Do livre-arbítrio

A Escritura testemunha com freqüência que o homem é escravo do pecado; o que quer dizer que seu espírito é tão estranho à justiça de Deus que não concebe, deseja ou empreende coisa alguma que não seja má, perversa, iníqua e suja; pois o coração, completamente cheio do veneno do pecado, não pode produzir senão os frutos do pecado. Não pensemos, porém, que o homem peca como impelido por uma necessidade iniludível, pois peca com o consentimento de sua própria vontade, continuamente e segundo sua inclinação. Mas como a causa da corrupção de seu coração odeia profundamente a justiça de Deus, e por outro lado lhe atrai toda sorte de maldade, por isso se diz que não tem o livre poder de escolher o bem e o mal — que é o que chamamos de livre arbítrio.

João Calvino
Breve Instrução Cristã

58 comentários:

  1. Pena Calvino ter errado tão feio...

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  2. Em Serveto, Calvino mostrou-se coerente com seu erro: empreendeu um coisa má, perversa, iníqua e suja, assassinando em nome de Deus. Pena não (acreditar que poderia) escolher livremente pelo bem.

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  3. Roger, Calvino em algum lugar da sua teologia, ensinou a assassinar em nome de Deus? Mostre, por favor.

    Quero ver é refutar a teologia dele. Atacar a pessoa é a coisa mais fácil que existe.

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  5. Neto, que coisa feia você dizer que Calvino é irrefutável! Defenda com todas as suas forças a Palavra de Deus, homem! Logo você, que se diz conhecedor das Sagradas Letras, defendendo Calvino como se Calvino tivesse recebido revelações extra-bíblicas, e como se essas revelações partissem do Altíssimo. Tenha dó de você mesmo, meu querido, e procure evitar repreensões severas do Senhor quando tiver que fitar os Seus olhos!

    Com toda sinceridade, Paulo César.

    www.pregaiboasnovas.blogspot.com

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  6. Paulo César,

    Em nenhum momento eu disse que Calvino é irrefutável. Se eu disse, por favor, mostre.

    Se prestar atenção e ler sem preconceito (tire as lentes, por favor!), verá que eu disse que atacar A PESSOA é algo fácil, fácil (pra não dizer baixo). Se não concorda com Calvino, ataque a TEOLOGIA dele. Isso quase ninguém faz. Uma hora se sentem encurralados, e partem pro botão de emergencia (leia: Servetto).

    Eu não acho e nunca achei que a Teologia de Calvino é irrefutável. Mas eu concordo com BOA parte dela.
    O que me deixa irritado é o fato de, por falta de argumentos, atacarem a pessoa, e não a teologia. Tenha dó.
    Se acham que ele errou no texto acima, argumentem de acordo com a Palavra! Sejam homens!

    Ah sim, PC, fico grato pelo conselho, super válido a todos nós.

    Abração, Deus abençoe.

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  7. Verdadeiramente, é demasiadamente fácil minar contra a conduta de alguém, bem como vergonhosamente inescrupuloso se valer dos erros desse alguém com a desventurada pretensão de invalidar seu pensamento. Diante disso, faço-lhe algumas perguntas: Você deseja negar o Deus do assassino Davi? Está disposto a olvidar o Deus do piedoso rei de Israel, em detrimento de seu assassinato maliciosamente premeditado? Está disposto a renegar o Deus do mentiroso Abraão? Está resoluto em declarar guerra contra o Soberano Senhor que o servia, o galanteador Sansão? Pretende relegar o Deus do ourives improvisado chamado Arão? De forma análoga agiam os supostos amigos de Jó. Deus não estava com Jó, arrazoavam entre eles, frente ao suposto pecado de Jó. Paulo mostre-nos seu argumento pela ESCRITURA, submeta seus pensamentos à lógica da Palavra de Deus. Se porventura tentar ainda, julgar a validade de uma doutrina, em decorrência de erros de seus propagadores, eu lhe sugiro que tão logo abandone seu fraco arrminianismo (mesmo que tente justificar-se dizendo que não pretende ser rotulado de arminiano, inevitavelmente é nele que algo contrário a crença da Soberania de Deus na Salvação, resvala). Não sei se sabe, mas um de seus precursores, Hincmar pra ser mais exato, semipelagiano do século 9 fez com um agostiniano o que nem de longe Calvino sequer intentou planejar contra Serverto. Hincmar aprisionou Gottschalk por 12 anos, e com seu ódio incontrolável lhe torturou com açoites e chicotadas, forçando-o a negar o que cria. Gottschalk era Agostiniano e cria na dupla-predestinação, e isso fez com que Hincmar escrevesse um livro tentando refutar a visão de Gottschalk. Não satisfeito, repito: ele além de tirar-lhe do monastério, e excomungá-lo de seu sacerdócio, aprisionou-o por longos 12 anos, e a base de chicotadas e açoites perpétuos, instava-o para que negasse sua visão sobre a Soberania de Deus. Como se não bastasse tudo isso, Gottschalk morreu louco, embora tenha permanecido convicto de sua crença. Diante de tudo isso, sugiro que voltemo-nos a Escritura.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  8. Caro Neto,

    não nego que Calvino tenha escrito boas coisas ou que tenha sido uma boa pessoa.

    Nesse ponto específico da "total depravação", penso que há muito o que ser revisto ou, pelo menos, ponderado.

    As Escrituras testemunham também que o homem é bom! Vide a parábola do bom samaritano, para ficarmos só num exemplo de peso. Não só as Escrituras mas as evidências do dia a dia nos atestam da bondade humana.

    O problema de se achar que todos são depravados, sem poder de escolher o bem, é:

    1. Ou você se acha irremediavelmente depravado e se resigna, afinal essa é nossa sina (lembremos que a converção não torna ninguém impecável).

    2. Ou você acha que os outros são irremediavelmente maus, o que normalmente exige uma punição. Ou toda punição seria legítima dentro da lógica: "não sei porque estou batendo, mas ele sabe porque está apanhando."

    Essa distorção, que é perfeitamente vista em Calvino no parágrafo desta postagem, desumaniza o ser humano pois, "assim como ele pensa em seu coração, assim ele é".

    Fiquemos com o equilibrio Bíblico, que mostra que o homem é mau, mas também mostra que ele é imagem de um Deus bondoso, que é amor. Uma coisa não anula a outra. Aliás essa é a experiência de qualquer pessoa em qualquer tradição religiosa, a luta entre a natureza má e a boa. Isso nos leva ao livre arbítrio e por consequinte à responsabilidade de cada um.

    Não foi Calvino quem presidiu o tribunal que condenou e executou Serveto?

    Abraços,

    Roger

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  9. Roger, as Escrituras, usando o "seu exemplo de peso", mostrariam apenas que UM homem é bom, já que haviam dois salteadores, um levita, um sacerdote, um estalajadeiro, além é claro do roubado, o estalajadeiro só cuidou dele por causa do dinheiro, o sacerdote e o levita passaram de largo, os salteadores "fizeram um bem danado ao rapaz", estou sendo irônico, o camarada que foi roubado nada se diz acerca de seu caráter, apenas o samaritano fez algo de bom, mas afirmar que todos os homens podem fazer o bem movidos por amor a Deus, está um pouco além do que Jesus quer ensinar com a parábola.

