Sem livre-arbítrio não há julgamento justo?

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Quando no debate com Leandro Quadros eu disse que "não há nenhuma proposição sobre o livre-arbítrio que tenha apoio direto nas Escrituras", o professor afirmou que "Há TANTAS provas (já citadas) que só a doutrina do juízo já basta para provar isso." E mencionou Rm 14:12, 2Co 5:10 e Ec 12:14 como prova, questionando a seguir "como Deus terá argumentos para julgar a humanidade “segundo as obras” se voluntariamente uma pessoa não pode escolher praticar o bem ou o mal?".
A título de esclarecimento, uma proposição é uma afirmação que admite dois valores, falso ou verdadeiro. Nem toda frase é uma proposição, apenas aquelas que podem ser testadas e demonstradas serem falsas ou verdadeiras. Vou transformar a objeção feita numa proposição e testá-la quanto à sua validade, lembrando que em se tratando de doutrina, a Bíblia é que prova a veracidade ou falsidade de uma afirmação. Eis a proposição feita pelo Leandro:
"Sem livre-arbítrio, não pode haver julgamento justo".
Dela podemos dizer que, ou é falsa ou é verdadeira, nunca as duas coisas ao mesmo tempo. E podemos provar a falsidade dela simplesmente demonstrando que a Bíblia não baseia o julgamento de Deus no livre-arbítrio ou então apresentando pelo menos um caso em que o livre-arbítrio, na forma entendida pelo professor, não foi levado em conta no juízo. Para isso, vou me ater às três passagens bíblicas mencionadas pelo professor, deixando-o com plena liberdade de indicar outra passagem qualquer em que a Bíblia declara, ou leva a uma conclusão necessária, que sem livre-arbítrio não pode haver julgamento justo.
Romanos 14:12
"De maneira que cada um de nós dará conta de si mesmo a Deus." Rm 14:12
Em primeiro lugar, esse versículo nada diz sobre o papel do livre-arbítrio no julgamento divino. Encontramos, porém, o dever de dar contas de si mesmo, que nada mais é que a definição de responsabilidade. Ou seja, a passagem declara que somos responsaveis diante de Deus, sem colocar o livre-arbítrio como base ou condição de tal responsabiliade. Olhando em volta desse verso descobrimos informações interessantes sobre o direito divino de julgar cada um de nós. O verso 4 diz "quem és tu, que julgas o servo alheio?". Por que razão não devemos julgar um irmão? Por que ele não pertence a nós, e sim a Deus. O que isenta o irmão do nosso julgamento não é ter ou não livre-arbítrio e sim o fato dele ser propriedade do Senhor. O direito de julgar cabe a Deus, por ser Ele o Criador e Senhor desse alguém. Isso explica o termo autoridade, que vem de autor, criador. A autoridade de Deus para julgar decorre do fato dEle ser o Criador e Dono de todo homem.
No mesmo capítulo, no verso 11, Deus declara "como eu vivo, diz o Senhor, que todo o joelho se dobrará a mim". Aqui vemos que o direito de julgar e o dever de ser julgado não depende de uma faculdade humana e sim num atributo divino. Por ser o que vive e que faz viver, Deus tem o direito de julgar. Mais que isso, a passagem mói qualquer confiança num pretenso livre-arbítrio, pois mesmo que a pessoa não queira, com ou sem livre-arbítrio, todo joelho se dobrará.
Finalmente, no final do capítulo está escrito "mas aquele que tem dúvidas, se come está condenado, porque não come por fé; e tudo o que não é de fé é pecado" v.23. Aqui, o motivo para que alguém seja julgado e condenado é a dúvida ou falta de fé, e não se tem ou não livre-arbítrio. Concluímos que Rm 14 não apóia a ilusão do livre-arbítrio e mostra que o direito de julgar a falta de fé repousa sobre a autoridade e senhorio de Deus.
2 Coríntios 5:10
A outra passagem afirma: "porque todos devemos comparecer ante o tribunal de Cristo, para que cada um receba segundo o que tiver feito por meio do corpo, ou bem, ou mal." 2Co 5:10
A bem da verdade, reconheçamos que essa passagem está se referindo ao julgamento dos crentes, e não dos perdidos. Portanto, não oferece apoio muito direto na questão em debate. Mesmo assim, notemos alguns detalhes importantes. O verso seguinte afirma "assim que, sabendo o temor que se deve ao Senhor" v.11. O julgamento decorre do fato de que todos estão sob obrigação de temer a Deus. Mas sabemos que o homem caído não o teme, pois a Bíblia declara "Não há um justo, nem um sequer. Não há ninguém que entenda; Não há ninguém que busque a Deus. Todos se extraviaram, e juntamente se fizeram inúteis. Não há quem faça o bem, não há nem um só... não há temor de Deus diante de seus olhos." (Rm 10-12,18). Assim, não é ao livre-arbítrio, mas ao temor devido, que Paulo recorre para justificar o tribunal de Cristo.
Eclesiastes 12:14
O último versículo referido pelo professor adventista é "porque Deus há de trazer a juízo toda a obra, e até tudo o que está encoberto, quer seja bom, quer seja mau." Ec 12:14
