Por que sou credobatista?



"Eis aqui água; que impede que eu seja batizado? E disse Filipe: É lícito, se crês de todo o coração" At 8:36-37

Antes de mais nada, o que é um credobatista? É uma pessoa que crê que o batismo deve se realizado apenas em pessoas crentes, em termos práticos, que fizeram confissão de fé. Difere do batismo de adulto por não estabelecer uma idade mínima para realização do batismo e  do pedobatismo por entender que uma criança não exerce fé pessoal, que é um pré-requisito para o batismo. As razões que me fazem um credobatista são bíblicas, teológicas e históricas.

Argumentos bíblicos



1. As prescrições do batismo

A Bíblia traz várias orientações sobre o batismo, as quais acabam por requerer que o candidato ao mesmo tenha primeiramente crido. Na Grande Comissão Jesus garantiu que "quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado" (Mc 16:16). A ênfase recai sobre o ato de crer, sendo o batismo conseqüência natural. Tanto que na oração seguinte, sequer se fala do batismo, que é irrelevante se alguém não tem fé. Na inauguração da igreja Pedro instou com o povo dizendo "arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo" (At 2:38). Vemos em seguida que "foram batizados os que de bom grado receberam a sua palavra" (At 2:41). Crer, arrepender-se e receber de bom grado a Palavra são coisas que antecedem o batismo.

Na repreensão de João Batista vemos o mesmo princípio. Ele diz "à multidão que saía para ser batizada por ele: Raça de víboras, quem vos ensinou a fugir da ira que está para vir? Produzi, pois, frutos dignos de arrependimento" (Lc 3:7-8). O precursor de Jesus exigia conversão de todos quantos quisessem descer às águas do batismo. O batismo cristão segue o mesmo princípio. Quando o eunuco perguntou o "que impede que eu seja batizado?" Filipe respondeu "É lícito, se crês de todo o coração" e somente quando o eunuco confessou "creio que Jesus Cristo é o Filho de Deus" é que "desceram ambos à água, tanto Filipe como o eunuco, e o batizou" (At 8:36-38). Portanto, o crer em Cristo é condição sine qua non para o batismo.

2. Os exemplos bíblicos

Os exemplos de batismos registrados na Bíblia corroboram o credobatismo. Os que eram batizados por João Batista o eram "
confessando os seus pecados" (Mt 3:6; Mc 1:5) e "justificaram a Deus" (Lc 7:29). Atos registra que "como cressem em Filipe, que lhes pregava acerca do reino de Deus, e do nome de Jesus Cristo, se batizavam, tanto homens como mulheres" (At 8:12). Continua o historiador dizendo que "creu até o próprio Simão; e, sendo batizado, ficou de contínuo com Filipe" (At 8:13) e que "os coríntios, ouvindo-o, creram e foram batizados" (At 18:8). Não há um só registro positivo de batismo de não crentes sendo batizados.

Argumentos teológicos

1. O significado do batismo


O batismo é o primeiro das duas ordenança de Cristo à Igreja. O significado teológico do batismo varia conforme a tradição evangélica. Para os credobatistas, o batismo é principalmente um sinal e um testemunho externo da obra de Deus realizada na regeneração. Como a Ceia do Senhor representa a obra de Cristo na cruz, o batismo representa a obra do Espírito Santo no coração do crente. Temos então que o batismo é um símbolo exterior que representa uma realidade interior, sendo a fé o vínculo entre o símbolo e a coisa significada. Sem  fé, o batismo não é um sacramento. Não é de se estranhar, portanto, que todos os batismos registrados na Bíblia sejam de crentes.

2. Depoimentos teólogos

Mesmo autores não credobatistas tem que reconhecer que o batismo de não crentes, especialmente o de recém-nascidos, não tem amparo bíblico direto. Creio que pela palavra de três pedobatistas este fato fica confirmado.  O Dr. A. Plummer (Igreja da Inglaterra) diz que "dos que recebem o batismo cristão é requerido que se arrependam e creiam" (Dictionary of the Bible). M. W. Jacobus (Congregacional) reconhece que "nós não temos nenhum registro no Novo Testamento do batismo de infantes" (Standard Bible Dictionary). E o presbiteriano Scott McKnight afirma que "o Novo Testamento não contém referência explícita ao batismo de infantes ou de criancinhas" (Dictionary of de the Bible).

Argumentos históricos


1. O Didaquê

O Didaquê ou Ensinamento dos Doze Apóstolos, escrito entre os anos 145-150 dC, traz a seguinte orientação: "Quanto ao batismo, batize assim: tendo primeiro ensinado todas essas coisas, batize em água corrente, em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo" (VII, 1). A expressão "tendo primeiro ensinado" deixa claro que o batismo é precedido de ensinamento. A prescrição seguinte também pressupõe pessoas crentes sendo doutrinadas "antes de batizar, tanto aquele que batiza como o batizando, bem como aqueles que puderem, devem observar o jejum. Você deve ordenar ao batizando um jejum de um ou dois dias" (VII, 4). Portanto, no segundo século, o costume da igreja era batizar crentes professantes.

2. Pais da Igreja



Dictionary of Christianity in America diz que algum tempo depois do segundo século é que o batismo de infantes foi introduzido na igreja, mas que a prática do batismo de crentes continuou como de uso geral até a Idade Média. Não ignoro as referências de Orígenes (185-253), Tertuliano (160-240), Ireneu (125-190) e Justino Mártir (c. 138) ao batismo infantil. Mas elas estão invariavelmente ligadas ao erro da regeração batismal ou são incertas. Orígenes diz que crianças são batizadas para perdão dos pecados. Tertuliano reprovava o batismo infantil, por considerar que o batismo lava os pecados passados, então aconselhava postergar o ato. Ireneu até mesmo usa o termo regeneração como significando batismo. E Justino diz que "muitas pessoas, de ambos os sexos, algumas com seis ou sete anos de idade, foram feitas discípulos de Cristo desde sua infância". Porém não há referência ao batismo aqui e a expressão "foram feitas discípulos" parece apontar para a conversão e o ensino.


Conclusão

O fato é que a Bíblia exige fé e arrependimento de quem se apresenta para o batismo e não registra nenhum caso de não crente ou infante sendo batizado. A história revela que a prática do batismo infantil não remonta aos apóstolos e que se iniciou com uma visão distorcida de seu significado teológico. Por estas razões, sou credobatista. E por outras não sou pedobatista. Mas isto é assunto para outro artigo.

121 comentários:

  1. Graça e paz Clóvis.
    Eu nunca tinha ouvido essa expressão "credobatista", mas sempre fui um defensor dela, apesar de não conhecê-la.
    Você colocou alguns exemplos bíblicos que provam o quanto a igreja primitiva levava a sério essa ordenança. Mas tem uma passagem bíblica que me marca muito em relação ao batismo, é aquela em que o apóstolo Paulo batiza o carcereiro e sua família ainda de madrugada. Ele e Silas estavam feridos, mas não deixaram passar a oportunidade de batizá-los naquela noite. Hoje, infelizmente, muitos têm negligenciado tanto o batismo quanto a ceia, duas ordenanças de Jesus.
    Parabéns pela postagem. Estarei publicando-a em meu blog.
    Fique na Paz!
    Pr. Silas

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  2. Clóvis,

    Eu também creio no batistmo pela fé, logo, não posso aceitar o batismo infantil. Nesse sentido penso que a Igreja presbiteriana falha, embora sendo uma denominação com excelentes teólogos e estudiosos da Palavra (é claro que eles têm os seus argumentos). Acredito que, no caso da Presbiteriana, isso ainda é uma herança do catolicismo. De acordo com os textos bíblicos, há a demonstração clara de que essa ordenança é uma confirmação da fé.

    Em Cristo,

    Ricardo

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  3. Clovis,

    outro teólogo eminente que, mesmo sendo presbiteriano, não estava convencido do pedobatismo foi o Dr. LLoyd-Jones. Ele argumenta a biblicidade do batismo apenas de crentes no livro "A Igreja e as Últimas Coisas" (pg 61), publicado pela Ed.PES. Bem como, também não concorda com o governo presbiteriano da igreja (pg 37).

    Cristo o abençoe!

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  4. Jorge,

    Tem certeza que Lloyd-Jones era presbiteriano? Ao que me consta ele era anglicano...

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  5. Jorge,

    Talvez metodista, adepto de igrejas livres...mas, com certeza, não presbiteriano:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_lloyd-jones

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  6. Neto,

    Obrigado pela sua ratificação.

    -//-

    Pr. Silas,

    Creio que a expressão credobatista é mais correta que batismo de adulto. Pois algumas crianças apresentam discernimento e expressam sua fé em idade tenra, nada havendo que as impeça de descerem às águas.

    -//-

    Ricardo,

    Falar do pedobatismo requer alguns cuidados, inclusive em se distinguir entre os fundamentos presbiterianos, luteranos, metodistas e católicos do batismo infantil. Mas independente deles, creio que a norma bíblica seja o batismo de crentes.

    -//-

    Jorge,

    Obrigado pela informação, desconhecia esse fato. Vou pesquisar no livro indicado.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  7. Este comentário foi removido por um administrador do blog.

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  8. Quando estudamos a história primitiva do cristianismo podemos ver claramente como os costumes pagãos adentraram a igreja cristã em seus primórdios, introduzindo práticas que não se coadunavam com os princípios bíblicos. A Reforma religiosa trouxe à tona a importantíssima verdade sobre a justificação pela fé, entretanto não abordou outros temas que também deveriam ser reformados, como por exemplo o batismo infantil, que é uma herança da igreja católica. Desta forma, verifica-se a ausência de base bíblica para tal prática. Por que a igreja Presbiteriana continua nesta prática errada? Não estaria se constituindo em uma igreja herética, depondo assim contra sua ideoneidade cristã? Por que é tão difícil ter humildade para aceitar que está errado?

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  9. Helder,

    ultimamente não tenho me dando bem em afirmar o presbiterianismo dos outros (rsrs). Em comentário no blog do Roberto Vargas afirmei indevidamente que Dostoieviski era presbiteriano, quando ele se converteu à Igreja Ortodoxa, e afirmei que o Roberto também o era, quando não é.
    Puxa, na verdade, sempre acreditei que o Dr. Lloyd-Jones fosse presbiteriano (a erudição e a biblicidade sempre me remonta a eles), talvez por dirigir a Capela de Westminster em Londres. Devo ter ligado a capela com a C.F.W, sei lá! O fato é que não há indicação clara de que ela seja presbiteriana, metodista ou anglicana.
    Lloyd-Jones foi criado no meio metodista-calvinista de Gales, mas não lemos nada que indique a qual denominação estava vinculado. Tenho um livro com suas cartas em casa, vou dar uma olhada. Se disser alguma coisa, confirmo aqui.
    De qualquer maneira, a minha afirmação está por ser confirmada ou não, então desdigo o que disse até prova em contrário.
    Desculpe-me o erro crasso.
    Prometo não "acusar" mais ninguém de ser presbiteriano (rsrs).
    Abraços.
    Cristo o abençoe!

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  10. Clóvis,

    No caso do carcereiro de Filipos faltou o ensino que você destaca ser necessário...
    .
    Eu gosto da teologia e dos teólogos por causa de sua capacidade inventiva... "credobatista"... tal designação não muda nada... "cruiz credo batista"...

