As raízes do Arminianismo

Jacobus Arminius (1560-1609), ou simplesmente Arminio, foi um teólogo holandês educado em Leiden, Basiléia e Genebra, tendo estudado nessa última cidade sob a orientação de Beza. Retornando à Holanda, serviu como pastor em Amsterdã, antes de se tornar professor em Leiden, em 1603. Armínio questionou algumas suposições básicas da teologia reformada, dando surgimento a uma controvérsia amarga e injuriosa.

O centro da teologia de Armínio residiu em sua visão radical da predestinação. Atacou o supralapsarianismo especulativo de Beza, no tocante à sua falta de cristocentricidade, ou seja, não ser Cristo o fundamento da eleição, mas tão somente a causa subordinada de uma salvação já previamente ordenada, resultando em rompimento entre o decreto da eleição e o concernente à salvação mediante o Cristo encarnado. Essa visão cristocêntrica levou Armínio a inverter a ordem de eleição e graça. 

Para a ortodoxia reformada, a manifestação histórica da graça de Deus era dependente da eleição; para Armínio, ao contrário, a eleição era subsequente à graça. Deus decreta salvar todos os que se arrependem, creem e perseveram. A eleição é condicional à resposta do homem, dependente da presciência que Deus tem de sua fé e perseverança. Não há também que negar a possibilidade de um verdadeiro crente cair totalmente ou finalmente da graça. Consequentemente, não pode haver nenhuma certeza de salvação definitiva. Além disso, Deus dá graça suficiente, de modo que o homem pode crer em Cristo se assim quiser. Para isso, tem livre-arbítrio. Pode crer ou pode resistir à graça de Deus. A graça redentora é universal, e não particular; suficiente, e não irresistível; e é de livre-arbítrio a vontade do homem, e não constrangida, cooperando mais com a graça de Deus do que sendo por ela vivificada. 

Efetivamente, Armínio estava dizendo que Deus não escolhe ninguém, mas, em vez disso, prevê que alguns o escolherão. Era uma posição com raízes pelagianas e patrísticas gregas.

R.W.A. Letham
In: Novo Dicionário de Teologia, verbete Arminianismo.

54 comentários:

  1. O cara prestou um desserviço ao reino de Deus!

    Abraços

    na paz do Cordeiro

    Anderson Demoliner

    Sola Gratia

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  2. Eu já havia comentado isso em outro toópico.Essa questão da predestinação e livre-arbítrio é muito complexa, há coleções de versículos para ambos os lados, eu acredito que embora o homem possa escolher, houve também uma eleição da parte de Deus, acredito que as 2 coisas se encaixam, duma forma que não a podemos compreender

    Paz em Cristo

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    1. Pedro,

      Na verdade, a questão da predestinação é mais difícil de aceitar do que de entender. A tensão entre determinação divina e liberdade humana (diferente de livre-arbítrio) não é assim tão paradoxal, quando se considera que Deus preordenou as ações livres dos homens.

      Há que se dizer, também, que enquanto a doutrina da predestinação é literalmente bíblica, a do livre-arbítrio depende de pressuposições humanistas. O termo livre-arbítrio, no sentido arminiano, não ocorre na Bíblia, não há um sinônimo sequer que lhe corresponda e o conceito não pode ser extraído naturalmente de nenhuma escritura.

      Portanto, se formos pesar as evidências bíblicas em favor da predestinação por um lado, e do livre-arbítrio de outro, o peso em favor da determinação divina é por assim dizer, esmagador.

      Em Cristo,

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    2. É aí que tá, eu não acredito que Deus predestinou todas as coisas, tipo a roupa que eu vou vestir, o holocausto e etc...isso não entra na minha cabeça.

      A predestinação pode partir do ponto coletivo, onde todos que estiverem no avião (igreja) estarão predestinados para chegar ao céu.

      A questão da soberania não entra em cena, visto que quando levaram ao conhecimento de Jesus, a mulher que tinha sido pega em adultério, Jesus podia muito bem tacar uma pedra nela, visto que ele não tinha pecado, o fato dele não ter pecado não fez com que ele tacasse pedras nela, assim como o fato de Deus ser soberano não faz com que ele escolha uns para serem salvos e outros para serem condenados

      Bom essa é minha visão, desculpa pela demora á responder

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    3. Pedro,

      Como eu disse, o problema é menos de compreensão do que aceitação. Nas suas palavras "não entra na cabeça", não por ser absurdo ou ilógico, mas por que a ideia de um ser supremo que governa todas as coisas é repugnante ao homem. Então inventamos alternativas.