Aqui também o juízo é declarado como fato, sem faze-lo, contudo, depender do livre-arbítrio. Da mesma forma que nas passagens anteriores, o direito de julgar decorre de quem Deus é e do dever de todo homem de obedecê-lO. O verso anterior afirma "teme a Deus, e guarda os seus mandamentos; porque isto é o dever de todo o homem", v.13. Embora temer e obedecer a Deus seja um dever, "o coração dos filhos dos homens está inteiramente disposto para fazer o mal" Ec 8:11. O fato da natureza caída do homem o habilitar apenas a fazer o que é mau e nunca o bem diante de Deus, não lhe tira a responsabilidade e não tolhe o direito que Deus tem de trazê-lo a julgamento e condená-lo por sua impiedade.
Predeterminação e julgamento
Como vimos, das passagens citadas pelo professor, nenhuma torna necessário a existência de livre-arbítrio para que o julgamento divino seja justo. Isto deveria bastar para declarar a proposição apresentada pelo professor como falsa à luz do que a Bíblia sobre o juízo. Mas temos ainda o segundo ponto para reforçar este fato, um caso em que a determinação divina não tirou a responsabilidade do homem:
"Porque verdadeiramente contra o teu santo Filho Jesus, que tu ungiste, se ajuntaram, não só Herodes, mas Pôncio Pilatos, com os gentios e os povos de Israel para fazerem tudo o que a tua mão e o teu conselho tinham anteriormente determinado que se havia de fazer." Atos 4:27-28
Nesta passagem vemos que a mão e o conselho de Deus haviam determinado, na eternidade passada, tudo o que as autoridades romanas, os líderes judeus e o povo gentio e judeu fizeram a Cristo. Será que eles poderão se levantar no juízo e dizer que Deus não tem o direito de julgá-los, uma vez que apenas cumpriram o que o poder e sabedoria de Deus predeterminaram? De jeito nenhum. Pedro acusa seriamente o povo dizendo "a este que vos foi entregue pelo determinado conselho e presciência de Deus, prendestes, crucificastes e matastes pelas mãos de injustos" At 2:23. O fato de que "Deus assim cumpriu o que já dantes pela boca de todos os seus profetas havia anunciado; que o Cristo havia de padecer" (At 3:18) não os livrou da acusação "matastes o Príncipe da vida, ao qual Deus ressuscitou dentre os mortos, do que nós somos testemunhas" (At 3:15) nem da necessidade de arrependimento para livrar-se da condeção: "arrependei-vos, pois, e convertei-vos, para que sejam apagados os vossos pecados" (At 3:19).
Assim, fica demostrado que a proposição "sem livre-arbítrio não pode haver julgamento justo" é falsa, pois a Bíblia não faz o juízo justo depender do livre-arbítrio e mostra que a determinação divina não tira nem Sua autoridade para julgar, nem a responsabilidade do homem no juízo.
Soli Deo Gloria
Without free will no fair trial?
When the debate with Leandro Quadros I said "there is no proposition on the free will that has direct support in the Scriptures," the professor said: "There are so many proofs (already mentioned) that only the doctrine of the court is enough to prove it . He mentioned Rom 14:12, 2 Cor 5:10 and 12:14 Ec as evidence, questioning "the arguments for how God will judge mankind" according to the work "if a person can not voluntarily choose to do good or evil? ".
For clarity, a proposition is a statement that admits two values, true or false. Not every sentence is a proposition, only those that can be tested and demonstrated to be false or true. I'll turn the objection made a proposition and test it for validity, noting that when it comes to doctrine, the Bible is proof that the truth or falsity of a statement. That is the proposition made by Leandro:
"Without free will, there can be no fair trial."
It can say that is either false or true, never both at the same time. And we can prove the falsity of it simply showing that the Bible is God's Judgement is based on free will or else presenting at least one case in which free will as understood by the teacher, was not taken into account in court. For that, I'll stick to the three biblical passages mentioned by the teacher, leaving him with full freedom to specify any other passage in the Bible says, or leads to a necessary conclusion, that without free will there can be no fair trial.
Romans 14:12
"So then every one of us shall give account of himself to God." Romans 14:12
Firstly, this verse says nothing about the role of free will in the Divine Judgement. We find, however, the duty to give account of himself, which is nothing but the definition of responsibility. That is, the passage states that we are responsible before God, without putting the free will as a basis or condition of such responsabiliade. Looking around this verse we find interesting information about the divine right to judge each one of us. Verse 4 says "Who are you to judge another's servant?". Why should not judge a brother? Why he does not belong to us, and yes to God. What the brother of our free trial is not whether or not free will but the fact that he owned the Lord. The right to judge it is up to God, for He is the Creator and Lord of someone. This explains the term authority, which comes from the author, creator. The authority of God to judge from the fact Him be the Creator and Owner of every man.
