Onisciência e responsabilidade



O argumento de que Deus sabe de antemão o que Ele não propôs, e que altera os fundamentos do pré-conhecimento divino em algo diferente dos propósitos divinos cria muitas dificuldades. Não poderia haver nenhuma outra base para o pré-conhecimento divino de processos não existentes, eventos ou criaturas, se não fossem propostos divinamente. Os propósitos de Deus são eternos, e efetuam todas as possibilidades futuras. O esforço de limitar o pré-conhecimento divino apenas aos eventos que não envolvem a escolha e ações das criaturas, isto é, dos próprios atos de Deus distintos dos chamados eventos "contigentes", é uma conjectura e não tem base bíblica. Na Escritura, a onisciência divina abrange até mesmo aquilo que é contingente, a partir de uma perspectiva humana (1Sm 23:9ss; Mt 11:22ss). A Escritura se opõe à afirmação de que a não determinação é necessa´ria à liberdade e à responsabilidade humana, pois a preordenação de Deus inclui até mesmo eventos como a rejeição do homem caído e a crucificação de Jesus Cristo, eventos pelos quais o homem é responsabilizado (At 2:23).

Carl Henry
In: God, revelation, and authority

Post Scriptum

A questão foi abordada em outros artigos deste blog. Alguns deles são:



57 comentários:

  1. Querido irmão Clóvis, qualquer dia desses estarei trazendo algumas visões opostas para esquetar esses debate (como de costume).
    Mas antes disso estarei postando algo que acaba com ele.
    Saudações fraternas,
    Roger

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  2. Roger,

    Obrigado. Aguardarei sua contribuição ao tema.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  3. Me parece estranho que Deus determine todos os acontecimentos e o homem dotado de sabedoria, ainda que limitada, e livre arbítrio fique livre da responsabilidade de seus atos. Talvez eu não tenha entendido o texto....

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  4. Drica, certamente você não compreendeu o texto. :)

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  5. Roger,

    Você gastou bits e enfeiou a mais linda das parábolas para dizer o que tal do Henry já, em bem menos palavras, tinha dito:

    "A Escritura se opõe à afirmação de que a não determinação é necessária à liberdade e à responsabilidade humana...".

    Só para informar os mais desatentos: os calvinistas (históricos) não contrapõem soberia e liberdade, nem soberania e responsabilidade. Afirmamos as duas coisas, posto que bíblicas. Convença os arminianos disso e o debate finda.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  6. Roger,

    Uau...o ano não acabou e já tenho certeza que li o post mais idiota de todos. Parabéns!

    Primeiro por não provar a relação entre vontade e futuro. Afinal, posso ter vontade de fazer coisas e não conseguir executar nada por fatores alheios à minha vontade.

    Segundo, por negar a onisciência divina e sequer se dar ao trabalho de provar isso em seu post.

    Terceiro, por simplesmente dizer que a parábola do bom samaritano encerra o debate, no ar...sem mostrar qual a relação entre ela e o debate.

    Quarto, porque o debate calvinismo vs. arminianismo não tem nada a ver com socorrer o próximo, de modo que a parábola é irrelevante neste debate.

    Quinto, porque ao recontar a parábola dando categorias teológicas aos personagens, fez um elogio à ignorância teológica, dizendo que o samaritano não entendia nada de teologia.

    Sexto, pelo seu fantástico exercício especulativo sobre os pensamentos do samaritano na parábola, uma verdadeira aula sobre Providência.

    Sétimo, pela sua humildade em considerar o debate encerrado com o seu "brilhante" post. Duvido que alguém consiga superá-lo ainda esse ano! Parabéns mais uma vez!

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  7. Pelo jeito Ednaldo Ricardo Gondim também não compreendeu...
    Argumentos iguais a este jogam Auschwitz no colo de Deus http://bit.ly/4IXrY8. Postado hoje no twitter.

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  8. Isabella,

    Você acredita que todos os homens são pecadores e que Deus os lançará no inferno, caso não se voltem para Cristo?

    Já parou para pensar que o inferno é muito pior que Auschwitz, e que, de acordo com o ensino bíblico, um mentiroso irá para lá caso não seja salvo pelo sangue de Jesus?

    Auschwitz foi um pecado, sim. Mas que Deus poderia ter impedido quando quisesse, seja na perspectiva calvinista ou na arminiana. Não o fez por quê? Por que não podia, como sugerem alguns pró-teísmo aberto?

    Sim, na perspectiva bíblica Deus decretou a existência de Auschwitz, assim como ordenou o massacre dos cananeus pelos israelitas ou os ataques assírios que destruíram a Israel ou mesmo o que Ciro fez com a Babilônia, com todas as atrocidades envolvidas. Ele é o Senhor da História, que pode até mesmo usar os pecados humanos para julgar o mundo que Ele criou e depois punir os pecadores, como Ele fez com a Babilônia. Usou os caldeus para punir a Israel, e depois puniu os caldeus.

    E, na verdade, minha cara, eu e você merecemos, por nós mesmos, algo bem pior que Auschwitz. Isso é o que Gondim não entende. Deus decretou sim, mas pecadores executaram porque quiseram. Uma coisa não anula a outra.

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  9. Não sei se o decreto de um Deus soberano deixa escolha à humanidade, mas não sou dona da verdade. Lendo coisas assim pela primeira vez me sinto um joguete nas mãos de Deus.

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  10. Sempre achei que a misericórdia de Deus é muito maior que nossas diferenças e que Ele que é o Senhor da história e "não se alegra da morte do ímpio" nos encarrega da grande comissão para que todos venham a conhecer o nome de Cristo. Se mereço um lugar pior que Auschwitz, dou glórias a Deus que assim não pensa e apesar do que sou me presenteia com a vida eterna. Prefiro continuar crendo nesse Deus, misericordioso, bondoso e simples, simples demais para certos debates

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  11. Olá Clóvis,

    Eu acabei de fazer uma postagem sobre o tema (muita ousadia a minha), também em função de uma discussão ontem no blog do Roberto Vargas, onde reconheço que cometi alguns erros. A postagem é também sobre soberania vc vontade e responsabilidade humanas, à luz de um artigo. Não nego o determinismo bíblico (decretos eternos), mas tenho uma visão diferente.

    Está convidado a contribuir lá, pois os seus comentários são sempre muito propositivos, assim como o Helder (que me fez voltar à razão ontem) e os demais.

    Um grande abraço.

    Em Cristo,

    Ricardo Mamedes

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  12. Maria Joana,

    De fato a misericórdia de Deus é maior que nossas diferenças. Mas, se há algo que evangélicos ensinam, tanto calvinistas como arminianos, é que todos nós pecamos (Rm 3:23) e devemos receber o salário do pecado, que é a morte (Rm 6:23), ou mais precisamente, o inferno. O que todo ser humano merece, por si só, é o inferno, que é algo muito pior que qualquer campo de concentração nazista.

    Se você, eu ou outra pessoa vai para o céu, é mérito de Jesus, não nosso. Agora, quem não vai, irá, por ordem de Deus, para um lugar que Deus criou chamado inferno, onde os sofrimentos são indizíveis. Deus é mau por isso?

    O problema do Gondim não é com calvinismo apenas, é com a doutrina bíblica do juízo de Deus. A humanidade, segundo a Bíblia e toda a pregação evangélica, independente de calvinismo ou arminianismo, merece o inferno. Logo, se estamos debaixo da ponte, ou em Auschwitz, ainda há motivos para agradecer a Deus: o sofrimento nesses lugares ainda é menor que no inferno, logo, estamos no lucro.