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  11. Zwinglio,

    Sou forçado a acreditar que o Neto está certo: que você le os textos usando lentes que o dispõe a ler o que não foi escrito.

    Eu não afirmei em momento algum que o ensino (catecumenato) é necessário ao batismo. Mostre-me onde afirmei isso. O mais próximo que cheguei disso foi referir que o fato do Didaquê mencionar o ensinamento pressopõe que a fé. Mas observe que eu afirmei "o crer em Cristo é condição sine qua non para o batismo". Este é o ponto, não se afaste dele se quiser contestar o que eu creio sobre o batismo.

    Além disso, em que você se baseia para dizer que o carcereiro foi batizado sem ter sido ensinado? A Bíblia diz:

    "E eles disseram: Crê no Senhor Jesus Cristo e serás salvo, tu e a tua casa. E lhe pregavam a palavra do Senhor, e a todos os que estavam em sua casa. E, tomando-os ele consigo naquela mesma hora da noite, lavou-lhes os vergões; e logo foi batizado, ele e todos os seus." At 16:31

    A menos que você queira entrar numa discussão sobre os limites entre pregação e ensino, terá que admitir que foram ensinados antes de serem batizados.

    Quanto á inventividade, vou receber como elogio. mas não fui eu que inventei o termo.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  12. "Sou forçado a acreditar que o Neto está certo: que você le os textos usando lentes que o dispõe a ler o que não foi escrito."

    Onde eu assino?³

    Mais uma coisa:
    A BIBLIA diz que "E, levando-os à sua casa, lhes pôs a mesa; e, NA SUA CRENÇA EM DEUS, alegrou-se com toda a sua casa."

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  13. Clóvis,

    Parece que eu tive o devido cuidado ao fazer o comentário, inclusive dando aos presbiterianos a qualidade insofismável pelos seus escritos teológicos. Embora a questão denominacional não fazendo grande diferença, sou batista tradicional e me identifico sobremaneira com os presbiterianos. Certamente que eu sei distinguir a diferença entre o batismo católico, metodista, luterano e presbiteriano. Não foi a minha intenção colocar os presbiterianos nesse mesmo caldeirão. Razão pela qual acho necessário fazer este adendo. Mas ainda assim, prefiro o batismo baseado na fé (declaração de fé), ao pedobatismo.

    Em Cristo,

    Ricardo

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  14. Neto,

    Bem lembrado e destacado: em sua crença!

    Em Cristo,

    Clóvis

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  15. Ricardo,

    Eu lhe peço perdão por ter provocado o adendo. Na verdade, estava aqui pensando no cuidado que se deve ter e não achando que o irmão se descuidou.

    Eu também, embora admire a presbiteriana pelo seu labor teológico, não posso concordar com o batismo de não crentes, conforme exposto acima.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  16. Clóvis,

    Não há qualquer necessidade para pedido de perdão meu irmão! Eu apenas fiz o adendo para evitar que o que escrevi pudesse ser mal interpretado por algum irmão presbiteriano.

    Grande abraço, no Senhor.

    Ricardo

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  17. Clóvis:

    Seu artigo é interessante. Sou de uma igreja credobatista (para usar seu termo) e ontem estive com alguns irmãos presbiterianos. Conversamos sobre o assunto.

    Eu tinha problemas em aceitar o batismo de crianças por que sempre entendi que batismo é para quem crê.

    Existem bons argumentos para o batismo de crianças filhas de pais crentes. O melhor texto em português que já vi sobre o assunto está aqui:

    http://www.scribd.com/doc/7278970/Philippe-Landes-Estudos-Biblicos-Sobre-o-Batismo-de-Criancas

    Trata-se de um livreto de Philippe Landes, produzido pela Igreja Presbiteriana.

    Eu abandonei a posição credobatista ao perceber, em concordância contigo, que o batismo simboliza a regeneração. A regeneração é totalmente passiva (eu não me regenero, Deus me regenera). O batismo idem (eu sou batizado por alguém, não sou eu quem me batizo). Além disso, o batismo infantil é mais consistente com a teologia do pacto.

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  18. Ednaldo,

    Nunca escondi isso de você, meu filho!!!! =D
    rs

    Nesse ponto, tô com o Clóvis!

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  19. Bom, parece que a discussão tá boa!! rsrsr

    Gostei do que o Ricardo fez, ao separarar o pedobatismo presbiteriando do pedobatismo católico. O mais importante disso é saber que as intenções de se batizar crianças no meio presbiteriando são diferentes do batismo infantil católico.

    Para acirrar ainda mais essa duscussão (rsrsr, no bom sentido e em paz!!!) gostaria de fazer uma pergunta a todos: em Atos 2.38,39 lemos:

    "Respondeu-lhes Pedro: Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo para remissão dos vossos pecados, e recebereis o dom do Espírito Santo. Pois para vós outros é a promessa, para vossos filhos e para todos os que ainda estão longe, isto é, para quantos o Senhor, nosso Deus, chamar".

    Pedro diz que a promessa é para nós e para nossos filhos ("teknóis", criança pequena, criancinha; diferentemente da palavra grega "pais", criança, que significa uma relação entre seres humanos jovens de idade mais avançada).

    Que promessas são essas que Pedro diz que é para nós e nosso filhos pequenos? Será o derramamento do Espírito? Ou a remissão de pecados? Será que nosso filhos pequenos não fazem parte do pacto de Deus em reunir seus filhos no Corpo de Cristo, ou seja, a igreja?

    Meu propósito é apenas refletir sobre uma opinião diferente , ok? No caso, estou apresentando uma opinião diferente dos demais. Mas vamos a boa discussão!!!

    Um abraço a todos!

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  20. Debate sobre o batismo batista... Credo, batista!?

    Ass. João Calvino

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  21. Ismael,

    Obrigado pela sua contribuição e seu posicionamento claro.

    No presente artigo, ative-me a considerar os argumentos positivos para o batismo de crentes. Em próximo artigo, estarei considerando os argumentos apresentados pelos pedobatistas.

    Em tempo: em minha igreja (e é minha convicção pessoal) não rebatizamos irmãos batizados na infância em uma igreja evangélica, os recebemos por confissão de fé. Caso ele peça (re)batismo, procuramos dissuadi-lo. Ou seja, praticamos o batismo de crentes, mas não rejeitamos como nulo o batismo infantil.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  22. Heitor,

    Bom você se achegar para o debate: ele ficará melhor ainda.

    Gostei de que você trouxesse à baila Atos 2:38,39, pois na minha exposição constam passagens que apoiam o batismo de crentes e embora não haja passagens pedobatistas (ao meu ver) há algumas que poderíamos chamar de ambíguas (perdoem-me a liberdade atrevida), que devem ser analisadas.

    Como o Helder parcelou minha dívida em duas suaves prestações, os argumentos pedobatistas serão considerados no próximo artigo.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  23. Heitor

    "Respondeu-lhes Pedro: Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo para remissão dos vossos pecados, e recebereis o dom do Espírito Santo. Pois para vós outros é a promessa, para vossos filhos e para todos os que ainda estão longe, isto é, para quantos o Senhor, nosso Deus, chamar".

    Pra mim isso é apenas a ordem cronológica dos acontecimentos: hoje sou eu sou batizado, amanhã conseqüentemente meus filhos depois de crerem e todos que são chamados por Deus que ainda estavam longe dele. Simples assim. Complica não gente!

    Teimoso

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  24. Heitor,

    Boa tentativa para tentar explicar e justificar o pedobatismo, mas não suficiente. O contexto, a meu ver, indica que o batismo (salvação) virá para todas as pessoas, de todos os tipos, judeus e seus filhos, como também os que "haviam de ser chamados", que seriam os gentios. Logo, o verso não vincula diretamente ao batismo infantil, mas tem a conotação de universalizar o chamado de Deus para a salvação.

    Eu quero crer aqui comigo que Deus elege famílias, posto que essa instituição sempre foi muito importante para Ele (e houve batismos familiares no NT), mas os argumentos para justificar o pedobatismo, vinculando ao primeiro pacto (AT) e à circuncisão (efetuada até 8 dias do nascimento) são inconclusivos. Ademais, não há indicação direta no NT a respeito do batismo infantil, mas só do batismo pela fé. Logo, tenho que o batismo deve ser feito mesmo ante prévia declaração de fé.

    Em Cristo,

    Ricardo

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  25. Caros amigos, entendam Sarah (minha filha) aí acima, como Ricardo Mamedes. Ocorreu um erro aqui.

    Ricardo Mamedes

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  26. Clóvis,

    Se compreendermos que a circuncisão do AT é o batismo no NT (Colossenses 2.11) e que a promessa é para TODA a família (Atos 2.38,39) e a sugestão bíblica de que foram batizados por Paulo batizou TODOS em de uma casa (Atos 16.14, 15, 33; 1 Coríntios 1.16) e se considerarmos ainda que o batismo é a confirmação do pacto/aliança do crente com Deus, não entendo o impedimento de se batizar crianças e sim "apresentá-la" como se fazia no AT. E se se apresenta, porque não é feito o "pagamento do resgate" com o sacrifício de animais (duas rolinhas no caso de Jesus)(Êxodo 13.2,12,13; Levítico 5.7)?

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  27. Márcio,

    Seja bem vindo ao debate. O argumento do batismo como sucedâneo da circuncisão será considerado em meu próximo post sobre o tema, se Deus quiser.

    Clóvis

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  28. Pela primeira vez... concordo com o Teimoso!!!

    =P

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  29. Clóvis,

    No fórum monergismo fizemos um debate ferrenho sobre o batismo infantil (15 páginas!!!!).

    MUITOS argumentos prós, e muitos argumentos contra.

    Se o irmão quiser dar uma olhada para verificar alguns diferentes pontos de vista, e seus diferentes argumentos e versículos, por favor, sinta-se à vontade:
    http://monergismo.com/forum/index.php?topic=238.0

    Um abraço!

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  30. Obrigado pela indicação, Neto.

    Assim que puder vou dar uma passada por lá. Mas como está o placar?

    Clóvis

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  31. Bem,

    Fui eu quem criou o tópico, justamente porque estranhei o fato de igrejas reformadas batizarem crianças.
    Na verdade, eu já vinha com medo de ser o mesmo tipo de batismo da católica. Mas, graças ao debate, ví que não é! rs

    Admirei e achei incrivel o propósito do batismo infantil nas igrejas reformadas! Mas, mesmo assim, não consegui encontrar firmeza na Palavra para sustentar essa doutrina!

    Mesmo depois da disputa acirrada, ainda não me convencí com as provas colocadas a favor... Ainda sou credo!

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  32. Logo, logo, a gente consuma a conversão do Neto, só falta transformá-lo em "pedo".

    (rsrsrs)

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  33. Clóvis,

    Estarei aguardando ansioso pelos próximos posts.

    Gostaria de fazer uma pergunta a todos:

    Alguém aqui acredita que TODAS as crianças (de pais crentes) que morrem, ou seja, morrem na infância, vão para o céu?

    Depois das respostas posso explicar o que essa pergunta tem a ver com o assunto do post (com certeza alguém vai entender o que quero dizer)!

    Um abraço a todos!

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  34. Clóvis,

    Gostei do texto, é uma boa defesa credobatista. Mas, como pedobatista, faço várias considerações:

    1) Nenhum dos textos citados por você coloca a fé como condição para o batismo de filhos de crentes, de crianças. No rigor do termo, apenas no caso do eunuco a fé foi exigida, mas o versículo em que isso acontece não aparece nos manuscritos do Texto Crítico, estando restrito ao Textus Receptus. A sua inferência é possível, mas é inferência, não condiçao "sine qua non".