In the same chapter, verse 11, God declares, "as I live, saith the Lord, every knee will bow to me." Here we see that the right to judge and should be judged not depend on a human faculty, but a divine attribute. Being that lives and that makes life, God has the right to judge. More than that, the passage grinds prtenso any confidence in free will, because even if the person does not want, with or without free will, every knee will bow.
Finally, at the end of the chapter is written, "but one who has doubts is condemned to eat, why not come by faith, and everything that is not of faith is sin" v.23. Here, the reason for someone to be tried and convicted is doubt or lack of faith, not whether or not free will. We conclude that Romans 14 does not support the illusion of free will and shows that the right to judge the lack of faith rests upon the authority and lordship of God.
2 Corinthians 5:10
Another passage states: "For we must all appear before the tribunal of Christ, that each one may receive what he has done through the body, whether good or evil." 2Co 5:10
In all fairness, we recognize that this passage is referring to the trial of believers, and not lost. Therefore, does not offer much direct support in the matter under discussion. Still, we note some important details. The next verse says "So, knowing that one should fear the Lord" v.11. The trial stems from the fact that everyone is under obligation to fear God. But we know that fallen man has no fear because the Bible states "There is none righteous, no not one. There is nobody who understands, no one who seeks God. All have turned aside, together they have become useless. There doeth good, no not one ... There is no fear of God before their eyes. " (Rom 10 to 12.18). Thus, there is free will, but due to the fear that Paul uses to justify the tribunal of Christ.
Ecclesiastes 12:14
The last verse cited by the Adventist teacher is "because God will bring to court all the work, and to everything that is hidden, whether good or evil." Ec 12:14
Here again the court is stated as fact, without doing so, however, depend on free will. Just as in the passages above, the right to judge the result of who God is and the duty of every man to obey Him. The previous verse says "fear God and keep His commandments, for this is the whole duty of man", v.13. Although fear and obey God is a duty, "the heart of the sons of men is fully set to do evil" Ecclesiastes 8:11. The fact of the fallen nature of man to enable only do what is wrong and never right before God, do not you take responsibility and not hinders the law that God has to bring him to trial and convict him of his wickedness.
Predetermination and trial
As seen, the passages quoted by the professor, no necessitates the existence of free will to divine that the trial is fair. This should suffice to state the proposition presented by the teacher as false in the light of the Bible on the court. But we still have the second point to reinforce this fact, a case in which the divine determination did not take the responsibility of man:
"For truly against your holy servant Jesus, whom thou hast anointed, were gathered together, both Herod and Pontius Pilate with the Gentiles and the people of Israel to do whatever thy hand and thy counsel determined before to be there to do. " Acts 4:27-28
In this passage we see that the hand of God and the board had determined in eternity past, all that the Roman authorities, Jewish leaders and Jewish and Gentile people did to Christ. Could they stand up in court and say that God has no right to judge them, since they only met the power and wisdom of God predestined? No way. Peter complains seriously the people saying "this you have been delivered by the determinate counsel and foreknowledge of God, hold on, crucified and killed by the hands of unjust" Acts 2:23. The fact that "God so fulfilled which before the mouth of all his prophets, that Christ should suffer" (Acts 3:18) not freed them from the accusation "killed the Prince of life, which God raised from the dead, of which we are witnesses "(Acts 3:15) or the need for repentance to rid themselves of condeção:" Repent therefore, and repent, so that your sins may be blotted out " (Acts 3:19).
Thus, it is demonstrated that the proposition "without free will there can be no fair trial" is false because the Bible does not just depend on the trial of free will and shows that the determination does not take God or His authority to judge, nor responsibility of man in court.