    Deus permite (arminianos) ou decreta (calvinistas) que uns sofram mais do que outros, inclusive por causa do pecado de outros. Mas esse sofrimento ainda é menor do que aquele que merecíamos, por isso, podemos agradecer em qualquer situação.

    Pode doer, revoltar, mas é a verdade. Quer ela nos seja confortável ou não.

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  13. Uai Clóvis,

    estou super decepcionado contigo.

    1. Cadê aquele seu tom cavalheresco que estou acostumado? Estranhei muito o tom de sua resposta. Mas dou um desconto... vai ver vc está de mau humor hoje.

    2. Como assim "Você gastou bits e enfeiou a mais linda das parábolas"?? Você não entendeu nada. Onde está suas concordâncias? Suas aulas na EBD? Suas leituras devocionais? heim? heim? TODO MUNDO SABE QUE "A" MAIS LINDA DAS PARÁBOLAS É A DO FILHO PRÓDIGO! Ouviu. Espero que agora vc não esqueça mais isso, mano.

    3. Deixa agora eu ler com calma o que li apressadamente:
    "A Escritura "se opõe" à afirmação de que: a "não" determinação é necessária à liberdade e à responsabilidade humana...". Tá difícil... vou escrever o que entendi: A Escritura nega que: a não determinação é necessária à liberdade e responsabilidade humana. Ufa! Tinha sido o que entendi mesmo e descordo 100%. A "não determinação" é necessária sim á liberdade e a escritura a meu ver não nega isso, e se nega ela se contradiz, ou melhor dizendo, mostra-se paradoxal (como vc gosta).

    Só para informar os mais desatentos: os calvinistas (históricos) não contrapõem soberania e liberdade, nem soberania e responsabilidade. Afirmamos as duas coisas, posto que bíblicas. Convença os arminianos disso e o debate finda. (concordo, concordo, concordo, mas os argumentos da prédestinação quando exarcebados ou em diversos contextos me forçam (e não penso ser só eu) a ver liberdades e responsabilidades podadas... fazer o que?

    No mais parabéns pelo seu Blog e esforço em enriquecer nosso entedimento teológico, ainda que eu também discorde desse ponto específico de ti.

    Abrçs fraternos,

    Roger
    PS: Helder acho que já esclareci (ou melhor, me defendi) de seu comentário a meu Post lá no Teologia Livre.

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  14. Caríssimos,

    Ora, mas este Roger é o próprio Sr. Mensonge! Ele é aquele que "tendo nascido, não existiu, mas em compensação viveu e foi autor de vários livros, embora nunca tenha escrito nenhum. Morando em Paris, onde não residia, Mensonge tinha grande influência sobre ninguém: e isto o tornava famoso em lugar nenhum, por suas opiniões radicais sobre nada, que, no entanto, abrangiam tudo, e muito ao contrário" (Malcom Bradbury, via A. C. Portinari Greggio).
    Para quem quer "acabar com o debate" com tais "opiniões radicais sobre nada, que, no entanto, abrangiam tudo, e muito ao contrário", ficou apenas "muito ao contrário".

    Clóvis,
    Parece, de novo, que temos uma diferença. Pois, embora talvez possamos usar o termo "liberdade" em certos contextos, não vejo qualquer possibilidade de que uma liberdade autônoma exista. Assim, estou em acordo com a afirmação do texto que a "Escritura se opõe à afirmação de que a não determinação é necessária à liberdade e à responsabilidade humana". Porém, seria apropriado alterar o termo "liberdade" para "vontade". Mas isso tudo exige um rigor semântico que não cabe discutir aqui. Melhor você visitar o RVJ.

    No amor do Senhor,
    Roberto

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  15. Clóvis,

    Por que é tão difícil para o arminiano reconhecer que Deus é Deus? Que sina é essa de defender que possuem aquilo que não tem? rsrsr.

    Sobre a resposta do Roger, nunca vi um raciocínio tão profundo (profundo???) do Roger na interpretação da parábola do Samaritano! E ainda ousa em dizer que o debate se encerra com a postagem dele!!!

    Tem cada coisa que leio por aí, mas... também, né... é o preço que pago por ficar navegando e lendo absurdos!

    Parabéns Clóvis!

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  16. Drica,
    Para compreender melhor o aparente conflito entre soberania de Deus e responsabilidade humana, sugiro o vídeo do iPródigo:

    A Soberania de Deus me torna um robô?
    http://iprodigo.com/videos/a-soberania-de-deus-me-torna-um-robo.html

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  17. Clóvis,

    longe de mim desviar o debate deste texto para algo sem importância e absurdo que escrevi no meu Blog. Mas me atrevo a trazer aqui a resposta para nosso companheiro diácono, o Heitor.

    Heitor,

    Por que a parábola encerra o debate? Vou arriscar a responder:

    Já foi dito por um calvinista que "o debate calvinismo vs. arminianismo não tem nada a ver com socorrer o próximo". Socorrer o próximo seria aparentemente o tema dessa parábola que é uma das mais belas. Mas nãó é. (Teremos sempre que rever isso, a parábola fala de ser socorrido pelo próximo, leia mais uma vez ou duas com mais atenção.)

    O fato é que uma parábola tão PROFUNDA como essa NÃO TRATA de forma alguma, salve engano, do tema livre arbítrio e presciência. Daí, você observou brilhantemente e concordo com você, O ABSURDO dos meus enxertos naquela obra de arte.

    Para ser mais direto eu diria que Jesus, teve outras prioridades, a ficar debatendo "livre arbítrio e presciência" e muito menos calvinismo vs. arminianismo, prioridades como por exemplo: (socorrer) e ensinar ser socorrido pelo próximo e amá-lo.

    Mas isso não tira completamente o valor do debate, não.

    Jesus não abordou temas como, uso de drogas, adoração a Maria, graça (essa palavra em si não é encontrada em seus lábios, João evangelista e Paulo é quem foi "inventá-la"), homosexualismo, e tantas outras coisas que são para nós hoje tão fundamentais. Absurdo? Também acho!

    Então que o debate continue, a despeito do que nos ensina Jesus, afinal, essa não seria a primeira nem a última vez que deixaríamos de lado Suas prioridades...

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  18. Paz a todos!

    A Isabella disse "Pelo jeito Ednaldo Ricardo Gondim também não compreendeu...
    Argumentos iguais a este jogam Auschwitz no colo de Deus http://bit.ly/4IXrY8. Postado hoje no twitter."

    O pr. Ricardo Gondim é um equivocado teológico. Parece que não compreende (será?) que ao "defender" Deus com os argumentos da TR acaba por destruí-lo.

    A minha resposta ao Pr. Ricardo Gondim é simplesmente um "E DAÍ?". Deus determinou o genocídio dos amalequitas e puniu Saul por não fazê-lo. Um dos problemas da TR é que valoriza a CRIATURA acima do CRIADOR.

    Em Cristo,

    Ednaldo.

    P.S.: tá ficando famoso Clóvis! Ter uma postagem do teu blog comentado pelo RG! Será que, se eu reproduzir alguns artigos do Cheung no meu o RG vai comentar também? (rsrs)

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  19. Paz a Todos! (Novamente)

    Já fiz uma "parábola" também usando a do "Bom samaritano", mas o meu intuito não era o de acabar com o debate, muito menos encerrá-lo, mas simplemente mostrar que existem coisas que são, em alguns momentos, mais importantes que o debate.

    Ednaldo.

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  20. Ednaldo, paz para ti também!

    tenho que concordar com vc em uma coisa (sem nenhuma ironia).

    1. seu intuito foi mais nobre, a parábola infelizmente não teria a força de acabar com esse debate.

