Soberania sábia, santa e amorosa

image Ainda que esta soberania seja tanto universal quanto absoluta, é a soberania de sabedoria, santidade e amor. A autoridade de Deus não é limitada por nada fora dEle mesmo, mas é controlada, em todas as suas manifestações, por suas infinitas perfeições. Se uma pessoa é livre e exaltada, na proporção em que é governada por uma razão iluminada e uma consciência pura, assim é supremamente abençoada aquela que se submete satisfeita em ser governada pela infinita razão e sabedoria de Deus. Esta soberania de deus é a base da paz e da confiança de todo o Seu povo. Eles se regozijam em que o Senhor Deus onipotente reine; que nem a necessidade, nem o acaso, sem a insessatez do homem, nem a malícia de Satanás controla a sequência dos eventos e de todos os seus resultados. A sabedoria, o amor e o poder infinitos pertencem a Ele, nosso grande Deus e Salvador, em cujas mãos se confiou todo poder no céu e na terra.

Charles Hodge
In: Teologia Sistemática


35 comentários:

  1. Vi isso no site armianismo.com e não resiti;

    por adriano campelo » Qua Set 28, 2011 4:35 pm

    Problema do mal?

    Um homem-bomba chega diante de uma multidão de homens, mulheres e crianças, detona seus explosivos e despedaça tudo, jogando “picadinho de gente” para todo os lados, em cumprimento de uma decisão eterna de um deus soberano, criador da bondade e da perversidade

    Um grande grupo de pessoas, numa sala de swing, onde “ninguém é de ninguém”, participa de uma filmagem pornográfica, com as mais ousadas e nojentas cenas de sexo explícito, inclusive com a participação de animais, em cumprimento de uma decisão eterna de um deus soberano, criador da bondade e da perversidade.

    Poxa, amigos, acho que seria legal se eu cresse nessas doutrinas que exaltam as “qualidades” divinas. No dia 11 de setembro de 2001, por exemplo, eu não teria ficado tão perplexo e chocado, ao ver aqueles aviões-bombas naqueles edifícios e depois tudo desmoronar, mas apenas diria de modo reverente: Glória a deus! E ao saber do caso daqueles bandidos que arrastaram pelo asfalto aquela criança no Rio de Janeiro: exaltado seja o eterno decretador de tudo!

    E olha que eu citei apenas a ‘ponta do iceberg’ de tantas barbaridades produzidas pela mente humana decaída – oh, desculpem-me “pelo deslize teológico”, pois tudo foi decretado por uma mente “perfeita e soberana”.

    Desculpem-me por ter colocado letras minúsculas nas iniciais da divindade acima referida. Não entendam isso como ofensa ao deus calvinista, até porque, existindo tal divindade, minha atitude de escrever ‘deus’ sem ‘d’ maiúsculo teria sido também decretado por ele na eternidade.

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  2. Anonimo, você concorda com o "Adriano Campelo"?

    Antes de qualquer coisa, gostaria de deixar claro que a reação emocional de alguém à tal doutrina não prova a veracidade ou não de tal doutrina. Existem pessoas que tem "nojo" da expiação de Cristo. A verdade não depende da nossa aceitação ou não.



    Além disso, faço duas perguntas:
    1 - O assassinato de Jesus Cristo, o Filho de Deus, foi uma "barbaridade produzida pela mente humana decaída"? A maior de todas, correto?
    2 - A morte de Cristo foi planejada, pré-determinada e controlada por Deus?


    Aguardo suas respostas.

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  3. Neto,

    “Além disso, faço duas perguntas:

    1 - O assassinato de Jesus Cristo, o Filho de Deus, foi uma "barbaridade produzida pela mente humana decaída"? A maior de todas, correto?
    2 - A morte de Cristo foi planejada, pré-determinada e controlada por Deus?”

    Quanto a morte de Cristo, ela foi sim planejada, mas apesar de sua barbaridade, ela serviu para um fim maior, o qual, Deus já de antemão, concebeu. Mas o que tem a ver isso com as barbaridades que alguns homens cometem por sua inimizade com Deus?

    Tirando a ironia, o Adriano falou alguma mentira?

    “Para os calvinistas, dizer que Deus é soberano significa que ele é e deve ser a causa final de todas as coisas fora de si mesmo, até os detalhes mais minuciosos. “Deus é a primeira causa de tudo o que existe, e nada existe que não seja preordenado por ele”. Esta é uma forma de determinismo ou preordenação absoluta cristã. Como John Feinberg diz: “Os calvinistas em geral são deterministas”. Jack Cottrell

    Na minha modesta opinião o que falta, a vocês calvinistas, é enxergarem a caricatura que vocês fazem do DEUS TODO PODEROSO colocando-o como inimigo do homem, em geral, com algumas exceções.

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  4. Anonimo de 29/09/2011 - 14:16

    Você perguntou: "Mas o que tem a ver isso com as barbaridades que alguns homens cometem por sua inimizade com Deus?"

    A crucificação de Cristo, o maior pecado cometido pela humanidade, uma "barbaridade que alguns homens cometem por sua inimizade com Deus", foi planejada e determinada por Deus.
    Claro que teve um bom propósito, mas isso não muda o fato de ter sido Deus quem determinou e causou algo ruim (na verdade, O algo ruim). Isso é uma prova, ou evidência, que Deus está no controle de tudo - até mesmo pecados terríveis.
    Não estando Ele concordando, muito menos tolerando tudo isso, nem ao menos tendo prazer nisso.



    "Tirando a ironia, o Adriano falou alguma mentira?"
    Não digo que é mentira, como algo proposital, mas é engano da mesma forma.

    Tanto o homem-bomba quanto os participantes da orgia estão fazendo o que querem. Não conhecem a Deus e agem como tais. Obedecem ao pecado em seus corações, e serão responsabilizados por isso.
    E o Adriano nem sequer menciona isso!
    Sim, é fato que tudo já havia sido determinado por Deus, tudo para seu devido fim. Mas fica claro que o Adriano joga a responsabilidade dos atos destas pessoas para as mãos de Deus.