26 comentários:

  1. Clóvis, o Leandro Quadros demora muito p/ liberar os comentarios no site dele? Eu coloquei lá o endereço do scribd que tem os livros de Dirck Anderson ( A Nuvem Branca ) e Walter Rea ( A Mentira Branca ) até agora nada.
    Aqui está:
    www.scribd.com/.../A-Nuvem-Branca-Dirk-Anderson
    www.scribd.com/.../A-Mentira-Branca-Walter-T-Rea

    Me irritou muito ver o adventista Leandor dizer que doutrina da predestinação foi fabricada no laboratorio do diabo. Espero que ele não se magoe quando classifiquei de diabolica a Ellen White...pois
    ele sempre começa com uma sindrome de perseguição ( coitadismo, vitimismo) que 'foi mal tratado pelo Clóvis', e sempre algo do tipo.

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  2. "E se o profeta for enganado, e falar alguma coisa, eu, o SENHOR, terei enganado esse profeta; e estenderei a minha mão contra ele, e destrui-lo-ei do meio do meu povo Israel. E levarão sobre si o castigo da sua iniqüidade; o castigo do profeta será como o castigo de quem o consultar" (Ezequiel 14.9,10).

    Acho que esse versículo torna a proposição facilmente refutável :)

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  3. Acho muito dificil conversar com adventistas e tj sobre predestinação. Esses não tem a Escritura como limite lógicos. Por exemplo eles acham que é inconcebievl que Deus-amoroso possa manter alguém no tormento eternamente, então colocam essa lógica demoniaca como camisa de força dos textos escrituristicos sobre o tema.
    Predestinação requer joelhos dobrados, fronte inclinada, orgulho destruido e submissão irrestrita. Mentes que foram entorpecidas por uma louca endemoninhada, plagiadora, mentirosa e falsaria, (= Ellen White ) dificilmente verão essa doutrina...graças a Deus ( como o texto indicado pelo Yiago ) ficarei satisfeito em 'ver' os adventistas no lago de fogo.
    Só o arrependimento e a fé no Senhor Jesus,concedidos por Deus, porá livrá-los !

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  4. "ficarei satisfeito em 'ver' os adventistas no lago de fogo." Luciano
    O pimpolho é igual ao seu mestre Calvino!!!

    CALVINO E SERVETO
    "A execução de Serveto permanece como uma mancha na história da distinta carreira de Calvino em Genebra. Usá-la, porém, para denegrir sua imagem, para atacar a sua teologia e para envergonhar os calvinistas, é expediente preconceituoso de quem não deseja ver todos os fatos." http://www.mackenzie.com.br/7035.html

    E quem diverge é que é preconceituoso!!! Arre égua!
    Assino depois se a resposta for conviniente.