    Usando suas palavras: "existem coisas que são, em alguns momentos, mais importantes que o debate". Digo algo diametralmente diferente: "Existem debates que, em alguns momentos*, são mais imporantes que certas coisas."

    Procurei sua "parábola" em seu Blog e não achei, teria interesse sicero de apreciá-la silenciosamete.

    Saudações,

    Roger
    *PS: agora ironicamente: "O debate calvinismo vs. arminianismo já teve seu momento, há três séculos atrás, infelzmente estamos todos horrivelmente atrasados nessa"!

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  21. Roger, meu irmão:

    "estou super decepcionado contigo."

    Acontece. Como me conhece e convive pouco comigo, isto ainda te surpreende. As pessoas que vivem ao meu lado e principalmente eu, nos decepcionamos bem mais. Bem vindo ao Decepcionados com Clóvis Futebol Club, rs.

    "Cadê aquele seu tom cavalheresco que estou acostumado? Estranhei muito o tom de sua resposta. Mas dou um desconto... vai ver vc está de mau humor hoje."

    De fato, minha semana se complicou profissionalmente, em função de uma emergência. Mas o tom não se deveu a isso. Se pareceu "pouco cavalheresco" foi apenas por pressa, com um pouco mais de tempo eu lhe diria a mesma coisa, mas com as mãos nas suas costas, rindo e acompanhando sua cerveja com um refrigerante. Então, embora mantenha o que disse, peço que me perdoe pelo tom ao dizer.

    "Como assim "Você gastou bits e enfeiou a mais linda das parábolas"?? Você não entendeu nada. Onde está suas concordâncias? Suas aulas na EBD? Suas leituras devocionais? heim? heim? TODO MUNDO SABE QUE "A" MAIS LINDA DAS PARÁBOLAS É A DO FILHO PRÓDIGO! Ouviu. Espero que agora vc não esqueça mais isso, mano."

    Pois é, a minha amada também é a mais linda das mulheres... embora o mundo tenha escolhido outra para miss universo. Questão de gosto, eu acho. Mas a verdade é que eu tenho minhas passagens bíblicas favoritas... até que outra roube o lugar. No momento, estou maravilhado e tentando entender a do samaritano, e você me vem e coloca arminianos, calvinistas e vascaínos no meio...

    "A "não determinação" é necessária sim á liberdade e a escritura a meu ver não nega isso, e se nega ela se contradiz, ou melhor dizendo, mostra-se paradoxal (como vc gosta)."

    Roger, como sua teologia é livre, você pode fazer as afirmações que quiser sem nenhuma preocupação em prová-la bíblica. Mesmo assim, me diga, onde a Bíblia diz que a não determinação é necessária à liberdade? (Creio que estamos ainda no campo da teologia).

    "Abrçs fraternos"

    Roger, não preciso dizer o quanto gosto de você, gosto mais do que desgosto de sua teologia. No futuro, pode ser que eu escreve mais coisas que não ache cavalherescas, a ponto do Ednaldo e Zwinglio revoguem meu título de gentleman, mesmo assim, em meu coração e na minha, alma nada mudou.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  22. Drica,

    Seja bem vinda ao debate. Embora a gente pareça sabidão, a verdade é que não compreendemos bem o mecanismo que Deus usa para determinar todas as coisas, inclusive os atos maus dos homens e mesmo assim, responsabilizá-los por isso. Então concordo com você, parece estranho mesmo.

    Porém, como a Bíblia declara, às vezes no mesmo versículo, que Deus determina algo e que os homens são responsáveis por praticar esse algo, temos que crer assim. Mais, e se a Bíblia diz que esse mesmo Deus é, ao mesmo tempo bom e justo, então temos que crer ainda que Deus determinar algo que o homem realiza e se torna responsável não o torna mau ou injusto, por estranhíssimo que seja.

    Tudo se resume a isso, Drica: crer no que a Bíblia diz. Eu lhe mentiria descaradamente se dissesse que tudo faz sentido para mim. Mas não posso rejeitar o que a Bíblia diz por conta de minha mente limitada pelo pecado.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  23. Isabela,

    Seja muito bem vinda!

    "Pelo jeito Ednaldo Ricardo Gondim também não compreendeu..."

    O problema do Ricardo Gondim não é de compreenção, mas de aceitação. Ele entende bem o que rejeita. Eu não tenho a coragem dele, aceito o que a Bíblia diz sobre Deus e ponto.

    Que Deus te abençoe,

    Clóvis

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  24. Drica,

    "Não sei se o decreto de um Deus soberano deixa escolha à humanidade"

    Este é o dilema que os neoteístas enfretaram de frente (desculpe o pleonasmo, é enfático). Segundo o entender deles, a única forma de o homem fazer escolhas reais livres era Deus não ter decretado nada. Então, negaram que Deus decretasse alguma coisa, mas até aí continua arminianos. Quando focalizaram a onisciência, porém, viram que o problema permanecia, pois se Deus conhecia com exatidão todas as coisas, os homens não poderiam fazer a escolha contrária, logo, sua escolha não seria real. Então negaram que Deus é onisciente. Como é um sistema novo, mais negações virão, com certeza, até não haver mais diferença entre neo e a.

    "Lendo coisas assim pela primeira vez me sinto um joguete nas mãos de Deus"

    Convenhamos, que isso não seria nem um pouco ruim, concorda? Quais seriam as opções?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  25. Maria Joana,

    Seja bem vinda. Não imagina o quenato me alegra as vozes femininas na sala!

    "Sempre achei que a misericórdia de Deus é muito maior que nossas diferenças e que Ele que é o Senhor da história e "não se alegra da morte do ímpio" nos encarrega da grande comissão para que todos venham a conhecer o nome de Cristo."

    Você está certíssima. Inclusive, a maior diferença neste debate, entre arminianos e calvinistas, é um debate entre pessoas que já foram alcançadas pela misericórdia do Senhor. São irmãos que a caminho do céu, debatem sobre como o Senhor os está levando para lá.

    "Se mereço um lugar pior que Auschwitz, dou glórias a Deus que assim não pensa e apesar do que sou me presenteia com a vida eterna."

    Deus não apenas pensa, Ele sabe que você (e eu igualmente) não merecemos outra coisa senão o fogo do inferno. E foi por isso que Ele enviou seu Filho para misericordiosamente nos livrar deste destino. Quando estamos em Cristo, Deus vê, não mais nossos pecados, mas a justiça perfeita de Seu Filho, e nos leva para junto dEle.

    "Prefiro continuar crendo nesse Deus, misericordioso, bondoso e simples, simples demais para certos debates"

    Creiamos em Deus. Mas também conheçamos e prossigamos em conhecer o Senhor.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  26. Ednaldo,

    "P.S.: tá ficando famoso Clóvis! Ter uma postagem do teu blog comentado pelo RG! Será que, se eu reproduzir alguns artigos do Cheung no meu o RG vai comentar também? (rsrs)"

    Pois é, em compensação agora ele pode espalhar por aí que o sigo no twitter (ironic mode on).

    Em Cristo,

    Clóvis

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  27. Clóvis,

    Saliento que creio nas doutrinas da graça, logo, creio na predestinação e eleição, decretadas por Deus desde "antes da fundação do mundo", pelos próprios atributos do Eterno (Ef 2:8-9, Rm 9:11-23, 8:29-30).

    No sentido em epígrafe, creio no determinismo (não poderia não crer). Mas me responda uma coisa: você acredita que esse determinismo é total, e por sê-lo, tira do homem tanto a vontade quanto liberdade? Deus determinou TODAS as nossas ações e TODOS os nossos pensamentos, ou, determinou o nosso caráter, este, completamente contolado e orientado por Deus, estando subjacente a ele ações e pensamentos?

