Monólogo com Ciro Zibordi - 1


O Pastor Ciro Zibordi, em seu Blog do Ciro, publicou uma série de artigos defendendo que um crente pode perder a salvação. Li a sua série até a conclusão, para analisar a totalidade de seus argumentos. Então fiz algumas considerações.

Entretanto, usando de seu direito de moderar os comentários, o Pr. Ciro seleciona por critérios próprios o que publica e o que não publica. Geralmente, meus comentários não passam em sua peneira. Mesmo quando eu respondo a uma pergunta dele a mim dirigida.

Como pretendo considerar seus argumentos e questionamentos, apontando quando concordo e quando discordo, indicando minhas razões neste último caso, publicarei aqui meus comentários vetados. Os que forem publicados no blog acima citado não serão reproduzidos aqui, apenas referenciados.

A propósito, há um comentário meu publicado em Meu Comentário ao Post 1 o qual foi respondido pelo pastor Ciro. Minha resposta ao comentário dele foi vetado e é reproduzido abaixo, na forma como postei.

Em tempo: o Cinco Solas não modera comentários.
"Pr. Ciro,

Mais curiosa que minha atitude, é a forma seletiva com que publica ou não os comentários. Mas é um direito seu que não me cabe questionar.

Quando eu disse que o irmão adota o Solus Cirus, não estava me referindo especificamente à doutrina da salvação. Mas o irmão atacou as interpretações de Calvino e Armínio como se eles ou seus seguidores as equiparassem às Escrituras e portanto estivessem violando o Sola Scriptura. Apenas apliquei o mesmo critério ao irmão, apesar de nunca considerar que o irmão ou seus leitores equiparassem sua interpretação à Bíblia. Mas isso não vem ao caso, agora.

O irmão pergunta qual meu interesse em participar neste tópico, e pode estar certo que não é pô-lo em contradição, mas conversar a respeito dessa doutrina, caso lhe interesse fazê-lo com cordialidade.

Quanto aos três tempos e aspectos da salvação, eu também creio assim, embora um pouco diferente. Para mim, no passado Deus nos livrou da culpa (ou penalidade) do pecado, no presente nos livra do domínio do pecado e no futuro nos livrará da presença do pecado. Talvez a divergência seja mais de terminologia.

Sobre Fp 2:12-13, também não vejo contradição entre o "operai" e "Deus opera". Talvez nossa diferença aqui seja de ênfase. Eu afirmo que nós operamos a nossa salvação porque Deus opera em nós o querer e o realizar. Mais, creio que esse operar de Deus em nós é sempre eficaz.

Num próximo comentário responderei a sua pergunta sobre Hb 3:12-13.

Em Cristo,

Clóvis"

50 comentários:

  1. Clóvis,

    Eu também dialoguei bastante com o Pr Ciro. Não tive tantos comentários vetados assim, mas alguns (publicados) que me trouxeram bastante dor de cabeça, por ter eu me dirigido a ele de forma um pouco depreciativa, algumas das vezes.
    O fato é que a conversa me instigou a escrever sobre a Perseverança dos Santos, o que ainda não fiz por falta de tempo e também de "insights" que tomam de súbito a mente de quem escreve (rsrs!).

    Ele também escreveu uns textos sobre "As incongruências de Calvino" e coisas afins, sobre os quais desejo também dissertar em tempo oportuno.

    Continuemos firmes em divulgar a fé bíblica e reformada!

    Um grande abraço!
    opticareformata.blogspot.com

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  2. Clovis, tirou as palavras de inha boca sobre essa historia do Sola Calvino e Sola Arminio( acho estranho o site arminianismo.com ter um link para o blog dele!)
    Esperava que vc respondesse mesmo as questões levantada spelo Ciro, pois em alguma sc omundiade calvinistas do Orkut eu vejo criticas mais nada logico para realmente argumentar contra essa historia de perdade salvação
    Abraços
    Armando

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  3. Clovis e Armando...

    Voces dois são uns economizadores de teclado...
    Embora goste de muitas tiradas do P. Ciro, digo concordo para cada digito de voces dois.

    Como diria Obelix: Um Deus meio onipotente... Estes Romanos são loucos! kkkkk

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  4. Clóvis,
    é mesmo uma pena que estas pessoas não tenham coragem para um diálogo mais firme. Isso que você relata é o que eu passei no Blog do Augutus.
    É verdade que eles tem toda uma imagem a preservar e nós, nada a perder.
    Perdem, na verdade todos, pela falta de democracia e exercício intelectual.
    Abrçs,
    Roger

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  5. Roger,

    Lembra que o Cinco Solas era moderado? A minha preocupação na época era que, uma vez sem moderação, haveria abusos e spam. Mas mesmo na época de moderação, jamais deixei de publicar algo, mes que me atingissem pessoalmente.

    Convencido por você, tornei os comentários não moderados, deixando apenas as letras de verificação. Depois, acabei tirando até mesmo essas. Jamais alguém publicou algo que justificasse eu excluir ou voltar os comentários à moderação.

    Isso se deve, não a este blog em si, mas ao nível dos leitores. Vez ou outra aparece um "anônimo" um pouco mais exaltado, mas logo ajusta o tom ao usado pelos demais comentadores.

    Em Cristo,

    Clovis

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  6. Paz Clóvis,

    Como escrevi no Blog do Marcelo, escrevo no seu o que um obreiro da nossa congregação gosta de dizer "É desse jeito!" (rsrs), por isso já a muito não comento no blog dele, já que ele só publica os comentários dos bajuladores, ele não suporta crítica. E se não puder rebater, ele vai censurar o comentário.

    Leonardo, a Paz, o pr. Ciro publicou os "que te deram dor de cabeça" justamente por isso, ele se utilizou de um artificio comum, usou a simpatia dos leitores por ele, para te causar constrangimento por causa tua "hostilidade", dessa forma eles nem atentaram para os argumentos e contra-argumentos da sua parte, pois você era o "carrasco" e ele um "condenado inocente". O tempos, se Deus quiser, está do teu lado. Escrevi alguns artigos em resposta aos dele, se quiser depois passa no meu blog.

