Não discuta eleição, coma!

Os que buscam tornar-se crentes poderão argüir: "Se eu não estiver entre os eleitos de Deus, então não importa o quanto eu deseje ser salvo, pois jamais o serei". 

Esse pode parecer um argumento plausível, mas na verdade é um grande erro. Deixe-me ilustrar o que quero dizer. Suponhamos que um alimento é repentinamente apresentado a um homem faminto. Teria sentido ele dizer: "Não sei se Deus pretende que eu seja alimentado por este determinado alimento. Por isso, não importa o quanto eu o deseje, não posso comê-lo". Não seria muito mais sensato dizer: "Tenho um forte apetite. O alimento é o meio de satisfazer o meu apetite. Portanto, eu comerei este alimento".

Ora, Cristo é o pão da vida, o alimento das nossas almas. Este alimento celestial é provido pela graça oferecida no evangelho e livremente apresentado a todos os que têm fome, sem exceção. Que teria de fazer, então, o pecador espiritualmente despertado senão, sendo habilitado pelo Senhor, tomar, comer e viver para sempre? Os pecadores não são encorajados a crer em Jesus em troca de saberem que são eleitos. Não, as novas da misericórdia de Deus são dirigidas aos pecadores considerados como prontos para perecerem. Todos, sem exceção, que conhecem sua situação perigosa e sentem sua incapacidade, são convidados, sem demora, a aceitarem as bênçãos espirituais, antes mesmo de pensarem a respeito de sua eleição. Assim, esta verdade não deve aterrorizar um despertado ou qualquer pessoa que tenha consciência de seu pecado. Os que estão indiferentes a respeito de suas almas, ou têm elevada opinião sobre sua própria bondade, de qualquer maneira jamais se inco­modarão com a eleição!

A. Booth

38 comentários:

  1. Usando a mesma linha de raciocínio poderíamos dizer:
    1. O cara não está faminto, tem apenas fome.
    2. Não só um alimento é apresentado a ele, mas vários.
    3. Os alimentos não chegam de forma repentina, mas estão sempre lá.
    Então ele não pegará a primeira coisa que aparecer!

    Assim se o sujeito pensa na hipótese de não estar entre os eleitos ele poderia simplesmente rejeitar o evangelho e partir para a próxima oferta, seja ela espírita, indu, budista ou qualquer outra coisa que lhe dê mais certeza. Obviamente se ele se vê entre os eleitos ele "morderá a isca."

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  2. Usando a mesma linha de raciocínio (em uma outra forma) poderíamos dizer:
    1. O cara está mesmo faminto.
    2. Não só um alimento é apresentado a ele, mas vários.
    3. Os alimentos não chegam de forma repentina, mas estão sempre lá.
    Então ele pegará a primeira coisa que aparecer!

    Assim se o sujeito pensa na hipótese de não estar entre os "eleitos" (seja eleitos aqui entendido como os iluminados de qualquer religião ou seita) ele poderia simplesmente abraçar aquela religião ou seita para se convencer (claro, de forma inconciente) de que está entre os caras, sejam eles testemunhas de Jeová, scientology, Mormons, cristãos, espíritas, indus, budista ou qualquer outra coisa que lhe chegue primeiro à mão. Obviamente se ele já se vê entre os "eleitos" ele não "morderá a isca", mas comerá ela com anzol e tudo.

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  3. A conclusão:
    Os que buscam ou não tornar-se crentes poderão argüir: "Se alguém não estiver entre os eleitos de Deus, então não importa o quanto ele deseje ser salvo, pois jamais o será". E correrão o sério risco de estarem certos, dentro dessa lógica da elição.
    Isso sim eu penso ser um grande erro.

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  4. Roger,

    Não entendi bem o que vc disse, mas vejo essa questão da Eleição de forma simples:

    "Ele faz tanto o querer como o realizar"

    a) Ele (Deus - o da Bíblia!) faz tanto o homem ter 'fome é sede' dEle quanto oferece (proporciona, adquire – se brincar, injeta via sonda) o 'Alimento'(Jesus Cristo, o pão da Vida!) a esse sedento;
    b) esse que tem ‘fome e sede’ sempre tem o ‘Alimento’;
    c) todo o que tem o ‘Alimento’ sempre tem ‘sede e fome’;
    d) quem não tem ‘sede e fome’ nunca terá o ‘Alimento’, e, óbvio;
    e) quem não tem o ‘Alimento’ nunca tem ‘sede e fome’.

    Assim tudo é dEle, para Ele e por Ele!

    Na Paz,
    Esli Soares

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  5. Roger; >> Quem vai fazer de tudo para ser salvo se não for eleito?
    O que temos são pessoas querendo escapar de um inferno, escapar de seus problemas, escapar de seus vicios, escapar da tristeza, praticando religiosidade, mas nada disso é a salvação segundo a Bíblia. Salvação é ser alcando pelo Espírito Santo, render-se ao Senhorio de Cristo, negar a si mesmo, odiar o pecado, e isso somente Deus faz no homem.
    Mesmo que vc coloque uma salada de frutas na frente do urubu, ele prefirirá a carniça ! Não se fará escolhas livres da natureza, ainda que seja ela mapeada pelas religiões, pela Lei, pela sociedade, o urubu sempre procurará a carniça.