    Ah! Calvino não presidiu o tribunal que condenou Serveto, já que não era um juiz, mas sim ele providenciou a acusação e prisão de Serveto, e agiu como testemunha de acusação.

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  10. Retificando, meu comentário acima é para o Roger.

    Graça e Paz
    MIzael Reis

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  11. Caro Roger,

    Se analisar o contexto da parábola do Bom Samaritano, verá que alí Jesus não está dizendo que o homem é bom. Mas que devemos ajudar quem quer que seja, não olhando para raça, povo, cor, nacionalidade...

    Você disse:
    "Não só as Escrituras mas as evidências do dia a dia nos atestam da bondade humana."
    Você está se referindo à mesma Escritura que diz: "Como está escrito: Não há um justo, nem um sequer. Não há ninguém que entenda; Não há ninguém que busque a Deus. Todos se extraviaram, e juntamente se fizeram inúteis. Não há quem faça o bem, não há nem um só" Romanos 3.10-12
    Paulo parece querer deixar bem claro que não existe nennhum ser humano bom. Porque? Porque à parte da Graça de Deus, todo tipo de "bondade" humana não passa de carnalidade. Se tal obra não é para a glória de Deus, logo, é pecado.

    O problema de NÃO se achar que todos são depravados, sem poder de escolher o bem, é:

    1-Nunca se verá a real miséria do ser humano. Logo, não se correrá para O Salvador, e nunca se entenderá o PORQUE o Filho Santo e Justo de Deus precisou entregar Sua Vida para salvar os ímpios. Se a depravação não é total, porque o Filho de Deus precisou dar sua vida?

    Se não enxergamos a nossa depravação, JAMAIS nos lançaremos à Salvação empregada por Deus! Jamais!!!!

    Uma coisa que eu acho que vc não entendeu, Roger, é que a Depravação total existe somente nos NÃO CONVERTIDOS. Aqueles que receberam um novo coração, que nasceram de novo, não são mais totalmente depravados, mas pecam porque ainda carregam um pouco daquela corrupção original, e tem que lutar contra ela.

    Eu acho tambem, Roger, que você não entendeu de maneira clara o que é a Depravação Total. Ela é extremamente mal entendida! E faz toda a diferença um bom entendimento dela. Pode ser que você não concorda, justamente porque não a entendeu.
    Por favor, peço-te, assista esse vídeo. É um trecho de uma pregação do Paul Washer, onde ele fala sobre "O que é, e o que não é a Depravação Total". Mas especificamente a partir do ponto 05:09. Mas recomendo que assista tudo.

    http://www.youtube.com/watch?v=W89QBK3lPuk

    Um abraço, Deus abençoe.

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  12. Continuemos nossa análise então por esse ponto: Não há um justo. Tomemos agora um outro versículo:

    “Noé era homem justo”

    A semelhança desse encontraremos um sem número de textos que afirmam existir não poucos homens justos. As Escrituras testemunham também que o homem é bom. Jesus disse que o homem bom tira coisas boas do bom tesouro do seu coração!

    Assim o significado da cruz de Cristo não é somente o expiatório, mas muito mais o reconciliatório, o pacificador, o agraciador, o passional. Essa é a real força do Evangelho, não que Cristo morreu por um mal caráter como VOCÊ, mas que um bom caráter como JESUS morreu apaixonadamente pelos homens, por você. E se Ele fez isso, não foi porque havia algo de ruim que precisava ser reparado, não, muito mais foi porque havia algo de bom que precisava ser reparado.

    Note a grande diferença está no que será enfatisado!

    Por favor não me fale de depravação total!

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  13. Caro Mizael,

    por favor, antes de chegar descarregando todo o seu "santo", "nobre" e preconceituoso conhecimento sobre religião, tente por favor não se empolgar tanto. A vida é mais simples do que isso...

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  14. Caro Ednaldo,

    gostei de sua inteligente análise da parábola. Bem exaustiva, provocativa, mas contém alguns viéis.

    1) Não há UM homem bom. Há um homem que fez algo de bom. Assim como outros (os bandidos em especial) que foram maus. O sacerdote e o levita não foram necessariamente maus, só fizeram (ou melhor não fizeram) aquilo que não fazemos (e a grande parte da sociedade não faz) todos os dias. Quantas pessoas em estado deplorável de miséria se deitam por nossos caminhos, que poderíamos ajudar, e, por diversas razões ou desculpas, passamos de largo?

    2) A presença do Samaritano é a prova de que o homem é capaz de escolher fazer algo realmente de bom, ainda que isso seja raro e uma exceção.

    3) Como você bem lembrou, o estaleiro, poderíamos ficar só com o exemplo dele. Ele fez algo de bom por dinheiro, o que não é necessariamente um pecado o algo ruim. Só isso mostrará a loucura de Calvino ao afirmar que : [o homem] não concebe, deseja ou empreende coisa alguma que não seja má, perversa, iníqua e suja..."

    Ou sou eu quem está ficando doido?

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  15. Amigo Neto,

    o ensino da parábola (à luz do contexto bíblico) é que nossso próximo é aquele que "se aproxima" quando estamos caídos e nos estende a mão; e devemos amá-lo "ainda" que seja um samaritano, ou seja "não olhando para raça, povo, cor, nacionalidade" e, muito importante, CRENÇA religiosa.

    Jesus não está (pelo menos não ali) ensinando caridade, como você disse. A não ser que mudemos o texto bíblico.

    Se depravação total é o que Calvino escreveu acima, isso é um absurdo. Assisti o trecho do vídeo, e desculpe-me a grosseria com o cara, mas achei uma palhaçada. Ele se empolga com a idéia de que "não existe" ateu... o que é um outro absurdo! Fala, fala, fala o que não é depravação total, mas não chega a um ponto do que seja, a depravação total.

    Olha, Neto, acho que você pula de um erro para outro. O Evangelho nos mostra pessoas que foram salvas, porque tocaram, seguiram, abraçaram Jesus. Por que fizeram isso? Porque eram totalmente depravadas? Não! Porque Jesus era totalmente bom. E porque elas precisavam de ajuda; e nem sempre moral.

    Concorodo que o perdão dos pecados está no âmago do Evangelho, mas isso só, está muito aquém do que seja Evangelho.

    Por que então não ficarmos simplesmente com a Bíblia e aceitarmos simplismente que o homem é simplesmente pecador? Que o homem é bom e mau? Porque invertarmos um sistema doutrinário complexo (baseado em um versículo aqui e outro dali) de que o homem seja "totalmente depravado"?

    Desculpe-me, mas reafirmo, se há alguém totalmente depravado é quem inventou e acredita nessas coisas!