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  5. Yago,

    Boa lembrança de Ez 14:9-10. Fico imaginando como os que anti-deterministam explicam essa declaração.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  6. Anônimo, o que EU tenho com esse """"ABSURDO""" que envolveu Calvino e Servetus??? Esse erro Calvino dará conta diante de Deus.
    Outra coisa, o que a 'satisfação da justiça de Deus' em atormentar heréticos no inferno eternamente ( como deve ser o caso da Ellen White, afinal classificar o Dia do Senhor de marca da besta merece o que? fora outra coisas...)com calvinismo, Calvino, e CIA ???

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  7. Meu caro Luciano, herético sempre nós vamos encontrar em nosso meio.
    Dê-se o trabalho e busque no espaço cibernético os julgamento de Calvio e seus seguidores.
    O próprio Clóvis já postou aqui e outros já o fizeram que Calvino é agente de Satánas com a pregação do Sacrifício limitado, a pregação da eleição imperdível e a predestinação. Estão errados quem assim julga Calvino e o em os calvinistas? Se, assim os julgam, apoiam o julgamento em fragmentos bíblicos.
    O que fez a "louca endemoninhada, plagiadora, mentirosa e falsaria, (= Ellen White)"?
    Nada mais que uma interpretação humana e matemática das passagens de Daniel, ou não foi?
    Foi uma interpretação fragmentária da Palavra, simplesmente isto.
    Não sou adventista, não defendo a doutrina adventista, mas procuro entendê-los até para numa eventual necessidade saber encará-los.
    Quanto a eleição limitada, se há algum grupo que está certíssimo disto são os teus odiados TJ. Eles não só pregam, como demonstram biblicamente quantos são. Ou não é verdade que estes eleitos são 144 mil?
    Também lhe afirmo que não sou TJ.
    Quem são, nos dias de hoje os verdadeiros cristãos? Os "mentirosos" Batistas, que em suas páginas eletrônicas traçam uma verdadeira linha da sua doutrina?
    Cuidado moço, muito cuidado mesmo!!!
    Deixe para o Senhor no Seu Dia separar os bodes das ovelhas.
    Pense que o fundamento do Evangelho é o Amor.
    Solamente isto.
    Graça e Paz.
    Sua resposta foi insatisfatória.
    Continuo anônimo.

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  8. Querino Anônimo, quem julga resposta insatisfatoria aqui não é eu nem vc. Eu afirmei o erro de Calvino. Não fui contra essa interpretação dos fatos. Chamei de absurdo.
    Claro que quanto a interpretação bíblica dele e de outros semelhantes é a verdade, a acabou. Posto que não estou discutindo isso por agora.
    Ellen White precisa muito de defensores assim como vc, mesmo não sendo adventista. pois não sabe dos fatos. Procure os livros de Dirck Anderson ( A Nuvem Branca ) Walter Rea ( A Mentira Branca ) no site do scribd, leia todos, principalmente Nuvem Branca, depois seja mais gentil com essa falsa profetiza.
    Os TJ não acreditam em expiação limitada em hipotese alguma. Dizendo isso está claro que vc não conhece suas doutrinas. O maximo que dizem é um numero fixo para ir para o céu, os demais serão salvos para viver na terra.
    um abraço - atenção não me interprete mal !

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  9. aqui vejo pessoas inclusive Clovis falar da palvra de Deus e sua santa doutrina,usando pensamentos proprios e proprias conclusoes, LIVRIMENTE,E AINDA DIZEM QUE NÃO EXISTE LIVRE-ARBITRIO?
    NÓS SOMOS LIVRES INCLUSIVE PARA ACREDITAR-MOS QUE VIEMOS DO MACACO.ISSO É LIVRE ARBITRIO.DEUS tenha misericodia para c/ todos nós.