    Além disso, ele faz declarações, como se algum calvinista fosse DOENTE ao ponto de comemorar uma catástrofe, dando glórias a Deus, ao invés de "chorar com os que choram".

    Deus é o dono da vida, e como tal, Ele a tira como quiser. Pode ser de velhisse aos 98 anos, ou sendo jogado pelos padrastos pela janela, com 5 anos de idade.
    E Ele não é injusto com ninguém.

    Falta saber se o que você chama de "caricatura", não é, na realidade, o próprio Deus TODO PODEROSO, mas com um "PODER TODO" tal, que incomoda o nosso orgulho...

    Um abraço.

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  5. “Deus é o dono da vida, e como tal, Ele a tira como quiser. Pode ser de velhisse aos 98 anos, ou sendo jogado pelos padrastos pela janela, com 5 anos de idade.
    E Ele não é injusto com ninguém.”

    Concordo.

    “Falta saber se o que você chama de "caricatura", não é, na realidade, o próprio Deus TODO PODEROSO, mas com um "PODER TODO" tal, que incomoda o nosso orgulho...”

    Esse é o seu ponto de vista a partir da interpretação do agir de Deus, na doutrina calvinista. Agora quanto as coisas que acontecem, sejam boas ou ruins, você deveria se alegrar, comemorar e dar glorias a deus, pois tudo é por ele determinado, não é mesmo? Por coerência você deve assumir o seu deus da forma que você o imagina; misericordioso com alguns e justo com o restante e que é o causador de tudo, inclusive o mal.

    PS: Minha aversão a doutrina calvinista não tem nada a ver com orgulho e sim com entendimento de um Deus que é amoroso, justo e misericordioso com todos, de acordo com sua palavra.

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  6. Anonimo,

    Não precisa esconder seu nome. Não somos hackers, nem fanáticos, nem inimigos.

    Você não acredita que Deus causa todas as coisas, sejam boas ou ruins? Ou você acredita que Ele causa apenas as coisas boas?

    Você crê mesmo que um calvinista deve SE ALEGRAR com tragédias tipo as torres gêmeas???
    Mas é exatamente por crer no Deus das Escrituras que mandou "chorar com os que choram", ou "revesti-vos de entranhas de misericórdia" que devemos nos entristecer; ao mesmo tempo sabendo que Deus está no controle.


    Poderia mostrar PORQUE na doutrina calvinista Deus NÃO É "amoroso, justo e misericordioso com todos"?

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  7. Neto

    “Poderia mostrar PORQUE na doutrina calvinista Deus NÃO É "amoroso, justo e misericordioso com todos"?”

    Vamos por partes. Deus é amoroso com o réprobo, o qual o rejeitou antes da fundação do mundo, ou seja, antes mesmo de Adão ter pecado?

    Meu nome é Renê

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  8. Olá René,

    Realmente, eu me expressei mal...
    Na verdade, a minha pergunta seria: "Poderia mostrar PORQUE na doutrina calvinista Deus NÃO É amoroso, justo e misericordioso"?

    A Bíblia nos ensina que Deus é misericordioso com quem Ele quiser.

    "Que diremos pois? que há injustiça da parte de Deus? De maneira nenhuma.
    Pois diz a Moisés: Compadecer-me-ei de quem me compadecer, e terei misericórdia de quem eu tiver misericórdia.
    Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece.

    Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu poder, e para que o meu nome seja anunciado em toda a terra.
    Logo, pois, compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer.
    Dir-me-ás então: Por que se queixa ele ainda? Porquanto, quem tem resistido à sua vontade?
    Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?"

    Romanos 9:14-20

    Um abraço.

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  9. Renê,

    Seja bem vindo às conversas que ocorrem aqui no Cinco Solas, e obrigado por se identificar. Torna tudo mais cordialmente pessoal.

    Quanto ao seu questionamentos, considero as respostas oferecidas pelo Neto suficientes e não necessitam de complemento. O que eu gostaria é que você, além de objetar, também contribuísse positivamente, respondendo as mesmas perguntas feitas, além das que o Neto lhe fizer.

    Vou acompanhando, e eventualmente pontuando alguma coisa.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  10. Clóvis,

    só do Renê se identificar, já ganhou pontos positivos comigo! hehehe

    Não sei como são vistos alguns fóruns e blogs cristãos por aí, mas pela quantidade de anonimos que aparecem lançando questões ou objeções, parece que normalmente os pensamentos contrários não são bem vindos...

    <=/

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  11. Neto,

    “Realmente, eu me expressei mal...
    Na verdade, a minha pergunta seria: "Poderia mostrar PORQUE na doutrina calvinista Deus NÃO É amoroso, justo e misericordioso"?”

    Acredito que você não tenha se expressado mal, mas que somente da forma que você me argüiu, a resposta não poderia não lhe ser agradável. Agora dizer que Deus não é amoroso, justo e misericordioso com ninguém seria um absurdo muito grande, mas o que eu quero saber é se o calvinismo entende que Deus é amoroso, justo e misericordioso COM TODOS. E por quê?


    Quanto aos versículos apresentados por você, a Soberania de Deus esta bem clara e expõe que a vontade de Deus é que prevalece, mas não me deixa “amarrado” de forma que eu não possa clamar a Deus. Por exemplo, eu não posso questionar a Deus o porquê de nós sermos carecas (eu e você Neto) porque Deus quis assim, mas posso clamar a Deus por sua misericórdia pedindo a ele, por exemplo, que me cure de uma doença que esta me afetando, se eu vou ser curado, ou não, dependerá de sua vontade. De uma forma bem simplificada é assim que entendo a Soberania de Deus.

    Aguardo sua resposta.

    Clovis,

    Obrigado pela sua recepção, mas diferente de você, eu acho que o Neto ainda tem o que esclarecer.

    Um abraço.