    Armando, a Paz, são poucos os calvinistas que possuem maturidade suficiente e estão no orkut, a grande maioria, nunca sequer leu Calvino, apenas repetem aquilo que ouvem sem jamais tentar amadurecer, por isso vemos por aquelas bandas tanta intolerância vazia de argumentos, o Clóvis é um dos calvinistas mais maduros que conheço.

    Em Cristo,

    Ednaldo.

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  7. Leonardo,

    Enquanto percebo que você está melhorando no trato com os seus debatedores, eu me entristeço porque já fui mais comedido. Mas seguirei seu exemplo e procurarei melhorar também.

    Eu entendo os blogs como locais de debates. Não acho que devam, embora possam, ser usados como tribuna, para expressar o que se pensa sem oportunizar o contra-ponto.

    Eu fico feliz, por exemplo, quando exponho minha posição sobre um assunto e vem o Helder ou o Paulo Cesar (pca) e discordam, expondo suas razões. Acredito que este blog presta um serviço aos crentes quando apresenta opiniões discordantes, que subsidiam a posição própria que o leitor tomar.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  8. Armando,

    Eu acho interessante quando anti-calvinistas dizem "não sou arminiano", dizendo "sou bíblico" ou então, o que é pior "sou cristão". Me lembra aquela facção corintiana (epa!) que alçando-se acima dos que diziam sou de Paulo, sou de Cefas, sou de Apolo diziam "sou de Cristo".

    Se alguém diz não sou calvinista nem arminiano, pode bem estar dizendo que não distingue os salvos em Jesus por sua opção teológica. Mas quase sempre o que estão dizendo é que se consideram acima de uns e de outros.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  9. Danilo,

    A verdade verdadeira é que gosto do Pr. Ciro. Mas gosto dele principalmente como profeta para seu próprio povo, os pentecostais. Quando ele se propõe a combater os "calvinistas", aí a coisa se complica...

    Em Cristo,

    Clóvis

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  10. Ednaldo,

    Você precisa conhecer mais calvinistas... :-)

    Em Cristo,

    Clóvis

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  11. Caro Clóvis,

    Assim como você, eu gosto muito de um debate. Sinto-me bem quando alguém comenta minhas postagens não apenas quando confirmam meu pensamento, mas também quando discordam dele, abrindo, assim, uma oportunidade para comparar ideias e pensamentos.

    O que fiquei consternado em relação ao blog do Pr Ciro foi o fato de eu ter feito citações escusas a ele no meu blog e no do Danilo Neves (http://umpcgyn.blogspot.com), em vez de falar a ele diretamente. Isso me doeu a consciência, o que me forçou a pedir desculpas a ele (em comentário reservado que ele optou por não publicar, como lhe sugeri, se ele assim preferisse). É bom fazermos um "backup" dos comentários que fizermos a ele e que porventura suspeitemos que serão "barrados". Isso nos dará respaldo para dizermos se ele está sendo arbitrário ou não em suas moderações (soou meio redundante agora, não foi? "Arbitrário em suas moderações" - rsrs!).

    Nesses últimos dias aprendi bastante com Richard Baxter, em seu excelente livro O Pastor Aprovado (Ed. PES). Reproduzo um pensamento dele que me fez refletir bastante sobre o que estamos ora considerando: "Devemos aprender a entender os motivos básicos das controvérsias, e não reduzi-las ao ponto no qual possamos distinguir as falsas diferenças das genuínas, ao invés de só vermos os preconceitos. Então seremos capazes de refrear-nos, deixando de tornar as diferenças piores do que elas realmente são. Em vez de brigarmos com nossos irmãos, cooperemos todos contra os nossos verdadeiros adversários comuns" (págs. 56,57 - negrito meu). Não sou adepto DE JEITO NENHUM de qualquer tipo de ecumenismo, até mesmo entre os ditos "evangélicos", mas o fato é que devemos aprender a ser modestos (humildes) e parcimoniosos com as outras pessoas, sem, contudo, perder a fibra. Ainda citando Baxter, "...não deixem que os escritos de alguém, ou o julgamento de algum partido seja tomado como pedra de toque ou como regra - embora estejam certos" (op.cit, pág. 156).

    Acredito que os argumentos que usei contra ele (Pr Ciro) foram razoáveis, embora não exaustivos. Oro a Deus para me manter firme em minhas convicções e bíblico em meus comentários!

    Um grande abraço!

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  12. Leonardo,

    Estou lendo "Entre os gigantes de Deus", sobre os puritanos. Um dos capítulos (acho que haverá outros) fala da obra de Richard Baxter. Já fiz minha listinha das obras do Baxter em português, para ler assim que conseguir uns caraminguás extras (estou proibido de comprar livros).

    Em Cristo,

    Clóvis

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  13. Irmãos,

    A propósito deste tópico, postei no Blog do Ciro a resposta ao que ele perguntou sobre Hb 3:112-13.

    É esperar que seja publicado.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  14. Este comentário foi removido pelo autor.

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  15. A paz a todos,

    Faz muitos anos que já fui membro das Assembléia de Deus e nunca ouvir falar pastor Ciro Zibordi . É uma coisa perfeitamente natural um arminiano criticar Calvino e muitas doutrinas específicas do Calvinismo por eles julgarem ser algo pernicioso para o avanço do reino de Deus .Claro que todo esse criticismo é resultado do Metodismo Wesleyano,pragmatismo americano (Finneyismo) com todas suas nunces e variantes capitalistas.Quem lê a Reforma sabe o resultado do obras dos humanistas,reformadores,Lutero,Calvino,Zuínglio e muitos outros no continente europeu ,economia,politica, religião e no mundo.