      Uma delas, na tentativa de garantir que "a soberania não entre em cena" é "predestinar a igreja" e deixar que cada homem decida pular para dentro dela. A falha aqui é que a igreja não é um avião, mas sim a união de cada um dos indivíduos que a compõe. Assim, Deus predestinar o avião e não os passageiros é um subterfúgio, pois os crentes não são passageiro na igreja (avão), mas componentes dele. Você consegue imaginar um engenheiro projetando um avião sem projetar cada minúsculo componente dele?

      Quanto a sua analogia entre Jesus não tacar pedra na adúltera e Deus não escolher pessoas para a salvação, não sei o que dizer. Sinceramente, não entendi para que possa avaliara a correlação.

      Em Cristo,

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    4. Quando eu disse que não entra é porque a Bíblia diz que Deus é bom, sendo assim Deus jamais iria predestinar o assassinato das crianças nesse recente atentado americano, isso não faz parte da natureza de Deus.

      A parte da pedra diz respeito a soberania dele também, Jesus não tinha pecado e mesmo assim não quis tacar a pedra nela, o fato dele não ter pecado não o obriga a necessariamente tacar a pedra, assim como fato de Deus ser soberano, não o obriga a determinar todas as coisas, uma coisa é Deus predestinar a posição da terra em relação ao sol, outra coisa seria Deus predestinar cada ação humana, quando Deus nos deu o livre-arbítrio o perigo da escolha má já estava embutido no pacote entende.

      Deus aceita as nossas escolhas mesmo sendo erradas, temos um exemplo disso no Velho Testamento, onde Deus não queria que o povo tivesse um rei, e mesmo assim permitiu que Saul fosse rei, Deus deu um rei segundo o coração do povo, e isso de maneira nenhuma tira sua soberania, pelo contrário, a glorifica mais ainda, pois mesmo sendo soberano permite ao pequeno homem fazer suas escolhas, ainda que o desagradem,

      Em outras palavras Deus permite que voçê tenha um carro ainda que saiba que mais tarde voçê irá bater com o carro e ficar com sequelas por causa da batida, o que ele faz é te alertar quando a esse risco, mais não lhe tira o carro

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    5. Pedro,

      Se me permite gostaria de lhe fazer algumas perguntas. Tudo bem se não quiser responder, mas ficaria grato se o fizesse.

      1. Deus é responsável pelas coisas boas e não pelas ruins que acontecem, pelas duas ou por nenhuma?

      2. Por que Deus predestinar a posição da terra em relação ao sol é uma coisa boa, mas predestinar ações humanas o torna mau?

      3. Se no "pacote do livre-arbítrio" estava embutido uma coisa má, então por que Deus o deu ao homem, se Ele é bom? E por que um universo sem livre-arbítrio torna Deus mau?

      4. Quando o povo pediu um rei, Deus não tinha determinado lhe dar um, mesmo antes que fossem povo?

      5. Se Deus não tira o carro de alguém por respeito ao livre-arbítrio, como fica o livre-arbítrio de uma pessoa que é atropelada por um carro, sem querer ser atropelada? Diremos, como os americanos, "shit happens"?

      Se puder responder de uma perspectiva bíblica, eu agradeço.

      Em Cristo,

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    6. É Clovis, Deus é amor e as coisas ruins não fazem parte do carater divino...

      Mentiroso mesmo é Isaías quando disse a respeito de Deus: Eis que eu criei o ferreiro, que assopra as brasas no fogo e que produz a arma para o seu devido fim; também criei o assolador, para destruir. Eu formo a luz e crio as trevas; faço a paz e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.

      O que dizer de Jeremias? Tu, Babilônia, eras meu martelo e minhas armas de guerra; por meio de ti, despedacei nações e destruí reis; por meio de ti, despedacei o cavalo e o seu cavaleiro; despedacei o carro e o seu cocheiro; por meio de ti, despedacei o homem e a mulher, despedacei o velho e o moço, despedacei o jovem e a virgem; por meio de ti, despedacei o pastor e o seu rebanho, despedacei o lavrador e a sua junta de bois, despedacei governadores e vice-reis.