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  6. Atenção!

    Existe um post no blog Teologia Livre chamado "Eleição: antes de comer consulte o rótulo".

    Seria bom le-lo, Clóvis.

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  7. Esli e Luciano,

    Meu ponto é: não se pode jogar toda a responsabilidade da salvação nos braços de Deus. Assim o questionamento do faminto é legítimo e até mesmo necessário para que se faça uma escolha lógica e movida, se não pela lógica, pelo menos pelos próprios anseios e reflexão.

    Booth parte da premissa que a pessoa está faminta. É verdade, conheço muitos casos de pessoas que estavam em crise e abraçaram, então, uma crença religiosa. Eles buscavam algo que transcendesse, fosse além da verdade nua e crua dos seus problemas e assim desse-lhe um sentido para aquele sofrimento. Nem sempre as pessoas escolhem o evangelho, mas elas pegam a primeira coisa que lhe chega às mãos, justamente porque estão famintas.

    Mas na maioria dos casos as pessoas abraçam uma crença mesmo sem estarem em crise, ou famintas. Elas também querem algo transcendente, mas não abraçarão a primeira oferta. Elas irão analisar as propostas.

    Em ambos os casos a doutrina da eleição poderá jogar a pessoa naquele beco sem saída do fatalismo, "e se eu não estiver entre os eleitos".

    Da maneira que entendo e creio faz-se necessário deixar de alguma forma claro para a pessoa que as coisas não estão pré-definidas. Ela mesma decidirá o próprio futuro e ela também tem sua parcela de responsabilidade.

    O que nos aborrece é que nem todos, na verdade a minoria, decide-se pelo evangelho, tal qual nós o entendemos. Então é muito fácil e simplista acharmos explicação na eleição, e dizermos que os que crêem de forma diferente da nossa são (estão como) "urubus em busca de carniça". Mas existe muita pomba se alimentando de carniça. Pois a mancha do pecado está em todos os homens. E da mesma forma existe muito "urubu" que rejeita a carniça. Pois o imago dei está também em todos. Enfim, realidade da salvação é abígua e mais complexa. Deus pode transformar, a todo e qualquer momento urubus em pombas, ou para ser bíblico até mesmo pedras em filhos de Abraão.

    bom fim de semana para vocês!

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  8. Roger,

    Parte do que vc falou está certo, mas (acho que) é a parte que vc não concorda. Então vamos por parte, por enquanto acho bom vc refletir no fato de não existir (naturalmente) pomba, (na presente ordem) só existem urubus.
    1) Ninguém (naturalmente) quer outra coisa que não carniça (ou pecado). Não há quem busque (naturalmente) o Bem, ninguém se interessa (naturalmente) por ser bom, nem por fazer a coisa certa. Quando muito a "boa obra" (qualquer que seja) é motivada por uma atitude extremamente egoísta (auto-justificação).
    2) De fato Deus é quem pode transformar urubus e pombas (Pecadores e Eleitos), isso é trabalho do E.S.! Só Ele é capaz de fazer essa transformação radical. Isso está unicamente condicionada a vontade de Deus, e de mais ninguém.
    3)Foi para pagar o preço da transformação dos urubus em pombas (Pecadores em Santos) que Cristo morreu na cruz.
    4)Todos os urubus (Pecadores) que foram comprados pelo sangue de Jesus serão transformados em pombas (primeiro em regenerados e depois glorificados).
    5) Todos os urubus que foram transformados por Cristo em pombas (regenerados que aguardam serem glorificados) continuaram a serem pombas e serão pombas enquanto a promessa de Deus tiver valor.

    Ou seja, e nEle, dEle, para Ele, por Ele, com Ele, através dEle, e somente dEle que todas essas coisas se operam.
    O que cabe a nós? Dizer essa verdade.

    Do ex-urubu (embora ainda Flamenguista) agora pomba,
    Esli Soares

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  9. Caro Esli,

    muito obrigado pelo diálogo bem humorado e simpático. Se você é ex-urubu embora ainda flamengista, eu não menos pior sou ex-raposa, embora ainda cruzeirense. Mas nem só de humor vivem os Blogs e os bate papos, vamos à polêmica, que é o que interessa.rs!

    Primeiro tenho que dizer que sua doutrina parece ser a mais bíblica, se nos concentrarmos em determinados textos (principalmente paulinos) e esquecermos de uns ou outros incômodos, que apontam paradoxalmente para uma realidade divergente. Vou seguir seus tópicos.

    1) Já pensei como você por longos anos, após me tornar evangélico. Aos poucos fui percebendo o disparate dessa teoria com a prática e a abandonei. Não penso que só regenerados (pelo evangelho) sejam capazes de "em Cristo" serem bons. Um dos grandes problemas da doutrina que você descreveu, além de não ser real, é o preconceito (e orgulho) que ela normalmente gera. Não creio que só exista o preto e o branco. As pessoas são muito distintas e todos nós nos encontramos numa área cinza. Determinadas circunstâncias nos fazem parecer moralmente melhores ou piores, dependendo da perspectiva. O filme Crash, retrata bem essa ironia. A Bíblia diz que Cristo levou nossas contradições. Por contradições entendo também, aquelas que quando prometemos ser maus, acabamos por sermos bons. "O bom homem tira do tesouro de sue coração coisas boas". Repito a imago dei está (naturalmente) em todos homens. Creio que todo homem é capaz de e pratica atos bons, motivado por razões boas como o altruísmo ou misericórdia. Um bom exemplo disso está na parábola do bom samaritano, ou o bom ladrão na cruz.