    É curioso ele sendo professor de uma faculdade teológica ou seminário Assembleiano (FAESP) afirmar que não defende a interpretação arminiana,pelagiana ou qualquer outra coisa neste sentido em relação a Palavra de Deus porém em toda as doutrinas,credo,história,publicações,escola teológicas,pregações,ED das Assembléias de Deus sempre foram corretamente aquilatados como teologia arminiana.Vai ver que as Assembléias de Deus se tornaram Calvinistas ou pelagianas em seu credo e doutrinas(o que desconheço) daí as críticas aos reformadores.

    Ele afirma que Calvino e Arminio são tido como patronos da fé que uma vez foi dada aos santos ,quando na verdade estamos
    "Edificados sobre o fundamento dos apóstolos e dos profetas,"( Efésios2:20 ).Concordo plenamente com o irmão Clóvis , que o calcanhar de aquiles em Ciro Zibordi é ele incorrer no erro que acusa,ou seja, se tornar Sola Cirus para seus fãs e seguidores que dizem amém para tudo que ele afirma sem verificar o testemunho apóstólico.Euzinho que não vou perder meu precioso tempo com os monólogos dele ...como você corretamente falou.

    A fé em Cristo não é simplesmente um mero assentimento intelectual à verdade.A Fé no Senhor Jesus não deve ser tratada como opiniões duvidosas que dependerá do valor do testemunho em que se baseiam.O testemunho dos profetas e apóstolos a respeito de Cristo (At.10.39-43) são testemunhos do próprio Deus(1Jo5.9ss.): este testemunho inspirado por Deus é o testemhunho do próprio Deus(cf1Co2.10-13);1Ts 2.13),de maneira que aceitá-lo é certificar que Deus é verdadeiro(Jo3.33) e rejeitá-lo é fazer Deus mentiroso.(1Jo5.10)A fé Cristã baseia-se no reconhecimento do testemunho apóstólico e bíblico como testemunho do Próprio Deus sobre Seu Filho.A Igreja compreendeu ,desde o ìnicio ,que aceitar o testemunho apóstólico é o elemento fundamental na fé cristã;daí a preocupação dos gnosticos e heresias em demonstrar que suas doutrinas eram genuimamente apostólicas .Durante o período patrístico , no entanto ,a idéia de fé foi tão limitada que este assentimento ao testemunho apostólico tornou-se o conteúdo total da fé.

    Opinião é igual a peido cada um só aceita o seu porém tem gente que quer impor, fazer o quê néh?

    Abraços reformados.

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  16. Olá, Clóvis. Estou escrevendo para demonstrar solidariedade a você, tendo eu mesmo, infelizmente, passado pelo mesmo constrangimento no referido blog.

    Aqueles que conhecem o meu projeto, o blog 'Olhar Reformado', sabem que um dos links que indico e elogio é justamente o blog do referido autor. Sendo eu também assembleiano, me alegra vê-lo lutando contra as mazelas que tem se infiltrado em nossa denominação.

    Contudo, ao tentar nos ultimos dias postar alguns comentários criticos a uma de seus artigos, no qual ele inclue 'predestinalistas'[nós, calvinistas] no mesmo barco que os misticos neopentecostais, ele simplesmente não publicou minha critica. Enviei um comentário menor, e um outro mais extenso, ele bublica o menor, completamente fora do contexto, e ainda debocha da minha opinião, sem se dar ao trabalho de analisar a questão que eu apresentei.

    Fiqui chateado? Não. Apenas não esperava que ele fosse uma pessoa tão rude no trato pessoal com aqueles que, mesmo apreciando, discordam dele em algum ponto. Fiquei,e muito, surpreso com a atitude demonstrada.

    Não sou nenhum especialista em blogs, mas creio que tratar aqueles que prestigiam o nosso trabalho com o devido respeito, é o mínimo que podemos fazer.

    Que Deus abeçoe a vida do referido pastor, é a oração que faço. Se ele tem algum dificuldade em se relacionar conosco, cristãos reformados, da minha parte não tenho nenhum problema em me relacionar com ele, e com os demais arminianos.

    Como dizem, combatemos idéias, não pessoas.

    Parabéns pelo post. E fique com Deus.

    Paz e bem.

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  17. Este comentário foi removido pelo autor.

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  18. Prezado Pr. Ciro,

    Paz seja contigo.

    É uma satisfação enorme vê-lo aqui no Cinco Solas. Permita-me comentar algumas palavras suas.

    "É uma pena que os senhores estejam sendo intolerantes e incompreensíveis para comigo. Se eu fosse responder a todos os comentários, eu não poderia fazer o trabalho que Deus me deu..."

    Para sermos justos uns com os outros, vamos pontuar bem do que se trata estes posts e os comentários feitos. Ninguém aqui, até onde vi, reclamou de falta de respostas suas, mas sim da amostragem seletiva que faz dos comentários, vetando aqueles que não lhe são favoráveis. Reconheço sua operosidade no reino de Deus, dou graças e oro a Deus pelo seu ministério.

    "Não posso responder a cada um de vocês, individualmente."

    Como disse, não é este o ponto.

    "Mas, sinceramente, não imaginava que os irmãos valorizavam tanto as minhas singelas respostas."

    Eu pelo menos valorizo. Primeiro, porque como já afirmei mais de uma vez, o irmão é uma das poucas vozes pentscostais que se levantam contra os absurdos que se praticam em nosso meio. Segundo, porque o irmão é um formador de opinião no meio evangélico. E terceiro porque, embora não concorde com tudo, gosto do que escreve e da forma como o faz. Mesmo assim não espero que responda a todas as perguntas, e mais uma vez, não estamos sendo intolerantes com a falta de resposta, mas com seus critérios para selecionar o que publica e o que não publica.

    "Não sabia que há irmãos calvinistas interessados em minhas modestas respostas! Isso porque os amados irmãos possuem uma argumentação tida como incontestável! Ou seja, não haveria a necessidade de se saber a opinião de um "arminiano", tampouco debater com ele respeito do que vocês já conhecem profundamente!"