      Ou então no mesmo enredo: O SENHOR fez todas as coisas para determinados fins e até o perverso, para o dia da calamidade.

      Quem sabe isto também não era paranóia de Jó: temos recebido o bem de Deus e não receberíamos também o mal? Em tudo isto não pecou Jó com os seus lábios.

      A conclusão que chegamos é que na teologia desse pessoal Deus tem é uma baita de uma sorte! Os irmãos de José, no exercício do livre-arbítrio, feziram Deus ficar ali quietinho vendo tudo acontecer sem poder fazer nada... Na verdade Deus teve foi a maior sorte de José ir parar no Egito. Só assim ele "conseguiu" preservar a descendência de Abraão como prometera sem poder cumprir, é claro! Tudo dependia da sorte.

      Na Bíblia desse pessoal Jonas foi parar em Tarsis. Afinal, Deus precisa respeitar o livre arbítrio de Jonas. E veja só, nós tivemos foi uma tremenda sorte de Cristo ter morrido na cruz. Louvemos a Judas que no exercício de seu livre arbítrio sem nenhuma intervenção divina cumpriu a promessa a Abraão de fazer um de seus descendentes a felicidade de toda a terra.

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    7. Clóvis, vou responder as perguntas mais asseguro que poderá ficar um pouco grande o texto.

      1) Bom eu entendo que Deus a princípio fica neutro, interfere em determinadas situações mediante as nossas orações com base no combustível da fé, quando mais fé, "mais rápido" Deus age, claro há exceções mais na regra é isso, com quanto que não venhamos a provocar a sua irá, ele ficará neutro, eu entendo que Deus já fez tudo por nós, pois enviou Jesus, seu próprio, Filho, ou seja Deus já fez 100% por nós, o Espírito Santo está agora a convencer o homem da verdade que há em Jesus, Deus não é responsável pelas nossas má ações e pecados, pra mim a responsabilidade de Deus com o homem está revelada em Jesus.

      2)Deus predestinar a posição do sol, é como se ele estivesse estabelecendo as regras do universo, ou as regras do jogo, o futebol tem as suas regras, não pode o juiz querer marcar pénaltil se a falta foi cometida no meio campo, regras são regras, Deus tem as suas regras para com o Universo como também para com os homens, a diferença é que nem o sol nem a lua não foram criados iguais ao homem, o homem sim foi criado a imagem e semelhança do próprio Deus, e como o homem tem espírito, logo se faz necessário Deus criar regras mais específicas como os 10 mandamentos, é claro que essas regras valem também para os anjos e tudo mais, mais eu acho que voçê já conseguiu pescar o que eu quis falar.

      3)O fato de no pacote do livre-arbítrio está incluído a possibilidade de fazer o mal não torna Deus mal, Deus criou a barata e a barata é um bicho nojento, mais isso não implica em dizer que Deus é nojento, o fato do livre arbítrio apontar para várias direções e situações para o mal, não faz com que Deus queria que o homem siga essas várias possibilidades que o afastariam dele.

      4)Quando o povo pediu um rei Deus não queria que o povo tomasse essa atitudade, mais ainda que o povo tomasse Deus queria que esse rei fosse Davi, mais o povo queria um rei segundo os seus corações e por isso Deus mandou ungir Saul, homem alto, de boa aparência, em fim esse era o desejo do povo, isso foi um dos motivos que fizeram com que Israel rejeitasse Jesus, Israel queria um Messias, like(tipo) superman, entende, alguém que as lanças dos soldados romanos não o pudessem ferir, tivesse super audição para ouvir seus gritos nas batalhas, em fim o povo queria um salvador para a sua carne e Deus tava dando um salvador para a sua alma, esse é o grande motivo das pessoas rejeitarem a Deus pois querem um Deus segundo os seus corações, "bonzinho" que não mande ninguém para o inferno e blah blah blah, quando viram que o Deus da Bíblia é diferente do seu intento, resolveram criar deuses segundo os seus interesses

      5)o livre-arbítrio é uma espada de 2 gumes, assim como eu tenho livre-arbítrio para ser um médico e salvar pessoas, eu também tenho livre-arbítrio para fazer o mal e destruir pessoas, pau que bate em chico também bate em francisco, as pessoas reclamam muito do livre arbítrio para o mal, mais não reclamam quando é usado para o bem, querem trasnferir a culpa do mal para o ser que permitiu que o mal e não assumem a culpa por não resistirem ao mal, igual no paraíso, adão jogando a culpa na eva, eva passando a bola para a serpente.