    2) Concordo com você que existe de alguma forma uma transformação nas pessoas e em última análise ela é efetuada por Deus. Mas no fundo penso que as pessoas dificilmente mudam. Você e eu sabemos de pessoas que passam anos a fim em uma igreja e não mudam em nada. (Tem sempre aquele cara que sempre irrita todo mundo no futebol e sempre chega no domingo e dirige o louvor todo espiritual.)

    3) Creio que Jesus morreu na cruz para possibilitar nossa salvação. Ele fez a sua parte, o trabalho principal. Ele também fez outras coisas além da cruz para a nossa salvação. Aliás, ele ressuscitou para que sejamos salvos. Existe a parte de cada um de nós também, que contribuirá para a salvação própria e para a do outro também. Vejo a questão do "preço" como algo simbólico. Não acredito num mercado de compra e venda de almas, além daquele que se efetua nesse mundo capitalista com dinheiro vivo.

    4) As pessoas (que são um misto de boas e ruins) que se sentem chamadas para seguir Jesus deveriam levar a sério esse chamado, assim a transformação se efetuará, com a ajuda de Deus, primeiramente nela e depois na sociedade a seu redor, independente de terem sidos "regenerados" (convertidos) ou não.

    5) Esse ponto me fez lembrar um quebra pau que um pastor teve comigo certa vez, sobre um versículo. Lá estava escrito que "somos salvos em esperança, mas como alguém espera aquilo que vê" Romanos 8:24. Ele insistia (como você) que já podemos ver essa salvação (ou regeneração), então quase não haveria mais o que esperar! Eu ao contrário pensava e ainda penso que não vemos ainda essa regeneração, nós e as pessoas, até mesmo as "regeneradas", estamos fadados a pisar na bola, às vezes feio, e isso exige uma boa dose de perdão e amor, e acima de tudo dessa esperança de que um dia será diferente. E assim esperamos pacientemente.

    Como tudo é relativo, acho que sua posição é válida para determinadas circunstâncias, mas ela não funciona sempre.

    Abraços, fraternalmente,

    Roger

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  10. Roger,
    Primeiro: antes de continuarmos, eu não estou afim de polêmica! Estamos interessados em ajudar a vc e qualquer outro a entender melhor as Escrituras. Isso é cumprir o ‘ide’ de Jesus. Entendi o que vc disse, ou seja “vamos ao que realmente interessa”... ok! vamos lá.

    É preciso entender que o pressuposto é a Bíblia, então não tem essa de textos incômodos. Mas todos os textos devem ser avaliados a luz de toda a Bíblia (todos os Textos), para mim não existe esse paradoxo (se bem que ‘paradoxo’ significa aparente contradição – acho que não é bem isso que vc pensa – vc crê que alguns textos dizem algo contrário a essa idéia ou doutrina da Eleição). Vamos então tratar texto por texto, inclusive o contexto, utilizando o grego, o hebraico, a historia e geografia bíblica e vc verá que a Bíblia, toda ela, aponta para essa verdade “estávamos mortos em nossos delitos e pecados, mas Cristo e somente Cristo nos salva através do aspergir de seu sangue derramado na cruz”.

    Assim seguindo cada um de seus pontos comentarei:

    1) Tudo bem vc pensar que alguém sejam capazes de "em Cristo" ser bom – mas note – vc mesmo disse “em Cristo”, é só através dele (uma ação direta do E.S.) é que se pode fazer o que é bom. É exatamente isso que ser regenerado, ou seja uma nova natureza dada por Cristo (urubu que vira pomba!).
    Sobre preconceito (e orgulho) que ela (doutrina) normalmente gera: como uma doutrina que tira o mérito do homem e lança tudo nas mãos de Deus pode gerar orgulho? Mas se vc se refere ao exclusivismo da Fé – sinto muito (na realidade não sinto!) – fora de Cristo não há salvação!
    Eu também não creio que só exista o preto e o branco. Naturalmente só existe o ‘preto’ ou o urubu. “As pessoas são muito distintas e todos nós nos encontramos numa área cinza” – é verdade! Naturalmente é exatamente isso; ninguém é ‘Branco’, todos são ‘pretos’ em mais ou menos grau.
    Sobre moralidade: Cap. 3 de Romanos é bem claro! Embora toda a dádiva e todo dom perfeito venha de Deus, e sua Graça Comum, ainda (por amor aos Eleitos) impede que a coisa fique realmente feia. As ‘boas obras’ realizadas pelos não eleitos, são más! Por quanto não se apóiam em Cristo, antes tentam substituir seu perfeito sacrifico e obliterar a grandioso amor de Deus o Pai. E isso ao olhos do Senhor é abominação, para tais Deus promete severidade os entregando as próprias paixões infames. Se o "O bom homem tira do tesouro de seu coração coisas boas", antes ele é ‘Bom Homem’. Com o samaritano (que era um adorador de Deus), esse só faz o bem por que era bom mesmo não contado como ‘religioso padrão’. Mas o contexto que Cristo está falando é de quem realmente demonstrou amor, de quem realmente está seguindo os mandamentos de Deus, os fariseus, os levitas, ou aquele homem rejeitado. Quanto ao “bom ladrão”, é evidente que de bom ele não tinha nada, ele só confessou que Cristo era o Senhor e nisso ele foi salvo. Era um urubu e até os ’47 do segundo tempo’ e estava comendo carniça, mas clamou a Jesus “lembra-te de mim em teu reino” e “bummm!” foi transformado em ‘pomba’.Isso é Eleição Incondicional e Chamada Eficaz meu querido, seja morrendo um Eleito virá aos pés de Cristo.