    É essa a análise que preciso, caso você possa resonder.

    Em Cristo,

    Ricardo Mamedes

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  28. Aceito respostas de todos (Rindo), pois essa é uma preocupação genuína minha, sobre cujo assunto eu tenho me debruçado.

    Ricardo

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  29. Ricardo,
    Não sei se isso pode incluir uma má compreensão da minha posição, mas é bom esclarecer, caso o seja. Não preciso explicar muito, já que temos nosso bate papo, mas eu entendo uma anulação da liberdade (sempre entendida como qualquer nível de autonomia), mas nunca da vontade. Essa, como eu disse, é determinada, mas é nossa!
    No Senhor,
    Roberto

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  30. Ricardo,

    Eu tenho algumas diferenças com o Roberto Vargas nesta questão, que talvez seja mais por falta de uma terminologia do que exatamente conceitual. Preciso escrever algo para esclarecer minha posição e para aprender com as contra-argumentações, mas antes preciso ler o que o Roberto escreveu e pensar numa forma de escrever que exponha com clareza o que penso. Segue uma ou duas coisinhas, por ora.

    Primeiro, que acho perigoso confundir alguns termos, como liberdade, capacidade e vontade. Uma terminologia imprecisa resulta em conceitos igualmente confusos.

    O que eu creio é que existem três propostas fundamentais para o Universo: necessidade, contigência e certeza. A questão é: os eventos ocorrem segundo uma lei da necessidade, de forma incerta, podendo ocorrer de uma forma, de outra ou não ocorrer ou então é certo, mas não necessário, que ocorram.

    Minha posição é qua tanto o decreto quanto a onisciência divina tornam certas, mas não necessárias as escolhas dos seres morais. No que respeita à liberdade, a necessidade a anula, a certeza, não.

    Então eu creio na determinação de todas as coisas no sentido que são tornadas certas por Deus, mas que não tiram a responsabilidade dos homens.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  31. Roberto meu amigo,

    Eu estou querendo ir além! Eu entendo o seu pensamento e ele não me respnde, pois chega na antinomia: a vontade é nossa mas é determinada por Deus! É determinada por Deus porque Ele determina o nosso caráter e a nossa natureza (subjacentemente), ou porque ele determina (lembra que eu disse "de forma mediata"?)diretamente a nossa vontade?

    Mas vamos esquecer isso um pouco. Eu quero saber especificamente a compreensão de todos se "Deus determina Todas os nossos pensamentos e ações (mesmo a vontade sendo nossa, mas determinada por Deus!).

    Explicando a minha posição: creio que não há autonomia da vontade frente à soberania. Isso é ponto pacífico. Pois se houvesse isso negaria o determinismo,como também afetaria a soberania, estou certo? Mas também creio que o determinismo não atinge pensamentos e ações diretamente, mas apenas o determinismo sobre o caráter e a natureza do homem de maneira IMEDIATA; e de maneira MEDIATA pensamentos e ações para o fim decretado.

    Porque se tudo for decretado, não consigo ver a necessidade da Palavra, dos ensinamentos bíblicos, da oração, da pregação, etc. Imagino que a nossa vontade seja EFETIVAMENTE preservada (sem antinomia), a despeito do determinismo. Logo, isso representa um certo grau de liberdade (pensamentos e ações), mas sem frustrar os decretos eternos, o fim.

    Vamos ver se alguém entende o que quero dizer (sei que não é fácil).

    Ricardo

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  32. Enfim Clóvis, vamos ver se entendi o seu pensamento: as coisas (eventos) podem ocorrer ou não, de acordo com a necessidade, fundamentada na presciência?

    Ricardo

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  33. corrigindo: a escolha pode ocorrer ou não? Há uma possibilidade de escolha para o homem (mesmo Deus sabendo como vai ocorrer)?

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  34. OK, Ricardo, peguei seu ponto. É que, como falamos sobre isso nestes termos, poderia ser que houvesse algum engano (embora em alguns aspectos creio que você ainda veja dificuldade onde não tem; porém, não tenho mais termos para esclarecer meu pensamento! rs).

    Clóvis, você me deve este estudo sobre necessidade e certeza. Eu, sinceramente, creio que o nosso problema aqui é semântico. Pois a forma como você descreve a certeza não se diferencia em nada da necessidade como eu a entendo.
    Não que não haja diferenças. Você parece, até onde te entendi, pensar semelhante ao Ricardo nesta questão da ação mediata e imediata de Deus. Mas deixemos isso para depois, como você sugere.

    No Senhor,
    Roberto

    ResponderExcluir
  35. Roberto,

    "Clóvis, você me deve este estudo sobre necessidade e certeza."

    Devo, não nego, pago quando puder, rsrs

    "Eu, sinceramente, creio que o nosso problema aqui é semântico. Pois a forma como você descreve a certeza não se diferencia em nada da necessidade como eu a entendo."

    É possível. Quando eu pagar a dívida, veremos, pois entendo que necessidade difere de certeza, não quanto ao resultado, mas quanto aos meios.

    "Semelhante ao Ricardo nesta questão da ação mediata e imediata de Deus."

    Preciso ler os comentários do Ricardo em seu blog, mas parece que pensamos de forma parecida, sim.

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  36. Ricardo,

    Como a correção saiu com erro e eu corria o risco de mais uma errata com erros, reescrevo o comentário e apagos os dois anteriores.

    "a escolha pode ocorrer ou não? Há uma possibilidade de escolha para o homem (mesmo Deus sabendo como vai ocorrer)?"

    É o que eu estava falando acerca de necessidade e certeza. No "meu sistema", as escolhas dos homens são certas, ainda que livres. São certas porque Deus as decretou e são livres porque o homem as escolhe sem coerção, de acordo com sua vontade.

    Agora, o que distingue a necessidade da certeza requer uma postagem à parte, artigo pelo qual o Roberto ameaça colocar meu nome no SPC. Mas vai ter que pegar senha, pois o Helder está esperando um sobre pedobatismo a mais tempo. Além do Neto e outros mais...

    Em Cristo,

    Clóvis

    ResponderExcluir
  37. Olá Clóvis,

    Oopa! Aqui parece que pensamos parecido mesmo! Até que enfim, pois pensei que as minhas reflexões não fossem ter uma resposta:

    "... entendo que necessidade difere de certeza, não quanto ao resultado, mas quanto aos meios."

    Esse é o nó górdio que tento desatar. Jamais duvido que o resultado ocorrerá de outra forma que aquela determinada por Deus, mas há uma certa liberdade quanto aos meios para se atingir o fim. Por exemplo: Deus criou o universo e instituiu as leis naturais. E Deus determinou os eventos, assim, inclusive, o tsunami (mesmo o Gondim não aceitando). Porém, Deus não determinou MINUCIOSAMENTE todo o encadeamento da natureza para se chegar ao evento/fim, uma vez que já havia criado as "leis" que dariam origem ao evento/fim.

    É aí que eu me coloco: Deus predestinou, elegeu alguns e reprovou outros: sim! Ele decretou tudo para atingir esse fim: sim! Ele determinou o caráter de cada homem bem como a sua natureza para a consecução desse fim: sim! A nossa vontade está atrelada ao nosso caráter inexoravelmente, logo, Deus controla a nossa vontade (mediatamente). Portanto, Deus não precisa determinar TODOS os nossos pensamentos e TODAS as nossas ações para garantir a consecução do fim, pois o fim está previamente determinado e garantido (ufa!).