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  12. Renê,

    Eu REALMENTE me expressei mal. Na pressa, colei a sua citação e não tirei o “com todos”. Só fui perceber depois...



    “mas o que eu quero saber é se o calvinismo entende que Deus é amoroso, justo e misericordioso COM TODOS. E por quê?”
    Não sou ninguém para “defender o calvinismo”, mas ao meu ver, existem a perspectiva humana e a divina, e para entendermos BEM as doutrinas Bíblicas, temos que saber a diferença das duas, e como elas se relacionam e completam.

    Na perspectiva humana, Deus é amoroso, justo e misericordioso COM TODOS, pois Jesus deu a sua vida como resgate pelo homem, Deus é justo e demonstra Sua Justiça no Evangelho, e sua misericórdia está disponível a todos os que quiserem. Isso é FATO.
    Na perspectiva divina, ou seja, no campo do decreto, plano e execução de Deus, Deus é amoroso e misericordioso com os seus eleitos, e justo com todos.

    As duas perspectivas não são excludentes nem contraditórias; apenas uma é um aprofundamento da outra. Por exemplo, Deus chama a todos ao arrependimento (p. humana), mas somente os eleitos virão à Ele (p. divina).


    “Quanto aos versículos apresentados por você, a Soberania de Deus esta bem clara e expõe que a vontade de Deus é que prevalece, mas não me deixa “amarrado” de forma que eu não possa clamar a Deus.”
    Mas onde eu afirmei que a Soberania nos deixa amarrados?


    Agora, eu gostaria de saber de você, como você interpreta o texto que eu citei, de Romanos 9:14-20. Segundo esse texto, Deus é misericordioso com TODOS?


    Um abraço

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  13. Neto vou fazer uma observação a respeito da perspectiva humana e divina e gostaria que você me dissesse o que acha.

    A perspectiva humana;seria o meio de se entender a Palavra de Deus crendo que Deus é amor, pois deu seu próprio filho para morrer pelos pecados de todos, e é justo e misericordioso com todos, pois a partir daí, vai dar a todos o que lhe convém de acordo com sua fé.

    A perspectiva divina; seria uma conclusão lógica, (para o homem) do fim, que nem todos se salvam, para justificar os meios que seria: Deus não ama todos e sim aqueles que ele salva.

    Quanto a Rm 9:14-20 acredito que Paulo tenha falado a respeito pra justificar a Onisciência e Soberania de Deus, já que o evangelho era rejeitado pelos Judeus.

    Rm 9:14 Que diremos pois? que há injustiça da parte de Deus? De maneira nenhuma.
    Rm 9:15 Pois diz a Moisés: Compadecer-me-ei de quem me compadecer, e terei misericórdia de quem eu tiver misericórdia.

    Aqui não esta dizendo que Deus não pode ter misericórdia de todos. Por exemplo salvar a todos sem exceção, se assim fosse a sua vontade, está? Ou então Jesus morrer por todos, sem exceção, e salvar aquele que cresse. Concorda? O que o texto nos diz é que Deus é soberano e tem misericórdia de quem ele quiser ter, mas isso pelo texto não exclui ninguém.

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  14. Renê, uma pergunta.

    No inferno existirão pessoas que Deus ama?

    Ou: É possível eu amar uma pessoa e mesmo assim lança-la em eternas prisões de dor e sofrimento sendo que eu posso perfeitamente mudar seu coração, sua mente e sua natureza para que ela não venha sofrer, posto que eu a amo?

    Como você poderia me responder esta questão de forma bíblica ou pelo menos lógica?

    A pergunta pode soar vindo de um neófito na fé, mas estou usando da lógica que muitos arminianos usam para demonizar, como dizem, o "deus calvinista".

    Não sou dado à comparações lógicas, mas já que estamos neste barco...

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  15. René,

    "Neto vou fazer uma observação a respeito da perspectiva humana e divina e gostaria que você me dissesse o que acha."
    Vambora!



    "A perspectiva humana;seria o meio de se entender a Palavra de Deus crendo que Deus é amor, pois deu seu próprio filho para morrer pelos pecados de todos, e é justo e misericordioso com todos, pois a partir daí, vai dar a todos o que lhe convém de acordo com sua fé."
    Mais ou menos. Quando digo "perspectiva humana", me refiro "até onde nossos olhos podem ver", de acordo com a Escritura, claro, e "até onde a nossa mente alcança".
    Assim, a salvação é para todos os que quiserem, Deus chama a todos, a Salvação é pela fé em Cristo apenas, e Jesus é "o Cordeiro de Deus que tira o pecado do mundo.

    Tudo isso é verdade! Mas existem muitos mais "detalhes" destas verdades, alguns "segredos revelados" que temos que saber, não porque "seria uma conclusão lógica, (para o homem) do fim, que nem todos se salvam, para justificar os meios que seria: Deus não ama todos e sim aqueles que ele salva", como se "inventássemos" uma "lógica intrincada" para justificar essas coisas. Nada disso meu irmão!

    Mas, antes, porque são revelações da Própria Palavra de Deus, inegáveis para aqueles que a respeitam e a conhecem! Ignora-las é não ser honesto nem temeroso com a Revelação de Deus.

    Vou mostrar como isso se relaciona com as verdades que citei acima:
    "a salvação é para todos os que quiserem" - Mas NINGUÉM quer! (Romanos 3:11)

    "Deus chama a todos" - Mas o homem natural O odeia (Romanos 1:30)

    "a Salvação é pela fé em Cristo apenas" - Mas o homem é espiritualmente MORTO (Efésios 2:1)

    "Jesus é "o Cordeiro de Deus que tira o pecado do mundo"" - Mas o homem o rejeita, pois AMA o pecado (João 3:19)


    Responda, por favor:
    Nestas condições, como o homem pode ser salvo, se Deus não o reviver PRIMEIRO?
    Não há "livre escolha" bíblica. O homem é MORTO espiritualmente.

    Você pode achar que isso não tem nada a ver com eleição; mas na verdade, é uma cadeia lógica (e bíblica).