    Continua...

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  11. 2) Salvação é estado, santificação é processo. A Palavra diz que nós devemos frutificar no Espírito. Mas também deixa claro que a transformação ainda não é completa... paciência, se um irmão pecar contra ti... As pessoas pela graça mudam, e mudam mesmo sou prova e testemunha disso! Isso é sintomático, alguns “aceitam a Jesus” mas não mudam de vida, que conversão é essa? Não duvide do caminho pela incapacidade de alguns em segui-lo!
    3) Jesus não morreu na cruz para possibilitar nossa salvação, ele morreu na cruz para efetuar a nossa salvação. O preço pago não foi simbólico não, foi pago a Deus Pai para a nossa salvação. “o salário do pecado é a morte”, Cristo morre (de verdade) a nossa morte, agora temos vida nele!
    Quanto a nossa parte: aceitar pela fé que o sacrifício de Jesus é suficiente, basta! Mas isso só ocorre naqueles que tem “fome e sede” e como já disse isso é efetuado por Deus, em suma, Deus é quem dá a salvação e a vontade de ser salvo. Não confunda isso com senso religioso. Religião é uma tentativa de buscar resposta, em geral essa tentativa se fecha para as evidentes respostas de Deus (revelação especial), pois as religiões se baseiam na capacidade do homem em produzir algo que agrade a(s) divindade(s). Seja subir o monte Olímpio, a peregrinação a Machu Picchu ou a Diadema, se mutilar, sacrificar (um cordeiro ou uma pessoa), confessar, ou fazer uma ‘boa obra’, tudo isso é abominação a Deus, principalmente depois dEle pagar o preço.

    4) As pessoas (que são um misto de boas e ruins) que se são chamadas para seguir Jesus devem levar a sério esse chamado, assim a transformação se efetuará, com a ajuda de Deus, primeiramente nela e depois na sociedade a seu redor, independente dessa sociedade ser "regenerada" (convertida) ou não. Ora, Roger, isso é o que acontece hoje, a sociedade mundial é extremamente abençoada pela vida dos Cristãos Verdadeiros (Eleitos Regenerado) – para ser curto – 31 de outubro o fim da idade das trevas! Da uma olhadinha nos grandes nomes da historia e vc verá Salvos mudando o mundo. O mundo deve aos Salvos todas as bênçãos e todo o avanço, não obstante ainda tenha muitas coisas erradas.

    5) Eu não sei se vc entendeu errado o que ele disse sobre o versículo, mas posso dizer que vc entendeu errado o que penso. De fato "somos salvos em esperança, mas como alguém espera aquilo que vê" Romanos 8:24. Há muito o que esperar, seremos transformados, mas concomitante a essa esperança também somos chamados para vivermos já como se esse dia estivesse aqui. Não se esqueça que já estamos livres da imposição do Pecado, não obstante anda em nos resida parte dessa natureza caída, e embora pombas, nos voltamos tristemente a carniça para dela nos fartar, mas temos um advogado junto ao Pai, e ele é a propiciação dos nosso pecados. Mas também em Romanos diz “quem nós separará do amor de Cristo” e mais que pode tira-nos de Suas mãos, aquele que confiem em Cristo não será jamais enganado, firmados estamos na Promessa de Deus que continuará a boa obra em nós já iniciada. Não vemos o Dia mas vemos os primeiros raios rompendo a alvorada e ansiosos aguardamos como se já o víssemos, sabendo que agora a nossa salvação está muito mais próxima do que quando começamos a crer.

    Tudo é relativo (será?). A palavra de Deus e o próprio Deus são absolutos e imutáveis, assim tenho certeza que minha posição é válida (pois se apóia em toda a Bíblia e na Bíblia toda) e mais, é a única posição válida! O que dela difere é enganação ou do coração humano ou do próprio Diabo. É duro esse discurso? Fazer o que, é a Verdade, a única Verdade!

    Em Cristo que nos chama para si.

    Esli Soares

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  13. Oi Clóvis,

    estou aqui tendo o maior trabalho com o Esli. Acho que o principal proveito que tiramos dessas discuções - nós todos invariavelmente - é ficarmos mais convictos daquilo que já acreditávamos. Eventualmente aprendemos um pouco mais de uma outra cosmovisão, mais raramente ainda damos uma retocada na maquiagem da nossa própria e flexibilizamos um ou outro ponto, mas no fundo somos todos cabeças duras de mais. rs!