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  10. Amigos,

    É pelas razões evidenciadas aqui nessa discussão, que insisto em discutirmos tendo como regra de aferição as escrituras. Por conta do infeliz comentário de Luciano às inconsequentes palavras do anônimo, receio que as discussões estão se desvirtuando de seu propósito iniciado pelo Clóvis. Sugiro que o quanto antes paremos com os insultos, e voltemo-nos a Palavra de Deus. Por exemplo, Anônimo, as suas declarações precisam ser embasadas nas Escrituras. Quais são as evidências biblicas que favorecem ao livre arbítrio, a ponto de que por ele, se creia até na evolução? Essa declaração sua precisa ser confrontada pela palavra do Senhor. Mostre-nos as evidencias pela ESCRITURA. Mostre pela escritura.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  11. Meu caro Luciano e Mizael,
    Atribuem a Rui Barbosa uma sentença que diz: "não concordo com nenhuma das tuas palavras, mas defendo até morte o direito de proferí-las".
    Conheço alguns escritos sobre a senhora White, que os apanhei na internet.
    Não defendo a doutrina adventista. Conheci uma pessoa, que com certeza Luciano não vá entender, o Clóvis e o Mizael compreenderam, adventista da promessa, que na hora da morte (literalmente) começou a glorificar a Deus e a minifestar a promessa em linguagem estranha... Será que esta pessoa estava "possuida" pelo demônio?
    Sei muito bem que os TJs delimitam os escolhidos com base numa interpretação do Apocalipse. Sei que é o tipo de doutrinadores que não devemos recebê-los.
    O que eu digo é que ao escolher um ponto da Bíblia e transformá-lo em doutrina corremos o risco de criarmos seitas, heresias e nos colocarmos a serviço do inimigo.
    Comentei das acusações mútuas entre calvinistas e batistas. Uns recomendando os outros ao inferno. Uns porque não batizam seus filhos, outros porque rebatizam seus "novos convertidos".
    Que proveito isto trás ao EVANGELHO"?
    Insisto que o fundamento da obra cristã é o amor. E como dizem os mineiros "quem ama não mata". Homicida entra no cèu?
    Matar herége resolve a salvação dos crentes? Que crentes?
    Calvinistas ou arminianos, como são classificados os não calvinistas?
    Meus caros pensem...
    Continuo anônimo.
    A postagem das 15:46, não é minha!!!

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  12. Anônimo, Adventista da Promessa não segue a possuída de demonios Ellen White. Quanto a alguém terminar a vida falando em linguas não sei se provaria alguma coisa, muito embora pode indicar algo nobre.

    Irmão Mizael, eu não fui infeliz em comentario algum, pois isso depende de seu conceito de 'feliz'. Mas concordo com vc. É bom termos em foco o que foi proposto pelo autor do artigo. Desculpe-me.

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  13. Caro Anônimo das 15:46,

    Um problema nesse tipo de debate é a falta de definições claras. Por livre-arbítrio não ser um conceito bíblico, há tantas definições quanto arminianos, mais um , pois alguns o usam em vários sentidos. Neste caso, é sempre bom os calvinistas, geralmente mais apegados a definições claras, dizerem o que entendem por livre-arbítrio.

    Quando você diz que me vê usar "pensamentos proprios e proprias conclusoes" e que somos livres "inclusive para acreditar que viemos do macaco" e conclui "isso é livre-arbítrio", fica claro que pensa em livre-arbítrio como liberdade de idéias e de expressão. Nenhum calvinista que eu conheço ou que eu tenha lido discordaria disso. Os ideais americanos de liberdade foram formulados por calvinistas, só para você ter idéia.

    Porém, por livre-arbítrio os calvinistas querem significar que o homem natural, em sua condição de caído, tem capacidade de endender, desejar, se preparar e aceitar a salvação por si mesmo, à parte da graça de Deus. E disso discordam veementemente.

    Você acredita que o homem tem capacidade para dar início ao processo de salvação?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  14. Anônimo das 18:05,

    Não há nenhuma razão para você continuar anônimo, embora possa fazê-lo se preferir. De minha parte, gostaria de chamá-lo pelo nome, como é meu costume. Por falar em nomes, a frase é de Voltaire.

    "O que eu digo é que ao escolher um ponto da Bíblia e transformá-lo em doutrina corremos o risco de criarmos seitas, heresias e nos colocarmos a serviço do inimigo."

    Um ponto da Bíblia é doutrina. E muitas vezes, defender a verdade bíblica é se isolar, como o Nozima disse hoje no twitter: quando mais procuro obedecer a Bíblia mais, mais fico sozinho. Apesar disso, nos está imposto defender a sã doutrina, toda ela, mesmo que por causa disso corramos o risco de sermos considerados sectários, hereges e servos do Diabo. Não fizeram pior com nosso Senhor?