    Aguardo resposta.

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  16. Parte 2:


    "Quanto a Rm 9:14-20 acredito que Paulo tenha falado a respeito pra justificar a Onisciência e Soberania de Deus, já que o evangelho era rejeitado pelos Judeus."
    Isso, eu concordo em partes. Creio que Paulo não quer justificar "a Onisciência e Soberania de Deus", mas justificar o fato de "nem todos os judeus (nação) serem salvos". Leia principalmente o inicio, isso fica bem claro.

    E como ele explica isso? ELEIÇÃO.



    "O que o texto nos diz é que Deus é soberano e tem misericórdia de quem ele quiser ter, mas isso pelo texto não exclui ninguém."

    Mas isso contraria frontalmente o que você afirmou, René!

    Você afirma que Deus é misericordioso "com todos". Já esse trecho afirma que "Ele tem misericordia de quem Ele quiser ter misericordia". E dá o exemplo de Faraó, que teve seu coração endurecido por Deus, e ainda afirma: "Logo, pois, compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer." (vs 18)

    Isso não vai contra a sua afirmação?

    Aguardo sua resposta. Um abraço

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  17. Hélio você me perguntou:

    “Renê, uma pergunta.

    No inferno existirão pessoas que Deus ama?”

    Claro que sim, o sacrifício de Cristo foi para salvar o mundo, mas ele, por se só, não salva, é necessário que o homem tenha fé.

    Jo 3:16 Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.


    Jo 12:44 E Jesus clamou, e disse: Quem crê em mim, crê, não em mim, mas naquele que me enviou.
    Jo 12:45 E quem me vê a mim, vê aquele que me enviou.
    Jo 12:46 Eu sou a luz que vim ao mundo, para que todo aquele que crê em mim não permaneça nas trevas.
    Jo 12:47 E se alguém ouvir as minhas palavras, e não crer, eu não o julgo; porque eu vim, não para julgar o mundo, mas para salvar o mundo.
    Jo 12:48 Quem me rejeitar a mim, e não receber as minhas palavras, já tem quem o julgue; a palavra que tenho pregado, essa o há de julgar no último dia.
    Jo 12:49 Porque eu não tenho falado de mim mesmo; mas o Pai, que me enviou, ele me deu mandamento sobre o que hei de dizer e sobre o que hei de falar.
    Jo 12:50 E sei que o seu mandamento é a vida eterna. Portanto, o que eu falo, falo-o como o Pai mo tem dito.

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  18. Neto disse:

    “Responda, por favor:

    Nestas condições, como o homem pode ser salvo, se Deus não o reviver PRIMEIRO? Não há "livre escolha" bíblica. O homem é MORTO espiritualmente.”

    O que você chama de Deus reviver o homem?

    Adiantando meu pensamento creio que a obra de salvação do homem, feita através da expiação de Cristo na cruz, em nada pode ser comparada. A incapacidade do homem não pode atrapalhar em nada os planos de Deus. A questão do homem não estar preparado para receber tão grande graça, não é problema dele (homem), mas sim de Deus, que é autor e consumador da fé, vivificar o homem através do Espírito Santo.

    Um abraço.

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  19. Renê,

    Meu desejo é que a conversa prossiga nesse tom, pois antes de calvinistas, arminianos e vascaínos, somos irmãos em Cristo. Gostaria de fazer algumas considerações sobre sua pergunta se para os calvinistas Deus é amoroso, justo e misericordioso com todos.

    O que eu gostaria de lhe perguntar, antes de tudo, é se você considera o amor, justiça e misericórdia universais de Deus um pressuposto, à qual condicionamos nossa hermenêutica, ou se coloca isso como uma hipótese a ser testada pelo ensino geral das Escrituras?

    Se formos para a Bíblia,veremos a declaração de que "Deus é amor". (1Jo 4:8). Isto significa que Ele ama a todos igualmente? Primeiro, consideremos que o tema do capítulo não é o amor que Deus tem por todas as pessoas, mas o amor que devemos ter para com quem é nosso irmão. "Quem não ama não conhece a Deus, porque Deus é amor" (1Jo 4:8). No verso 16, onde se diz novamente que Deus é amor, os objetos desse amor são especificados: "Assim conhecemos o amor que Deus tem por nós e confiamos nesse amor. Deus é amor. Todo aquele que permanece no amor permanece em Deus, e Deus nele" (1Jo 4:16). Nós calvinistas cremos que Deus ama a todos os homens, mas não ama a todos igualmente, pois dedica aos seus filhos um, digamos assim, amor eletivo.

    Assim "como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú" (Rm 9:13), também é dito "terei misericórdia de quem eu quiser ter misericórdia e terei compaixão de quem eu quiser ter compaixão" (Rm 9:15). Fica claro que Deus não é igualmente misericordioso com todos, e isso independente de obras, "a fim de que o propósito de Deus conforme a eleição permanecesse" (Rm 9:11). Ou seja, essa escolha "não depende do desejo ou do esforço humano, mas da misericórdia de Deus" (Rm 9:16).

    Quanto à justiça de Deus, é óbvio que "o Senhor é Deus de justiça" (Is 30:18). O cerne do problema não é que Deus seja justo ou injusto, mas sim o que nós consideramos justiça ou injustiça. A objeção apresentada é que amando Deus distintamente uns dos outros e estendendo sua misericórdia para uns e não para outros estaria Ele cometendo injustiça, pois "todos merecem igual tratamento". O problema com essa objeção é que toma o amor de Deus e Sua misericórdias como um dever, e não como liberalidade. Mas biblicamente falando, dar a uns o que não merecem sem negar a outros o que fazem jus, nunca foi e não é injustiça. Aos que reclamam disso a resposta divina é "não me é lícito fazer o que quiser do que é meu? Ou é mau o teu olho porque eu sou bom?" (Mt 20:15). "E então, que diremos? Acaso Deus é injusto? De maneira nenhuma!" (Rm 9:14).