    Eu digo isso, não porque exija uma liberdade que não tenho (o fim foi decretado, logo, não havendo possibilidade de mudança não há liberdade), mas para dar sentido a tudo, à própria existência humana interagindo com Deus, ao relacionamento pessoal que temos com Ele, à observância da Lei moral, etc. Caso contrário, não sendo assim, de fato estaremos num teatro onde todas as ações já foram ditadas e a vida é apenas um faz-de-conta. Aí então caberia a pergunta, símbolo do desespero de alguns filósofos: existo mesmo?

    É isso aí Clóvis (realmente queimo os meus neurônios com isso).

    Abraços,

    Ricardo

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  38. Deus não se ocupa nem se ocupou em ficar determinando vidas humanas. (isso me faz pensar que, nesse caso, a teologia que afirma isso é que colocaria a Criatura no centro).

    Mas vamos ao que interessa.

    Grande Clóvis,

    Você me fez uma pergunta:

    -Onde a Bíblia diz que a não determinação é necessária à liberdade?

    Veja bem o que eu disse: A "não determinação" é necessária sim á liberdade e a escritura a meu ver *não nega* isso. (1)

    O Carl Henry, porém se complica pois afirma "A Escritura se opõe..." então a pergunta cabe: Onde? Por favor me digam onde?

    Agora que "a não (plena)determinação seja necessária à liberdade" é uma questão puramente lógica. Não tem como fugirmos disso. Suspeito até que a Bíblia em algum lugar sugira isso. Por favor não me pergunte onde!rs

    Sei porém, que a Bíblia me deixa claro, que a LIBERDADE é um tema central!

    Já, o que Henry chama de "determinação", não é em hipótese alguma um tema central. A Bíblia não se ocupa primordialmente com "determinações". De fato ela se ocupa do relacionamento entre Deus e o homem, que a meu ver possui determinações por ambos os lados. Mas isso já é outro assunto do qual já escrevi sobre isso em algum lugar no meu Blog.

    Sinta-se abraçado, (e abro mão da cerveja par te acompanhar com um delicioso guaraná).

    Roger
    (1)Olha a dificuldade que você me coloca... imagine se eu digo, "a escritura não nega os dinossauros", e vc me pergunta, Onde? ou: "a escritura não nega o uso da internet"... Onde? ou ainda: a escritura não nega a existência do Brasil. Onde? Ou melhor (insisto pois essas combinações lógicas são complicadas), se eu digo, Clóvis não nega que eu tenha 5 irmãos. E alguém me pergunta quando e onde Clóvis não negou isso? Eu arriscaria dizer, na vida dele toda ele não negou isso. E a pessoa insiste mas quando e onde, me diga exatamente quando ele não negou que você tenha cinco irmãos? (Já sei você já entendeu).

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  39. Roger,
    Tentei ficar alheio ao que você diz, mas é difícil.
    Num ponto você tem toda razão: a não-determinação é necessária à liberdade (sempre que essa for qualquer tipo de autonomia). E isso de fato é uma necessidade lógica. Porém você exige um rigor lógico e conceitual dos outros quando não aplica a si mesmo. Você diz, desdiz e volta a dizer sem qualquer escrúpulo. Além disso, o próprio humor que você coloca em suas palavras me soa triste por demais. Pelo jeito você leva muito à sério seu relativismo!
    Assim, embora eu adorasse se pudéssemos conversar, sei que não podemos. Adoraria lhe dizer que o tema central da Bíblia não é liberdade nem determinação, mas Deus (em tudo absoluto). Porém, mesmo que entenda ou mesmo saiba, isso pouco lhe dirá respeito, já que seu único compromisso é com a falta de compromisso. Seu discurso é vazio (e seu único mérito é em falar conscientemente no mais das vezes de forma negativa, o que o livra de alguns incômodos). E, mesmo quando se alia à lógica, isso é apenas ocasional (pois não deixa de afirmar, embora se quisesse ser coerente devesse apenas se calar). Uma pena! Triste! Não dá para dizer mais que isso!

    A Deus seja a glória sempre!
    Roberto

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  40. Roberto,

    você se diz "um cristão em busca de algo mais que respostas prontas", não me parece que você sabe a seriedade e o perigo disso?

    Quando a seu Post sobre o sentido da vida, te asseguro que "a vida não tem sentido, ela é o sentido; ela não recebe sentido, ela dá sentido".

    Quanto a seu comentário... concordo com você, não podemos conversar. Pelo menos, não sobre esses assuntos.

    O que, contudo, não me impede de te dar um forte e grande abraço virtual e te desejar de todo coração um bom domingo com sua família, amigos e irmãos,

    Roger

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  41. Roger,
    Recebo o abraço de bom grado e o devolvo.
    Se estamos em acordo que não podemos conversar, o acordo menteremos. Porém ainda devo lhe dizer que a postagem a que você se refere, embora no meu blog, não é minha.

    Aos demais,
    O Roger me faz um pergunta assaz interessante. Daria um belo post! Mas digo aqui. Pois é claro que conheço "a seriedade e o perigo" de buscar mais que respostas prontas.
    Interessante porque a resposta mais pronta de nossos dias é que não há respostas. É assim que o senso comum se apropria desta resposta exigindo que ninguém mais tenha qualquer resposta que seja resposta, de acordo com o pluralismo politicamente correto hodierno. Porém isso de forma alguma é novidade. Tem base em alguns "pensadores" que, assumindo a mesma resposta pronta de que respostas não há, enchem textos e mais textos de respostas! Isto ontem como hoje. Assim como o Roger que, sem segurança, sem certeza alguma, assegura-me com muita certeza quanto ao sentido da vida! Não é difícil ver-lhes o desespero (epistêmico, principalmente, mas não só; Clóvis, este é o sentido de "rancor" que eu cheguei a lhe falar num outro dia)!
    Mas, quanto a mim, embora procure não por respostas prontas, algumas são verdadeiramente respostas. Pelo que fico com elas. É como diz Chesterton, que cito muito livremente: ao pensar e repensar encontro uma nova resposta; então olho para o cristianismo e vejo que a resposta já estava lá há muito tempo.
    É que o cristianismo não é simplesmente uma resposta pronta. Ele é A resposta!

    Grande abraço, meus irmãos,
    Roberto

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  42. Ricardo,

    é a primeira vez que nos falamos diretamente, mas acho que há um erro em seu pensamento (corrija-me, por favor, se estiver enganado). Você considera o determinismo bíblico antinômino, quando, na verdade, não há antinomia. Antinomia existe quando propomos liberdade=responsabilidade. O problema está na equação: Deus é soberano e o homem livre; jamais nas Escrituras vemos tal proposição, pelo contrário, o que se vê de capa a capa é o Deus soberano determinar, preordenar e realizar tudo segundo a Sua vontade (no que você acredita, graças a Deus).
    Quando a equação é soberania de Deus=responsabilidade humana, a antinomia se desfaz. Somos responsáveis porque Deus assim o determinou. Ao ordenar no Éden que Adão e Eva não comessem do fruto da árvore do bem e do mal, Deus estabeleceu uma lei que, se desobedecida, implicaria na morte do infrator: "a alma que pecar, essa morrerá" (Ez 18.4). Não há nenhuma referência à liberdade, como exigência para se ser responsável. Mesmo a vontade não é livre de Deus, pois ela agirá segundo a nossa natureza que é determinada por Deus. Não escolhi nascer pecador, nem ser regenerado, mas nasci pecador em Adão, e fui regenerado em Cristo. Independeu de eu conseguir fugir do pecado, e me aproximar da santidade.
    A Bíblia é muito clara em afirma que Deus opera em nós tanto o querer como o efetuar segundo a Sua vontade (Fp 2.13).
    Mas alguns dirão: isso se refere apenas à salvação! É mesmo? Será que a enxurrada de exemplos bíblicos em que Deus determina ações e situações alheias à pretensa "liberdade" humana não são suficientes para nos mostrar o Seu completo e pleno controle sobre o universo e suas criaturas?
    Se Deus não controlar até os mínimos detalhes no universo, sejam os átomos ou os meus pensamentos, o que assegurará que eles ocorrerão segundo a Sua vontade? Já imaginou um átomo se rebelando à revelia de Deus? Ou uma célula? Ou um dos meus pensamentos? Pode um cabelo ou uma folha cair sem a vontade divina?
    Para mim, o mais difícil é entender que eu possua alguma liberdade (seja mínima, insignificante) e Deus ainda seja soberano. E não vejo como meios "livres" (causas secundárias) podem chegar ao fim desejado. Se são livres, ou seja, fora do controle de Deus, podem frustrá-lo. Isso sim é antinomia, pois, até mesmo os meios têm de ser certos e determinados para que o fim desejado seja obtido.
    O que considero diferente é a perspectiva: se humana, temos a impressão de que somos livres sem sê-lo; se divina, Ele reina sobre tudo, sejam os meus atos ou pensamentos. E nesse esquema, não há antinomia.