    Sobre a divergência entre batistas e reformados quanto ao batismo, pode ver que neste blog houve um debate acirrado entre irmão credobatistas e pedobatistas, mas apesar disso não houve recomendações ao inferno. Portanto, não é a divergência em si que produz imprecações, mas a falta de amor. E quando a verdade é defendida com amor, a causa do evangelho só tem a ganhar. E é certo que ela perde quando, em nome da paz a verdade é posta de lado.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  15. Irmão Clóvis, sempre o que mais me entende aqui. Eu discordo de vc que quando dizemos que alguém irá para o inferno é falta de amor ( se foi isso que entendi, se não, adianto-me com as desculpas ).
    Quando pedobatistas, que possuem a verdade em contrapartida dos credo batistas, não é licito de maneira alguma pensar que tal assunto provocaria da parte de cristãos maduros a acusação de heresia ( claro que os batistas fundamentalistas não são tão tolerantes assim...). Até por que, minha convicção e acho que na maioria dos cristãos, mesmo os fracos seguidores de doutrinas anti calvinistas. Pois os aspectos fundamentais como Suficiencia das escrituras, trindade e salvação pela graça por meio da fé, não são problemas entre os credobatistas e pedobatistas.

    Clóvis, o Leandor Quadros não colocou os endereços dos livros de Dirck Anderson e Walter Rea que postei no site dele !!!! é mole, ele até respondeu, mas não colocou...
    que coisa não ? ( Kiko )
    um abração

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  16. Luciano,

    Sobre dizer que alguém vai para o inferno não vejo como sendo falta de amor. Seria dizer que se alegrará em ver que alguém foi para o inferno, devido e esse fato, embora nos alegremos com a realização da justiça divina. Exemplificando palidamente, é como ficar satisfeito com a condenação de assassino de crianças: a satisfação pela justiça não anula a tristeza pela necessidade dela ter sido aplicada, pois melhor seria que nem a criança fosse morta, nem uma pessoa presa.

    Sobre o Leandro Quadros, infelizmente é frustrante debater com ele. Ele usa de artifícios que não são argumentação e contra-argumentação.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  17. Este comentário foi removido pelo autor.

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  18. A Deus, basta querer para fazer; age com absoluta independência, sem matéria pré-existente; pode tudo, desde que essa soberania absoluta não implique em contradição, por ser Deus infinitamente perfeito. Por exemplo: Deus não pode tirar de debaixo da ponte a criança que padece frio e fome, embora queira fazê-lo. Não pode porque não governa com absoluta soberania este mundo. Porque os reinos deste mundo ainda não vieram a ser de nosso Senhor e do Seu Cristo, Ap. 11:15, isto ainda é futuro. Se Deus pudesse evitar a morte de inocentes provocada por enchentes, terremotos, catástrofes e não o fizesse, o Universo inteiro estaria diante de um Deus que, do topo do Universo, vê todas essas misérias e nada faz, somente para ostentar uma soberania. Coisa absurda, totalmente incompatível com a infinidade de Deus, já que Deus é infinitamente amor e bondade.

    Como Deus poderia tirar a eternidade do homem se este foi criado com a eternidade em seu coração: “E criou Deus o homem à sua imagem; à imagem de Deus o criou...” Gn. 1:27. Como poderia Deus tirar a liberdade do homem já que este foi criado livre: “E ordenou o SENHOR Deus ao homem, dizendo: de toda árvore do jardim comerás livremente, mas da árvore da ciência do bem e do mal, dela não comerás; porque, no dia em que dela comeres, certamente morrerás.” Gn. 2:16,17. E dizer que o homem perdeu essa liberdade depois que foi expulso do jardim de delícias, só se tiver levado uma pancada forte na cabeça que tenha atingido a parte responsável pela lógica, pelo raciocínio.

    Como se pode ver, tem coisas que Deus não pode fazer. Isto não vem tirar-Lhe a soberania, como se de Deus pudesse retirar algo, o que seria um absurdo. Pelo contrário, isto demonstra que Deus não se contradiz, justamente por ser infinito, perfeito.

    Sem liberdade, para quê mandamento? Sem liberdade, invocar o nome do Senhor para ser salvo funcionaria como um tsunami arrasador que desagradaria até o Senhor Deus!