    Resumindo tudo: Deus ama a todos, mas não ama igualmente, é misericordioso, mas para com aqueles que ama eletivamente e é justo com toos, pois amor e misericórdia não são exigíveis num tribunal.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  20. Renê,

    Desculpe-me a sobrecarga, levando-o a debater com três ao mesmo tempo. Mas como estarei viajando a semana que vem, será um a menos para te importunar. Mas como ainda não embarquei, permita-me considerar a sua seguinte frase:

    "... o sacrifício de Cristo foi para salvar o mundo, mas ele, por se só, não salva, é necessário que o homem tenha fé".

    Extraio algumas implicações lógicas dessa sua afirmação e caso elas não sejam verdadeira, por favor aponte onde minha lógica é falha.

    1. Se o sacrifício de Cristo por si só não salva, então ele é intrinsecamente ineficaz, precisando de que algo externo seja adicionado a ele para que se torne efetivo.

    2. Se este aditivo é "a fé do homem", sem o qual a morte de Cristo é inútil e vã, então o que realmente e de fato salva é a fé.

    3. Se o que Deus faz é insuficiente para salvar e se o que o homem faz salva com certeza, então a glória pela salvação é devida mais a quem crê do que a quem morreu.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  21. Neto, quanto a parte 2,

    Eu disse: Quanto a Rm 9:14-20 acredito que Paulo tenha falado a respeito pra justificar a Onisciência e Soberania de Deus, já que o evangelho era rejeitado pelos Judeus.

    você respondeu: ”Isso, eu concordo em partes. Creio que Paulo não quer justificar "a Onisciência e Soberania de Deus", mas justificar o fato de "nem todos os judeus (nação) serem salvos". Leia principalmente o inicio, isso fica bem claro.

    E como ele explica isso? ELEIÇÃO.”

    Não concordo com você (coloco em maiúsculas) o porquê. Na verdade acredito que Paulo, nesses versículos, está explicando que apesar da incredulidade dos Judeus a palavra de Deus não falhou.

    Rm 9:1 EM Cristo digo a verdade, não minto (dando-me testemunho a minha consciência no Espírito Santo):
    Rm 9:2 QUE TENHO GRANDE TRISTEZA E CONTÍNUA DOR NO MEU CORAÇÃO.
    Rm 9:3 PORQUE EU MESMO PODERIA DESEJAR SER ANÁTEMA DE CRISTO, POR AMOR DE MEUS IRMÃOS, QUE SÃO MEUS PARENTES SEGUNDO A CARNE;
    Rm 9:4 Que são israelitas, dos quais é a adoção de filhos, e a glória, e as alianças, e a lei, e o culto, e as promessas;
    Rm 9:5 Dos quais são os pais, e dos quais é Cristo segundo a carne, o qual é sobre todos, Deus bendito eternamente. Amém.
    Rm 9:6 NÃO QUE A PALAVRA DE DEUS HAJA FALTADO, porque nem todos os que são de Israel são israelitas;
    Rm 9:7 Nem por serem descendência de Abraão são todos filhos; mas: Em Isaque será chamada a tua descendência.
    Rm 9:8 Isto é, não são os filhos da carne que são filhos de Deus, mas os filhos da promessa são contados como descendência.

    Eu disse:

    "O que o texto nos diz é que Deus é soberano e tem misericórdia de quem ele quiser ter, mas isso pelo texto não exclui ninguém."

    Você disse:

    "Mas isso contraria frontalmente o que você afirmou, René!

    Você afirma que Deus é misericordioso "com todos". Já esse trecho afirma que "Ele tem misericordia de quem Ele quiser ter misericordia". E dá o exemplo de Faraó, que teve seu coração endurecido por Deus, e ainda afirma: "Logo, pois, compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer." (vs 18)

    Isso não vai contra a sua afirmação?"

    Confesso que não entendi a sua objeção, você acha que para Deus ter misericórdia de todos ele teria também que endurecer o coração de todos?

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  22. Ola´ Clóvis,

    Tudo bem em dialogar com vocês, só espero estar conseguindo expressar de forma clara a minha fé.

    Eu disse:

    ... o sacrifício de Cristo foi para salvar o mundo, mas ele, por se só, não salva, é necessário que o homem tenha fé.

    Você disse:

    ”Extraio algumas implicações lógicas dessa sua afirmação e caso elas não sejam verdadeira, por favor aponte onde minha lógica é falha.

    1. Se o sacrifício de Cristo por si só não salva, então ele é intrinsecamente ineficaz, precisando de que algo externo seja adicionado a ele para que se torne efetivo.

    2. Se este aditivo é "a fé do homem", sem o qual a morte de Cristo é inútil e vã, então o que realmente e de fato salva é a fé.

    3. Se o que Deus faz é insuficiente para salvar e se o que o homem faz salva com certeza, então a glória pela salvação é devida mais a quem crê do que a quem morreu.”



    Você crê que Jesus morreu por todos? Se sim, porque todos não se salvam?

    Você aceita essa argumentação de João para essa questão? Ou você vai discordar achando que a fé não é complementar ao sacrifício de Cristo? Lembre-se que sem fé é impossível agradar a Deus.

    Jo 3:16 Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, PARA QUE TODO AQUELE QUE NELE CRÊ não pereça, mas tenha a vida eterna.
    Jo 3:17 Porque Deus enviou o seu Filho ao mundo, não para QUE CONDENASSE O MUNDO, mas para que o MUNDO FOSSE SALVO POR ELE.
    Jo 3:18 QUEM CRÊ NELE NÃO É CONDENADO; mas QUEM NÃO CRÊ JÁ ESTÁ CONDENADO, porquanto não crê no nome do unigênito Filho de Deus.
    Jo 3:19 E a condenação é esta: Que a luz veio ao mundo, e os homens amaram mais as trevas do que a luz, porque as suas obras eram más.
    Jo 3:20 Porque todo aquele que faz o mal odeia a luz, e não vem para a luz, para que as suas obras não sejam reprovadas.
    Jo 3:21 Mas quem pratica a verdade vem para a luz, a fim de que as suas obras sejam manifestas, porque são feitas em Deus.