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  16. Caro Roger,

    Não sei se te falaram isso: Mesmo não sendo o dono da casa, "Seja bem vindo".
    Tentarei ser o mais preciso, claro e direto possível.

    Roger, eu creio que um grande problema do sua "visão", é que você costumeiramente utiliza textos que apoiam o SEU ponto de vista, mas despreza versículos que vão contra ela. Você não deixa a Bíblia falar por sí só, mas a usa do jeito que quer, digamos, para os seus propósitos. Você a usa algumas vezes, mas grande parte da sua "visão" ainda vem de você mesmo, e de idéias humanas.

    Por exemplo, você usou, pra defender a idéia pré-concebida de que o homem é bom, esse texto: “Noé era homem justo”. Pois bem, eu posso usar esse texto: "Pois se vós, sendo maus, sabeis dar boas dádivas aos vossos filhos..." e esse "Por que me chamas bom? Não há bom senão um só, que é Deus." pra dizer que Jesus mesmo disse que homem não é bom, e com todas as letras. Além disso, Jesus declara que "é do coração do homem" que vem tudo de ruim.

    Ué, a Bíblia se contradiz? De forma alguma. Então como explicar essa aparente contradição?
    É simples: Noé, e outros "Justos" da Bíblia, não eram "Homens bons", no sentido de serem "moralmente retos", ou "dignos" de serem chamados "bons". A diferença é que eles criam em Deus, e sua fé os justificava diante de Deus.

    Um desafio: Procure algum "homem justo" na Bíblia que não fosse um "crente em Deus". Você não achará. Os homens que a Bíblia declara "Justos", não são homens com uma moral impecável, mas homens de coração humilhado que andavam diante de Deus em fé, e às vezes escorregavam, mostrando um pouco de corrupção no coração.

    Falo e repito: A depravação total está nos não convertidos, e não nos nascidos de novo.

    Continua...

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  17. Continuando:

    Concordo contigo, quando diz: "o significado da cruz de Cristo não é somente o expiatório, mas muito mais o reconciliatório, o pacificador, o agraciador, o passional."

    Mas discordo quando diz: "Essa é a real força do Evangelho, não que Cristo morreu por um mal caráter como VOCÊ, mas que um bom caráter como JESUS morreu apaixonadamente pelos homens, por você."
    Na verdade deveria ficar assim: "Essa é a real força do Evangelho, que um bom caráter como JESUS morreu apaixonadamente pelos homens, por você. Cristo morreu por um mal caráter como VOCÊ". É isso o que a Bíblia diz.

    "E vos vivificou, estando vós MORTOS em ofensas e pecados, [...] Estando nós ainda MORTOS em nossas ofensas, nos vivificou juntamente com Cristo (pela graça sois salvos)," Efésios 2.1 e 5

    Tem mais: "E, quando vós estáveis MORTOS nos pecados, e na incircuncisão da vossa carne, vos vivificou juntamente com ele, perdoando-vos todas as ofensas," Colossenses 2.13

    Se Jesus viu que "havia algo de bom que precisava ser reparado.", então porque Ele mesmo declarou que "Necessário vos é nascer de novo"? Isso não soa em nada com um "reparo", mas com um estrago total que precisava ser "recriado"!

    A comparação é BRUSCA demais! Note a grande diferença está no que será enfatisado por Jesus!


    Continua...

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  18. Continuando:

    "o ensino da parábola (à luz do contexto bíblico) é que nossso próximo é aquele que "se aproxima" quando estamos caídos e nos estende a mão; e devemos amá-lo "ainda" que seja um samaritano, ou seja "não olhando para raça, povo, cor, nacionalidade" e, muito importante, CRENÇA religiosa."
    Sim, foi isso o que eu disse.

    "Assisti o trecho do vídeo, e desculpe-me a grosseria com o cara, mas achei uma palhaçada. Ele se empolga com a idéia de que "não existe" ateu... o que é um outro absurdo!"
    Você acaba de comprovar meu ponto: Sua "visão" de mundo é "Rogeriana", e não Bíblica. Por isso achou a visão bíblica uma "palhaçada".

    "Fala, fala, fala o que não é depravação total, mas não chega a um ponto do que seja, a depravação total."
    Como eu disse, é um trecho da pregação completa. Mas o pouco que ele disse já serve pra tirar um monte de dúvidas sobre o que a Depravação total não é, como por exemplo, o homem tem um certo conhecimento da Vontade de Deus, não é totalmente ignorante. Outro exemplo, é que o homem ainda possui em certo sentido a imagem de Deus. Achei que esses trechos iriam tirar dúvidas suas.

    "Olha, Neto, acho que você pula de um erro para outro. O Evangelho nos mostra pessoas que foram salvas, porque tocaram, seguiram, abraçaram Jesus. Por que fizeram isso? Porque eram totalmente depravadas?"
    Eram totalmente depravadas? SIM!
    Então porque vieram? "Todo o que o Pai me dá virá a mim; e o que vem a mim de maneira nenhuma o lançarei fora." João 6.37

    Novamente repito: Aquele que nasceu de novo, com um novo coração dado por Deus, não é mais totalmente depravado.

    "Concorodo que o perdão dos pecados está no âmago do Evangelho, mas isso só, está muito aquém do que seja Evangelho."
    Concordamos e gritamos pro mundo!

    "Por que então não ficarmos simplesmente com a Bíblia e aceitarmos simplismente que o homem é simplesmente pecador? Que o homem é bom e mau?"
    Porque isso não seria ficar com a Bíblia.

    "Na verdade sei que assim é; porque, como se justificaria o homem para com Deus?" Jó 9:2
    "Como, pois, seria justo o homem para com Deus, e como seria puro aquele que nasce de mulher?" Jó 25:4
    "Mas todos nós somos como o imundo, e todas as nossas justiças como trapo da imundícia; e todos nós murchamos como a folha, e as nossas iniqüidades como um vento nos arrebatam." Isaías 64:6


    Talvez o "totalmente depravado" seja justamente aquele que está tão atolado no pecado e cercado de trevas que nem percebe onde está... Uma estrela [o Evangelho] não é perceptível de dia, por causa de toda a claridade que está ao redor. Mas é só chegarem as trevas e a escuridão da noite que vemos as estrelas brilhando com todo o resplendor. Somente quando vemos o quanto somos depravados percebemos o real valor da Graça e do Amor de Deus. Enquanto isso não acontecer, enganamos a nós mesmos.

    Um abraço.

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  20. Um peixe percebe que está molhado?

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  21. Roger,

    Ao meu ver, não pareci rude, mas se fui em seu discernir, perdoe-me. Agora, peço-lhe que pondere sobre o que eu disse, e diga-me sua argumentação.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  22. Roger no princípio você escreveu: "Pena não (acreditar que poderia) escolher livremente pelo bem"

    Gostaria de saber baseado em sua experiência pessoal: Você nunca faz nada de ruim? Se faz, por que não escolheu fazer a coisa boa?