    Grande abraço!

    Cristo o abençoe!

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  43. Amigo Roberto,

    mantendo o pacto de não conversarmos, apesar de estarmos juntos a mesma mesa com Clóvis tomando um guarná, tenho que, apesar de toda a resistência de meu coração fazer alguns adendos a essa "não conversa", que já vai se alongando.

    Sei que sou um cara inteligente, se não mais, pelo menos tanto quanto você e Clóvis. Mas não sou suficientemente sábio... caso contrário estaria brincando com minha filha, aproveitando o domingo com minha esposa, e não gastando o meu tempo (nem o vosso) com essas filosofias de homens adultos, que estão longe de serem vãs, mas que se tornam extremamente chatas e sem sentido para o mundo feminino e infantil (que por sinal é a parcela maior e mais interessante da humanidade).

    Sobre o sentido da vida, veja bem, preste bastante atenção, irei repetir só mais uma vez, e bem devagar... Ok?!
    ----- Se a vida não tem sentido (e a meu entender não tem), não poderia assegurar-te nada (nem com segurança ou sem segurança, sem certeza alguma, ou com muita certeza) sobre uma coisa que não existe (um sentido da vida). O que eu te asseguro com toda certeza e toda segurança, e pode apostar nisso é que A VIDA (em si mesma) é o SENTIDO. E que A VIDA dá SENTIDO (a tudo).

    Quanto a LIBERDADE você disse: "Num ponto você tem toda razão: a não-determinação é necessária à liberdade (sempre que essa for qualquer tipo de autonomia)" - Então acrescento: a não-determinação é necessária à autonomia (sempre que essa for qualquer tipo de liberdade).

    Assim me depeço com um mais uma rodada de guaraná e um forte brinde de nossos copos, para que as bebidas se misturem, as de uns nos copos dos outros, como no costume antigo, para que se alguém, porventura, tenha envenenado alguém, que todos morramos juntos - o que nos roubaria a vida e com ela o sentido dessa confraria).

    E peço a licença aos cavalheiros para me retirar (se alguém falar já vai tarde, prometo que escrevo mais uns dez comentários maiores e mais relativos do que esse) :P

    Rogério

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  44. Roger,
    De fato seu humor é triste! Pelo que me entristece juntamente.
    Não, não é sábio. Pode ser mais inteligente que nós (quem sabe, pode até ser, não sei). De todo modo, sem sabedoria nada lhe aproveita. E, mesmo assim, "não poderia assegurar-te nada" e continua a assegurar!
    Nossa conversa, que, felizmente, não se caracteriza como debate, realmente foi bem longe para uma não-conversa. Licença dada. Apenas dispenso o guaraná. Não por temer o veneno. Mas porque ficaria de bom grado com uma cerveja ou, ainda melhor, um vinho. Mas não estamos de fato bebendo, pelo que prefiro a garrafa que tomarei com minha esposa mais tarde!
    Roberto

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  45. Nicodemus adimite que Deus é mais poderoso no teísmo aberto que no calvinismo

    Clóvis,

    Até agora me esforcei em mostrar que esse debate pode ter um fim, mas já que o Show não pode parar, então, vai aí a minha primeira visão oposta ao dizer de Henry, e está nos olhos (ou lábios) de ninguém menos que um Calvinista. Clique no link acima e confira.

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  46. Roger e demais irmãos,

    Às 15h33, o post do "irmão" Roger não traz todo o comentário do Augustus, que colocao abaixo, na íntegra:

    "Paulo Brabo,

    Muito legal seu comentário e não posso deixar de concordar com você. Realmente, o Deus dos arminianos tem que ser um super Deus, para conseguir realizar seus planos em meio a todas as frustrações causadas pelo livre arbítrio dos homens. E o pior de tudo, é que se for o Deus dos teólogos relacionais, este Deus nem sabe que decisões eles vão tomar.

    Entrando no assunto por essa porta, você tem toda razão.
    Mas a minha porta de entrada foi outra. Eu estava refletindo no fato que o arminianismo parece mais óbvio diante da liberdade que sentimos para decidir no dia a dia. E que diante disto, o calvinista, que sente essa mesma liberdade, precisa andar por fé, e não por vista.

    Obrigado pelo comentário!"

    Continuo abaixo...

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  47. Assim, meu caro Roger, fica claro que a aparente concordância do Augustus à afirmação do Paulo Brabo é considerando, digamos, uma "porta de entrada", um paradigma que, em momento algum, o Augustus disse concordar ou ser verdadeiro.

    Importante dizer que o Augustus não se retratou pelo que escreveu, nem deu a mão à palmatória, nem disse que o Paulo Brabo tinha razão (porque não reconheceu a validade do ponto de partida dele, a "porta"). Ao contrário, ao conversar com outro irmão sobre Teologia Relacional, ele disse:

    "Também parece não ter entendido direito o que é o calvinismo, pois seremos os primeiros a lutar contra a idéia de que somos robôs.

    E por último, entendi que você é adepto da teologia relacional, é isso mesmo? Você acredita realmente em tudo o que os teólogos desta linha afirmam sobre Deus? Já leu alguma coisa de John Sanders, Clark Pinnock, os proponentes desta teologia? Com quem você aprendeu essa teologia? É só para entender a que nivel podemos levar adiante a nossa conversa."

    A questão essencial, na verdade, dela foge tanto Brabo como Roger. Qual é o Deus ensinado pelas Escrituras? O calvinista e o do teísmo aberto são rejeitados pelos dois, exatamente porque buscamos um respaldo na Escritura. E o Deus da TR, Roger, onde você o fundamenta, se não é na Escritura?

    Ah, a Teologia "Livre" de Deus, de uma revelação escrita, de compromisso com os credos e confissões produzidos por irmãos no passado, da lógica racional (mas não da "lógica" pós-moderna), ah, que inúmeras possibilidades ela oferece! Sequer precisa de fundamentos para ser estabelecida.

    Graça e paz do Senhor,

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  48. Caro Jorge,

    Bem, eu concordo em parte com você. E você há de concordar comigo que eu não neguei o determinismo, mas apenas considero que Deus, exatamente pelo seu poder e soberania, não necessita ditar todos os pensamentos e ações, porque já ditou o final através dos seus decretos eternos. Então, a meu ver, a Sua soberania fica absolutamente preservada. Eu diria que nós concordamos em essência e discordamos quanto aos meios.