    Repito que sempre leio com interesse o que escreve. E a política deste blog, embora calvinista, jamais é de apresentar o calvinismo como expressão exata da sã doutrina. Apreciaria muito que ao lado de minhas argumentações tivesse as suas, para que os leitores deste blog não se posicione de um lado sem ponderar cuidadosamente o outro, cotejando ambas argumentações com a Palavra de Deus. Por isso meu compromisso de jamais vetar um comentário, por mais contrário que ele seja.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  19. Pr. Ciro,

    Obrigado pela cessão de uso de imagens suas e por contribuir para aumentar as visitas deste blog. A sua decisão de não cobrar por isso é realmente digna de louvor, mesmo porque eu não teria como pagar pelo printscreen que fiz, pois este blog é não comercial e não tenho livros para vendr aqui. Mas aprendi a lição, e só usarei sua imagem novamente após sua autorização. Só adianto que não terei como pagar, assim, caso a sua boa vontade para com este blog acabe, serei forçado a usar outra imagem.

    Creio que os calvinistas que frequentam este espaço e que aqui demonstram toda a sua ira contro o inimigo comum também irão refrear as suas línguas. Afinal, pelas suas palavras, devem ter dito horrores sobre sua pessoa.

    Lamento que tenha tido coentários vetados em outros blogs. Só posso garantir que jamais um comentário seu será moderado aqui.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  20. Irmãos,

    Conforme referido acima, postei um comentário sobre Hb 3:12-13 no blog do pastor Ciro. O mesmo foi publicado e pode ser lido em Aqui.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  21. Caros irmãos,

    Com todo respeito que tenho pelo Pr Ciro, não consigo engolir essa sua pretensa modéstia de ficar se colocando como vítima, ao dizer coisas do tipo "não haveria a necessidade de se saber a opinião de um 'arminiano', tampouco debater com ele respeito do que vocês já conhecem profundamente". Mais uma vez ele nos acusa de reinvindicarmos uma "infalibilidade hermenêutica", fazendo com que todos os leitores mais desavisados (sem querer desmerecer as limtações de ninguém) rapidamente levantem a bandeira do "Abaixo a arrogância calvinista"! É lamentável que um escritor de renome e influência como ele tenha que apelar para isso.


    Li o comentário do Clóvis sobre o texto de Hebreus 3.12,13 e considerei-o exegética e hermeneuticamente coerente(em http://cirozibordi.blogspot.com/2009/07/e-possivel-perder-salvacao-se-ela-nos_17.html - últimos comentários). Mas o Pr Ciro preferiu não contestar, redirecionando o Clóvis às suas antigas postagens sobre o assunto.

    O bom disso tudo, amados, é que essas situações nos forçam a buscar mais entendimento e discernimento bíblicos!

    Um grande abraço a todos!
    opticareformata.blogspot.com

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  22. Leonardo,

    Mas, de fato, o blogueiro não é obrigado a responder aos comentários feitos, por mais bem feitos que o sejam. Se o blogueiro considerar que o texto é suficiente por si só, não precisa dar uma resposta ao comentário. Pode deixar a juízo dos leitores ver os argumentos e decidirem, por si mesmos, qual o melhor ponto de vista.

    Eu mesmo não tenho o costume de responder aos comentários no Reforma e Carisma, até para não inflar o número de comentários de cada texto.

    No mais, acho que quem "bate", tem que aguentar "apanhar". Se o Pr. Ciro chegou a fazer um post (ridículo, ao meu ver), de Solus Calvinus e Solus Armininius, batendo em calvinistas e arminianos, então que aguente também ser criticado por isso. Se ele fez uma série de posts defendendo o ponto de vista ARMINIANO da perda da salvação, que aguente as críticas calvinistas a respeito. Quem "bate" e reclama de "apanhar", que ficasse calado e não falasse então. Agora, se usou a pena para debater, então que aguente o debate e as críticas. Ou não?

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  23. Este comentário foi removido pelo autor.

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  24. Caro Helder,

    Concordo com você.
    Nenhum blogueiro, de fato, é obrigado a responder ou mesmo a publicar comentários de quem quer que seja. Agora, quando o cara escreve algo, por exemplo, atacando "Calvinistas e Arminianos" e reivindicando uma suposta "neutralidade" (se é que existe um "meio termo" entre Calvinismo e Arminianismo), então, como você mesmo falou, "que aguente"!

    O problema do Pr Ciro, como eu falei, é que ele acusa nós reformados de reivindicarmos uma "inafalibilidade hermenêutica", instigando os seus leitores assíduos a criarem uma verdadeira repulsa à Fé Reformada (tem até leitores dele que se apresentam como ex-calvinistas!).

    Quem provoca deve arcar com as consequências (entenda-se "comentários"). Como diria o genial Lenine, "se pediu, aguenta"!

    Um grande abraço!

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  25. Êêêêêêêê Clóvis, tá ficando famoso, hein!

    Agora você recebe não um, mas vários comentários do Pr. Ciro. Brincadeiras a parte, vamos falar sério.

    Mas comentando um comentário, já que graças a Deus o pr. Ciro não se considera um ungido especial de Deus, livre de críticas, como por exemplo o Benny Hinn, já tão criticado, com razão diga-se de passagem, inclusive fazendo uso de fotos do mesmo, ainda bem que ele não cobra o direito de uso de imagem né? Já imaginou se a moda pega?

    O pr. Ciro disse "Na verdade, são os amáveis irmãos calvinistas que não aceitam ser contrariados! E, quando isso acontecem, reagem, resmungam, verberam, "metralham" (entre aspas, hein!), usando de todo o recurso possível para não serem contrariados...".