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  23. Somos livres ! Arminianos , somos livres !!! ainda bem, senão esse negócio de pecado seria mesmo verdade, ele contamina oo homem todo.
    Não Não ! ele contamina o coração e não o espírito daí podemos escolher Deus ! opa, acho que é a mente, não o espírito, ou a alma? Um pouco de cada, assim Jesus completou com o que não podiamos...é assim mesmo? vou tentar melhorar: Herdamos um estado pecaminoso, mas nem tanto assim, então não é um estado, é o que mesmo? bem sei lá... só sei que somos intelectualmente capazes de escolher Deus.
    Resolvido, o programa da rede globo voltou: Você decide !

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  24. Quanto a depravação total ouvi semana passada um relato muito interessante de um irmão. Ele me disse que quando percebeu que a Bíblia ensinava sobre a natureza do pecado, os 4 demias ponto só foram consequencias (eu não acho que são isso apenas, existe base para cada um dos 5 pontos do cristianismo=cavinismo).
    Ele estava tão incendiado por essa doutrina que fez o que não acho o correto. Deixou a igreja dele arminiana e se tornou presbiteriano. Mas fiquei impressionado que apenas a correção daquelo que se sabe sobre a na tureza do pecado lança esse ''livre arbitrio''' por terra.

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  25. Roger, se você estiver lendo, por favor, assista esse vídeo:

    http://www.youtube.com/watch?v=ITg-pf0WUWY

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  26. Neto,

    essa conversa nossa vai longe e não tem fim.

    Dei uma olhadinha no vídeo... já conheço esse discurso. Não gosto dele. Nem tanto pelo conteúdo, mas pelo tom.

    Minha visão é tão Rogeriana como a sua Netoniana. Não temos como fugir disso. Enxergamos o mundo através, e só através, de nossos olhos.

    Você escreveu pontos interessantes e pensarei sobre o assunto com calma.

    O desafio, por exemplo, parece impossível de ser vencido. Mas acho que a chave está no real significado de "crente em Deus". Para você (e para mim) a justiça vem pela fé, então... o único modo que teríamos para avaliar se um homem é justo ou não é através de sua fé em Deus. Nada mais.

    Então te pergunto: Se todos os "crentes em Deus" citados na Bíblia eram justos? E os "crentes em Deus" não citados na Bíblia, até aqueles que viveram em outras culturas, lembre-se o altar ao "Deus desconhecido", eles eram justos? E hoje, quantas pessoas, em diversas crenças religiosas, não seriam, "crentes em Deus" (como Cornélio) e portanto, justas?

    Meu ponto é que o homem é mau, não totalmente depravado. Existem pessoas totalmente depravadas isso é verdade. Mas se o homem tem maus pensamentos, ele tem também bons. Também não acredito que o homem seja totalmente bondoso.

    Isso pra mim é tão claro.

    Vou explicar porque não gostei do vídeo que você me passou:

    O cara argumenta que poderia passar um filme com os maus pensamentos na tela. Isso pra mim chama-se sofisma. Isso é terrorismo! Por que? E se você passar um filme com os bons pensamentos da pessoa? Isso significaria que ele é um anjo? Com certeza haveria coisas nobres como ganhar na Loto e doar todo o dinheiro para os pobres e coisa do gênero.

    Pesamentos são uma coisa, atitudes e ações são outras. Não precisamos expecular em torno das "imaginações más do coração do homem". Suas ações são más! Mas existem ações boas e portanto imaginações boas.

    Isso eu acho fundamental para minha vida. Devo olhar meus amigos, colegas, familiares e a mim mesmo com bons olhos. Não devo ser trouxa ou ingênuo, mas ainda assim devo acreditar e confiar nas pessoas, ainda que elas não sejam crentes ou se quer cristãs. Elas nos decepcionarão? Claro, assim como os cristão e os crentes e nós mesmos nos decepcionamos.

    Mas se eu viver sob a êgide de que todo mundo é depravado, e que só os crentes são justos, isso me afastará das pessoas, me deixará orgulhoso, e no final das contas temos como saber quem não é crente e (dentro da igreja) nem sempre é possível saber quem é crente... então a cosequência prática é o isolamento e a presunção.

    Já cansei de falar aqui no cinco solas e repito: Tudo é relativo! Terá momentos em que você terá que dizer: "bando de lobos"! E tratar de se proteger. Mas em outras ocasiões você dirá: "são ovelhas sem pastores" e tratar de alimentá-las. Haverá obviamente horas, que nem num extremo nem no outro, você dirá: são gente como eu e você. Acho que essa simpatia teve Jesus, finalmente, na cruz por nós, quando intercedeu: Pai, perdoai-os pois não sabem o que fazem.

    Abraços e fico te devendo um outro comentário.

    Roger
    PS. Clóvis, ainda estou te devendo uma resposta sobre a questão de Cristo morrer para possibilitar a salvação. Não esqueci, não.

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  27. Amigo Mizael,

    você está perdoado. Vá e não peques mais!

    Estou brincando, claro.

    Dialogar na net é sempre difícil pois não sabemos o tom que algo foi escrito, então a coisa pode logo, logo ser mal interpretada.

    A história que você trouxe me fez pensar que Calvino, fez o que fez, pois isso infelizmente foi normal naquela época. Mas ISSO não deixa de ser condenável.

    A bem da verdade não conheço muita coisa de Calvino, nem de sua vida, nem de sua doutrina... Mas sei que o que está escriton acima nessa postagem é falso por causa da inconsistência, não porque Calvino participou do assassinato de um homem. Sei também que sua atitude em relação ao tal de Serveto foi muito errada.

    Existe um ditado que diz: "os seus atos falam tão alto que não consigo escutar suas palavras". Davi foi um assassino indigno de crédito, mas o que tornou-o (e de tabela o seu Deus) novamente confiáveis, foi a sua atitude de arrependimento. Não fosse isso a história seria outra. Por isso Jesus (vou exagerar) defendeu o suicídio somente em uma situação: evitar escandalizar os pequeninos. Se alguém se ver prestes a fazer isso então é melhor que se mate. Foi o que Jesus disse (estou junto com Cristo exagerando).

    Temos que estar atento para o discurso das pessoas, mas também (e principalmente) para suas ações. Esse talvez seja um grande problema das igrejas hoje: elas têm um empregado para discursar para elas aos domingos, nem sempre esses empregados (pastores, padres ou seja lá o que for) tem uma vida transparente. E, agora, concordando um pouco com Calvino, "quem é idôneo para essas coisas"?

    Isso é que avalio do que você comentou.

    Abraço e bom domingo.

    Roger

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  28. pessoal, eu me deparei hj com a cara de Morri Cerulo (!)na televisão, enquanto estava na rodoviaria... O Silas levou ele de novo ???

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  29. Como sou culpado de postar o texto, deixe-me aumentar minha culpa ao me meter num debate já em idade avançada.

    Roger, não sinta pena, Calvino não errou tanto assim. Que o homem é escravizado pelo pecado é fato bíblico inconteste. Que do coração do homem procede toda sorte de males, idem. Que apesar disso o homem escolhe o mal não por coerção externa, mas escolhendo livremente de acordo com sua natureza também é uma bola dentro do francês. E que chamar essa capacidade de escolher livremente o mal é dar um nome pomposo demais para algo tão pequeno, está de acordo com o bom senso.