    Em Cristo.

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  23. Renê,

    Você não respondeu se concorda com cada uma das implicações lógicas que sugeri. Gostaria que respondesse com mais do que uma pergunta, mesmo assim, respondo aguardando uma resposta mais direta de sua parte.

    "Você crê que Jesus morreu por todos? Se sim, porque todos não se salvam?"

    Não. Eu creio que a morte de Jesus tem valor infinito, porém foi designada para salvar os eleitos. E a salvação de todos e cada um pelos quais Jesus morreu é tao certa quanto Deus é fiel.

    "Você aceita essa argumentação de João para essa questão? Ou você vai discordar achando que a fé não é complementar ao sacrifício de Cristo? Lembre-se que sem fé é impossível agradar a Deus".

    Analisemos com cuidado. Você está afirmando:

    a) Que a fé é um complemento à morte de Cristo, o que a torna eficaz;

    b) E que João argumenta nesse sentido em Jo 3:16-21.

    Quanto à primeira afirmação, você está diminuindo a eficácia da morte de Jesus e fazendo a salvação depender do homem e não de Deus. Aliás, sem esse complemento do homem, a vinda de Jesus a este mundo seria uma viagem perdida. Há outros problemas por aqui, mas fiquemos com isso por enquanto.

    Quanto ao segundo ponto, será que João diz que a fé é um complemento necessário à morte de Jesus? O texto não fala isso, diz apenas que Deus enviou Seu Filho e promete que todos os que nele crer terão a vida eterna.

    Por favor, entenda que eu não afirmo que a fé é desnecessária para a salvação ou que sem fé seja possível agradar a Deus. O que eu nego é que a fé confira eficácia à morte de Jesus. Para ficar claro: a fé é um produto da morte de Jesus, não um complemento a ela.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  24. Clovis,

    Como disse antes ao Neto, eu creio que Deus é amor, pois deu seu próprio filho para morrer pelos pecados de todos, e é justo e misericordioso com todos, pois a partir daí, vai dar a todos o que lhe convém de acordo com sua fé.

    Da forma que você coloca:

    “Resumindo tudo: Deus ama a todos, mas não ama igualmente, é misericordioso, mas para com aqueles que ama eletivamente e é justo com toos, pois amor e misericórdia não são exigíveis num tribunal.”

    Torna Deus parcial e ele mesmo diz em sua Palavra que não é. 2Cr 19:7 Agora, pois, seja o temor do SENHOR convosco; guardai-o, e fazei-o; porque não há no SENHOR nosso Deus iniqüidade nem acepção de pessoas, nem aceitação de suborno.

    Agora quanto a sua objeção a minha resposta aos versículos de Jo 3:16 a Jo 3:21, gostaria que você definisse pra mim:

    1- Porque Jesus morreu?
    2- O que é fé, exigida nesses versículos
    3- Qual o significado da expressão: a fé é um produto da morte de Jesus.

    Em Cristo.

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  25. Oi Renê,

    Prossigamos.

    "Como disse antes ao Neto, eu creio que Deus é amor, pois deu seu próprio filho para morrer pelos pecados de todos, e é justo e misericordioso com todos, pois a partir daí, vai dar a todos o que lhe convém de acordo com sua fé."

    Que Deus não ama a todos igualmente fica claro pela declaração "Amei a Jacó, odiei a Esaú". Essa declaração é incompatível com "Deus é amor"? Eu creio que não, e você?

    Que Deus não usa de misericórdia com todos fica claro quando afirma "Deus tem misericórdia de quem ele quer, e endurece a quem ele quer" (Rm 9:18). Isto o torna menos misericordioso? Creio que não, e você?

    Agora, quanto a justiça:

    "Torna Deus parcial e ele mesmo diz em sua Palavra que não é."

    Sobre a parcialidade de Deus, recomendo que leia criticamente meu artigo "Deus é parcial?".

    Quanto ao verso citado, ele encontra-se no mesmo contexto de julgamento, não de misericórdia. Aliás, o verso 2 diz "Será que você devia ajudar os ímpios e amar aqueles que odeiam o Senhor? Por causa disso, a ira do Senhor está sobre você" (2Cr 19:2). Mas o que importa é que os versos 5 e 6 dizem "Ele nomeou juízes, em cada uma das cidades fortificadas de Judá, dizendo-lhes: Considerem atentamente aquilo que fazem, pois vocês não estão julgando para o homem, mas para o Senhor, que estará com vocês sempre que derem um veredicto" (2Cr 19:5-6). É nesse contexto de julgamento que o verso 7 proclama "Agora, que o temor do Senhor esteja sobre vocês. Julguem com cuidado, pois com o Senhor, o nosso Deus, não há injustiça nem parcialidade nem suborno" (2Cr 19:7). Deus é parcial, mas não é injustamente parcial.

    Darei as definições solicitadas no próximo comentário.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  26. Renê,

    Segue minhas respostas ao que pediu:

    "1- Porque Jesus morreu?"

    Jesus morreu para salvar todos e cada um daqueles por quem Ele morreu. Não morreu para tornar possível a salvação, nem para dar uma chance ao homem de se salvar, mas morreu para tornar certa, para efetivamente salvar todos aqueles que Ele redimiu.

    A Bíblia diz "O Filho do homem veio para salvar o que se havia perdido" Mt 18:11. Qualquer coisa menos que a salvação daqueles que Ele veio buscar e salvar implica fracasso em Sua missão. A Escritura nunca falam do que Jesus tornou possível na cruz, sempre se referem ao que Ele realizou ali.

    "2- O que é fé, exigida nesses versículos"

    Fé é crer na pessoa de Jesus e confiar unicamente em Sua obra para a salvação, agora e sempre.

    "3- Qual o significado da expressão: a fé é um produto da morte de Jesus".