    2) Você ignora a evidência do batismo de casas. No caso de Lídia, apenas ela ouve a Palavra e se diz depois que sua casa foi batizada, sem haver pregação. Há alguns outros relatos. Considerando uma sociedade onde a maioria das pessoas era formada por jovens, com altas taxas de natalidade e mortalidade, e baixa expectativa de vida...a chance de batismos infantis era muito alta. Esses textos, considerando o contexto histórico, favorecem muito mais o pedobatismo do que o credobatismo.

    3) Os credobatistas também podem ser acusados de não terem casos concretos a seu favor. Afinal, a Bíblia não registra o batismo de filhos de crentes tendo que confessar a fé para, após uma certa idade, serem batizados. Mostra apenas de "crentes de primeira geração". Os crentes de segunda geração surgem apenas nos textos de batismo de casas, onde a História e a Demografia favorecem os pedobatistas.

    4) No significado do batismo, foi ignorado Colossenses 2:11-12, onde, notaddamente na NVI (que reflete melhor, nesse caso, o sentido do grego) Paulo liga batismo e circuncisão, colocando o batismo como substituto da circuncisão. E, da mesma forma que a circuncisão só tem sentido quando o bebê demonstra fé na vida adulta, o batismo tem o mesmo sentido...o que reomve uma objeção credobatista.

    Continua...

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  35. 5) Como fica 1 Coríntios 7:14, onde os filhos dos eleitos são chamados de santos, e dos não cristãos, de impuros? E os outros textos que sugerem que, da mesma forma como no Antigo Testamento, o pacto de Deus busca alcançar a família e não apenas um indivíduo? Atos 2:39 é um bom exemplo disso.

    6) O batismo de João é um modelo ainda para nós? Afinal, João é da velha aliança, e a chegada de Jesus muda o significado do batismo.

    7) Historicamente, antes de João, os gentios convertidos ao judaísmo eram batizados, junto com os seus filhos menores. O credobatismo revoga um princípio caro aos judeus, de pacto. Os filhos herdam a fé dos pais em todo o AT, a ponto de, em casos de conversão, todos os homens serem batizados e circuncisos. É de se imaginar que uma mudança nessa prática tivesse provocado uma discussão teológica na Igreja Primitiva, principalmente com judaizantes. Por que essa discussão não acontece? Será que isso não é um sinal de que o pedobatismo era a norma?

    8) Apenas nos primeiros séculos e no caso dos valdenses o batismo infantil foi questionado nos primeiros 15 séculos do cristianismo, e mesmo assim, com testemunhos antigos (vide Irineu). Pedro mesmo às vezes se refere ao batismo em linguagem que sugere regeneração (o que justifica a linguagem de certos pais). A evidência histórica não favorece mais o pedobatismo?

    Minha visão do assunto: http://reformaecarisma.blogspot.com/2009/07/o-batismo-infantil-luz-da-biblia-ou.html

    Graça e paz do Senhor,

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  36. Helder,

    Não poderia almoçar sem dar uma espiada no seu comentário.

    Antes de escrever meus "48 textos bíblicos contra 3 descontextualizados" (by Leandro Quadros), permita-me apenas dizer o seguinte:

    Alguns dos seus 8 pontos são argumentos contra o credobatismo, outros são argumentos em defesa do pedobatismo. Me concentrarei nos primeiros, uma vez que considerarei os segundo no post sobre pedobatismo.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  37. Helder,

    Você escreveu:

    "1) Nenhum dos textos citados por você coloca a fé como condição para o batismo de filhos de crentes, de crianças. No rigor do termo, apenas no caso do eunuco a fé foi exigida, mas o versículo em que isso acontece não aparece nos manuscritos do Texto Crítico, estando restrito ao Textus Receptus. A sua inferência é possível, mas é inferência, não condiçao "sine qua non"."

    Eu creio que uma prática deve ser adotada se e somente se ela é prescrita e ou exemplificada de forma positiva, seguindo a primeira lei da hermenêutica, a analogia da fé. As passagens citadas não apenas deixam claro que haviam condições para o batismo, as quais uma criança não poderia atender, como os exemplos mencionados apresentam pessoas sendo batizadas mediante tais condições. Some-se a isso o fato de que o batismo de crentes não conflita com nenhum outra doutrina apresentada nas Escrituras. Portanto, em que pese você diminuir a importância de Mc 16:16; At 2:38; 2:41 e Lc 3:7-8 como normativos para o batismo, o fato é que em conjunto oferecem mais que evidência inferencial. São proposições bíblicas sobre o tema e não podem ser apenas postas de lado.

    Continua...

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  38. Já o caso do Eunuco, é fato que o mesmo não aparece nos textos críticos e não pretendo entrar aqui na disputa TS x TR, mesmo porque não tenho o menor preparo para isso. Porém, consideremos em que este fato favorece ou prejudica a tese credobatista (lembre-se que estou evitando abordar o pedobatismo em si). Para isso, terei que pedir ajuda aos universitários.

    Antes, deixe-me dizer que alguns autores por nós respeitados passam por cima desta questão da exclusão/inclusão desse verso. Por exemplo, o The Bible Exposition Commentary diz que "embora Atos 8:37 não seja encontrado em todos os manuscritos do Novo Testamento, é certo que não há nada nele que o faça antibíblico (Rm 10:9-10). Nos dias da igreja primitiva, convertidos não eram batizados sem que primeiro dessem um claro testemunho de sua fé em Jesus Cristo. O mesmo comentário afirma que "O Etíope creu em Jesus Cristo e foi nascido de novo! Sua experiência foi tão real que ele insistiu em parar a caravana e ser batizado imediatamente". Portanto, é um crente sendo batizado.

    Outro que passa por alto esta questão é Matthew Henry. Ele parafraseia Filipe (numa minha tradução livre e nada boa) dizendo "se você creu de todo o seu coração, você pode; isto é, se você creu nesta doutrina que eu tenho pregado a você, concernente a Jesus, se você recebeu o testemunho que Deus tem dado dele e colocando o selo de que é verdade". Reforça o autor puritano dizendo "se você realmente crê de todo coração, de modo que está unido a Cristo, e, se você dá provas e evidências disso, então você pode ser juntado à igreja pelo batismo".

    Finalmente, e considero este testemunho bastante relevante, temos a nota de Bíblia de Genebra (a original): "Profissão de fé é requerida de todos os que são batizados, e dessa forma fica evidente que nós não somos enxertados em Cristo quando somos batizados, mas primeiro somos enxertados, e então somos batizados". Acrescenta ainda que a expressão "eu creio que Jesus Cristo é o Filho de Deus" é "a soma da confissão necessária ao batismo".

    To be continued...

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  39. Vejamos o que dizem os que reparam nas diferenças manuscriturais.

    David J. Williams diz que "todavia, visto que o texto original não faz menção da resposta do etíope, o versículo 37 foi acrescentado". Porém o autor diz que "a pergunta faz ecoar o que se julga ter sido uma fórmula batismal primitiva, no emprego do verbo "que impede...? " que ocorre novamente em 10:47 e em 11:17, num contexto de batismo" e em vista disso conclui que embora o verso não faça parte do original "não deixa de ser interessante, visto que reflete o que talvez fosse um elemento da antiga liturgia batismal, a saber, uma pergunta formal que conduz a uma declaração de confissão: "Creio que Jesus Cristo é o Filho de Deus" (cp. 11:17; 16:31)". Tudo isso, segundo o autor, "se enquadra com a evidência de que por ocasião do batismo era costume o convertido fazer uma confissão de Jesus como Senhor (veja as disc. sobre 11:17; 16:31; cp. 8:37; Romanos 10:9; 1 Coríntios 12:3; Filemon 2:11)".

    O Novo Comentário da Bíblia, editado por F. Davidson também diz que "a condição declarada por ele e a resposta do eunuco não fazem parte do texto original (aparecem primeiro na recensão "ocidental"), porém refletem o modo como procediam os primitivos cristãos na cerimônia do batismo", o que anda junto com declarado no Nuevo Comentário Bíblico Siglo XXI, (em espanhol mesmo) "por el otro lado, se encuentran palabras similares en otros relatos de bautismo (Hechos 10:47; Mateo 3:13), por lo que se ha argumentado que esto es un reflejo de una pregunta y respuesta rituales en los bautismos primitivos".

    Embora se admita que o texto em questão tenha sido inserido, primeiro numa nota de margem, e depois ao texto sagrado, considera-se que isto foi feito para esclarecer que Filipe não batizou o eunuco sem levar em consideração a prática da igreja primitiva de batizar mediante confissão de fé. O Textual Commentary on the Greek New Testament diz que "a inserção do texto mostra que pode ter havido a sensação de que Filipe pode ter batizado o Etíope sem a segurança de uma confissão de fé".

    De qualquer forma, se o versículo foi adicionado ao texto de Atos, foi feito muito cedo. Jamieson, Fausset, and Brown Commentary informam que há citações dele em Irineu, tanto em grego como em latim, datados do segundo século. Adam Clark menciona sua ocorrência em versões bem antigas, como o mss E, na Vulgata e em Árabe. Ou seja, se houve inserção e vamos admitir que houve, ocorreu bem cedo na história da igreja e os eruditos parecem unânimes que isso foi feito para tirar um mal estar de que Filipe poderia ter batizado alguém sem uma confissão pública de fé.

    Isto evidencia que a prática da igreja primitiva era o batismo de crentes, mediante confissão de fé.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  40. Clóvis,

    Estou gostando do debate, espero que se mantenha assim até o fim.

    Preciso manifestar a minha concordância ao comentário do Hélder, visto que sou também pedobatista.

    Mas levantei uma questão aqui que ninguém se interessou. Mas vou explanar um pouco aqui.

    Não conheço uma família credobatista ou anti-pedobatista que acredita que se seu filho pequeno morrer na infância irá pro inferno. Pelo contrário, todos concordam que seu filho, ao morrer na infância, irá para o céu.

    Ora, a salvação é pela graça através da fé. Não há outra forma de se alcançar a salvação, se não for pela fé em Jesus Cristo.

    Como podemos resolver essa questão? A criança que morre na infância pode ser salva sem ser exigida a fé, mas para ser batizada é exigida a fé.

    Se para alcançar o mais importante não é exigida a fé, porque devemos exigir a fé para conseguir o menos importante? Veja que eu apenas estou colocando o batismo como algo não muito importante em relação à salvação! Acredito que o batismo é importante sim, mas em termos de comparação, o batismo não é tão importante como a salvação em si. Um exemplo do que estou querendo dizer é o caso do ladrão na cruz, cujo testemunho do próprio Cristo mostra que o ladrão estaria no paraíso com Cristo, não sendo efetuado o batismo por ocasião da sua conversão!

    A não ser que alguém creia que seu filho pequeno, por não exercer fé, vá para o inferno ao morrer na infãncia! Credo!!! rsrsrs

    Um forte abraço!

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    Respostas
    1. O filho pequeno do ímpio se morrer vai para o inferno?

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    2. Não podemos afirmar sobre o destino eterno de nenhum pessoa em particular. E creio que quanto ao destino dos infantes que morrem não devemos ser dogmáticos.

      Minha melhor resposta é: não sei. Posso até desconfiar, mas saber mesmo, não sei.