    Abraços,

    Roger
    PS: estou sempre acompanhado vocês.

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  14. "A Verdade Absoluta é inegável e "inexcapável". Se alguém disser "Não existe verdade absoluta!", ou "tudo é relativo!", como a maioria diz, isso em sí já seria uma verdade absoluta!"

    Neto

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  16. Jovem Esli,

    esse é um ponto básico em nossa divergência: você tem a Bíblia como pressuposto. E você me deixou entender que acredita poder compreendê-la totalmente, usando certos conhecimentos ou ferramentas. E você toma assim como verdade bíblica um ponto calvinista, total depravação; e um ponto dos "solas", só Cristo. Ou em suas próprias palavras você disse: toda ela, aponta para essa verdade “estávamos mortos em nossos delitos e pecados, mas Cristo e somente Cristo nos salva através do aspergir de seu sangue derramado na cruz”.

    Acredito que o maior e mais confiável, se não o único, pressuposto que temos é o próprio Deus. Gosto do pensamento de que os primeiros cristão viveram sem o "o novo testamento" e os patriarcas sem até mesmo o "velho testamento". Eles partiram obviamente de outros pressupostos que não a Bíblia. A maior prova disso é dada pela própria Bíblia, nos ensinos de Jesus e Paulo. Jesus usava em suas parábolas situações do cotidiano. Muito pouco é relatado de Jesus interpretando as escrituras. Paulo, estranhamente nem chegou a mencionar nenhuma delas (as parábolas de Jesus). Será que ele não conhecia as parábolas ou alguns outros episódios da vida de Jesus? A Bíblia é de fato única, e ajuda muito, mas não é tudo. Por isso mesmo nem creio ser necessário compreendê-la como um todo – isso sem falar que penso ser essa uma tarefa impossível, haja visto as saladas de interpretações que temos hoje.

    Creio na total depravação, mas de forma relativa. Original não foi o pecado, mas a imagem e semelhança de Deus. Creio ser um ato fundamental de amor, enxergar a bondade em qualquer ser humano. Acredito existir o branco. Diversas pessoas se mostraram brancas para mim, crentes e não crentes, cristãos e não cristãos, e isso me satisfaz.

    Creio que só cristo salva, mas de forma relativa. Como Cristo salva, a meu ver está muito, mas muito mais além do que se é pregado nas igrejas, sejam elas evangélicas ou católicas. Salvação pra mim, e assim entendo lendo a Bíblia, é um processo – super complexo diga de passagem. Fomos, estamos sendo e seremos salvos. E o mesmo vale, segundo creio, para muitas pessoas que nunca colocaram os pés numa igreja, nunca pegaram numa Bíblia ou nunca pronunciaram o nome Jesus. O exemplo clássico para essa situação seria uma criancinha de uns 5 anos no Tibete budista, que venha a falecer. Com isso não excluo os adultos em outras situações.

    Como você vê, se não fechamos nesses pontos será em vão discutirmos outras coisas além.

    Saudações fraternas,

    Roger

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  17. Neto,

    você foi direto ao x da questão. Quando digo que tudo é relativo, é porque tudo é relativo mesmo. Inclusive essa frase, que em hipótese alguma poderia ser uma verdade absoluta. Quer coisa mais relativa do que ela?

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  18. Roger,

    Se tudo é relativo (o que eu discordo), logo essa afirmação é uma verdade absoluta. A verdade absoluta então, seria: "tudo é relativo", sendo que até mesmo essa afirmação "entraria" na regra, sendo ela mesma relativa, pelo fato da verdade absoluta ser "tudo é relativo".

    Isso é afirmar uma verdade absoluta. Logo, é uma contradição e uma ilógica em sí mesmo. Concluindo com todas as letras que a verdade é absoluta.

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  19. Roger,

    Na hora em que você falou em "total depravação", e em "salvação só em Cristo", em ambas você usou expressões interessantes: "Creio", "Acredito", "para mim", "e isso me satisfaz", "a meu ver" "segundo creio".

    Qual é o seu ponto de partida para fazer tais afirmações? Como sabe que o que você acha ou crê é certo? Você afirma que seu pressuposto é Deus. (E isso está correto) Mas como assim? Ele fala ao seu ouvido? Como você usa esse "pressuposto"? Da onde ele vem?

    O seu ponto de partida é você mesmo?

    Um grande abraço, aguardo resposta.

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  20. Roger vc não é cristão em absoluto ! Eu estava achando que sim, mas suas palavras acima são de um gnostico/mistico ou cristão-apostata? qualquer coisa menos cristão.
    Preciso lhe dizer que vc precisa arrpender-se de seus pecados. Submeter-se ao Deus supremo da Bíblia e somente dela e nela revelado, suficientemente. Sua nova visão da bíblia é resultado de seu pecado que está te conduzindo para longe de Deus. Arrpenda-se.
    Agora se vc já foi cristão e hj está sob o dominio do diabo, e está convencido que a bíblia não é tudo, e que a salvação em Cristo não é tão suficiente 'assim', grito volte aos pés do Senhor.
    Por ultimo, se vc não quer arrepender-se, mesmo diante da evidencia, e está blasfemando a Escritura e a Cristo, estou feliz em saber que irá para o inferno logo após sua morte. Mais feliz ainda fico em saber que não é (?) eleito, e que passará a eternidade no lago de fogo. Graças a Deus, esse é seu destino.