    Creio que a questão não é a de ser contrariado ou não, pois se assim for, o mesmo argumento pode ser usado contra o digníssimo irmão. E não adianta rejeitar rótulos, para invalidar os argumentos, pois o que está envolvido é uma "luta" (santa e sem violência, hein!) para que a verdade prevaleça, pois "nada podemos contra a verdade, senão em favor da verdade".

    Quero salientar que o meu problema não é com o irmão, pessoalmente falando, mas com as idéias que o irmão defende. Já critiquei Calvino no passado, mas isso devido a minha ignorância da sua pessoa, bem como da sua teologia, também não advogo que ele seja perfeito, muito menos concordo com todas as suas asseverações, pois ele, como o senhor escreveu, foi falível, bem como eu, e o senhor também.

    Gostaria de fazer apenas mais um comentário acerca de uma de suas postagens, e peço permissão ao Clóvis para isso. No artigo "As incongruências de Calvino", achei interessante o uso do artifício de invalidar a soteriologia de Calvino, baseado no que ele escreveu acerca do Batismo Infantil, já que ele escreve "infantes eleitos", usou muito bem os sentimentos que nascem as questões que envolvem crianças. Aliás esse é o mesmo argumento usado pelos ateus quando citam o caso de Deus ordenando a Saul para destruir completamente os amalequitas, incluido mulheres e crianças.

    Em Cristo,

    Ednaldo.

    ______________________________
    PS. Comentei aqui, porque sei que o sr. não resistirá a uma olhadinha ocasional.

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  26. A Paz a todos,

    Uai , mas foi ele que COMEÇOU a críticar os irmãos calvinistas e os respeitados reformadores e SOBRETUDO não aceita ser contrariado.

    Parece até que os irmãos calvinistas estão errados e completamente perdidos, apenas os "Zibordianos" estão correto(s) e salvo(s) ...é o que se depreende da exegese do Pr.Ciro Zibordi .É risível a falsa(equivocada) modéstia do irmão.

    É como disse um amado irmão:"Os homens se agitam mas é Deus que os conduz".

    Medo à Liberdade

    Isso é o que faz com que alguém,a pretexto de livre-arbítrio, defenda o arminianismo... torna os homens escravos de sí mesmos e achincalha coma Graça de Deus...banalizam também o sacrifício de Jesus na Cruz.

    "As minhas ovelhas ouvem a minha voz, e eu conheço-as, e elas me seguem;E dou-lhes a vida eterna, e nunca hão de perecer, e ninguém as arrebatará da minha mão.Meu Pai, que mas deu, é maior do que todos; e ninguém pode arrebatá-las da mão de meu Pai."(João 10:12)

    Se ele perdesse uma ovelha ele seria o mau Pastor."Estando eu com eles no mundo, guardava-os em teu nome. Tenho guardado aqueles que tu me deste, e nenhum deles se perdeu, senão o filho da perdição, para que a Escritura se cumprisse."(João 17:12).

    Como Deus é um Pai amoroso, naturalmente disciplina, corrige, instrui e consola. Vinde, e tornemos para o SENHOR, porque ele nos despedaçou e nos sarará; fez a ferida e a ligará. Oséias 6:1

    Embora, Sua mão seja pesada, Ele nos diz: se violarem os meus preceitos e não guardarem os meus mandamentos, então, punirei com vara as suas transgressões e com açoites, a sua iniqüidade. Mas jamais retirarei dele a minha bondade, nem desmentirei a minha fidelidade. Sl 89.31-33.

    Como não há filho pecador que não retorne arrependido ao Pai (tendo fé em Cristo). O Pai bondoso que está nos Céus, com o Seu olhar perdoador, sempre inclina os Seus a voltar-se para Ele, continuamente, depois de cada deslize, para encontrar perdão.'

    'Muitos filhos de Deus se encontram à beira da disciplina paternal,logo eles se humilham , confessam o seu pecado, abandonam o erro, pedem perdão e se levantam para um novo dia de fé e arrependimento. Deus nos perdoa continuamente, por isso nós O tememos. '
    Perdoa as nossas ofensas como também nós perdoamos as pessoas que nos ofenderam. Isto significa que nós, mesmo justificados, somos devedores, ofensores e pecadores. Ainda que os justificados nunca poderão (jamais!) cair do estado de justificação, pecam.

    O que mata a verdadeira espiritualidade é a falsa modéstia e a HIPOCRISIA;infelizmente é isso que seu povo deseja.

    Abraços Reformados

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  27. Clóvis, Leonardo e demais irmãos. O que pega NÃO é o pr. Ciro ser arminiano (lembro a todos de Whitefield e os Wesley) e nem querer publicar "nossas" réplicas e tréplicas. O blog é dele mesmo e ele faz o que quiser. O problemão é ele dizer que Judas Iscariotes foi salvo! Você tem que literalmente queimar a Bíblia e jogar o pó fora para dizer isso. Tg 3.1 é um alerta pra quem tem ouvidos.

    Abraço a todos (sem ironias)!

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  28. Danilo,

    Como assim ele prega a salvação de Judas Iscariotes????

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  29. Pela ordem, senhores!!!!! Kkkkk... estou assistindo o debate na TV Senado!!!

    Esse pastor Ciro é um fanfarrão, como todo o respeito!!!! Kkkkkkk... Como pode crer que a salvação pode ser perdida????

    Mas sabe que o cara argumenta bem!!!!

    Inclusive eu li toda a explanacao dele. Na visão arminiana, o cara é bom, mas o defeito é não gostar da teologia reformada.

    Mas deixa eu fazer uma correcao. O pastor Ciro não disse que Judas foi salvo, como foi dito aí em cima!!!!!!! Ele disse que não opina sobre a salvação ou perdicao de ninguem, nem a de JUDAS!!! Vamo ser imparciais, queridso!!!