    Significa que é fé não é algo inerente, nem originado no homem, mas algo que ele recebe como dom de Deus. Quando digo que a fé é um produto da expiação, estou afirmando que nós recebemos a fé por causa da morte de Jesus. Em outras palavras, a fé não torna a morte de Jesus eficaz, mas porque a morte de Jesus foi eficaz, é que recebemos o dom da fé.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  27. Renê,

    Sem querer parecer chato, mas correndo o risco de ser, gostaria de lembrar que você não disse se concorda ou discorda de minhas conclusões, repetidas abaixo.

    1. Se o sacrifício de Cristo por si só não salva, então ele é intrinsecamente ineficaz, precisando de que algo externo seja adicionado a ele para que se torne efetivo.

    2. Se este aditivo é "a fé do homem", sem o qual a morte de Cristo é inútil e vã, então o que realmente e de fato salva é a fé.

    3. Se o que Deus faz é insuficiente para salvar e se o que o homem faz salva com certeza, então a glória pela salvação é devida mais a quem crê do que a quem morreu.

    Se você concorda com o que eu escrevi, tudo bem. Mas se discorda, por favor aponte onde minhas conclusões falham.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  28. Renê,

    Se bem entendi, você crê que Deus ama a todos, é misericordioso com todos e justo para com todos, uma vez que Jesus morreu por todos. Porém, considerando que nem todos são salvos, a saída é dizer que Deus amar a todos, ser misericordioso com todos e ser justo com todos não é suficiente para que o homem seja salvo. Ou seja, a menos que faça algo, cada homem continuará tão perdido quanto se Deus não o amasse, não fosse misericordioso e nem justo com ele. No final das contas, todo amor, toda misericórdia e toda justiça não lhe aproveita em nada.

    A primeira pergunta que lhe faço é: será que você está honrando a Deus nutrindo esse pensamento sobre Ele?

    Você diz que então que a coisa se resolve pela fé do homem, noutras palavras, tendo amado a todos, sido misericordioso com todos e não sendo injusto com ninguém, Deus fica esperando o homem se decidir se confia no que Deus fez ou não. Então Deus trata com o homem conforme a fé. Nas suas palavras, "a partir daí, vai dar a todos o que lhe convém de acordo com sua fé".

    A segunda pergunta que lhe faço é: por que uns creem e outros não? Pense em dois gêmeos, vivendo na mesma época e sob as mesmas circunstâncias. Ao ouvir a mesma mensagem, um crê e o outro não. O que os diferencia?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  29. René,

    Eu iria lhe responder, mas temo que você fique sobrecarregado se conversar com 3 irmãos; E como o Clóvis é quem está argumentando atualmente (e bem melhor do que eu faria! hehehe), por isso, ficarei lendo os comentários, e qualquer coisa me manifesto.

    Grande abraço a todos.

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  30. Renê.

    Faço minha as palavra do Neto.

    Eu entrei na conversa, mas para não sobrecarrega-lo iremos deixar você e o Clóvis.

    Deus te abençoe.

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  31. Oi clóvis,

    Você colocou muita informação para eu “digerir” vou precisar de algum tempo pra estudar o que você escreveu. Vamos por partes.

    Você me respondeu:

    1- Porque Jesus morreu?

    ”Jesus morreu para salvar todos e cada um daqueles por quem Ele morreu. Não morreu para tornar possível a salvação, nem para dar uma chance ao homem de se salvar, mas morreu para tornar certa, para efetivamente salvar todos aqueles que Ele redimiu.

    A Bíblia diz "O Filho do homem veio para salvar o que se havia perdido" Mt 18:11. Qualquer coisa menos que a salvação daqueles que Ele veio buscar e salvar implica fracasso em Sua missão. A Escritura nunca falam do que Jesus tornou possível na cruz, sempre se referem ao que Ele realizou ali.”

    Hb 9:23 De sorte que era bem necessário que as figuras das coisas que estão no céu assim se purificassem; mas as próprias coisas celestiais com sacrifícios melhores do que estes.
    Hb 9:24 Porque Cristo não entrou num santuário feito por mãos, figura do verdadeiro, porém no mesmo céu, para agora comparecer por nós perante a face de Deus;
    Hb 9:25 Nem também para a si mesmo se oferecer muitas vezes, como o sumo sacerdote cada ano entra no santuário com sangue alheio;
    Hb 9:26 De outra maneira, necessário lhe fora padecer muitas vezes desde a fundação do mundo. Mas agora na consumação dos séculos uma vez se manifestou, para aniquilar o pecado pelo sacrifício de si mesmo.
    Hb 9:27 E, como aos homens está ordenado morrerem uma vez, vindo depois disso o juízo,
    Hb 9:28 Assim também Cristo, oferecendo-se uma vez para tirar os pecados de muitos, aparecerá segunda vez, sem pecado, aos que o esperam para salvação.


    Jesus morreu para pagar, aniquilar o pecado, de uma vez por todas, para nossa salvação. Sua morte não foi apenas uma morte; foi morte expiatória, para remissão dos pecados de toda humanidade. Portanto, também dos nossos pecados, dos meus e dos teus. Pois, sem perdão dos nossos pecados, oferecido por Jesus Cristo na cruz, não temos salvação. (por que morreu Jesus! P. Zulmir Ernesto Penno)

    Partindo do sacrifício de Cristo, os meus pecados foram aniquilados, e assim diferente de Adão em sua fase pós queda, eu passo a ter acesso a Deus, você pode até alegar que estou morto espiritualmente, mas você pensa que DEUS TODO PODEROSO não pensou nisso a ponto de eu com minha incapacidade reter seus planos. É pra isso, primeiramente que serve o sacrifício de Cristo. A morte de Cristo, sem a fé, não trás a salvação.

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  32. Prezados irmãos Neto, Hélio e Renê,

    Durante esta semana, estarei participando da Conferência Fiel, portanto, com pouco tempo e é bem provável que só retome o tema aqui quando voltar.