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    8. Pedro,

      Obrigado pelas suas respostas. Já fiz uma primeira leitura, merece mais algumas antes de eu responder, se for o caso.

      Porém, o que eu percebi foi a falta de fundamentação bíblica. Veja no comentário do André, logo acima do seu, que ele apresenta uma argumentação bíblica para o ponto de vista dele.

      Enquanto eu penso no que escreveu, você poderia fornecer alguns elementos bíblicos que substanciassem as suas ideias?

      Em Cristo,

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    9. Pedro,

      Você disse:

      "1) Bom eu entendo que Deus a princípio fica neutro, interfere em determinadas situações mediante as nossas orações com base no combustível da fé, quando mais fé, "mais rápido" Deus age, claro há exceções mais na regra é isso, com quanto que não venhamos a provocar a sua irá, ele ficará neutro...".

      Primeiro, que isso é deísmo.

      Segundo, isso faz de Deus um fantoche do homem, que o manipula através da oração.

      E terceiro, como fica essa suposta neutralidade divina diante dos seguintes textos?:

      E nenhum cuidado tinha o carcereiro de todas as coisas que estavam nas mãos de José, porquanto o SENHOR era com ele, e tudo o que ele fazia o SENHOR prosperava. Gn 39:23

      Ora, Jetro, sacerdote de Midiã, sogro de Moisés, ouviu todas as coisas que Deus tinha feito a Moisés e a Israel, seu povo; como o SENHOR trouxera a Israel do Egito. Ex 18:1

      Então, Samuel lhe referiu tudo e nada lhe encobriu. E disse Eli: É o SENHOR; faça o que bem lhe aprouver. 1Sm 3:18

      Ezequias e todo o povo se alegraram por causa daquilo que Deus fizera para o povo, porque, subitamente, se fez esta obra. 2Cr 29:36

      Bendito seja o SENHOR, Deus de nossos pais, que deste modo moveu o coração do rei para ornar a Casa do SENHOR, a qual está em Jerusalém. Ed 7:27

      Mas, se ele resolveu alguma coisa, quem o pode dissuadir? O que ele deseja, isso fará. Jó 23:13

      O SENHOR frustra os desígnios das nações e anula os intentos dos povos.
      Sl 33:10

      No céu está o nosso Deus e tudo faz como lhe agrada. Sl 115:3

      O SENHOR fez todas as coisas para determinados fins e até o perverso, para o dia da calamidade. Pv 16:4

      Assim como tu não sabes qual o caminho do vento, nem como se formam os ossos no ventre da mulher grávida, assim também não sabes as obras de Deus, que faz todas as coisas. Ec 11:5

      Jurou o SENHOR dos Exércitos, dizendo: Como pensei, assim sucederá, e, como determinei, assim se efetuará.Is 14:24

      SENHOR, concede-nos a paz, porque todas as nossas obras tu as fazes por nós. Is 26:12

      Assim diz o SENHOR, que te redime, o mesmo que te formou desde o ventre materno: Eu sou o SENHOR, que faço todas as coisas, que sozinho estendi os céus e sozinho espraiei a terra. Is 44:24

      Que desde o princípio anuncio o que há de acontecer e desde a antiguidade, as coisas que ainda não sucederam; que digo: o meu conselho permanecerá de pé, farei toda a minha vontade. Is 46:10

      Eu o disse, eu também o cumprirei; tomei este propósito, também o executarei. Is 46:11

      Todos os moradores da terra são por ele reputados em nada; e, segundo a sua vontade, ele opera com o exército do céu e os moradores da terra; não há quem lhe possa deter a mão, nem lhe dizer: Que fazes? Dn 4:35

      A mão do Senhor estava com eles, e muitos, crendo, se converteram ao Senhor. At 11:21