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  41. Heitor,

    Paz seja contigo.

    Eu li e me interessei pela sua pergunta, mesmo sabendo onde ela lavaria. Mas como a considerei mais um argumento em favor do pedobatismo que uma objeção ao credobatismo, resolvi deixar para depois.

    Mas para que possamos considerá-lo adequadamente, me esclareça. No seu modo de ver, um infante que morre exerce fé para ser salvo é é salva sem fé? Não entendi bem sua posição quanto a este ponto.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  42. Heitor, Clóvis e Helder,

    Essa questão das crianças que morrem em tenra idade sempre me interessou, já que cremos que a salvação é exclusivamente pela graça, logo, imerecida. Sei que estamos nos desviando do assunto, mas o que vocês me dizem? Eu sempre achei muito estranhas aquelas ordens de Deus, no Velho Testamento, para aniquilar todos, velhos, mulheres e crianças. Especialmente aquele evento em Números 16:31-34. Como ficariam as crianças nestes eventos, com relação à salvação, considerando que não foram batizadas - e mesmo que tivessem sido circuncidadas , não é essa ordenança que conduz à salvação.

    NEle,

    Ricardo

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  43. Clóvis,

    Há uma grande "covardia" aqui, rs. Quase todo dicionário ou comentario bíblico em português que você lançar mão será pró-batista...porque são publicados por editoras credobatistas (Vida Nova, CPAD, etc.) Já até ouvi falar que o Dic. Internacional de Teologia, por ser da Vida Nova, eles trocaram o verbete do original para favorecer uma visão credobatista. Isso precisa ser levado em conta, a orientação das editoras evangélicas no país.

    Quanto à sua exposição, eu digo que você não considerou toda a evidência. Você diz que eu ignoro vários versículos onde a fé é exigida do batizando, mas você ignora os de batismo de famílias onde a fé não é posta como exigência. Além disso, os versículos trazidos por você falam de adultos recém-convertidos, nenhum traz o problema de filhos de crentes, que são as pessoas alcançadas pelo pedobatismo. Logo, sua inferência carece de apoio por uma simples razão: não considera toda a amostragem bíblica.

    Concordo que o batismo, assim como a circuncisão, só conta se tiver fé. A questão é se essa fé é sempre precedente.

    E lanço aqui a grande acusação pedobatista contra os credobatistas. Qual a posição dos infantes, filhos de crentes, diante de Deus? No pedobatismo e no AT, eles são incluídos na aliança de Deus com a Igreja, e isso é reconhecido em 1 Co 7:14 e no batismo infantil como substituto da circuncisão. E no credobatismo? A criança não é Corpo de Cristo até que ela demonstre fé? E antes disso?

    Graça e paz do Senhor,

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  44. Helder,

    Acho que sua queixa não procede. Em que pese o magnífico trabalha da editora Vida Nova, que se destaca na publicação de obras de referência, não creio que a balança tenha pendido para o nosso lado. Aliás, o que tenho lido de queixas de assembleianos e pentecostais em geral, porque as editoras como Vida e CPAD tem publicado obras de reformados, vem de encontro à sua afirmação.

    Sobre a "adequação" de verbetes, não sei dizer. Lembro-me que num dicionário antigo que eu tinha, o verbete era pedobatista, e havia uma nota dizendo que não expressava o pensamento dos editores brasileiros. Eu tenho o dicionário internacional de teologia, vou consultá-lo quando chegar em casa, sobre essa questão. De qualquer forma, não recorri apenas a obras publicadas em português.

    Sobre o batismo de casas, que é o segundo ponto, vou abordá-lo num próximo comentário. Eu havia pensado em deixá-lo quando tratasse do pedobatismo, mas como você diz que depoem contra o batismo de crentes, vou abordá-lo, pelo menos parcialmente.

    Sobre a grande acusação, minha resposta é que as crianças eleitas, filhos de pais crentes ou não, fazem parte da igreja invisível. Agora uma pergunta, não uma acusação aos pedobatistas: se os filhos de pais crentes fazem parte da igreja visível, porque então lhes é negada participar da ceia. Por que ser pedobatista e não ser pedocomungante?

    Em Cristo,

    Clóvis

    PS.: Os outros pontos serão abordados na sequencia.

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  45. Helder,

    Você argumenta que fui parcial na escolha dos textos sobre o batismo, dizendo que ignorei os textos que se referem ao batismo de toda uma casa. Suas palavras:

    H: "2) Você ignora a evidência do batismo de casas"

    Não, eu não ignoro. Apenas que quando se analisa tais passagens, vemos que os pedobatistas extraem delas mais do que elas tem a oferecer. Vejamos:

    H: "No caso de Lídia, apenas ela ouve a Palavra e se diz depois que sua casa foi batizada, sem haver pregação"

    Como disse, aqui se pretende tirar leite de pedra. Comecemos colocando o texto em questão:

    "E no dia de sábado saímos fora das portas, para a beira do rio, onde julgávamos ter lugar para oração; e, assentando-nos, falámos às mulheres que ali se juntaram. E uma certa mulher, chamada Lídia, vendedora de púrpura, da cidade de Tiatira, e que servia a Deus, nos ouvia, e o SENHOR lhe abriu o coração para que estivesse atenta ao que Paulo dizia. E, depois que foi baptizada, ela e a sua casa, nos rogou, dizendo: Se haveis julgado que eu seja fiel ao SENHOR, entrai em minha casa, e ficai ali. E nos constrangeu a isso." At 16:13-15

    Você disse "apenas ela ouve a Palavra", quando a Bíblia diz que "falamos às mulheres que ali se ajuntaram". O destaque a Lídia não significa que não houve outras que o Senhor abriu o coração, mas a mais importante delas, a chefe foi mencionada (como ocorre outras vezes). Você afirma também que "sua casa foi batizada, sem haver pregação". De onde você tirou que sua casa não ouviu a pregação? Observe a sequencia dos fatos: ela ouviu e foi batizada com sua casa e depois é que sairam dali para a casa (moradia) dela. Todos os que estavam ali, excetuando-se os surdos (se alguns podem inserir bebês aqui, porque não posso colocar surdos?), ouviram a pregação. E os que creram foram batizados.

    Continua...

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  46. H: "Há alguns outros relatos"

    Exatamente. Para melhor compreende-los, vamos entender o que significa a expressão "sua casa". Em Atos a expressão ocorre nove vezes (7:10; 10:2; 10:6; 10:22; 11:13; 16:15; 16:32; 16:34; 18:8). Tirando os três versos que se referem a lugar de moradia, sobram os que se referem a pessoas. Mas quem são essas pessoas? Os pedobatistas entendem "sua casa" como sendo pais crentes e seus filhos, mas o termo é mais abrangente, inclui bem mais pessoas.

    Em At 7:10 é dito que Faraó foi com a cara de José e "o constituiu governador sobre o Egipto e toda a sua casa". A casa de Faraó, aqui, inclui não apenas a sua família, esposa e filhos, mas a todos os seus oficiais e escravos. De Cornélio é dito que era "piedoso e temente a Deus, com toda a sua casa, o qual fazia muitas esmolas ao povo, e de contínuo orava a Deus" (At 10:2) o que parece incluir mais que apenas sua esposa e filhos, dada a sua posição.

    A passagem do carceireiro é deveras interessate. Primeiro, ainda na prisão, é dito que "lhe pregavam a palavra do SENHOR, e a todos os que estavam em sua casa" (At 16:32). Depois é dito que ele "logo foi baptizado, ele e todos os seus" (At 16:33). Presumindo que se refere à sua família, foram batizados os que ouviram a Palavra de Deus e creram. Mas então é dito "e, levando-os a sua casa, lhes pôs a mesa; e, na sua crença em Deus, alegrou-se com toda a sua casa" (At 16:33). Pode não ser relevante, e precisa ser melhor estudado, mas parece que "sua casa" no verso 33 não é o mesma "sua casa" ou "os seus" dos versos 32 e 34.

    O último caso a ser considerado é o de "Crispo, principal da sinagoga, creu no SENHOR com toda a sua casa; e muitos dos coríntios, ouvindo-o, creram e foram baptizados" (At 18:8). O que chama a atenção aqui é a expressão "creram e foram batizados", em perfeita harmonia com a tese credobtista. Aliás, é dito que Crispo e toda a sua casa creu, e supor que foram então batizados não é nada forçado. Daí que supor que os que foram batizados com sua casa o foram depois de terem crido com toda a sua casa harmoniza-se lindamente.

    Tem só mais uma parte...

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  47. Bom, para reforçar o argumento de que "casa" não inclui apenas esposa e filhos, mas também subordinados, empregados, escravos e agregados, novamente recorro aos universitários. Marvin Vincent, em Word Studies in New Testamente diz que no caso do carceireito, "casa" inclui corte da prisão onde ele estava. Archibald Thomas Robertson diz que "casa" inclui sua familia, os guardas e seus escravos.

    Comentando a conversão de Lídia, este mesmo autor pergunta, "o que constitui 'toda a sua casa'?". E diz que o termo oikos inclui mulheres empregadas suas. Já Knowling sugere que "possivelmente Evódia e Síntique e outras mulheres (Fp 4:2-3) podem ter sido incluídas na família de Lídia, que poderia ter empregado muitas escravas ou mulheres livres em seu negócio". Furneaux afirma que "esta declaração não pode ser reclamada como um argumento para o batismo infantil, uma vez que a palavra grega pode significar servos ou empregados". Robertson lembra que "nos batismos de casas (Cornelio, Lidia, carceireiro e Crispus) se pode ver "infantes" de acordo com as predileções e preferências.


    Concluindo, se o batismo de casas torna normativoo batismo de crianças, então temos que batizar, não apenas nossos filhos, mas também nosso empregados, subordinados e agregados. Mas não vemos isso nas igrejas pedobatistas 9ainda bem).

    Em Cristo,

    Clóvis

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  48. Helder,

    Na seguinte objeção, não preciso me estender muito.

    "3) Os credobatistas também podem ser acusados de não terem casos concretos a seu favor. Afinal, a Bíblia não registra o batismo de filhos de crentes tendo que confessar a fé para, após uma certa idade, serem batizados. Mostra apenas de "crentes de primeira geração". Os crentes de segunda geração surgem apenas nos textos de batismo de casas, onde a História e a Demografia favorecem os pedobatistas."

    1. Casos de crentes sendo batizados: todos os registrados na Bíblia, sem suposições.

    2. Casos de bebês sendo batizados: nenhum caso registrado, exceto suposição a partir da expressão "sua casa" que, como visto acima, não equivale a "crente de segunda geração".

    Logo, quem está sem testemunhos concretos mesmo?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  49. Helder,

    O seu quarto ponto:

    "4) No significado do batismo, foi ignorado Colossenses 2:11-12, onde, notaddamente na NVI (que reflete melhor, nesse caso, o sentido do grego) Paulo liga batismo e circuncisão, colocando o batismo como substituto da circuncisão. E, da mesma forma que a circuncisão só tem sentido quando o bebê demonstra fé na vida adulta, o batismo tem o mesmo sentido...o que reomve uma objeção credobatista."

    É um argumento pró pedebatismo. Então deixei, e manterei, ele para o segundo post.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  50. Clóvis,

    A pedocomunhão não acontece porque há uma exigência explícita do apóstolo Paulo de que o Corpo deve ser discernido (1 Co 11:29). Em relação ao pedobatismo, há vários exemplos...mas não uma exigência explícita. Essa é a explicação, embora os defensores da pedocomunhão tenham aumentado.