    Então, Renê, disponha do tempo que precisar para digerir o que escrevi. E os demais, fiquem bem à vontade para continuar a conversa.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  33. Renê,

    Vou responder rapidamente esta, pois levanto de madrugada para a viagem.

    Eu afirmei que ”Jesus morreu para salvar todos e cada um daqueles por quem Ele morreu. Não morreu para tornar possível a salvação, nem para dar uma chance ao homem de se salvar, mas morreu para tornar certa, para efetivamente salvar todos aqueles que Ele redimiu".

    Em resposta você citou Hb 9:23-28 que afirma que Jesus "se manifestou, para aniquilar o pecado pelo sacrifício de si mesmo", que ofereceu-se "uma vez para tirar os pecados de muitos".

    O texto que você citou não nega, mas confirma o que eu disse. Jesus "aniquilou" e "tirou" o pecado daqueles por quem morreu. Não diz que tornou possível aniquilar nem que o pecado pode ser tirado, mas que Ele já realizou isso.

    O autor que você citou também disse que "Jesus morreu para pagar, aniquilar o pecado, de uma vez por todas, para nossa salvação". Se o preço foi pago e aceito, de uma vez por todas e isso foi feito para a salvação, significa que todos e cada um daqueles por quem Jesus Cristo morreu serão inevitavelmente salvos.

    Diz ainda o pastor citado que "Sua morte não foi apenas uma morte; foi morte expiatória, para remissão dos pecados de toda humanidade". Ora, se os pecados foram redimidos, se a morte de Jesus realmente representou uma expiação eficaz, então todos os pecados daqueles que Jesus substituiu na cruz, foram pagos e nada mais pode ser exigido deles.

    Quanto às suas próprias palavras, vou esperar você concluir sua argumentação para responder.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  34. Clóvis,

    Comecei a fazer um esboço de uma resposta a algumas perguntas suas a um participante e achei melhor não ficar apenas na defensiva. Por isso apaguei tudo e estou escrevendo esta.

    1. Se o sacrifício de Cristo por si só não salva, então ele é intrinsecamente ineficaz, precisando de que algo externo seja adicionado a ele para que se torne efetivo.

    Falando dessa forma, penso então que você acredita que o sacrifício de Cristo por si só salva, já que ele é intrinsecamente eficaz, não precisando de que nada externo seja adicionado a ele para que se torne efetivo.

    Mas aonde isso nos leva afinal? Isso significaria dizer que a morte de Cristo sozinha é capaz de salvar alguém? Se for, nada mais poderia ser tão distante da verdade, uma vez que a salvação do homem é uma obra conjunta entre Pai, Filho e Espírito Santo. O Filho realiza a expiação, o Pai a aceita e o Espírito Santo aplica os seus benefícios nos termos definidos no pacto entre o Pai e o Filho.

    2. Se este aditivo é "a fé do homem", sem o qual a morte de Cristo é inútil e vã, então o que realmente e de fato salva é a fé.

    Novamente, se está contrariando a ideia, então você deve acreditar, ou talvez não considerou ainda as consequências, que, à parte da fé do homem, a morte de Cristo é útil para salvá-lo. Se for, isso também está equivocado. Não é o realizar a expiação que salva o homem, mas o crer nela. Quando Cristo morreu na cruz, nenhum pecado de quem quer que seja foi apagado. Nossos pecados são apagados quando cremos, não quando Cristo morreu. Antes da fé, somos tão culpados aos olhos de Deus por todos os nossos pecados mesmo tendo Cristo morrido em nosso lugar.

    Mas por que seria a fé aquela que verdadeiramente salva o homem? A fé por acaso é capaz de tirar pecados, de mudar a nossa natureza corrupta? Você está colocando a fé como a base pela qual o homem é justificado, e isso jamais foi defendido por aqueles que entendem que Cristo é uma verdadeira satisfação pelos pecados de todo o mundo.

    3. Se o que Deus faz é insuficiente para salvar e se o que o homem faz salva com certeza, então a glória pela salvação é devida mais a quem crê do que a quem morreu.

    Sua lógica é bastante curiosa. Cristo deixa os prazeres do céu, decide enfrentar as limitações do ser humano, sofre horrores na cruz e eu, digamos, no conforto de um igreja, creio que o que ele fez foi suficiente para a minha salvação, devo ser mais glorificado do que Cristo apenas porque eu cri?

    Por favor, Clóvis, o que você está propondo é muito esquisito.

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  35. Percebi que muitos calvinistas usaram Rm 9.15 para dizer que Deus não tem misericórdia de todos, mas apenas de alguns, dos eleitos.

    Qualquer intérprete das Escrituras sabe, ou deveria saber, que Romanos 9 deve ser lido em conjunto com os cap. 10 e 11. Portanto, tirar conclusões antes da própria conclusão de Paulo é quase certo de ser uma conclusão precipitada.

    Mas qual seria a conclusão de Paulo, que inicia sua argumentação no cap. 9 e termina no cap. 11? É esta: "Porque Deus encerrou a todos debaixo da desobediência, para com todos usar de misericórdia" (Rm 11.32).

    Se Paulo argumenta em Rm 9, como pensam os calvinistas, que Deus tem misericórdia de alguns, mas não de todos, e em Rm 11 ele diz que Deus tem misericórdia de todos, mas não de alguns, então estamos diante de uma clara contradição.

    A saída parece ser uma de duas possibilidades:

    1 - Ou os calvinistas estão equivocados em limitar a misericórdia de Deus em Rm 9.15, que é a minha opinião.

    2 - Ou devemos limitar o "todos" sobre quem Deus tem misericórdia em Rm 11.32 aos eleitos.

    Não me parece uma boa saída limitar o "todos" de Rm 11.32, já que os versículos anteriores (28-32) deixam claro que Paulo está falando dos judeus e gentios como um todo.

    Se alguém não quiser admitir a primeira, terei muito prazer em ler uma terceira possibilidade.

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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