      Aquele que não poupou o seu próprio Filho, antes, por todos nós o entregou, porventura, não nos dará graciosamente com ele todas as coisas? Rm 8:32

      Não que, por nós mesmos, sejamos capazes de pensar alguma coisa, como se partisse de nós; pelo contrário, a nossa suficiência vem de Deus. 2Co 3:5

      Nele, digo, no qual fomos também feitos herança, predestinados segundo o propósito daquele que faz todas as coisas conforme o conselho da sua vontade Ef 1:11

      Porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade. Fp 2:13

      Pois toda casa é estabelecida por alguém, mas aquele que estabeleceu todas as coisas é Deus. Hb 3:4

      Vos aperfeiçoe em todo o bem, para cumprirdes a sua vontade, operando em vós o que é agradável diante dele, por Jesus Cristo, a quem seja a glória para todo o sempre. Amém! Hb 13:21


      Em Cristo,

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    10. Porque, para com Deus, não há acepção de pessoas. Romanos 2:11

      E ele é a propiciação pelos nossos pecados, e não somente pelos nossos, mas também pelos de todo o mundo. I João 2:2

      Porque Deus não nos destinou para a ira, mas para a aquisição da salvação, por nosso Senhor Jesus Cristo.
      Tessalonicenses 5:9

      O qual recompensará cada um segundo as suas obras; a saber:
      Romanos 2:6

      Os céus e a terra tomo hoje por testemunhas contra vós, de que te tenho proposto a vida e a morte, a bênção e a maldição; escolhe pois a vida, para que vivas, tu e a tua descendência.
      Deuteronômio 30:19

      Porém, se vos parece mal aos vossos olhos servir ao SENHOR, escolhei hoje a quem sirvais; se aos deuses a quem serviram vossos pais, que estavam além do rio, ou aos deuses dos amorreus, em cuja terra habitais; porém eu e a minha casa serviremos ao SENHOR. Josué 24:15

      Disse-lhe Jesus: Eu sou a ressurreição e a vida; quem crê em mim, ainda que esteja morto, viverá. João 11:25

      E disse-lhes: Ide por todo o mundo, pregai o evangelho a toda criatura. Marcos 16:15

      Quando deres ouvidos à voz do SENHOR teu Deus, guardando os seus mandamentos e os seus estatutos, escritos neste livro da lei, quando te converteres ao SENHOR teu Deus com todo o teu coração, e com toda a tua alma. Deuteronômio 30:10

      Portanto, o que desde o princípio ouvistes permaneça em vós. Se em vós permanecer o que desde o princípio ouvistes, também permanecereis no Filho e no Pai. I João 2:24

      Será, porém, que, se de qualquer modo te esqueceres do SENHOR teu Deus, e se ouvires outros deuses, e os servires, e te inclinares perante eles, hoje eu testifico contra vós que certamente perecereis. Deuteronômio 8:19

      Não extingais o Espírito. I Tessalonicenses 5:19

      Determina outra vez um certo dia, Hoje, dizendo por Davi, muito tempo depois, como está dito: Hoje, se ouvirdes a sua voz, Não endureçais os vossos corações. Hebreus 4:7

      Dize-lhes: Vivo eu, diz o Senhor DEUS, que não tenho prazer na morte do ímpio, mas em que o ímpio se converta do seu caminho, e viva. Convertei-vos, convertei-vos dos vossos maus caminhos; pois, por que razão morrereis, ó casa de Israel?
      Ezequiel 33:11

      E se pudesse resumir a Bíblia em apenas um único versículo, este seria :

      Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna. João 3:16

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    11. E outra clóvis, quando me refiro ao fato de Deus ficar neutro, me refiro ao fato das coisas seculares, roupas que irei usar, carro que irei comprar, e não ao fato de Deus não zelar pela nossa salvação, e quanto a oração, vemos claramente exemplos na Bíblia onde Deus intenciona fazer algo, mais a oração inclina com que Deus venha a mudar seu intento, ele intentou matar o rei Ezequias, mais o rei se prostou e orou ao Senhor com lágrimas, o Senhor mandou o profeta voltar ao palácio e dizer que ele estaria acrescentando mais 15 anos de vida ao rei, é um exemplo prático de como o coração de Deus se move com a nossa sinceridade


      Eu vejo que o fato de Deus saber o futuro, não faz dele um robô sem sentimentos, até o próprio futuro de uma guerra pode ser mudada pela oração de um justo, como foi a oração de Josué, que parou a rotação do planeta

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    12. Deus muda... pronto, mais um atributo que foi pras cucuias!