    Sendo assim, acho que Calvino acertou na mosca.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  30. Roger,

    Você escreveu:

    "Em Serveto, Calvino mostrou-se coerente com seu erro: empreendeu um coisa má, perversa, iníqua e suja, assassinando em nome de Deus. Pena não (acreditar que poderia) escolher livremente pelo bem."

    Se bem entendi, você atribui o envolvimento de Calvino na morte de Serveto ao fato dele não acreditar ser capaz de fazer o bem, no caso, livrar o sujeito da fogueira.

    Posso estar errado, mas isso me soa como os que consideram o mal não pecado, mas como ignorância, ensinando que o homem precisa ser esclarecido e não regenerado. O erro de Calvino no episódio não foi acreditar ser incapaz de fazer o bem, mas acreditar que estava fazendo o bem.

    Desculpe-me se entendi errado sua afirmação.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  31. Mizael,

    Muito bom seu arrazoado sobre a falácia ad hominem. De fato, se formos "contar narizes" (by Sproul), temos santos e sádicos entre arminianos e calvinistas.

    Agora, acho que você erra quando diz que Paulo é arminiano, ele "pula o corguinho".

    Em Cristo,

    Clóvis

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  32. Roger,

    Sei que outros já lhe responderam, melhor que do que sou capaz, mas como marquei para segunda-feira o início da minha disciplina do silêncio, vou continuar metendo o garfo.

    "Nesse ponto específico da "total depravação", penso que há muito o que ser revisto ou, pelo menos, ponderado."

    Eu acredito que mais do que revisão, precisamos de compreensão. Pois este ponto é geralmente mal representado e por isso mal compreendido. Depravação total não significa que o homem seja tão mal como poderia, e sim que nunca é tão bom como deveria. Noutros termos, quem tira 10 nos padrões humanos, leva bomba quando posto à prova por Deus.

    "As Escrituras testemunham também que o homem é bom!"

    De fato, a Bíblia diz que Deus fez o homem bom, mas... sim a Bíblia coloca um mas e diz que ele se meteu em encrenca, o que arruinou sua natureza. Porém, devido à sua criação especial, o homem é essencialmente bom, mas por causa do pecado é existencialmente mau.

    Nenhuma criatura da terra supera o homem em sua dignidade, como portador da imagem divina. Negar este fato é contrariar a Bíblia. Apesar disso, no que diz respeito à capacidade de fazer o bem por si mesmo, o homem é totalmente depravado. Parte do mal entendido sobre a depravação total é que o termo está muito sujeito a confusão, por isso eu prefiro, e uso como marcador no Cinco Solas, a expressão "Incapacidade Humana".

    To be continued...

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  33. "Vide a parábola do bom samaritano, para ficarmos só num exemplo de peso."

    Para começar, "Bom" Samaritano é um acréscimo humano ao texto sagrado. Se "próximo" pode ser usado como equivalente a "bom" fica por conta dos exegetas. É possível que Jesus, ao ver o título da parábola disse que há um só que é bom, Deus.

    Para continuar, para continuar vejamos o que você disse a seguir:

    "Não só as Escrituras mas as evidências do dia a dia nos atestam da bondade humana."

    Sim, há muitas pessoas "boas" neste sentido, algumas não e até anti-cristãs. A parábola parece ensinar isso, você chamou minha atenção para o fato, tempos atrás. Mas essa bondade não nos torna aceitável diante de Deus, pois ser bom não basta. Além disso, o pecado afeta de tal maneira todas as nossas ações que muita bondade é feita com propósitos malignos. E se esses atos de bondade forem feitos com a intenção de tornar o filantropo aceitável diante de Deus ou justificável diante de sua consciência, então o mal de pisar o sangue de Cristo é muito maior que qualquer feito com essa finalidade.

    Continua...

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  34. "O problema de se achar que todos são depravados, sem poder de escolher o bem, é: 1. Ou você se acha irremediavelmente depravado e se resigna, afinal essa é nossa sina (...)2. Ou você acha que os outros são irremediavelmente maus, o que normalmente exige uma punição."

    De fato, a consciência de nosso pecado e incapacidade de realizarmos o bem aceitável a Deus, poderia levar à resignação à la Dalits ou empunhar a clava forte da justiça (embora não acredite muito nesta hipótese). Mas na prática isso não é um grande problema, quando se considera a graça de Deus no evangelho.

    Alguém convencido de sua miséria vê no evangelho a solução completa para seu problema. Mesmo que ele saiba que não será feito impecável na terra, crê que será glorificado e livrado da presença do pecado no céu. Portanto, o reconhecimento da sua absoluta inabilidade resulta em salvação, pois onde abundou pecado, superambudou a graça.

    Mas e quanto aos que não são apresentados ao ou não crêem no evangelho? Acabam-se em autocomiseração ou tornam-se serial killer mantando os maus que encontram pela frente? Não, pois a convicção da depravação é um resultado do evangelho. Os que não são confrontados com ele ou se recusam a ouvi-lo fazem uma avaliação muito favorável de si mesmo e dos que lhe são chegados. E a maldade dos outros, enquanto não os atinge, serve muito bem ao propósito de mostrar o quanto eles são melhores que os demais. Definitivamente, o problema da humanidade caída não é de baixa auto-estima, é sim de egolatria.

    Está para terminar... acredite!

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  35. "Essa distorção, que é perfeitamente vista em Calvino no parágrafo desta postagem, desumaniza o ser humano pois, "assim como ele pensa em seu coração, assim ele é".

    Como eu disse acima, o homem é essecialmente bom no sentido que foi criado por Deus em estado de retidão, mas existencialmente mau uma vez que em seu estado caído não pode fazer o bem que lhe dê créditos diante de Deus. E Calvino não distorce esses fatos bíblicos, como podemos ver lendo os parágrafos precedentes ao que eu postei acima:

    "O homem foi, no princípio, formado a imagem e semelhança de Deus para que, pela dignidade que tão nobremente tinha-lhe Deus investido, admirasse a seu Autor e o honrasse com o agradecimento que se devia. Mas o homem, confiando na excelência tão grande de sua natureza, esqueceu de onde procedia e quem o fazia subsistir, e pretendeu alçar-se contra seu Senhor. Foi, pois, necessário que se despojasse de todos os dons de Deus, dos quais se orgulhava loucamente, para que assim, privado e desprovido de toda glória, conhecesse o Deus que o havia enriquecido com generosidade e a quem tinha-se atrevido a desprezar."