    Sola fide
    Sola gratia
    Solus Kristos
    Sola Escriptura
    Soli Deus gloria

    claudio

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  30. Obtive essa reposta do pr. Ciro quanto a ligação que fiz de Hb 6.4-6 a Judas Iscariotes:

    "...Quatro, quanto a Judas, tomando-se o referido texto como base, ele foi iluminado, provou o dom celestial e se tornou participante do Espírito. Em outras palavras, foi salvo, regenerado, resgatado (2 Pe 2.1) e desviou-se (At 1.25)...."

    Irmão, Cláudio. Esse "desviou-se" da resposta do pr. Ciro pode, realmente, ter me confundido e, então, o pr. Ciro de fato não disse nada sobre ele ter sido salvo. Quero acreditar que foi um erro meu mesmo, irmão e se o foi, peço desculpas ao pr. Ciro pela minha afirmação.

    O problema é quando eu leio (na resposta acima dele) "ele foi salvo, regenerado...". Isso me doí pelo seguinte motivo:

    "Estando eu com eles no mundo, guardava-os em teu nome. Tenho guardado aqueles que tu me deste, e nenhum deles se perdeu, senão o filho da perdição, para que a Escritura se cumprisse." Jo 17.12.

    "Respondeu-lhe Jesus: Não vos escolhi a vós os doze? e um de vós é um diabo.E isto dizia ele de Judas Iscariotes, filho de Simão; porque este o havia de entregar, sendo um dos doze." Jo 6.70,71

    Sem contar os Salmos e At.

    Abraço a todos.

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  31. Irmão, Cláudio. Leia, por favor, essa resposta dele sobre o assunto Judas Iscariotes.

    "...Quanto a Judas, ele SE TORNOU o filho da perdição. Não era ele uma "figurinha carimbada". Jesus o escolheu para apóstolo (Mt 10), e este desviou-se do apostolado (At 1.25). É um exemplo típico de desviado, o qual, tendo escapado das corrupções do mundo, voltou-se para o mesmo lugar (2 Pe 2.20-22). As profecias acerca do traidor não especificam que ele seria Judas. Deus não elege a ninguém de antemão para a perdição ou para a salvação. Ele é justo e dá ao ser humano oportunidade se arrepender (Ap 2.20-22). Por isso, Jesus chamou Judas de amigo, e não de imimigo. Pedro negou, mentiu, jurou e praguejou. Ou seja, sei pecado foi tão grave quanto ao que cometeu Judas. Mas Pedro se arrependeu de forma plena (intelecto, sentimento e vontade). Judas "arrependeu-se" apenas sentimentalmente (um remorso, por assim dizer). O texto de João 6.70,71 diz respeito a uma revelação que o Senhor Jesus fez aos seus discípulos a respeito da traição de Judas. Mas isso nada tem que ver com eleição arbitrária. Repito: Judas TORNOU-SE traidor, filho da perdição e um diabo. E isso nos leva a crer que ele irá mesmo para o Inferno, após o Juízo Final. Eu digo "isso nos leva a crer", e não sou dogmático, porque, no que tange à eternidade das pessoas, não tenho autoridade nenhuma para dizer quem será ou não salvo. Esse assunto é com Deus. E o Céu será um lugar de surpresas. Quem acreditaria que aquele salteador ao lado Jesus, na cruz, seria salvo, se a Palavra de Deus não revalasse isso claramente?..."

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  32. Amados,

    Até onde eu li, e li bastante o blog do Pr. Ciro, tirante o seu anti-calvinismo e implicação com calvinistas, ele é ortodoxo.

    Também vamos respeitar a pessoa e ministério do Pr. Ciro, pois o mesmo, até onde eu saiba, dignifica o ofício pastoral.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  33. Caríssimos,

    Eu não li o que este Ciro escreveu exceto aqui. Sua postura de se colocar como vítima e encher seus comentários de ironias é ridícula! Fica claro que suas táticas no debate são o sarcasmo e a diminuição do oponente. Não sabe debater, portanto. Tem apenas o objetivo de ganhar uma discussão, e não compromisso com a verdade.
    Como eu disse, não li seus textos. Mas, pela amostra, pouco interesse me causou.

    Clóvis, discordo de você ao dizer que não quer "apresentar o calvinismo como expressão exata da sã doutrina". Não pela sua intenção, mas que o calvinismo não o seja. Obviamente que ele não é sinônimo da Palavra nem está em pé de igualdade com ela. Mas enquanto expressão teológica e sistemática e enquanto expressão da cosmovisão cristã, o calvinismo é exato! Neste sentido, ouso dizer que calvinsimo e Evangelho são sinônimos, pela fidelidade daquele a este! Pelo menos para quem pensa (desculpe, isso foi uma provocação, rs)!

    Hélder, concordo que o blogueiro não precise responder a tudo (embora o ponto reclamado aqui não seja quanto às respostas, mas quanto à moderação). Mas, meu caro, eu gostaria de saber sua opinião quanto a alguns comentários (meus inclusive). Nem para gerar discussão, mas apenas para saber o que se pensa!

    Grande abraço a todos, em Cristo Jesus,
    Roberto

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  34. Roberto Vargas,

    Mantenhamos então nossa discordância. O máximo que eu chego na defesa do calvinismo é que ele é a melhor formulação sistematizada das verdades do evangelho. Mas não ouso afirmar que evangelho e calvinismo sejam sinônimos, ou que sejam congruentes.