    Sim, nada pode ocorrer sem o controle e governo de Deus, e isto se confirma pelo Salmo 104 (maravilhoso, por sinal). Porventura eu neguei isso? Nem o àtomo, nem a molécula, podem ter o seu desenvolvimento à margem da vontade de Deus, assim como as cachoeiras descem as montanhas tal qual ordenado por Ele; assim como o nosso fôlego é mantido e cessado até o momento em que Ele decidir. Sim, nem mesmo um cabelo cai da nossa cabeça sem que Ele saiba. Concordo com tudo isso.

    Só não concordo que Ele, pela Sua grandeza e poder tenha que ter decretado TODOS OS NOSSOS PENSAMENTOS E AÇÕES, tendo antes decretado o final. Eu diria que o seu poder está acima desses detalhes. Ele governa o meio através dos Seus atributos, através da eternidade que é ontem, hoje, amanhã e sempre.

    Posso estar errado nessa análise, assim como você também pode. Nos movemos no terreno escorregadio das conjecturas e não venha negar isso. Caminhamos pela tênue linha da incerteza. O mistério reside aí. Exatamente em sabermos como Deus concilia a nossa "aparente" liberdade com a Sua soberania. Eu existo, estou aqui, faço escolhas. Há regras de conduta na Bíblia determinando o que fazer; há busca de santificação. Está escrito que há "diferentes galardões. Como? Deus escolheu alguns para um gozo superior no céu dentre os eleitos (esse apenas um exemplo)?

    O apóstolo Paulo, em suas Cartas, faz inúmeras admoestações à Igreja. E foi Ele mesmo quem mais reforçou as doutrinas da graça. Ora, se inclusive os nossos pensamentos e ações estivessem preordenados, qual a necessidade da Lei Moral? Para que orarmos? Repito, não nego as doutrinas da graça, mas imagino que Deus tem sim um segredo oculto nessa "quaestio", que foge ao nosso entendimento, colocado entre a realização da nossa vontade e o determinismo dEle. Ainda assim resguardando a Sua soberania e nos mantendo sob a Égide da Sua vontade.

    Não consigo conceber que vivemos em um mundo de faz-de-conta - não que eu queira liberdade ou mérito para a salvação. Todavia, não penso que vivemos em um grande teatro formado por todo o universo, onde todos os atos foram preordenados pelo Criador. Portanto, o que eu tenho dificuldade em aceitar é o argumento sumário de que tudo foi decretado, para finalizar toda a discussão, pois isso equivale ao arminiano dizer que tudo depende do "livre arbítrio".

    Assim, concordo que houve a eleição e reprovação antes da fundação do mundo, exclusivamente pela Vontade de Deus, mediante a graça, por intermédio da fé (sem méritos ou escolha humanos), mas os meios como Deus fez isso, ninguém pode afirmar, nem você, nem eu, nem qualquer teólogo. Temos apenas teorias, nenhuma definitiva, por melhor e mais fundamentada que seja.

    Agora, caro amigo, eu considero possível que de fato possamos ter cada ação e pensamento determinados, e ainda assim ter a sensação de liberdade. Quem pode dizer que sim ou não? A Bíblia? Se eu não estiver enganado ela apenas diz que Deus elege, predestina, chama, justifica e glorifica (Rm 8:29-30), independentemente das obras (Ef. 2:8-9) e que tanto efetua em nós o "querer como o realizar (Fl 2:13). As Escrituras ainda asseguram que Deus controla e governa o mundo, mas não especifica como o faz, tampouco com que intensidade. Deus não deixou escritos "os meios" que usa para tal.

    Certeza não tenho. Refletir, reflito muito. E não encontrei ainda alguém que tenha a resposta definitiva e irrefutável para essa equação. O que eu li até agora não me convenceu completamente.

    Em Cristo,

    Ricardo

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  49. Caro Helder,

    não sei se fico agradecido ou chateado contigo de trazer para cá os textos que garimpei com muito trabalho no Temporas e tive o trabalho de escondê-los bem nos através dos links no meu artigo.

    Fico chateado pois isto estraga a surpresa e poupa os leitores mais diligentes de irem investigar com as próprias mãos... tudo bem. Te perdoo. Vá e não peques mais.

    Mas estou agradecido pois, li algo hoje que me chocou. E preferi deixar meu Blog meio às escuras, Estamos de luto.

    Portanto se alguém entrar por lá, será difícil detectar alguma coisa, a não ser esta última postagem. Ela traz outros dois links que de certa forma dizem respeito a este assunto: onisciência e responsabilidade. Se não diz respeito diretamente a isso, está ligado à velha e contrangedora pergunta: ONDE ESTAVA DEUS?

    Nessas horas prefiro me calar e deixar que os fatos e pessoas mais sábias falem. E que as consolações do Santo Espírito façam o trabalho que nossas teologias (livres ou não) jamais poderiam fazer.

    Quanta as suas provocativas e boas perguntas vou selecionar pelo menos uma para responder, a qual creio que nos aproximará mais do que afastará, a saber "Qual é o Deus ensinado pelas Escrituras?".

    Para mim esse Deus tem um nome. Talvez Ele até seja (conheço e entendo pouco desses sistemas teológicos) o Deus da TR ou do Calvinismo. Com certeza Ele é o Deus de muitos calvinistas e de muitos TRistas.
    O nome dele você e eu sabemos muito bem, JESUS. O EMANUEL. Aquele mesmo Jesus das Escrituras. Dos evangelhos canônicos. Do credo apóstolico. Aquele que quando os discípulos lhe pediram "mostra-nos o Pai e isso nos basta", Ele respondeu, "Estou convosco...".

    Assim me despeço de ti na paz que ele nos deixou,

    fraternalmente,

    Roger

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  50. Ricardo,

    o que eu quis dizer é que, no determinismo bíblico, não há lugar para antinomia, visto não haver nenhum paradoxo. Tudo é por e para Deus. Não há espaço para liberdade ou vontade humana alheia à vontade divina. Se o irmão tem dificuldades com isso, em aceitar que até mesmo os meios são preordenados por Deus, não é culpa do determinismo, mas de sua visão dele.
    Também entendo que a Bíblia não tem mistérios nessa questão da responsabilidade humana, como disse no comentário anterior. Alguns conceitos que o irmão tem são extrabíblicos e especulativos, como essa sua frase: "Só não concordo que Ele, pela Sua grandeza e poder tenha que ter decretado TODOS OS NOSSOS PENSAMENTOS E AÇÕES, tendo antes decretado o final. Eu diria que o seu poder está acima desses detalhes". O fato é que não há na Bíblia nenhuma inferência de que isso possa ser verdade. Do ponto de vista lógico, não vejo possibilidade em finais certos com meios incertos. Ou eles também são certos ou o final pode não dar certo. E isso nos levará inevitalmente à autonomia, à capacidade do homem de frustrar os planos de Deus, quer queira aceitar ou não.
    Analisemos o caso da crucificação de Cristo. Há, se não me engano, mais de sessenta profecias cumpridas somente na crucificação. Elas foram profetizadas 500, 1.000 anos antes, e, em seus mínimos detalhes tudo se cumpriu conforme a vontade divina. No caso do vinagre dado ao Senhor, na sorte jogada em sua túnica e na ferida do seu lado, por exemplo, houve controle não somente dos fins, mas dos meios, ou seja, os homens tiveram suas mentes condicionadas e controladas para se obter os fins, exatamente como os profetas predisseram séculos atrás.
    Então, faço a seguinte pergunta: onde está a liberdade humana? Somos livres apenas para cumprir a vontade de Deus?
    Enquanto acreditarmos que há realmente paradoxos nas Escrituras, estaremos limitados em compreender a nossa fé, porque a revelação especial não vive de mistérios e paradoxos, mas da esperança certeira e infalível.
    No fundo, a posição do irmão é a de muitos calvinistas que acreditam na soberania de Deus mas têm dificuldade de aceitá-la completamente porque estão apegados a um humanismo inconsciente, seja para defender Deus da criação do mal, seja para não perder a suposta liberdade humana. Com isso, não estou dizendo que o irmão e os demais que pensam igualmente são desonestos. Não é isso. Apenas têm dificuldade em aceitar aquilo que a Bíblia diz claramente, sem rodeios. Mas todos temos alguma dificuldade em uma coisa ou outra; porém, o certo é que, naquele dia, nada será perguntando, pois saberemos claramente toda a verdade. É uma promessa maravilhosa, assim como a de que seremos semelhantes ao nosso Senhor. No fundo, é isso o que importa; e importa saber que não haverá um milímetro de liberdade ou mérito humano nisso, mas tudo ocorrerá pelo soberano e infinito poder do Senhor; pois, de outra maneira seria possível termos certeza?