    Veja que, nas palavras de Calvino, mesmo a depravação humana visa o reconhecimento de que todo dom vem de Deus a quem é devida a glória. Alguns parágrafos adiante ele escreve:

    "Se este conhecimento de nós mesmos, que nos demonstra nosso nada, tem penetrado verdadeiramente em nossos corações, então nos será fácil o acesso ao verdadeiro conhecimento de Deus. Este Deus já nos abriu uma espécie de primeira porta em seu Reino, ao destruir estas duas nefandas verdades: a certeza de que não nos alcançará sua vingança, e a falsa confiança em nós mesmos. Então começamos a elevar para o céu aqueles olhos até agora fixos e cravados no chão, e suspiramos pelo Senhor, os que só descansávamos em nós mesmos."

    "Fiquemos com o equilibrio Bíblico, que mostra que o homem é mau, mas também mostra que ele é imagem de um Deus bondoso, que é amor. Uma coisa não anula a outra."

    O equilbrio bíblico é que embora criado em estado de pureza moral, o homem pecou e está agora escravizado pelo pecado, do qual só pode sair se liberdado por Deus, mediante o evangelho. Dizer para as pessoas que elas são boas ou que precisam apenas se esforçar para serem um pouco melhores, tira delas a única chance que elas tem de sair da miséria espiritual que se encontram. Um Deus de amor não faria isso com ninguém, assim como um bom médico não diria a quem está correndo risco de vida que ele tem uma saúde de ferro.

    "Não foi Calvino quem presidiu o tribunal que condenou e executou Serveto?"

    Não não estou enganado em meu conhecimento de história da igreja, não.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  36. Clóvis,

    Eu realmente errei quando direcionava minha resposta. Era para o Roger e não para o Paulo. Eu retifiquei logo em seguida.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  37. Então, mas o Roger é um liberal de um jeito bem liberal, que é difícil considerá-lo arminiano...

    Clóvis

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  38. Meu Deus que mancada com os arminianos (risos).

    Perdoem-me sinergistas de plantão!

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  39. Oi Clóvis,

    obrigado pelo diálogo e meditações sobre minhas "heresias"!

    Entendo o que você e o Neto dizem, e sem dúvida, esse ponto é bíblico. O homem não é um ser moralmente perfeito. Há uma queda. Há o pecado. Pelas obras ninguém será justificado. Precisamos e precisa-se de salvação!

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  40. (Continuando...)
    Ainda que eu acreditasse em tudo que Paulo escreveu, eu teria a humildade de Pedro para dizer que alguns pontos são de difíceis compreenção. Se a Bíblia me falar que a roda é quadrada eu não ficaria procurando uma maneira de achatar as rodas da minha bicicleta, nem procurando fórmulas matemáticas para enquandrá-las naquilo que a Bíblia diz. Deus não pede-nos que anulemos nosso entendimento, somente que não nos apoiemos em demasia nele.

    O erro de Calvino é esse - Talvez eu não saiba explicar bem, mas sei que algo ali não pode ser a verdade - por exemplo, afirmar que o coração está completamente cheio do veneno do pecado. Isso é o mesmo que afirmar que homens são demônios. E ainda que fosse, nosso papel não é tratá-los, nem tentar convencê-los de que são demônios, para que se voltem para Deus.

    Pelo que você diz o homem "nunca é tão bom como deveria", isso não é depravação total. Pois isso implica na bondade do homem (ainda que insuficiente e miserável), e isso contradiz as palavras de Calvino (o homem não concebe, deseja ou empreende coisa alguma que não seja má, perversa, iníqua e suja).

    Calvino vai além em seu exagero e afirma que toda maldade é voluntária. E isso contradiz até o exagero de Paulo: o bem que quero fazer eu não faço, mas o mal que não quero esse sim o faço.

    Exatamente ao examinarmos bem a vontade dos homens (sejam eles crentes ou não) veremos que:

    1) O bem que querem não fazem,
    2) O mal que não querem fazem,
    mas também (não poucas vezes)!
    3) O bem que querem fazem,
    4) O mal que não querem, não fazem.

    Ou seja, temos que ter cautela em interpretar a Bíblia. Infelizmente a Bíblia quase nunca fala por si só, sempre haverá alguém por trá da de suas palavras interpretando-as, e asseguro que esse alguém nem sempre é o Espírito Santo.

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  41. Recapitulando para finalizar:

    O homen não é totalmente depravado. O homem não é totalmente justo. O homem pode ser mau ou bom, essa é uma escolha que, muitas das vezes, pode fazer de forma consciente.

    O Evangelho e a moral humana - O homem não precisa ser "convencido" de sua perversidade para vir para Cristo. Isso é terrorismo evangelical. O homem vem para Cristo por diversas razões.

    É verdade, Cristo disse, "não há um bom se quer, se não Deus". Então vamos retirar essa palavra do dicionário ou colocar uma nota de que ela se aplica somente a Deus? Não. O contexto é claro, aquele príncipe (nem todas as pessoas) precisava entender que ele não era o "Rei da cocada preta".

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  42. (Continuando...)

    É a bondade de Deus que nos conduz ao arrependimento. Lembra-se de quando foi que Pedro disse, afasta de mim que sou homem pecador? Foi quando Cristo fez ele recitar os 10 mandamentos? Foi quando Jesus discursou sobre os maus pensamentos do coração humano? Foi quando Jesus chamou Pedro de Satanás? Não, não, não e não. Foi quando Jesus, calado, levou-o a ser um pescador milagrosamente bom!

    É nisso que creio sobre reparar o que há de bom. Pois tudo que Deus criou é bom. Se tanto o mal como o bem que o homem faz tem suas origens, em última análise, em Deus; ou o homem é capaz de fazê-los ambos, bem ou mal, independente de Deus, ou é dependente dEle para ambos. Então não há como falar de depravação total sem falar de santidade total. Nesse caso prefiro, então, evitar os extremos.

    O problema da humanidade é mais complexo do que a baixa autoestima, ou a egolatria. Uma coisa pode até estar atrelada a outra. Por causa da sua baixa auto-estima, tenta exaltar seu ego, e por causa do ego exarcebado, tenta jogar sua auto-estima para baixo. Tudo depende, cada caso é um caso.

    Acho, que o momento que vivemos é para, de modo geral, mostrar às pessoas aquilo de nobre que elas tem, e não ficar a toda hora tocando na ferida.

    Mas isso é só minha opnião,

    Abraços,

    Roger

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  43. Quanto ao problema "Ad hominem", deem uma olhada nessa tirinha:
    http://img.photobucket.com/albums/v259/xamuin/Debate.jpg

    Roger, daqui a pouco eu te respondo. ;)

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  44. Roger,

    Veja:
    "Porque o que faço não o aprovo; pois o que quero isso não faço, mas o que aborreço isso faço." Rm 7.15

    Essas palavras não foram ditas por um pecador inveterado e não perdoado. São palavras de um homem justificado, que por vezes, devido a sua humanidade, se vê lutando quando na tentativa do aflorar de sua natureza má, que sempre é vencida pela ação de Deus em e por nós:

    "Dou graças a Deus por Jesus Cristo nosso Senhor. Assim que eu mesmo com o entendimento sirvo à lei de Deus, mas com a carne à lei do pecado." Rm 7.25

    O pecador contumaz é esse, elencado nos versículos abaixo:

    "Que é o homem, para que seja puro? E o que nasce da mulher, para ser justo?" Jó 15.14

    "Quando pecarem contra ti (pois não há homem que não peque) ..." 1 Rs 8.46

    "Na verdade que não há homem justo sobre a terra, que faça o bem, e nunca peque." EC 7.20

    "Como, pois, seria justo o homem para com Deus, e como seria puro aquele que nasce de mulher?" Jó 25.4

    "Quem do imundo tirará o puro? Ninguém." Jó 14.4

    Não se discute a possibilidade do justo pecar, mas sim a impossibilidade do ímpio, por si só, ser justo.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  45. Roger,

    Nossas posições são antagônicas, logo aos seus olhos sou tão herege quanto você é quando olho do lado de cá. Mas como não somos dados a fogueiras, fiquemos cada qual com sua heresia, e falemos sobre elas.