    Felizmente, o dia D está chegando. E quem sofismou a palavra de Deus para defender seu movimento religioso, seja ele antigo ou não, grande ou pequeno, pagará pelo pé diante da justiça divina. E é bom lembrar: O Justo não perdoa!

    www.pregaiboasnovas.blogspot.com

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  20. o_O

    Existem comentários que são sem comentário!

    o o
    ^
    /

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  21. Paulo,

    Endossando a lacônica observação do Ednaldo, só posso me calar, entristecido que as seguintes palavras tenham sido escritas por alguém que professa crer no Deus da Bíblia:

    "Deus não pode tirar de debaixo da ponte a criança que padece frio e fome, embora queira fazê-lo. Não pode porque não governa com absoluta soberania este mundo."

    Que Deus tenha misericórdia de nós.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  22. Eu fiquei triste e pesaroso ao ver a reação desolada do Clóvis.

    PC, se um passarinho não cai de uma árvore sem que seja essa a vontade de Deus, chega alguem e diz que "Não pode porque não governa com absoluta soberania este mundo."?

    Poderia te perguntar: A crucificação de Jesus foi um ato histórico apenas, um acidente, ou Deus soberanamente controlou todo o ato?

    Acho que aqui cabe uma rebatida de palavras.
    "Felizmente, o dia D está chegando. E quem sofismou a palavra de Deus para defender seu movimento religioso, seja ele antigo ou não, grande ou pequeno, pagará pelo pé diante da justiça divina."

    Mas eu alteraria: E é bom lembrar: O Justo é misericordioso e perdoa os que se arrependem!

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  23. Olá Pessoal
    Fico feliz por estarem discutindo a respeito da bíblia e ao mesmo tempo triste por estarem brigando (troca de palavras ofensivas).
    Jesus certamente não esta feliz com isso. Ao invés de ficarem trocando farpas, orem a Deus e peçam com sincero coração que o E.S possa ajuda-los na compreensão dessas verdades.
    Att.

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  24. Caro sr. Clóvis,
    Venho acompanhado os debates entre o sr. e o prfº Leandro Quadros, e percebo que há uma certa "disputa" entre os senhores. Não estou de nenhum lado; não tenho minha opinião formada a respeito dos temas expostos, por isso não posso me manifestar nem contra nem a favor de ninguém. Mas, daqui "de fora", a impressão que tenho é que o Leandro está um ponto à frente do sr. pela postura cristã testemunhada pelo mesmo. O sr. parece perder "as estribeiras" e começa a levar para o lado pessoal. Pode ser que o sr. esteja com a razão na teologia, ou ele talvez; mas o testemunho dele tem falado mais alto como cristão, entende. Me perdoe se te ofendo ao expressar minha opinião, mas é sincera, de coração.
    A paz, irmão!

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  25. Caro Astolfo, (Anonimo de 14/08/2010 as 21:03)

    O que seria, para você, um testemunho cristão?
    E o que o Leandro fez que o Clóvis não fez, ou vice versa?

    Qual a base do seu "testemunho cristão", esse que voce está falando?
    É biblico, ou é seu?

    Um abraço, aguardo resposta.

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  26. Astolfo, (Anonimo de 14/08/2010 as 21:03)

    Obrigado por expressar sua percepção dos fatos, a qual respeito.

    De fato, há uma disputa entre eu e o professor Leandro. É, de minha parte ao menos, uma disputa pelo estabelecimento da verdade bíblica. Neste caso, sou intransigente mesmo e não largo o osso facilmente.

    Quanto ao testemunho cristão no debate, não apenas quanto ao uso de palavras mas também com a oportunidade para que o outro expresse suas idéias em igualdade de condições, Deus é quem julga com justiça. Portanto, pouco me importa se na opinião sua, minha ou do Leandro estou um ponto atrás dele ou deixei o carro morrer na largada, importa sim se estou sendo fiel na defesa da verdade bíblica.

    Apenas uma coisa permito-me dizer-lhe: se pareço perder a estribeiras, é apenas isso: aparência.

    Em Cristo,

    Clóvis

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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