    Desconheço e creio firmemente que nenhuma outra representação do evangelho, seja o romanismo ou o arminianismo em suas diversas roupagens, amiraldismo ou qualquer outra que eu conheço, se iguala ao calvinismo na expressão da verdade bíblica. Porém, calvinismo não é tal e qual o evangelho, e nem precisa ser.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  35. OK, Clóvis, podemos deixar assim combinado! rsrsrs

    Apenas a acrescentar que minha ousada afirmação tem mais em vista a tradição (cosmovisão) que quaisquer detalhes. Quero com isso dizer que há pontos em que nós, calvinistas, podemos discordar entre nós mesmos, sem quebrar a unidade da tradição nem a fidelidade desta ao Evangelho. E é apenas neste sentido que ouso dizer que tradição e Evangelho são sinônimos.
    Além disso, fiquei um tanto preocupado com sua expressão "tal e qual". Dependendo de como ela é tomada (assim como o meu "sinônimo"), corre-se o risco de inversão das coisas. A tradição deve fidelidade ao Evangelho, não o contrário! Mais, esta fidelidade é devida em tudo (em tudo mesmo, mas tenho em mente agora, mais especificamente, a hermenêutica). E é ainda neste sentido que eu mencionei em determinada postagem minha: "E, por ser assim, por reconhecer sua (da tradição reformada) fidelidade ao Evangelho, não me envergonho daquela como não me envergonho deste! Poderia ser de outra forma? Sou evangélico (não o que se vê como evangélico por aí nos dias de hoje, mas um seguidor das Boas Novas de Cristo Jesus) e sou reformado (não por algum orgulho doutrinário, mas em submissão doutrinária ao Evangelho do Senhor). E não um após o outro, pois os entendo como sinônimos". Embora esta última sentença se refira ao ser evangélico e reformado, ela cabe também, bem entendido, ao calvinismo e o Evangelho.
    Espero ter-me feito claro!

    Mas devo dizer uma algo a mais: embora nestes comentários eu tenha parecido um reformado mais radical, você tem defendido a doutrina calvinista com muito mais empenho e rigor do que eu, não? rsrsrs

    Grande abraço, no amor do Eterno Deus,
    Roberto

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  36. kkkkkkk o Ciro arminiano tá bravo!!! vcs conseguiram irrita-loooo!!!! Olha a resposta que escreveu em seu blog ao nosso irmão "VEMVER.TV"...

    claudio

    vemver.tv disse...

    Em todos os teus artigos ou comentários é patente a tua falta de capacidade em distinguir entre verdades objetivas e subjetivas, consequentemente a tua hermenêutica é horrível e contraditória.

    Você está caminhando nos passos de Pelágio e Armínio, ambos condenados como hereges. Você é uma mistura dos dois admitindo ou não, e já que você não gosta de ser chamado de arminiano que tal Ciroano ou Zibordiano, afinal você usa um método de exegese só teu. É como alguém já disse em um comentário de seus artigos, a Sola Escriptura não é a sua fonte mas sim a "Sola Cirus".

    Seria o fim de seu ministério se você viesse a compreender as escrituras e abandonasse o erro teológico que tem te colocado em uma posição de prestígio e aprovado por muitos, logo não tenho motivo algum para acreditar que te convenceria. Meu intuito aqui é simplesmente te dar uma dica: Verdade objetiva em contraste com a subjetiva para te ajudar na interpretação da Palavra de Deus.
    06 Agosto, 2009

    Ciro Sanches Zibordi disse...

    Amados irmãos:

    O comentário acima (assinado pelo "vemver.tv") é um bom exemplo da arrogância dos calvinistas, que, em hipótese alguma, aceitam ser contrariados.

    Interessante que os mesmos enfatuados calvinistas dizem que eu, ao condenar as suas incongruências, estou dividindo o povo de Deus! Vejam acima as palavras do indelicado, incongruente, egotista e anômimo discípulo de Calvino acerca dos arminianos, considerando-os hereges por pensarem diferente.

    Sim, é assim que os calvinistas veem os arminianos e qualquer um que não aceite a totalidade da obra de Calvino, como hereges. O problema dos calvinistas (ou a maioria deles) é a soberba. E a soberba precede a ruína.

    Se houver neste mundo algum calvinista humilde (tomara que haja), desculpe-me da generalização. Não conheço verdadeiramente um calvinista que seja humilde de verdade e capaz de repensar os seus conceitos.

    Os arminianos podem estar errados, como estão em alguns aspectos quanto às doutrinas da salvação, mas pelo menos não são arrogantes como o amargo internauta acima.

    Não sou arminiano. Não sou calvinista. Sei quem foi Calvino. Sei quem foi Armínio. Fico com a Palavra de Deus. E os exemplos negativos, de soberba e de infantilidade por parte dos calvinistas, são mais uma prova de que eles estão redondamente equivocados quanto às doutrinas da salvação.

    Em Cristo,

    CSZ

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  37. Não "anônimo", nós não o irritamos, ele apenas mais uma vez usou a simpatia dos seus "fãs" como arma contra os calvinistas, veja os comentários posteriores.

    Diante disso o comentário do Pr. Rupert Teixeira só foi publicado por este motivo, o Pr. Ciro planejou simplesmente deixar os calvinistas como os "vilões" do filme, e ele é o mocinho oprimido por quase todo o filme. Veja que a grande maioria dos seus leitores não são "doutores", pois a grande maioria, diz estar aprendendo, ou que está iniciando, e elegeram como guru o Pr. Ciro, logo logo, teremos o movimento "cirista", e como sistematização teológica o "cirismo".

    Ednaldo

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  38. Paz Clóvis,


    Eu estou rindo muito!!! Sabe porque? Simplesmente por saber que o Pr. Ciro cedo ou tarde apagaria os seus comentários aqui no teu blog, eu devia ter vaticinado antes de acontecer, mas fazer o que, né?

    Isso já aconteceu antes no blog do Pr. Altair Germano em um debate entre ele [pr. Ciro] e o Ev. Daladier [Reflexões sobre quase tudo] sobre ordenação feminina, onde o pr. Ciro se posicionava contra. E também no blog do Pr. Zwinglio Rodrigues [Dokimos], sobre o mesmo tema, mas dessa vez apoiando a interpretação igualitarista do nosso irmão Zwinglio.

    É parece que como bem escreveu o nosso irmão Zwinglio no meu blogzinho, o que o pr. Ciro fala não se escreve, a não ser pela e na CPAD.

    Em Cristo,

    Ednaldo.