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  21. Roger,

    Iniciando agora nossa interação neste tema, apesar de que você antevê que não há possibilidade de alguém ceder. Porém, creio, que não é o caso aqui.

    Primeiro, acho que você não entendeu a piada, e por isso não achou graça. O que Booth pretendia dizer, e acho que escapou aqui, é que a eleição não é o conteúdo da proclamação do evangelho, Jesus como o pão da vida o é.

    Então, quem é eleito e quem não é não deve ser objeto da preocupação dos pregadores. Eles receberam uma ordem, ir e pregar a todas as pessoas, sem distinção, sem prospectar quem é eleito e quem não. O que devem fazer é proclamar a verdade do evangelho, confiando que os eleitos serão chamados.

    Já por parte dos ouvintes, a preocupação não dever ser se são eleitos ou não. Está sendo lhes ofertado o pão da vida, se sentirem-se famintos ou apenas com fome, devem comer. Pois a oferta é acompanhada de promessa, quem vier comerá e beberá de graça. Isto é o que importa e é disso que o autor está falando.

    Quanto aos tipos de ouvintes (famintos, apenas com fome ou enfastiados) e as opções que existem (de Cristo a Buda), é fato. Mas outro fato, e agora bíblico, é que a comida chegará aos famintos.

    Você fez outras considerações, das quais me ocuparei de algumas.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  22. Roger,

    "Meu ponto é: não se pode jogar toda a responsabilidade da salvação nos braços de Deus."

    Concordo com você. Na verdade, o homem é totalmente responsável diante de Deus. E Deus não é responsável perante o homem.

    "Booth parte da premissa que a pessoa está faminta."

    A premissa de Booth é bíblica, a necessidade mais urgente e crucial do homem é Cristo, descrito na Bíblia como pão da vida. Logo, todos os homens, indistintamente tem fome, na verdade, padecem de desnutrição espiritual crônica.

    Agora, nem todos os que tem fome o admitem. São bulímicos e anoréxicos espirituais, que se enxergam gordos até demais e não hesitam em enfiar o dedo na goela e vomitar qualquer comida, mesmo estando mais secos que os ossos de Ezequel. Mas se acham gordos, e engordando Jesurum, deu coices.

    E pode haver os confundem a fome que tem com vontade de experimentar coisas que fazem mal à saúde, e assim gastam o seu dinheiro naquilo que não é pão.

    O problema para o que acham que não precisam comer, ou para os que preferem saciar-se com palha é que Jesus disse que quem não come da sua carne e não bebe de seu sangue não tem a vida eterna.

    "Da maneira que entendo e creio faz-se necessário deixar de alguma forma claro para a pessoa que as coisas não estão pré-definidas. Ela mesma decidirá o próprio futuro e ela também tem sua parcela de responsabilidade."

    Não precisamos deixar claro nem que as coisas estão prefixadas, nem que tudo é contingente, mas convidar para comer. Se arrumarem terremos para vistoriar, juntas de bois para testar e lua de mel para desfrutar, o problema é deles. De qualquer modo, eles são totalmente responsáveis.

    Em Cristo e bom resto de fim de semana para você.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  23. Roger,

    Continuando me entremetendo na sua conversa com os outros...

    "Não penso que só regenerados (pelo evangelho) sejam capazes de "em Cristo" serem bons."

    Eu também não. Creio que há muita gente boa neste mundo e admiro algumas que são exemplarmente humanitárias. A doutrina da depravação total não significa que o homem é tão mal quanto poderia ser, mas que ele não é tão bom como deveria ser. Além disso, ser bom não basta. E este é o ponto.

    Quanto a descrentes serem bons "em Cristo", creio também que posso concordar, apenas acrescentando que o são não pela união orgânica com Cristo, mas por influencia da graça comum. Se puder ler meu artigo Que é o homem?", publicado no 5Calvinistas, talvez amplie sua compreensão de minha antropologia.

    "Creio que Jesus morreu na cruz para possibilitar nossa salvação."

    A Bíblia não afirma isso. Diz que Jesus morreu para nos salvar, não a parte principal, mas fez todo trabalho.

    "As pessoas (que são um misto de boas e ruins) que se sentem chamadas para seguir Jesus deveriam levar a sério esse chamado, assim a transformação se efetuará, com a ajuda de Deus, primeiramente nela e depois na sociedade a seu redor, independente de terem sidos "regenerados" (convertidos) ou não."

    É fato que a religiosidade e o meio podem tornar uma pessoa melhor, "mais boa", mesmo sem ser regenerada. Creio nisso de verdade. Mas como disse, ser bom não basta. Para ser entrar no reino dos céus, "importa nascer de novo".

    "Eu ao contrário pensava e ainda penso que não vemos ainda essa regeneração, nós e as pessoas, até mesmo as "regeneradas", estamos fadados a pisar na bola, às vezes feio, e isso exige uma boa dose de perdão e amor, e acima de tudo dessa esperança de que um dia será diferente."