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  51. Ops, Clóvis!
    Dessa vez não assinarei embaixo...
    Existe um texto onde PAULO fala QUAL É a nova circuncisão (E não é o batismo).

    Filipenses 3:3
    "Porque a circuncisão somos nós, que servimos a Deus em espírito, e nos gloriamos em Jesus Cristo, e não confiamos na carne."

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  52. Não vamos entrar na discussão da pedocumunhão, pois daria pano para manga (já soube que credobatistas praticantes de pedocomunhão, vá entender), mas um ponto poderia ser colocado.

    Se o batismo é sucedâneo da circuncisão, a ceia o é da páscoa. Como os filhos dos judeus participavam dos dois, porque os filhos dos crentes só participariam de um deles?

    Mas como disse, o tema foge do escopo deste tópico, talvez ressurja no post sobre pedobatismo.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  53. Neto,

    O que você não assina? Que o batismo é sucedâneo da circuncisão? Se for isso, pode assinar, pois eu também não creio assim.

    O que eu quis dizer é que este é um argumento utilizado pelos pedobatistas, e como tal vou respondê-lo, se Deus quiser.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  54. Neto,

    Posso estar errado, mas me parece que a "circuncisão" a que Paulo se refere em Fp 3:3, são os judeus (ou os judaizantes), pois é uma explicação do argumento iniciado no v.1 e que no v.2 diz "guardai-vos da circuncisão".

    Acho que outra pessoa pode lançar mais luz neste caso.

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  55. Clóvis,

    Aguardarei sua postagem sobre o pedobatismo. Mas respondendo a sua pergunta, a minha posição é que os filhos pequenos de pais crentes são santos e vão sim para o céu. Já os filhos de pais não-crentes... bom, não tenho tanta certeza.

    Creio que as crianças que morrem na infãncia são salvas sim sem o exercício da fé. Elas são salvas pois fazem parte da aliança entre Deus e a Igreja. Elas são membros da igreja. Creio que, se elas são salvas sem o exercício da fé, então elas podem receber o batismo sem o exercício da fé, uma vez que são os pais que demonstram fé no ingresso dos seus filhos na Comunidade dos Santos. Pois para isso, há a responsabilidade dos pais em educar os filhos no caminho do Senhor, cumprindo com as promessas que eles mesmos fizeram perante à igreja. Dessa forma, os pais mostram à igreja a fé que eles têm de que seus filhos são filhos do pacto.

    Ricardo mamedes,

    Não acho que estamos desviando do assunto, uma vez que tanto um (salvação) quanto o outro (batismo) têm o exercício da fé em comum.

    O batismo não salva e nem é fundamental à salvação. Logo, não tenho problemas em dizer que meu filhinho, ao morrer, estará na glória mesmo sem ser batizado.

    Agora, no exemplo que você citou, Deus está tratando com povos incrédulos. Como eu disse mais acima, não tenho muita certeza da salvação dos infantes mortos na infãncia, sendo elas pertecentes a povos ímpios.

    Espero que tenha sido claro nas minhas palavras.

    Um abraço a todos.

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  56. Ednaldo,

    Entendo sua interpretação, e ela pode estar correta.

    Mas eu comparo esse trecho de filipenses com o fato de Paulo tentar mostrar, em grande parte das suas cartas, que a Nova Aliança é verdadeira e viva pela fé, e não pela carne. Sim, no AT tb era assim, mas Paulo está tentando abrir os olhos do povo para essa verdade.
    Assim sendo, o batismo, por sí só, seria apenas um sinal carnal. E creio que Paulo tenta, de certa forma, riscar essa idéia da mente muitissimas vezes legalista dos judeus (Tô circuncidado, tô salvo!).

    Pra mim, ele tenta destruir a idéia de que somente o sinal externo já marca o Povo de Deus, e que um sinal na carne não salva ninguém. Ou seja, mãos humanas não salvam ninguém!
    Pra mim, ele tenta demolir essa idéia. Por isso, ele não faz uma transação "circuncisão -> batismo", mas "circuncisão -> fé salvadora". Sinal esse, fé essa que não é dada por homens, como a circuncisão. Mas é dada por quem? DEUS!
    E ele diz isso claramente no texto de Cl 2.11
    "No qual também estais circuncidados com a circuncisão não feita por mão no despojo do corpo dos pecados da carne, a circuncisão de Cristo;"

    "Antigamente a circuncisão era feita por mãos de homens, na carne. Agora é feita por Deus, no coração."
    Concordando diretamente com as promessas de Deus para os crentes da Nova Aliança, como em Ez cap 1 e cap 36.

    Basta comparar também com os textos de Rm 2.26, 29. Rm 4.10-12, 1 co 7.19.


    PS: Clóvis, devolvo minha assinatura.... hehehe

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  57. Ops!

    Onde eu disse "Ez cap 1", leiam, por favor, "Ez cap 11".

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  58. Clóvis,

    Sua resposta sobre as crianças não satisfaz. Concluo que, na visão credobatista, há um, digamos, retrocesso em relação à velha aliança. Em Noé, Abraão e Moisés, as alianças incluem promessas relativas aos descendentes. A circuncisão é um sinal disso, um reconhecimento visível de que havia a expectativa de que elas eram parte do povo de Deus. Mas, se você está certo, na Nova Aliança esse sinal é tirado e, na verdade, não há uma promessa, uma garantia, nada que indique que as promessas de Deus alcançam os descendentes.

    Sem falar que 1 Coríntios 7:14 reconhece a santidade dos filhos de crentes, diferenciando-os dos filhos dos réprobos, que são impuros.

    (Continua...)

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  59. E que pais podem sim influir na fé dos filhos tiro de Ana. Antes de Samuel sequer ser concebido, ela já havia votado que ele seria nazireu e viveria no tabernáculo. A fé da mãe é que levou o Senhor a garantir que tudo sairia como votado.

    A questão da salvação de pessoas que não exerceram fé também é problemática em uma visão credobatista. Se o batismo nas águas, que é uma figura (na visão credo), é negado aos infantes por causa da fé...como eu posso dizer que a realidade (salvação, presença do Espírito Santo) é possível a eles?

    O pedobatismo reconhece o poder dos pais sobre os filhos (vide Ana), a santidade dos mesmos (embora eles possam não ser salvos, espera-se que sejam do povo, como acontecia no AT) e a posição das crianças. Não há uma regressão em relação ao AT. (Continua...)

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  60. Clóvis,

    Sobre o batismo de casas, permanece a objeção demográfica. São muitos casos para supor que, em todos eles, as pessoas tinham idade para manifestar a fé. A pirâmide etária da Palestina do século I era parecida com a do Haiti: baixa expectativa de vida, altas taxas de natalidade e mortalidade, com a maior parte da população formada por crianças e adolescentes.

    Além disso, historicamente falando, seria transgressor, naquela época, um filho ou filha mostrar independência e rejeitar a fé do pai ou mãe. Uma vez que o cabeça da casa tenha mudado a fé, não havia liberdade sociológica para que os seus filhos rejeitassem a mudança, a não ser que eles já tivessem saído da casa paterna.

    Quanto a "casa" incluir empregados e agregados e eles terem sido batizados, isso não é um obstáculo aos pedobatistas. A definição de "casa" é cultural: os empregados de Abraão foram circuncidados. Hoje fazemos apenas com os filhos porque a nossa visão de "casa" é diferente. Mas há relatos de missionarios em que, quando o chefe da tribo converte, a tribo toda, sem questionar, faz o mesmo e recebe o batismo.

    (Continua...)

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  61. Sobre Lídia, sua interpretação é possível. No entanto, lá se diz que o Senhor abriu especificamente o coração de Lídia, nada fala de que a casa creu. Permaneço em meu ponto: não há como provar, no caso de Lídia, que todos ouviram a pregação e creram antes do batismo. A questão permanece em aberto.

    Volto a insistir: se os aspectos culturais e demográficos forem considerados, como deve acontecer na boa exegese, o peso da evidência do batismo de casas é pró-pedobatismo. A leitura credobatista, conquanto possível, imagina uma série de exceções às condições predominantes, tanto na demografia, como na cultura.

    O coração do pedobatismo é mesmo a relação entre batismo e circuncisão. Na minha visão é algo que se sustenta na doutrina do aliancismo, na continuidade entre a Velha e a Nova Aliança. O pactualismo familiar presente no AT é preservado no NT, seguindo uma visão pedobatista. No credobatismo, o Deus que salva um povo, vira o Deus que salva um indivíduo. Sai-se de uma visão coletiva para uma individual. Será esse mesmo o movimento do NT?

    Graça e paz do Senhor,

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  62. "Em tempo: em minha igreja (e é minha convicção pessoal) não rebatizamos irmãos batizados na infância em uma igreja evangélica, os recebemos por confissão de fé. Caso ele peça (re)batismo, procuramos dissuadi-lo. Ou seja, praticamos o batismo de crentes, mas não rejeitamos como nulo o batismo infantil."

    Clóvis,
    uma curiosidade: qual argumento vcs usam para não aceitar o batismo infantil feito no catolicismo?

    Afinal, o batismo católico é feita da mesma forma (por aspersão em nome do Pai, do Filho e do ES).

    Podem haver nuances diferentes na crença sobre o batismo, mas o ato é o mesmo.

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  63. Simples, não consideramos o batismo católico-romano um batismo cristão, ainda que exteriormente parecido com o batismo de uma igreja evangélica. Da mesma forma que não consideramos um batismo das testemunhas-de-jeová válido, mesmo sendo de adultos e por imersão.

    Talvez ao falar do pedobatismo fique mais claro este ponto.

    Em Cristo,

    Clóvis

    PS.: A recíproca não é verdadeira, a ICAR reconhece o batismo feito na Igreja o Brasil Para Cristo...

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  64. Helder,

    Não acabei com você ainda, rsrs

    Nesta semana fui arrebatado como Filipe, não pelo Espírito, mas por emergência em uma de nossas unidades.

    Mas vi que respondeu a alguns comentários, e vou considera-los com a atenção devida.

    Deus te abençoe,

    Clóvis

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  65. Helder,

    Você me perguntou:

    "Como fica 1 Coríntios 7:14, onde os filhos dos eleitos são chamados de santos, e dos não cristãos, de impuros?"

    Consideremos em primeiro lugar que o contexto não de batismo, e portanto, qualquer conclusão sobre batismo infantil ou de crente baseado nesta passagem é meramente inferencial.

    Robertson e Plummer dizem aqui que "Ele não está assumindo que o filho de pais cristãos devam ser batizados, o que iria estragar o seu argumento, pois implicaria que a crianças não seria αγιος até que fosse batizada. Este verso não lança luz sobre a questão do batismo de crianças".

    Além disso, o texto diz:

    "Porque o marido incrédulo é santificado pela mulher, e a mulher incrédula é santificada pelo marido crente; de outro modo, os vossos filhos seriam imundos; mas agora são santos." 1Co 7:14

    Não é uma passagem fácil para os pedobatistas. Pois se os filhos de pais crentes devem ser batizados porque são santos, então os cônjuges de crentes também devem ser batizados, pois o incrédulo é santificado pelo crente. Marvin Vincent diz que a parte descrente é "afiliada à comunidade cristã - a família dos santos - em virtude de ser "uma só carne" com sua esposa cristã".