    Acredito que diante de suas palavras, Calvino entraria no debate dizendo:

    "Uma vez que é igênito a todos os mortais mais do que cego amor por si mesmos, de muito bom grado se persuadem de que nada neles existe que, com justiça, deva ser abominado. Destarte, mesmo sem influência de fora, por toda parte obtém crédito esta opinião de toda vã: que o homem é a si amplamente suficiente para viver bem e venturosamente... daí, porque tem sido, destar, acolhido com grande aplauso de quase todos os séculos cada um que, com seu encômio, haja mui favoravelmente exaltado a excelência da naturza humana. Portanto, se alguém dá ouvidos a tais mestres que nos detém somente em mirarmos nossas boas qualidades, não avançará no conhecimento de si próprio, ao contrário, precipitar-se-á na mais ruinosa ignorância".

    Apesar de não se mostrar um entusiasta da bondade humana, realista que era, contudo ele não alimentava ódio às pessoas.

    "Não temos de pensar continuamente nas maldades do homem, mas, antes, darmos conta de que ele é portador da imagem de Deus". para Calvino, o que restou no homem dos dons que Deus lhe deu "é suficiente para encher-nos de pasmo".

    Sobre a dignidade humana, Calvino escreveu que "se recordarmos que o homem foi feito à imagem de Deus, devemos considerá-lo como santo e sagrado, de modo que não pode ser violado sem violar também, nele, a imagem de Deus".

    Mas então, por que sua palavras duras, acima? Tinham a intenção de desilidir o homem de sua capacidade de fazer qualquer bem diante de Deus e mostrar que enquanto homem caído, todas as suas obras, mesmo as que o homem consideram boas, são más aos olhos de Deus. Ao fazer isso, Calvino estava fazendo um bem ao homemm, pois "os homens jamais encontrarão o antídoto para suas misérias, enquanto, esquecendo-se de seus próprios méritos, diante do fato de que são os únicos a enganarem-se a si próprios, não aprenderem a recorrer à misericórdia gratuita de Deus".

    Resumindo o pensamento de Calvino, que é o meu nesta questão:

    1. O homem foi criado puro e cumulado de dons, sendo a imagem e semelhança de Deus.

    2. O homem pecou e a imagem de Deus restou deformada e quase que não perceptível. O homem ficou alienado de Deus, passou a odiá-lo e tornou-se incapaz de fazer qualquer bem aceitável ao Senhor. Desde a queda, as cogitações de seu coração, enganoso e perverso, são más continuamente. Qualquer coisa boa que o homem faça em seu estado de ruína é pecado.

    3. Apesar disso, o homem continua sendo a mais distinta das criações terrenas de Deus, sua vida é sagrada e sua dignidade deve ser preservada e defendida sempre.

    4. Para se beneficiar do favor divino que recria o homem à imagem de Cristo, o homem precisa reconhecer sua completa ruína e absoluta incapacidade. Daí que exaltar as qualidades humanas não lhe ajuda em nada, pelo contrário, mantém os homens afastados de Deus.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  46. Clóvis,

    concordo contigo. Sei e acredito naquilo que a Bíblia diz que nossas obras de justiça são trapos de imundícia.

    Mas também acredito naquilo que a Bíblia diz quando cita Raabe a meretriz, Abraão, Zaquel, a mulher Ciro Fenícia, o bom ladrão e tantos outros que de alguma forma, por seus atos, alcançaram a justiça de Deus pois agiram na fé. Sei que o que cada um fez foi um ato de bondade, cada um a seu modo, e Deus aceitou isso. Enfim, não se mostraram pessoas totalmente depravadas.


    Abraços,

    Roer

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  47. Caro Mazael,

    se o justo não pode por si só praticar justiça, então o ímpio não pode por si só praticar a injustiça. Ou não?

    Acho que já falei e incomodei vocês demais. Me retiro para voltart em outra oportunidade.

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  48. Roger,

    "Acho que já falei e incomodei vocês demais. Me retiro para voltart em outra oportunidade."

    Você é sempre bem vindo e de forma alguma incomoda.

    Deus o abençoe.

    Clóvis

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  49. Muito bom o post.
    O debate que seguiu foi bastante proveitoso também.

    O ensino sobre a criação do homem a imagem e semelhança de Deus e de sua depravação total, após o pecado original de Adão, pelo qual todos morremos, gera uma "tensão" única.
    Estes ensinos, que poderiam parecer contraditórios, são de fato realidades bíblicas que convivem em perfeita harmonia!

    Tais ensinamentos nos colocam no nosso lugar de pecadores, incapazes de fazer o bem por nós mesmos, dependentes da graça misericordiosa de Deus e dos dons que dela advém. Mas também nos demonstram que o homem também tem em si uma dignidade única, que o Clóvis bem destacou: "o homem continua sendo a mais distinta das criações terrenas de Deus, sua vida é sagrada e sua dignidade deve ser preservada e defendida sempre.".

    Isso é simplesmente maravilhoso!

    Trata-nos de um modo que não nos gloriemos nas nossas obras, mas sim na pessoa de Cristo, sua morte e ressurreição! A depravação total faz algo que é fundamental ao ego humano: nos humilha, demonstrando que diante da Luz divina, nossa vida nada mais é do que trevas!
    Mas ao mesmo tempo demonstra que Deus nos criou a sua imagem e semelhança e que, apesar do pecado, algo dessa imagem persiste em nós, nos trazendo uma dignidade - a qual advém do próprio Deus e não de nós mesmos!

    Deus é simplesmente maravilhoso!
    Que nós possamos sempre ter a mesma atitude frente a Sua palavra: de submissão!!

    A Deus toda a glória!
    Cauê

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  50. Cauê,

    Muito acertada a sua palavra. Apesar de ser a mais elevada das criaturas da terra, e por isso mesmo, sua queda foi a mais profunda.

    Pena que os homens pensam de si mesmos como não caídos, no máximo como estando em neutralidade moral.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  51. Clóvis,

    penso que o homem "pensa de si mesmo como não caído, no máximo como estando em neutralidade moral", justamente porque não olha "pra cima", como Nabucodonosor.