    Grande abraço ao irmão!

    Cristo o abençoe!

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  51. Jorge,

    Aceito o seu convite de levarmos a discussão para o meu blog, já que lá o assunto é o mesmo. Porém, quero fazer uma última consideração em relação ao seu último comentário (e não é refutação, pois não estamos em lados opostos). Eu não tenho qualquer problema em aceitar a soberania de Deus, mas concordo que tenho que me aprofundar mais com relação à existência do mal. Que Deus cria tanto o bem quanto o mal eu sei, pois as Escrituras afirmam. Porém, você há de convir que esse é um assunto espinhoso até mesmo no meio calvinista.

    Chegamos em um ponto importante, a crucificação. Eu também já pensei muito sobre esse evento, o mais importante de todos. Tudo foi de fato previsto, determinado, preordenado. Concordo. Mas exatamente aqui emerge a dúvida: onde está escrito que os pensamentos dos envolvidos foram determinados, como também todas as suas ações? Você diz que não é possível chegar a um determinado fim sem determinar os meios. Por que não? Deus não é soberano? Ele não tem os seus atributos, inclusive a onisciência? Ora, Ele viu de antemão que tudo estava certo, e mesmo assim não necessitou determinar "pensamentos e ações". Eis aí o ponto. Ele determinou a natureza dos homens, o seu caráter, viu tudo de antemão, o enredo estava correto, o script certo, os atos se valeram para alcançar o fim determinado. E ainda assim Ele não precisou determinar pensamentos e ações!

    Ora, é claro que Ele interfere (iu) no enredo, mas não nos detalhes. Quando Deus decreta o caráter de um réprobo, certamente este será inclinado para o mal, para não buscar a salvação. Há um impedimento definitivo. Mas Deus não precisa decretar que ele seja um assassino, um monstro, um matador de criancinhas. Deus não decreta que alguém seja um pedófilo, sádico. Não!

    A natureza determina a quantidade de maldade de cada um. E a natureza determinada por Deus determina a quantidade de bondade do outro, indicando, aí sim, o grau de merecimento de cada um para a eternidade (entenda-se, não merecimento para a salvação), tanto para o bem quanto para o mal ( pois você sabe que há gradação).

    Deus não determina que alguém seja um assassino em série. Deus não determina que alguém seja homossexual, pois fez "homem e mulher", como está registrado nas Escrituras (assunto espinhoso). Jorge, a coisa é muito mais complicada, portanto, o que eu não aceito são respostas simples ou simplistas. Há paradoxo sim! Quando você diz que não há, jogando tudo para o determinismo você está sendo simplista, me desculpe! Equivale, repito, ao arminiano dizer que tudo é livre arbítrio.

    Veja bem, o Roberto diz ( e você concorda) que o homem não tem qualquer liberdade, mas tem a vontade preservada, sem constrangimento ou compulsão. Como isso se dá humanamente falando? Filosoficamente? Ora, a partir do momento que alguém não tem qualquer grau de liberdade, tem a sua vontade determinada pelo seu caráter e ainda tem todos os seus pensamentos e ações determinados, cuja vontade não tem possibilidade de se consumar ante escolhas, como você pode afirmar que a "vontade está preservada"? Isso é apenas jogo de palavras, brincadeira semântica.

    Te espero lá no blog. Vou copiar os nossos comentários e levar pra lá.

    Um grande abraço meu irmão!

    Ricardo

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  52. Ricardo,
    Felizmente isso não é "apenas jogo de palavras, brincadeira semântica". Você está certo em que há um problema semântico, mas não como em um jogo de palavras. O importante é ter os termos bem definidos quando se fala no assunto, senão a confusão será mesmo generalizada.
    Estive a conversar com o Clóvis e, parece, ele não está assim tão perto de você como eu e ele próprio supúnhamos. À medida que os termos vão se esclarecendo, embora alguma diferença se mantenha, ela se mostra entre nós bem menor do que parecia.
    E o seu problema, neste caso, meu caro é duplo: por um lado ainda não entendeu bem alguns termos e, por outro, ainda esta agarrado a alguns conceitos contraditórios.
    Volto a dizer que você está caminhado rápido e bem. Mas ainda há muito o que se caminhar. Lembre-se de duas coisas que já lhe disse: 1, há névoas, várias, para mim também, e, 2, relaxe!
    Grande abraço, meu irmão,
    Roberto

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  53. Jorge,
    À medida que vamos nos conhecendo e ampliando nossa amizade venho aprendendo a lhe admirar mais. Por isso, deixo aqui registradas duas razões para a admiração, que contrariam certas primeira impressões:
    1) Cheguei a pensar que, por conta de seu tom duro, mais que o meu (rsrsr), seu desprezo cheunguiano seria exagerado. Mas vejo que estava enganado. Creio que nos afinamos também em nosso cheunguianismo! rs
    2) É raro, muito raro, o reconhecimento de ignorância. E ainda mais raro que se pergunte em meio a ela. Alguns de seus comentários no meu blog, além de corteses, foram de uma humildade e sinceridade que mais vezes queria encontrar neste mundo!

    Aos demais amigos, não preciso falar muito de vocês. Compartilho gostos, pensamentos e amizade, vendo em vocês a cortesia e a humildade de que gosto. Digo isso do Jorge porque nossas primeiras palavras trocadas em meu blog foram um tanto ásperas, não por antipatia, mas por falta de entendimento mútuo mesmo. E eu gostaria de demonstrar meu apreço por ele publicamente.

    Grande abraço, no Senhor,
    Roberto

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  54. Roberto,

    na verdade, Deus tem-me revelado o que realmente sou, ou seja, muito menos do que suponho ser. Por isso, para um arrogante e orgulhoso no passado, o Senhor tem me quebrantado e revelado o quanto sou mesmo ignorante, em muitos e diferentes aspectos.
    Graças ao bom Deus, tenho sido cercado por pessoas muito mais sábias, inteligentes e piedosas do que eu, com quem tenho aprendido muito. Não é falsa modéstia, mas a constatação e reconhecimento do que Ele tem feito em minha vida, e da forma maravilhosa como tem me guiado ao entendimento de Si e da Sua vontade.
    Portanto, agradeço também publicamente não somente ao irmão, mas a todos quanto, ainda que não me conhecendo nem sabendo da minha existência, têm sido usados por Deus para a minha edificação.
    E, como disse ao Ricardo, é fantástico saber que, naquele dia, não perguntaremos nada, pois saberemos tudo o que nos convém saber.

    Grande abraço, meu irmão!

    Cristo o abençoe!
    PS: Não creio que sejamos duros, mas diretos. Como eu, o irmão não gosta de enrolação.

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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