    Então, no que me diz respeito 1Co 7:14 fica como está: não ordenando o batismo de bebês de pais crentes, nem constrangendo o batismo de incrédulos santificados.

    "E os outros textos que sugerem que, da mesma forma como no Antigo Testamento, o pacto de Deus busca alcançar a família e não apenas um indivíduo?"

    Nenhum deste textos (presumindo que lembro de todos eles) ordenam, requerem ou implicam batismo, pois os filhos de pais crentes não dependem do batismo para serem salvos ou tornarem-se puros. Ou depende?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  66. Clóvis,

    De fato, a santificação ou purificação familiar acontece independente ou não do batismo, que é um sinal, como a circuncisão. A realidade independe do sinal.

    Mas, se a realidade acontece, por que negar o sinal?

    Lembrando que, na visão credobatista, o batismo é muito menos importante que na pedobatista. Para nós, é sacramento. Para vocês, símbolo e ordenança.

    Graça e paz do Senhor,

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  67. Helder,

    Para não me perder, estou comentando seus comentários na ordem em que aparecem. Por isso pode parecer que estou ignorando os mais recentes.

    "6) O batismo de João é um modelo ainda para nós? Afinal, João é da velha aliança, e a chegada de Jesus muda o significado do batismo."

    Se você se refere ao significado, concordo que o batismo de João não equivalia ao de Jesus, pois os que foram batizados naquele foram rebatizados neste.

    Mas quanto à forma e exigências, não há diferença substancial: era por imersão (não está em debate) mediante preenchimento de requisitos (arrependimento).

    Em Cristo,

    Clóvis

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  68. Helder,

    Antes que me esqueça: no caso, você defende que o cônjuge descrente também seja batizado? Se não, qual a diferença, se a realidade acontece, o sinal não pode ser negado...

    Em Cristo,

    Clóvis

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  69. Clóvis,

    Não batizo cônjuges por uma questão cultural. Em nossa sociedade, o cônjuge não é obrigado a seguir a fé do outro...é diferente do contexto de onde Paulo escreveu, embora a realidade da santificação exista.

    Agora, eu, no meio da África ou no Oriente Médio...batizaria sim o cônjuge...se fosse a esposa. O marido...jamais!

    Que venham as pedras...

    Ah, Feliz Aniversário! \o/

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  70. Clóvis,

    Só pra não dar margem a maus entendidos do meu comentário.

    A circuncisão era aplicada a todos: servos, filhos...a todos os que se enquadrassem na "casa", a todos cuja fé fosse a fé do senhor. O batismo ia nessa direção também. Logo, batiza-se o chefe da "casa" e as pessoas dependentes dele.

    Em nossa sociedade o conceito de "casa" é diferente, aplica-se aos filhos menores. O cônjuge não é obrigado a seguir a fé do outro. Mas, em outras culturas, a fé do marido é a fé da esposa e, a não ser que ela explicitamente recuse (o que é improvável), ela é batizada junto com os filhos. Em certas tribos, se o cacique se converte, a tribo toda muda de fé.

    Espero que assim fique mais claro.

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  71. Helder,

    Vamos dar mais um passinho para a frente:

    "7) Historicamente, antes de João, os gentios convertidos ao judaísmo eram batizados, junto com os seus filhos menores. O credobatismo revoga um princípio caro aos judeus, de pacto. Os filhos herdam a fé dos pais em todo o AT, a ponto de, em casos de conversão, todos os homens serem batizados e circuncisos. É de se imaginar que uma mudança nessa prática tivesse provocado uma discussão teológica na Igreja Primitiva, principalmente com judaizantes. Por que essa discussão não acontece? Será que isso não é um sinal de que o pedobatismo era a norma?"

    Você meio que se contradiz, quanto objeta o batismo de João ao mesmo tempo que recorre ao batismo de prosélitos. Histórica e teologicamente, o batismo de João está bem mais próximo de nós do que o de convertidos ao judaísmo, mesmo porque não vemos nenhuma reprovação de Jesus ao batismo batismo de João, sendo ele mesmo batizado. O mesmo Jesus que não se intimidou em "revogar princípios caros aos judeus", deu aprovação tácita ao batismos de arrependimento pregado pelo seu primo.

    Além disso, seu argumento pode sofrer de anacronismo. Pois não existem provas de que o batismo de prosélitos já existia nos dias de Jesus. A primeira menção que se tem desse ritual é de cerca de 90 d.C. "Muitos eruditos investigadores de antiguidades bíblicas, incluindo Buxtorf, Lighfoot, Selden, Schottgen, Wall, etc., têm sido da opinião de que os judeus possuíam o hábito de admitir os prosélitos à fé judaica por meio de uma ordenança de batismo, acompanhada do rito da circuncisão. Entretanto, posteriores investigações esclarecedoras têm mostrado que esta opinião é insustentável... Não há qualquer evidência do batismo de prosélitos até o quarto século da era cristã" (Patrick Fairban). Apoiam a dúvida de Fairban Scheneider e Ladd. Outros autores datam o batismo de prosélitos ainda mais tarde, portanto, o credobatismo não colide com um suposto costume dos judeus de batizar familias inteiras.

    Além disso, o batismo de prosélito era precedido de instrução, o que pressupõe idade de discernimento. A questão se os bebês de prosélitos eram batizados ainda está aberta. O Rev. Jupiaci Fernandes informa que "os filhos desses prosélitos que passariam a pertencer ao judaismo, após seus 12 anos para meninos e 13 anos para meninas, eram batizados. Os filhos nascidos de pais judeus ou ex-prosélitos já batizados não necessitavam mais de batismo por serem considerados puros". Aparentemente, os filhos dos prosélitos menores de 12 anos, somente eram circuncidados a essa idade e os três ritos de iniciação do gentio ao judaísmo eram praticados nessa ordem: circuncisão, batismo, sacrifício.

    Resmindo, parece que a prática do batismo de prosélitos, de origem posterior ao de João, era aplicado:

    a) Ao homens e mulheres convertidos,
    b) Aos filhos nascidos antes da conversão, quando tinham 12 anos.

    Porém, não era aplicado,

    a) Aos filhos nascidos depois da conversão do prosélito, nem à sua descendência
    b) Aos filhos de mãe judia, mesmo que o pai não fosse prosélito.

    Portanto, apoiar-se no batismo de prosélito contra o credobatismo é firmar-se numa cana quebrada.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  72. Clóvis,

    Diria que a questão é controversa. Contudo, o pedobatismo se sustenta sem esse pilar. Mas, pra não perder o comentário...durante 2 mil anos os judeus aplicaram o sinal da aliança sobre sua descendência. E, de repente, isso é abolido...e não há nenhuma adomestação sobre isso? Não é estranha essa ausência? Uma questiúncula que eu lhe ofereço para pensar neste Carnaval.

    P.S: Por que os outros pedobatistas não me ajudam aqui? HELP!

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  73. Helder,

    Reconheço que minha pesquisa sobre o batismo de prosélito é superficial e mesmo que eu aprofunde dois centímetros, o que pretendo fazer, é claro que não resolverei o pedobatismo judaico, se pudesse fazer isso poria fim à controvérsia sobre o batismo cristão. De qualquer modo, parece-me que o batismo de prosélito, se ajuda alguém, ajuda os batistas, inclusive por ser imersionista.

    Vou pensar na questão apresentada, e expandida no bate-papo, durante o carnaval.

    Agora, depois que se dispôs a batizar esposas incrédulas, acho que os pedobatistas ficaram meio receosos de te apoiar, hahaha.

    E aí, Heitor, como fica?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  74. Helder,

    Só para fechar seu último ponto:

    "8) Apenas nos primeiros séculos e no caso dos valdenses o batismo infantil foi questionado nos primeiros 15 séculos do cristianismo, e mesmo assim, com testemunhos antigos (vide Irineu). Pedro mesmo às vezes se refere ao batismo em linguagem que sugere regeneração (o que justifica a linguagem de certos pais). A evidência histórica não favorece mais o pedobatismo?"

    O testemunho histórico em favor do batismo de crentes é grande. Primeiro que "os primeiros séculos" tem um peso maior, pois a cristandade foi gradativamente se afastando do ensinamento dos apóstolos, até dar na Reforma.

    Em segundo lugar, considere que o batismo infantil foi adotado quando a regeneração batismal se introduziu na igreja. Aliás, os pais usavam o batismo infantil para justificar a regeneração batismal e a regeneração batismal para justificar a prática do batismo infantil. Só faltou recorrer à Bíblia para abandonar uma e outra.

    Os reformadores reconheceram que o batismo bíblico era o de crentes. Mas tinha que dar um passo de cada vez, então sua reforma não se estendeu tanto à eclesiologia quanto à soteriologia. Mas se tivessem desenvolvido uma reforma na eclesiologia, certamente teriam abandonado o pedobatismo, como alguns expressaram o desejo de fazer.

    A resslava histórica favorece o credobatismo.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  75. Olá Helder e Clóvis...

    Respondendo ao HELP do rev.Helder Nozima, daqui para frente só Helder.

    Helder, de rev. para rev., vc está se saindo bem, não precisa da minha ajuda. RSRSRSRS

    Eu acho que o foco da discussão está longe do ponto problemático. Tudo deve começar pela interpretação do sacramento batismo.

    Vou fazer um acréscimo extremamente simples, conquanto concordo com os seus argumento, e recolocá-los, seria apenas cansativo, e, óbvio, é dispensável.

    Sou pedobatista, porque meu filho é filho da promessa. Sobre ele deve se estender a marca do povo de Deus. Embora essa marca (o batismo) seja apenas um símbolo visível, ele é meio de graça, para aqueles que crêem no valor do símbolo. Assim se o meu filho é do povo de Deus (eu creio nisso), ele tem o direito de ter a marca desse povo, nesse caso, o batismo, e não mais a circuncisão.

    “Porque, se o pacto permanece firme e fixo, aos filhos dos cristãos ele vale não menos hoje que sob o Antigo Testamento (...). Com efeito, se são participantes da coisa significada, por que serão privados do sinal? Se tomam posse da verdade, por que serão excluídos da representação?” (As Institutas, João Calvino(IV, XVI, 5, pág 314).

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  76. Esli,

    Seja bem vindo ao tema. De fato, o Helder tem se saído muito bem, como aliás costuma se sair. Para mim tem sido bastante instrutivo.

    Que Deus o abençoe.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  77. Helder,

    ainda sobre aquela questão do Dr. Lloyd-Jones ser presbiteriano (dita lá no início dos comentários), descobri que o Dr. John Houghton, físico galês (conterrâneo do Dr. Jones), que trabalho por anos em Oxford e na NASA, também era metodista-calvinista, vivendo na Igreja Presbiteriana de Gales.

    Não entendi como um metodista-calvinista pode estar congregando e filiado a uma igreja presbiteriana sem ser presbiteriano. Talvez porque na igreja metodista não houvesse espaços para calvinistas, ou talvez a Igreja Presbiteriana de Galês foi fundada por metodistas-calvinistas que se apropriaram do nome presbiteriano. De qualquer forma, me parece um "mistério" (rsrs).

    Obtive essa informação buscando a biografia do Dr. Houghton. Ao que parece, as chances do Dr. LLoyd-Jones ser presbiteriano aumentaram.

    Abraços.

    Cristo o abençoe!