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  39. só que a cpad, ednaldo, é simplesmente A MAIOR EDITORA EVANG. DA AMERICA LATINA!!!!! e o seu blogzinho é o q?????

    então, o pastor ciro, q tb é membro da academia de letras, não precisa mesmo debatr com vc... kkkkkkkkkkkkkkkkkkkk....

    cê tá com inveja, irmão?????

    claudio

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  40. Cláudio,

    Vc escreveu para o Ednaldo, mas não resisti.

    Os que se posicionam a favor da verdade não precisam de reconhecimento público, e sim do reconhecimento de Deus. Se Ele nos aprova o nosso blogzinho, a recompensa é muito maior que a de um escritor conhecido que publique um erro doutrinário para milhões de pessoas.

    "Eu não preciso ser reconhecido por ninguém, a minha glória é fazer com que conheçam a Ti..."

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  41. Uau!!!!

    Olha o pr. Ciro recebendo o seu galardão, já tem até fã clube, para quem até bem pouco tempa criticava os fãs clubes de outros pregadores, acho que isso é um avanço e tanto, não para o Evangelho é claro.

    Caro irmão Claudio, se fosse o meu intuito ter milhares de visitas ao meu blogzinho, pode ter certeza que os assuntos tratados nele seriam outros, e para encher o meu ego colocaria um contador de visitas. Mas nunca fiz isso sabe porque?

    A CPAD é a maior editora evangélica da AL? Ótimo, Glória a Deus!!!! Olha é a Deus!!!! E temos que dar mais glória a Deus, porque a CPAD está publicando ótimos livros do John MacArthur, Matthew Henry, Ronaldo Lidório, Mark Dever, Nancy Pearcey, John Piper, e olha que interessante, todos calvinistas.

    Acho que infelizmente você não entendeu a minha crítica, ao ato CONTUMAZ do pr. Ciro em apagar seus comentários em outros blogs, pois como afirmei em certo debate ele se posicionou contra a ordenação feminina, mas em outro post ele se posicionou a favor, não temos mais como provar simplesmente por que ele apagou, mas está registrado nos memoriais do céu.

    Por isso eu disse que "o que ele diz só se escreve pela e na CPAD", repetindo o que outro amigo havia dito, pois infelizmente dos livros ele não pode apagar qualquer besteira que porventura tenha escrito.

    A questão levantada aqui, não a de se o pr. Ciro deve ou não debater, pois isso ele já mostrou não ter capacidade, mas o fato dele censurar quase todos os comentários contrários. Veja que ele só publicou o comentário do Clóvis, após esta postagem, e ainda assim não levou em consideração a argumentação apresentada.

    A propósito, você tem certeza da sua salvação? Não estou te julgando, mas seja qual for a resposta, passa amanhã no meu blogzinho, que haverá uma postagem bem interessante para você comentar, e te garanto, ainda que seja mal educado, não vou te censurar.

    Ednaldo.

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  42. Pô, Ednaldo, eu tenho contador no meu blog! rsrsrsrs. É apenas para brincar, pois o contador é só para eu saber se tenho sido útil a alguém. E, além do mais, não há números para se orgulhar lá! rsrsrsr
    No mais, estou com você e o Hélder: que meus textos (ou, mais profundamente, meus pensamentos) sejam aprovados por Deus!

    Clóvis, eu gostaria de falar-lhe diretamente, pode me mandar seu email (talvez via moderação do meu blog)?

    Abraço, no Senhor,
    Roberto

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  43. Ednaldo,

    Realmente é lamentável a atitude do pastor Ciro, de remover os seus comentários. Como alguns outros fazem referência ao que ele disse, prejudica ao leitor interessado na conversa.

    Mesmo assim, é um direito que lhe assiste, embora não acrescente nada.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  44. Claudio,

    Obrigado por seu comentário, é sempre bem vindo. Mas a verdade é que ele me deixou triste. Não porque duvido da grandeza da CPAD ou porque ache ser membro da academia de letras (suponho que o irmão está se referindo à ABL) coisa de menos importância.

    Comparar a CPAD com o bloguezinho do Ednaldo e um membro da academia de letras com o próprio Ednaldo, seguido de um sonoro kkkkkkkkkk é profundamente lamentável. Sinceramente, é o tipo de atitude que espero ver nos que seguem bovinamente os donos de igrejas e de impérios da fé, alçados à rival da estátua de Nabucodonozor por seus ludibriados... mas o pastor Ciro? Ele merece uma defesa mais digna, se é que precisa ser defendido.

    Será que não foi por causa de seu comentário que o Pr. Ciro tirou o dele do ar?

    Em Cristo,

    Clóvis

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  45. Irmãos,

    Antes que o Pr. Ciro veja ironia onde há apenas erro de digitação:

    Onde disse "(suponho que o irmão está se referindo à ABL)" quis dizer "(suponho que o irmão nãoestá se referindo à ABL)".

    Em Cristo,

    Clóvis

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  46. Ô Ednaldo!!!

    Eu ia pagar uma festa quando o contador do meu blog chegasse a 100.000!!!! Agora, se a festa rolar, vou te deixar de fora...

    Em Cristo,

    Clóvis

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  47. Paz Clóvis,

    Você tem contador no blog? Não tinha notado!!! rsrs

    O problema não é o contador em si, mas o propósito do contador.

    A propósito, você já leu a birra, ops! postagem, do digníssimo pastor supra citado.

    LINK

    Parece que ele ficou nervosinho, e para ficar bem com os seus leitores, está arrumando um jeitinho brazuca. rsrs

    Em Cristo,

    Ednaldo.

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  48. hahaha...
    Fiz varios comentários respondendo aos artigos dele, argumento a argumento, até cansar de perder tempo. Obviamente, ele não publicou nenhum! os argumentos dele são os mesmos de sempre. Ele fala do que não conhece. Deve ter conversado com algus calvinistas ignorantes e acha que sabe de tudo. Nem tentem perder tempo ali.

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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