    Por não fazerem isso, nunca seriam "caídos", afinal nos NOSSOS padrões somos "tão bons"...

    Mas, como diria o Paul Washer, "apenas um relance (como uma piscada) da glória de Deus, e os homens estarão clamando às montanhas que se joguem sobre eles"...

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  52. ESTAVA DANDO CREDITO AO CALVINISMO ATÉ LER ESTA POSTAGEM, MAS AGORA DEPOIS DE LER ISTO(Mas como a causa da corrupção de seu coração odeia profundamente a justiça de Deus)VEJO UMA DOUTRINA QUE DESTORCE TOTALMENTE A DOUTRINA BIBLICA. QUE EU SEI QUEM ODEIA A JUSTIÇA DE DEUS É O DIABO E SEU SEGUIDORES. EU ACHO QUE CALVINO ESTA BEM EQUIVOCADO EU SEU PENSAMENTO. TEM ALGUEM AI QUE POSSA DEFENDER ESSE PENSAMENTO DISTORCIDO DE CALVINO COM BASE NA BIBLIA????
    EDUARDO

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  53. É UM TANTO IRONICO ESSA PREDESTINAÇAO!!!!QUER DIZER ENTAO QUE DEUS CRIOU UM PROBLEMA PRA DEPOIS ESCOLHER ALGUNS PARA SER SALVO E OUTRO PARA A PERDIÇAO.QUE LOUCURA!!!!DEUS DEU O LIVRE-ARBITRIO PARA LUCIFER ESCOLHER ENTRE O BEM E O MAL, DEPOIS DEU O MESMO A ADAO E EVA E ASSIM POR DIANTE.NAO SERIA MAIS FACIL DEUS TER ACABADO COM LUCIFER LA NO CEU E ASSIM O MESMO NAO TER TENTADO EVA LA NO JARDIM DO EDEM??? CALVINO FOI SEM DUVIDA UMA PESSOA DE BOAS INTENÇOES, MAS FOI MUITO INFELIZ E SUA INTERPRETAÇAO BIBLICA. DEUS APESAR DE SEU PODER NAO DESTRUI LUCIFER QUANDO TENTOU SE POR NO LUGAR DE DEUS. PELO CONTRARIO LEU AINDA CHANCE DE LEVAR COM ELE A TERÇA PARTE DOS ANJOS DO CEU. SERA QUE ISSO FOI PREDESTINAÇAO?????
    EDUARDO

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  54. NÃO ACREDITO QUE O HOMEM TENHA LIVRE ARBITRIO POR QUE SE O HOMEM É LIVRE ENTÃO ELE É SENHOR O UNICO SER LIVRE É SÓ JESUS.E SOBRE A PREDESTINAÇÃO A BIBLIA RELATA ISSO MUITO BEM DEUS NOS ESCOLHEU.JO. 15.16,19/RM.9.11/RM.8.28,30/EF.1,4,11/EF.2,5,8 NÃO ADIANTA QUERER DISTORCE A PALAVRA DE DEUS.SÓ GOSTARIA DE SABER SE TENHO LIVRE ESCOLHA SE EU MORRER EM PECADO EU SOU SALVO LUTERO CHEGA A DIZER QUÃO MISERAVEL É O LIVRE ARBITRIO. CALVINO RELATA SE TEMOS LIVRE ARBITRIO NÃO PRECISAMOS DA GRAÇA E PAULO DIZ QUE O HOMEM É SALVO MEDIANTE O QUE.

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  55. Querido anonimo de 21/11/10 a Biblia fala em dois caminhos do inicio até o final, por ex: o caminho largo e o estreito, trevas e luz, o bem e o mal,etc, etc e etc. E ainda assim vc acha mesmo que nao temos livre arbitrio??? Pra que Deus deixou na Biblia essas duas escolhas?? Foi pra bonito?? Não!!! Foi pra mostrar que podemos escolher(livre arbitrio) entre a vida eterna e a morte. Me diz pra que Jesus morreu na cruz se vc ja esta salvo??? Vc quer me dizer que Deus programou alguns para serem salvos e outros pra se perderem?? é isso mesmo??? Outra pergunta:
    vc ja pregou a palavra pra alguem e ela não aceitou a verdade e ainda por cima disse que é tudo bobagem ?? Claro que sim!! Ai eu lhe pergunto: foi ela que escolheu(livre-arbitrio) nao aceitar a verdade ou ela ja estava programada para nao aceitar a verdade ??? Outra perguna: se alguns ja estao predestiandos a se salvar pra que sair a pregar o evangelho se os mesmo ja estao salvos e sendo assim tbm não precisam se arrepender dos seus pecados não precisam ir a igreja não precisam orar, etc, etc, etc.Outra pergunta: como é que se faz pra saber se eu sou um predestinado a se salvar???
    Na verdade nosso Deus de amor ele da a liberdade de escolha (livre-arbitrio)para escolhermos: ou o mundão ai fora (caminho largo), cheio de coisas deliciósas à carne como bebedeiras, prostituião, bailões, e todo o resto que todos conhecem, ou o caminho da verdade, o caminho de Deus (caminho estreito). Ai como eu fasso pra seguir esse caminho(estreito) ?? Resposta: fazendo a vontade de Deus!!!
    Eu explico: Jesus Cristo resumiu os dez mandamentos em dois mandamentos:amareis a Deus sobre todas as coisas e amaras teu proximo como a ti mesmo. Mas todos sabemos que resumo nao muda o contexto do conteudo, certo? Entao se não muda o contexto e eu amo meu Deus sobre todas as coisas eu não vou ter outros deuses, não vou fazer imagens nem vou adoralas, não tomarei o nome de Deus em vão e automaticamente farei reverencia aos Seus Sabados deixando os meus interesses de lado( isso não quer dizer que nao tenha que reverencirar nosso Deus nos outros dias, pelo contrario, mas o Sabado é somente pra Ele). E se amo meu próximo vou honrar pai e mãe,nao vou matar, não vou adulterar, nao vou roubar, nao vou fazer falso testemunho, não vou cobiçar as coisas alheias, correto????
    1°João 1:9 diz:Se confessarmos os nossos pecados, Ele é fiel e just, para nos perdoar os nossos pecados e nos purificar de toda a injustiça.
    Diante deste texto te faço a seguinte pergunta:
    Se sou predistinado a me salvar, ou seja se ja estou salvo, pra que vou confessar meus pecados???
    Finalizando seu pensamento, Paulo diz que o homem é salvo mediante á fé, e isso não vem de vós, mas é dom de Deus. Meus queridos nada vem de vós mas tudo vem de Deus. Ele nos dotou de dons que nós mesmos podemos escolher. Ou vc escolhe fazer o bem ou vc escolhe fazer o mal, ou vc escolhe a verdade ou vc escolhe a mentira, ou vc escolhe seguir a Deus ou vc escolhe seguir satanas!!!!
    Ha escolha é somente sua!!!!

    Evandro
    Membro da Igreja Adventista do Séimo Dia

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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