    PS: Obtive a informação em Wikipédia, o link é
    http://en.wikipedia.org/wiki/John_T._Houghton
    Como não domino o inglês, usei o tradutor Google.

    ResponderExcluir
  78. Jorge...

    Presbiterianismo é forma de governo e não, necessariamente, corpo doutrinário (eu sei que você sabe disso). Assim creio que o DR.M.L-Jones, não pode ser contado dentre os presbiteriano, mesmo de uma igreja livre que tem forma de governo presbiterianas mas não esta ligadas em uma denominação.

    A Capela de Westminster (CW), me parece não possui a figura de presbítero regente. Sei que lá possui diaconos, mas ao que me consta não tem presbiteros. Outro detalhe é que há uma equipe que auxilia na coordenação, mas essencialmente é o pastor senior que o faz, inclusive escolhendo o seu sucessor. O atual pastor senior da CW é o Greg Haslam desde 2002, ele é ligadom pelo menos originalmente, ao Newfrontiers, uma liga de igrejas livre mais pentecostalizadas. Seu antecessor era o dr. RT Kendall, com formação batista e envolvemento no início do ministério com a Igreja do Nazareno. Ambas com idéas metodistas e pentecostais, de uma forma de governo mista episcopal congregacional.

    A própria CW foi fundada pelos congregacionais. No tempo de L-Jones ela se desligou da União Congregacional (que era uma denominação claramente reformada e distinta dos prebiterianos, mas que mantinha certas afinidades com os grupos calvinistas), e se uniu a Irmandade de Igrejas Evangélicas Independentes (Fellowship of Independent Evangelical Churches). Essa fratermidade é calvinista e congregacional independente.

    Há certas contradições na atuação e nos escritos do sucessor do Dr,M.Loyd-Jones, Dr. RT Kendall, mas que pouco importanm para essa tentativa de esclarecimento, servindo apenas de base para afirmar categoricamente que a CW não era e nunca foi presbiteriana, por consequência seus minístros também não eram.

    Assim, mesmo eu sendo prebiteriano e tenha uma profunda admiração pela vida e obra do Dr.M.Loyd-Jones, não posso conta-lo nas fileiras prebiterianas, o que não é nenhum problema, com certeza ele era calvinista e mantinha muita coisa dos puritanos. Já quanto a atualidade da CW??? Aí é outra história.

    Na paz de Deus.
    Valeu, inté.

    P.S: Obtive a informação na internet os link pesquisados foram

    http://www.westminsterchapel.org.uk
    http://en.wikipedia.org/wiki/Westminster_Chapel (e os desdobramentos necessarios destes.)
    http://www.thirdmill.org/files/portuguese/25552~9_19_01_10-30-48_AM~a_confissao_de_fe_de_westminster.htm
    http://www.aguasvivas.ws/revista/51/espigando.htm

    Como não domino o inglês, usei o tradutor Google, também.

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  79. Clóvis...

    Antes que me esqueça, obrigado pelas saudações.

    Não é só o Helder não, você também tem se saido muito bem. Embora não concorde com você na forma inicialmente abordada para a discusão. Você tem se mostrado bastante certo de seu posicionamento, distante do senso comum você sabe no que crê. E você tem estudado o assunto e reconhecido algumas lacunas.

    Dá para ver que embora você tenha feito uma afirmação, não é problema ela ser contraditada. Ou seja, mesmo você tendo uma postura clara e definida você a põe a prova e aceita discuti-la objetivamente. Diferente de certos Zwn-zwn-zwns por aí.

    Parabens, mais uma vez, pela postura.

    Deus te abençõe.

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  80. Esli,

    obrigado por clarificar a questão que propus inicialmente (e erroneamente). Ao menos agora tenho certeza de que o Dr. Lloyd-Jones não era presbiteriano, o que sempre acreditei verdadeiro sem nunca pesquisar.

    Não é interessante como a premissa errada nos leva a propagar o erro?
    Agora, você o desfez, sem chance de réplica (rsrs).

    Helder,

    você estava certo desde o início. E eu errado desde o início. Desculpe-me o equívoco.

    Grande abraço, meus irmãos!

    Cristo os abençoe!

    ResponderExcluir
  81. Jorge...

    Muito nobre de sua parte, mas até eu ver os comentários sobre o Lloyd, eu realmente sabia pouquíssimo sobre estas questões. Ou seja, quase, quase ou concordaria com a "acusação" de presbiteriano. rsrsrs

    Realmente erros de pressupostos geram erros de afirmações, mais aí eu quero destacar duas atitudes louváveis.

    1ª - declarar seus pressupostos. (até declarar que usa pressupostos, afinal TODOS tem pressupostos)

    2ª - reconhecer o erro do pressuposto.

    Muita gente não consegue fazer isso. Realmente fica complicado conversar com quem nega essa situação. Por isso é tão cansativo debater com arminianos, alguns deles além de não abordarem seus pressuposto, dizem até que não possuem, "eu uso a Bíblia", sem, inclusive, citar nenhum texto. Negam veementemente a queda do argumento a priori mesmo demonstrado claramente que não há apoio bíblico e nem lógico para tal pressuposto. E mais, não questionam o nem mesmo o método pela queda da afirmação a posteriori. Indo apenas para a irracionalidade, "eu sei que é assim" ou "eu sinto que é assim", ou pior "cuidado que Deus vai te castigar".

    Eu sei que o fato do Dr. Lloyd não ser presbiteriano não mudou o seu conceito credobatista, e não é isso que estou falando. Esse comentário tem mais haver como seus comentários e com os debatedores deles.

    Até mais... graça e paz.

    p.s.: Quer ver, vai aparecer algum arminiano defendendo que usam pressupostos bíblicos, o método certo, e bla-bla-bla, coisa e tal...

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  82. Esli e Jorge,

    Então, para mim Lloyd-Jones tinha mesmo era cara de batista... mas por causa da CW eu responderia de pronto que era presbiteriano.

    Ainda não sei bem o que ele seja, mas sei que prebisteriano e batista não é.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  83. Com certeza esse é o impasse eterno entre nós pedobatistas e batistas. Só preciso ainda ver se, existe algum relato de algum cristão que nasceu na igreja e só se batizou quando era adulto...será que temos? Aos irmãos batistas, tem esse registro? o fato de não ter um relato de batismo inafantil ( o que é mais uma inferencia de ambos os lados, tanto para nós como para vcs )eu estou tb procurando essa afirmação de que os filhos de crentes só eram batizados qundo se tornavem adultos.
    Eu gostaria tb de afirmar que para ser sallvo precisa de fé, logo as crianças não seriam salvas ( pela visão batista ) mas nesse caso haverá exeção não é mesmo? A sim a circuncisão pelo que vejo em Rm 4 tb era sinal da fé de Abraão ms esse sinal de fé foi posto em seu filho...estranho?! ou anti batista?
    um pergunta que precisa ser bem respondida pelos irmãos batistas. O batismo inafantil é 'anti-bíblico' ou não? preciso entender...se é então todos os servos de Deus, que vcs sabem muito bem ( Calvino, Lutero, Wesley, Paker ) estão fazendo ou fizeram o que Anti- bíblico.
    O recurso dos pais da igreja é claro, foi colocado pelo irmão Clovis, com todo respeito, mas dispistado logo pelo discurso da regeneração batismal. Essa era a heresia que atingia não somente ao tempo de batismo mas ao batismo como um todo.
    O batismo infantil é bíblico historico e teologico...

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  84. desculpa esse comentario foi eu, Luciano que escrevi ( esqueci de assinar)

    ResponderExcluir
  85. Caro Luciano,

    Bem vindo ao debate credo x pedo, rsrs

    Sobre a ausência de registro de nascidos na igreja que só se batizaram depois de adultos, é um argumento baseado no silêncio, por isso bastante fraco. Pois ausência de evidência não é evidência de ausência.

    E só para situar bem a coisa: não defendo o batismo de adulto, mas de crentes.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  86. Helder,

    Aproveitando. Finalmente ontem pude dar uma lida no Dicionário Internacional de Teologia do Novo Testamento, e constatei que não foi editado para ser pró-batista. No final do verbete batismo há uma defesa do batismo infantil.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  87. Por certo irmão Clóvis "ausencia de evidencia não é evidencia de ausencia..." e bom lembrar de sua ultmas palavras na conclusão.
    "
    O fato é que a Bíblia exige fé e arrependimento de quem se apresenta para o batismo e *não registra nenhum caso de não crente ou infante sendo batizado." essas suas palavras serve para sua ultima advertencia a mim?
    Voce tb concluiu:"A história revela que a prática do batismo infantil não remonta aos apóstolos e que se iniciou com uma visão distorcida de seu significado teológico." Bem Clóvis se esse é tetemunho da historia preciso reler ...mas só lembrando o que nasceu de heresia NÃO foi o batismo inatil mas sim a regeneração batismal, heresia que até entre 'batistas' pode ser vsito.
    em Cristo
    ass Luciano

    ResponderExcluir
  88. Luciano,

    Certamente que o princípio "ausência de evidência não é evidência de ausência" vale para nós dois. Não posso afirmar que não houve batismo infantil na época da igreja neotestamentária baseado no fato de que não há registro. Como o irmão não pode afirmar que não houve casos de bebês de pais crentes aguardando a idade de discernimento para serem batizados. Ou seja, não é conclusivo nem para mim, nem para ti. O máximo que posso ir é afirmar categoricamente que a Bíblia não registra nenhum caso de criança sendo batizada.

    Quanto a relação entre batismo infantil e regeneração batismal, nos pais é um raciocínio circular: justificavam a regeneração com base no batismo infantil e o batismo infantil com base na regeneração.

    Prossigamos, pois.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  89. Heitor,

    O irmão escreveu:

    "...a minha posição é que os filhos pequenos de pais crentes são santos e vão sim para o céu. Já os filhos de pais não-crentes... bom, não tenho tanta certeza."

    O que eu creio é que os filhos de pais crentes que morrem na infância são salvos. Mas não creio que os filhos de pais crentes são salvos, pois se o fossem, não deixariam de sê-lo.

    Este ponto não é decisivo para nenhum dos lados.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  90. Ótimo, irmão Clóvis. Veja estamos entre inferencias espúrias ou legitimas? Essa é a questão a se decidida...mas prosseguindo, veja, o que fica claro na historia, é que o batismo infantil era preticado na ig primitiva ( note que a discusão é mais em torno do que se cria sobre isso e não que não havia batismo inafantil no período primitivo. )Daí é bom lembrar dois casos envolvendo Agostinho, já um pouco distante do primeiro e seg seculo. Ele disse que batismo infantil nunca foi decidido em concílio pois era algo normal para igreja, e quando ele truncou Pelagio sobre a herança do pecado tendo em vista as crianças e batismo, Pelagio disse que nunca havi houvido um herege sequer quetionando a validade do batismo infantil. Vemos em todos, especialmente Orígines, que o caso era não se isso era feito mas o por que era feito...
    Clóvis, sei que a discusão de seu tema não é em torno do modo de batismo, mas é bom lembrar que a citação sua do didaque falta a menção de 'derramar' agua sobre o batizando. sempre quando vejo citação assim me lembro do erro do exelentíssimo autor pentecostal Mear Perman, no Conhecendo as Doutrinas da Bíblia que ao citar o didaque para apoiar o batismo triuno, destacou a antiguidade desse documento, mas ao criticar o batismo por aspersão citou esse documento sem mostrar a fonte e de um modo negativo...