    Não sei exatamente o contexto e como se deu exatamente sua discussão com o pastor, mas concordo com você, com a ressalva de que a regeneração não é toda a obra que Deus realiza em nós, e por isso as pisadas na bola. Mas um dia não será mais assim, e por isso eu concordo com você na sua discussão com o pastor.

    "Como tudo é relativo..."

    Quase tudo...

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  24. Roger,

    "Acho que o principal proveito que tiramos dessas discuções - nós todos invariavelmente - é ficarmos mais convictos daquilo que já acreditávamos."

    Pode não parecer, mas eu mudei muitos pontos de vista a partir de debates com irmãos. E tem vários outros que me empurraram para cima do muro, dependendo do empurrãozinho...

    Em Cristo,

    Clóvis

    PS.: Ao Helder, Esli, Luciano, Heitor, etc.: não se animem, estou cada vez mais convicto do credobatismo...

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  25. Roger,

    Como o Esli, tenho dois pressupostos: Deus existe e se revela na Sua Palavra, a qual é a única regra de fé. A partir dela, afirmamos o Solus Christus, além dos outros solas da Reforma. Se você aceita apenas um de nossos pressupostos e relativiza nossas afirmações, teremos dificuldades para fechar em alguns pontos, mas não significa que não haja possibilidade de entendimento, ou pelo menos de discussão de pressupostos e conclusões.

    "Creio na total depravação, mas de forma relativa... Diversas pessoas se mostraram brancas para mim, crentes e não crentes, cristãos e não cristãos, e isso me satisfaz."

    Já comentei acima sobre isso. Homens maus são capazes de fazer coisas boas e até serem bons. Mas ser bom não basta.

    "Creio que só cristo salva, mas de forma relativa... Fomos, estamos sendo e seremos salvos... E o mesmo vale, segundo creio, para muitas pessoas que nunca colocaram os pés numa igreja, nunca pegaram numa Bíblia ou nunca pronunciaram o nome Jesus...

    Concordo que a salvação é um processo, que aqui também temos uma realidade já/ainda não. Quanto ao destino eterno dos que nunca ouviram falar não nos cabe especular, exceto que, aí nego sua relativização, sem Cristo ninguém será salvo. Não há como relativizar Cristo, que é tudo em todos, pois tudo é dEle, por meio dEle e para Ele.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  26. Roger,

    "Quando digo que tudo é relativo, é porque tudo é relativo mesmo."

    Não vou argumentar que tal afirmação é contraditória, um absurdo lógico. Você é inteligente e já percebeu isso, mas escamoteou isso de alguma forma em sua mente.

    O que eu gostaria de lhe perguntar é o seguinte: se é relativo, é em relação a que? Qual é o referencial?

    Por exemplo, composição relativa refere-se à proporção de cada elemento num todo, umidade relativa do ar é a proporção de água no conjunto de partículas, umidade relativa das substâncias é a relação entre a pressão de vapor da substância e a pressão de vapor do ar. Quando dizemos que o movimento é relativo, dependemos de uma referencial, o passageiro ao meu lado no avião está parado em relação a mim, mas ambos estamos em movimento em relação a alguém em terra, que está em movimento em relação a nós.

    Se "tudo" é relativo, é relativo em relação a que? Tomemos a bondade, como exemplo, já que você falou bastante em ser bom. Alguém é bom em relação a que ou a quem? Em relação a Hitler, Stálin é bom ou mau? Com certeza, um traficante que coloca pneus em volta de algumas pessoas e ateia fogo é bom em relação aos dois, embora seja um monstro comparado com Tereza de Calcutá.

    Enfim, se tudo é relativo, qual é o referencial ou como construir uma escalara ou proporcionalidade?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  27. Oi Clóvis,

    eu acordando aqui, nesse domingo, para nós ensolarado e você gastando sua noite com minhas heresias.

    Vocês me colocam numa sinuca de bico, vou tentar dar uma última tacada e vejamos o que acontece.

    Abraços,

    Roger

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  28. Clóvis,

    de fato não havia entendido como piada, embora percebi o toque para se pregar o pão da vida. Não nego que também sou influenciado por você. Seu ponto, por exemplo, de que Deus não é responsável é forte. Cheguei quase a concordar… mas como disse sou cabeça dura, e vejo duas saídas. Uma é que Deus pode se sentir responsável perante si mesmo, até mesmo porque ali tem três pessoas. Seria algo como: "eu os criei, eu os ajudarei." A outra saída para a "responsabilidade" (geralmente minhas aspas apontam para a relatividade do sentido da palavra) seria (os verbos no conjuntivo também denotam relatividade – afinal não sou dono da verdade) que em se fazendo homem Deus se submeteu a autoridades humanas e tornou-se responsável perante elas. E num certo sentido antropológico, ou melhor dizendo sociocultural Jesus era responsável pela salvação de seu povo (e de toda a humanidade) e tinha que prestar contas, não só perante aquelas autoridades mas para quase todos. Em outras palavras me arredo agora para o seu lado, Deus tem uma boa parcela de "responsabilidade" (talvez maior do que o arminianismo prega) na salvação dos homens.

