não é o que nós entendemos como uma escolha livre feita pelo criado ?
ResponderExcluirRonaldo
Ronaldo,
ResponderExcluir"Amigão, o decreto de Deus permitindo a Queda não é o que nós entendemos como uma escolha livre feita pelo criado?"
Desde que se mantenha separadamente o ato de decretar na eternidade e a realização do decretado na história, sim.
Ademais, que disse que negamos que o homem faça escolhas livres
Clóvis
Ronaldo,
ResponderExcluirpor favor, responda as perguntas feitas pelo Clóvis.
Nós respondemos, mostramos, mas você apenas retruca, não provando na Bíblia sua posição.
Aguardamos suas respostas.
Como conciliar que o homem faça escolhas livres com a doutrina na eterna segurança ?
ResponderExcluirSe o suposto eleito escolher se rebelar, assim como Satanás, contra Deus ele continuará seguro ?
Ronaldo
Apesar de apenas perguntar, sem se posicionar a respeito, respondo de boa vontade suas objeções.
ResponderExcluir"Como conciliar que o homem faça escolhas livres com a doutrina na eterna segurança?"
Aqui não há dificuldade. Uma escolha é livre quando não resulta de nenhuma coação externa, quando é feita segundo a natureza de quem escolhe. A forma como Deus mantém o regenerado seguro é implantando nele uma nova natureza, que anela pelo céu e pela presença de Deus. Ninguém entrará no céu sob protestos, todo os que lá chegarem, escolheram estar lá.
"Se o suposto eleito escolher se rebelar, assim como Satanás, contra Deus ele continuará seguro?"
Tendo em vista o que foi dito na resposta anterior, "um suposto eleito que escolher se rebelar" era apenas isso: um suposto eleito, e não um eleito de fato.
Clóvis
Você não analisou objetivamente minha Recapitulação da tese calvinista, eu disse acima que: "Deus criou satanás para se rebelar, levar consigo Adão e Eva que também foram criados para se rebelar, e tudo isso, segundo Neto, serviu para cravar Cristo na cruz". Você concorda ?
ResponderExcluirRonaldo
http://adventista.forumbrasil.net/
Ronaldo,
ResponderExcluirSinceramente, estou me cansando de seus questionamentos. E quem me conehce sabe que não sou de me cansar facilmente.
Mas nossa conversa não está nos levando a lugar nenhum.
Mas respondendo objtivamente, sim, concordo com o Neto, em gênero, numero e grau.
Clóvis
Ronaldo,
ResponderExcluirisso que você chama de "tese calvinista", está na Biblia.
"No entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés, até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão, o qual é a figura daquele que havia de vir." Romanos 5:14
Não é incrível saber que Adão era uma figura de Jesus? E isso ainda antes da Queda?
"Mas com o precioso sangue de Cristo, como de um cordeiro imaculado e incontaminado,
O qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós;" 1 Pe 1.19 e 20
Ou seja, antes da Criação, o Senhor Deus já habia planejado a Crucificação.
Analise essas passagens em seus contextos, e tire suas conclusões.
E seja sincero.
Abração.
A tese calvinista de que Deus criou Satanás para se rebelar, levar consigo Adão e Eva que também foram criados para se rebelar, e tudo isso, segundo Neto, serviu para cravar Cristo na cruz torna o Deus o autor do pecado e da morte de seu próprio filho.
ResponderExcluirRonaldo
Ronaldo,
ResponderExcluirPoderia demonstrar isso biblicamente? Ou é apenas mais um non sequitur seu?
Clóvis
Então vocês estão aqui se divertindo num debate mais pesado!?
ResponderExcluirNão sei... essa coisa de entender a origem do Diabo é complicada. Ele não passa de uma personificação do mal. E esse é o drama: qual a origem do mal, se Deus existe?
Mas não seria esse o próprio conceito ou definição de mal: tudo o que não tem origem em Deus?
Roger,
ResponderExcluirEntão, não estamos bem a debater. Pois a coisa não está andando, pois o Ronaldo não caminha, fica só a beira da estrada fazendo perguntas aos passantes.
Concordo com você, a questão é complicada e a menos que se veja Is 14 e Ez 28 como referindo-se diretamente ao Diabo ficamos com muito pouco.
Mas não entendo que o Diabo seja uma personificação do mal. Entendo ser ele uma pessoa real e como tal foi criado por Deus.
Em Cristo,
Clóvis
Clóvis, por que você me pede uma demonstração bíblica da tese calvinista ? Ela não é bíblica ? Você deve saber disse melhor do que eu. É sua a obrigação de demonstrar esse tese. Só repeti as suas palavras, ou seja, vocês aformam que Deus criou Satanás para se rebelar, levar consigo Adão e Eva que também foram criados para se rebelar, e tudo isso, segundo Neto, serviu para cravar Cristo na cruz torna o Deus o autor do pecado e da morte de seu próprio filho.
ResponderExcluirRonaldo
Não estou pedindo uma apresentação, de sua parte, da posição calvinista. Nós temos fundamento bíblico para o que afirmamos, e quando isso não é possível, dizemos simplesmente que não sabemos. Releia os nossos (meus e do Neto) comentários acima e verá que usamos passagens bíblicas em nossa argumentação.
ResponderExcluirO que eu pedi foi que você demonstrasse biblicamente as suas objeções. Pois até agora o que você fez foi apenas questionar o que afirmarmos e fazer inferências despropositadas. Não tivemos ainda o prazer de contar com uma apresentação positiva do que você crê sobre as questões apresentadas, e nem fundamentação bíblica para as tiradas que deu.
E sinceramente, não tenho esperanças de que venha a fazer isso.
Clóvis
Ronaldo,
ResponderExcluirresumindo: Nós apresentamos evidencias biblicas de que o Plano original de Deus na criação já era a crucificação do Seu Filho. Ou seja, a Queda não foi acidente, nem pegou Deus de surpresa.
Agora, se você não concorda, falta apresentar provas bíblicas de que estamos errados. Senão você vai apenas ficar fazendo cara feia para o que a Escritura diz, e não pro Clóvis e pra mim.
E eu não recomendo isso.
Um abraço
Então, segundo essa tese Calvinista, Deus
ResponderExcluirprovocou a queda de Satanás e da humanidade.
Deus foi o autor do pecado.
Ronaldo
Ronaldo,
ResponderExcluirAté que você contribua positivamente para o debate, que poderia ser muito instrutivo, deixarei o mesmo em stand-by.
Clóvis