    ResponderExcluir
  91. ass Luciano ( rsrsrs )

    ResponderExcluir
  92. Luciano,

    Que o batismo infantil é uma prática antiga na igreja, não se discute. A questão é: quão antiga? Além disso, parece-me que a surgimento do batismo infantil coincide com a introdução da regeneração batismal e o sacramentalismo...

    De qualquer modo, espero argumentar melhor no meu artigo sobre pedobatismo.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  93. Olá Luciano...

    Posso te dar uma dica? Aqui no 5solas você pode postar com o seu nome e com a url vazia é só dar alguns espaços. O seu nome vai aparecer no comentário e não anônimo... outra idéia é fazer uma conta no google, é bastante simples e rápido.

    Tenta vai ser melhor para todos.

    ResponderExcluir
  94. Quanto antigo irmão Clóvis? Quanto n´so estamos distantes? Quanto Orígines estava distante? vc pode questionar a interpretação de todos pais da igreja, se quiser. mas duvidar de suas informações historicas é mais problematico. Pode abrir um porta para as informações que eles nos deram sobre o canon.
    Luciano

    ResponderExcluir
  95. Irmão Luciano,

    Acho que o irmão não me entendeu direito. Não questiono a validade (dentro dos limites que temos que considerar) das informações dadas pelos pais sobre o batismo infantil.

    Quando eu perguntei "quão antigas?" estava me referindo a quando exatamente o batismo infantil foi introduzido na igreja, e precisamos inferir isso do que os pais escreveram sobre.

    De qualquer forma, preciso fazer umas leituras a respeito, para não falar coisa que depois tenha que voltar atrás. Não que não volte, volto, mas não gosto. Por isso não quero ser categórico, por enquanto, no que diz respeito aos pais da igreja e o batismo infantil.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  96. Me desculpe... eu devo ter entendido errado.
    Quando comecei ir na ig presbiteriana, eu deixei claro ao pr que discordava do batismo infantil. Ele pascientemente me disse que eu poderia continuar estudando, sobre o assunto, e me tornar membro. Continuei estudando e decidido a não batizar minha filha. ( eu já havia passado mais de 8 anos nas garras de Torre de Vigia como TJ e não queria mais me entregar á uma religião, sem antes refletir tudo, pó e contra. tanto que fiz questão de ler a critica ao calvinismo antes de ler suas defesas, por isso perguntei sobre o livro de Geisler.)
    ccheguei a uma conclusão bíblica do batismo infantil.Hoje tenho convicção, mas graças a Deus tenho comunhão com irmãos batistas/e pentecostais que discoradam disso.
    ass Luciano

    ResponderExcluir
  97. Luciano,

    Não há o que se desculpar. Apesar de credobatista e imersionista, reconheço o batismo infantil e se um membro da IPB, por exemplo, for à nossa igreja e pedir (re)batismo, tentamos dissuadi-lo disso.

    Além disso, tem algumas situações práticas, que requerem concessão. Por exemplo, sei de batistas e presbiterianos, igualmente convictos, que vão se casar. Quem cederá? Ou o casamento não se concretizará por esse motivo?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  98. Esse vais ser o caso examente em minha igreja...como isso se resolverá? Bem eu não sei. Mas geralemnte os prebiterianos são menos teimosos.
    de que igreja vc é membro?
    ass Luciano

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  99. No meu caso, eu que sou pedobatista me casei com uma jovem que não aceitava o batismo de infantes.

    Mas depois de muitas conversas, diálogos, exemplos, reflexões... chegou o dia se decidiríamos sobre o batismo de nosso filho de 6 meses.

    O resultado foi uma grande festa para minha esposa. Ela chegou a comprar uma roupa especialmente para a ocasião (coisa de mulher mesmo!!! rsrsr) O batismo de meu filho foi uma verdadeira alegria pra ela.

    Detalhe: infelizmente não posso provar a vocês, mas eu não a obriguei a aceitar o batismo.

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  100. Anônimo disse...Sugiro que procurem ouvir a opinião do ELI SORIANO.

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  101. Anonimo 22/02 16:33,

    O Eli Soriano a quem você se refere é o evangelista filipino da Igreja de Deus Internacional?

    Se for acho que ele não tem e não pode acrescentar nada a esse debate pois ele nem crente de verdade é.

    Espero que você o tenha citado como ecxemplo de algum erro doutrinário comentido, ou para traze-lo a discussão.

    Se você tem dado ouvidos as informações que vem desse homem é bom sair de perto, o que eu li, em uma rápida pesquisa, é suficiente par você rejeitar qualquer ensino dele.

    Em Cristo o Único e Verdadeiro Deus.

    ResponderExcluir
  102. Clóvis, Esli, Heitor e Luciano,

    Obrigado por terem me socorrido, rs. Agora, colocar no header do 5 Solas me fez rir, rs.

    Clóvis, acho que a minha grande pergunta para você é como os credobatistas articulam o papel de seus filhos diante de Deus. O aliancismo prevê que no NT é como no AT: pressupõe-se que os filhos andarão no caminho dos pais e por isso recebem o sinal da aliança. Aliás, a fé dos pais é sim determinante em vários casos (Ana determina a vida de Samuel antes da concepção, descendentes de Davi são poupados "por amor a Davi", Ismael é abençoado por ser filho de Abraão). O batismo infantil é um reconhecimento disso.

    E os credobatistas, como articulam isso?

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  103. Meus queridos,
    Por que não acompanhei isso?! rs
    Bem, agora vou ter um trabalhão para ler tudo depois. Isto é um ponto que tenho que pensar bastante, já que estamos saindo de igrejas de rito batista para a presbiteriana (pelo menos parece ser meu caminho). Como ainda não li, coloco minha humilde posição a respeito até aqui.
    Eu ainda prefiro o credobatismo simplesmente para que o batismo seja um ato consciente de quem crê. Porém admito prontamente que o pedobatismo nos dá uma lembrança mais pungente do pacto. Ainda vejo a questão apresentação/batismo e batismo/confirmação como algo que resolveria o caso. Porém, pela prática que acompanhei nas igrejas credobatistas em que vi batismos, a superioridade da prática pedobatista presbiteriana quanto ao pacto me é clara!
    Assim, o debate me vem a calhar e lerei tudo com calma depois.
    No amor do Senhor,
    Roberto

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  104. Helder,

    A chamada do Header era para chamar a atenção do Roberto. Viu como funcionou?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  105. Protesto! rs
    Não vi o header. Vi o tweet. rsrsr
    NEle,
    Roberto

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  106. Roberto,

    Você é um cego...kkkkk...

    Graça e paz do Senhor,

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  107. Protesto! rsrsrs
    Que agressividade! rs
    Por causa desse "cego" fui ao blog olhar. Grande! rsrsrs. Tem que ser cego mesmo! rsrs
    NEle,
    Roberto

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  108. Clóvis,

    Estou no aguardo do seu "Porque sou Credobatista 2: Mergulhando na polemica!" rs

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  109. Roberto,

    Já pode dizer: "eu era cego, agora vejo"!

    Clóvis

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  110. Clóvis e Roberto,

    O detalhe é que parece que a foto do header é de médicos, por causa da beca com cara de jaleco branco, rs.

    Neto,

    Mergulhado na polêmica não...no debate. Interessante que este debate aqui não degenerou como costumam degenerar as discussões de predestinação. Uma prova de como o excesso de emoções pode prejudicar o progresso nas discussões.

    Graça e paz do Senhor,

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  111. Queria saber em que cria um menino ao oitavo dia, para ser circuncidado? E porque Jesus o foi? E porque não batizar crianças, uma vez que nada na bíblia opõe. Não afirma, não opõe. Água corrente? Que negócio é este? Então devo estar em rios para batizar? Imersão? Ou porque a dura crítica ao batismo por aspersão? Presbiterianos? Porque não sê-lo? Devemos ser conceituais no fato de que batizar em aspersão não vale? Que tendência esta de amarrar tipos de batismo em função de apenas ser ordenanças e símbolos... são símbolos. Batismo que salva é só o católico... que está sendo revisto, pelos seus conceitos. Errados, por sinal.

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  112. Anônimo,

    Paz seja contigo e seja bem vindo à conversa sobre batismo.

    Um menino de oito dias crê que se chorar bem alto ganha mamá, mas isso não tem importãncia porque fé não era exigida para a circuncisão. E Jesus foi circuncidado para cumprir a lei que determinava que todo filho homem deveria ser circuncidado com oito dias. Porém, não estamos falando de circuncisão, por isso as prescrições dela não se aplicam ao batismo.

    Apesar da Bíblia não proibir nem ordenar o batismo infantil, não é uma questão adiáfora, haja vista que a Bíblia apresenta requisitos para o batismo que somente podem ser atendidos conscientemente.

    Afora isso, não entrei na questão da quantidade de água a ser utilizada no batismo, esta sim ao meu ver uma questão adiáfora. Pessoalmente, gosto de batismo realizados em rios, mas está cada vez mais difícil encontrar um que não tenha coisas boiando... então, batistério é uma coisa legal.

    Em tempo, não há motivo para não ser presbiteriano, pelo menos não há mais motivos do que para não ser batista, assembleiano, metodista, etc. Sirvo a Deus com gratidão numa igreja pentecostal, e seria igualmente feliz e grato numa igreja presbiteriana.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  113. Graça e paz a todos!

    Me permitam um comentário. Por que é tão difícil entender, que o batismo cristão é um selo e confirmação visível, mostrando que o indivíduo faz parte da igreja de Deus e está inserido na aliança. Por que se houvesse este entendimento realmente, ficaria mais fácil aceitar o batismo infantil.
    Há quem faça críticas aos pais apostólicos por defenderem e proclamarem o batismo infantil, mas surge uma pergunta, será que eles não consideraram a Bíblia para defenderem tal verdade? penso que eles estavam mais próximos dos apóstolos que nós, com isso não estou dizendo que eles eram perfeitos, mas que suas declarações e estudos sobre o assunto devem ser levados muito em conta, pois eles afirmam que esta era uma prática dos apóstolos.

    Observem a tradução considerada mais antiga no NT do texto de Atos 16:15. existe outros textos a considerar, que vocês já comentaram, mas por enquanto vamos a este.

    Phesito Siríaca"(150 d.C), a primeira versão do NT, traduz At 16:15 assim: "E ELA FOI BATIZADA, ELA E TODOS OS FILHOS DE SUA FAMÍLIA". O batismo infantil não é de orígem romanista.

    Justino o Mártir(89-166), em sua "Primeira Apologia"(150 d.C), afirma que no batismo, "muitos homens e mulheres se tornaram discípulos DESDE CRIANÇAS"
    Irineu(130-200), defende o batismo(Contra Heresias , 180 d.C, Livro 1, 21:1; Livro III(18O d.C), 17:1), afirmando que o mesmo estava destinado às "CRIANÇAS, MENINOS, ADOLESCENTES, JOVENS E ADULTOS"(Livro II, 22:4)
    ORIGENES – Escreve dizendo que a “Igreja tinha dos apóstolos a tradição(ordem) para administrar o batismo as criancinhas”.(com essa afirmação será que Origines estava ludibriando a consciência dos irmão em cristo?(comentário meu) penso que não!

    Obrigado pela oportunidade.

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  114. Anônimo,

    Obrigado pela sua contribuição ao tema.

    Deus o abençoe.

    Clóvis

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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