    ***************************

    Neto e Clóvis,

    já fui um adepto da verdade absoluta, até o dia em que a vida se mostrou absolutamente relativa para mim, através de situações extremas vividas por pessoas que amei e amo muito. Foi quando postei Uma Teologia da Liberdade.

    Tem uma passagem na Bíblia que, salvo engano, Paulo diz que Deus submeterá todas as coisas a Cristo. E Paulo completa, está claro, tudo não inclui o Pai, o Pai mesmo não se submeterá. Quando digo que tudo é relativo, é no mesmo sentido, está claro que A verdade absoluta não é relativa.

    Em um outro sentido, como escrevi acima para Clóvis, Jesus, sendo a verdade e feito homem, tornou-se relativo. Isso não significa que ele é ou era leviano [pelo amor de Deus não confundir com levita].

    Sobre suas perguntas, Neto,

    Não posso deixar de ser meu ponto de partida. Aliás acho que o ponto de partida de qualquer pessoa será ela mesma. Até mesmo quem diz, "não mais eu mas Cristo vive em mim; e a vida que agora [eu] vivo, [eu] vivo-a na fé…", estará fadada a esta contradição. Se levarem por demais a sério este versículo bíblico estarão correndo o sério risco de se tornarem mais um INRI Christ. Por isso há muito que já não me pergunto "em meus passos o que faria Jesus", pois Jesus é obviamente outra pessoa, mas me pergunto "em meus passos, o que eu faria, para continuar sendo eu mesmo, em meus passos". Aliás isso para mim significa salvação, não uma anulação do eu mas o resgate e afirmação do eu.

    Vou tentar responder todas suas perguntas em uma só frase que já foi usada por outros neste bate papo: "que é tudo em todos, pois tudo é dEle, por meio dEle e para Ele." E olha que nenhum de nós é panteísta, salvo engano!

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  29. Estou lendo o livro 'Pàixão pela verdade' de Alister McGrath...alguém aqui já leu esse livro?
    Se sim, o que achou?
    Estou ainda na pg 25 e já percebi que ele fala sobre muitas concepções em um espaço curto ( dois paragrafos é um rio de informações ).

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  33. Caro Clóvis,

    fico te devendo uma passagem bíblica que tenha me levado a crer que Jesus morreu na cruz para possibilitar a salvação.

    Caro Esli,

    fico muito triste em ver o seu apego à literalidade da Bíblia. Em seu lugar eu teria mais cautela, mas se você se sente feliz com isso... faça o que você achar melhor.

    Luciano,

    no seu caso é mais sério. Estranhei muito o tom que você escreveu. Tem alguma coisa nessas suas palavras que denunciam seu próprio estado de espírito. Você conseguiu me entristecer...

    Saudações amigáveis,

    Roger

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  35. Roger...

    Sola Scriptura, "mon ami", Sola Scriptura!

    Por causa dela devo lhe dizer... Mas, ainda que nós ou mesmo um anjo vindo do céu vos pregue evangelho que vá além do que vos temos pregado, seja anátema.

    Na paz daquele que incluiu TODOS quanto Ele quer...

    Esli Soares

    P.S.: Fico feliz que meu apego a Sagradas Escritura seja reconhecidas por vc como "literalidade". Bendito seja o Senhor, que esconde coisas dos sábios e poderosos e se revela aos pequeninos.

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  36. Roger, o seu caso é mais sério ! Estranenhei muito o que vc disse da bíblia e de Jesus ! Tem muita coisa nessas suas palavras que denunciam seu estado de espírito. Você NÃO conseguiu me entristecer...uai ( como dizem os mineiros ) o que foi?
    Dizer que vc não é cristão, não tem problema algum. Dizer que vc precisa se arrepender, é uma advertencia religiosa. Se vc não quer se arrepender, se for cristão afastado, engodado pela teologia liberal, e a relatividade teologica, deve se entristecer muito mesmo...Peça a Deus arrependimento e minsericordia, SE ele quiser conceder-te, será feliz, se não continuará sendo infeliz. Seu destino, como blasfemador, é certo. Inferno.
    Veja o que vc disse...Jesus não salva tanto assim ! Se a verdade não é absoluta então Cristo era mentiroso, ou louco, ou o que? Se eu não devo ver o que a bíblia diz, isso significa que vc tem mais a dizer que a propria bíblia...Puxa que linda autoridade ! Mas não gostei dela, prefiro a bíblia e dizer a verdade é absoluta pois a pessoa de Jesus É absoluto.

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  37. Irmão Clóvis, quando disse que eu não deveria me empolgar com a noticia que muda de opinião, pois continua sendo credobatista. Vc é um crente sortudo, e muitos outros, pois se fosse na instalagem indo para o egito, teria uma Zipora para salvar-te? Vc não é pedobatista por um motivo: seria muita perfeição para um pessoa só !
    Brincadeiras a parte,um abraço...

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  38. clovis, parabens pelo seu blog, é muito edificante.
    bom, tenho algumas duvidas serias e gostaria de uma ajuda. se puder, gostaria de entrar em contato com vc pelo e-mail. Meu e-mail é vini_alves_mg_2@yahoo.com.br. Conto com sua ajuda;
    abraços,
    Vinícius

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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