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    13. Pedro, você que gosta tanto de mostrar o contexto das coisas não deveria ter feito essa coleção exemplar de textos fora de contexto.

      Fazer acepção de pessoas não quer dizer que Deus não possa rejeitar alguém... Não fazer acepção de pessoas é não mulgar a pessoa por sua posição social, idade, sexo, nacionalidade etc

      Se a eleição não é baseada no que as pessoas fazem, ou graça já não seria mais graça, dizia Paulo, Ele de fato não está fazendo acepção de pessoas.

      Deus amou o mundo... que mundo é esse? O seu? Claro que não, mas o mundo de João na época em que ele escreveu o seu evangelho. Ou seja, todo o resto fora de israel. Lembre-se que João está narrando a conversa de Jesus com um mestre dos fariseus que poderia achar que a salvação era exclusividade dos judeus por meio do messias, mas joão deixa claro que não! O Messias vem de Israel não para salvar penas Israel, mas pessoas do mundo todo. Não todo o mundo. Percebe a diferença.

      Deus não nos predestinou para a destruição... claro, Paulo estava falando com crentes, não é verdade? É claro que estes não foram predestinados para condenação, mas para a vida eterna.

      E pela última vez... (clovis, vc deveria fazer com que os seus leitores arminianos dessem uma lida nuns pré-requisitos antes de posta comentários pra gente não ter que ficar repetindo sempre a mesma coisa) TODO AQUELE QUE não é uma expressão pra dizer que é para todos, mas para DELIMITAR quais são aqueles de quem se fala!

      E, companheiro, não misture teologia veterotestamentária baseada no cumprimento da lei com a teologia neotestamentária em que não somos mais aceitos por Deus por fazer isso ou aquilo. A salvação está baseada em sua livre escolha de quem Ele quer salvar.

      Se é o Espírito Santo quem realiza em você os frutos do espírito que marcam a sua salvação, você vai se orgulhar em quê?

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    14. Pedro, recomendo a leitura deste artigo: http://bereianos.blogspot.com.br/2012/12/dt-3019-prova-que-o-livre-arbitrio_12.html

      Talvez você entenda um pouco mais sobre o que é contexto.

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    15. André, tenho uma dúvida, me responda com sinceridade,digamos que Deus escolha uma pessoa, ela vire pastor,seja usada nos dons de línguas e tudo mais, e depois passe a roubar dos dízimos, se afaste de Deus, venha cair em adultério, se ele não se arrepender de nada , ele vai ser salvo ?

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    16. Pedro, Deus não vai escolher ninguém para abandonar no final. O que Jesus deixa bem claro é que ele assegurou a perceverança de todos aqueles que ele havia escolhido, menos o filho da perdição. Ele diz ao Pai em oração que não se permitiu perder nenhum deles que o Pai tinha entregado a ele.

      Se Deus escolheu esse cara aí do seu exemplo, no fim o Espírito Santo trabalhará o seu coração para resutlar em arrependimento. Se não, não era escolhido desde o princípio.

      Há vários erros em sua proposta.
      1) Deus escolhe e não deixa a mercê do livre-arbítrio do próprio indivíduo, mas completará a obra que ele mesmo iniciou na vida dele.

      2) Arrependimento é consequênci de salvação e não o contrário. Quem vai pro céu em tudo arrependido? NINGUÉM!!! Não tenho condições desse nível de consciência. Você pode dizer que se arrependerá do que tomar consciência, mas quebramos a lei tão naturalmente e de tantas maneiras que será impossível apresentar-se íntegro diante de Deus por essa via. É melhor mesmo confiar em Cristo, que nos purifica de TODO pecado e a Graça de Deus que não nos imputa pecado como disse Davi.

      Seremos salvos com 100% de arrependimento? Duvido muito! mas isso é outra história...

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    17. Ao André R. Fonseca.
      Você diss: "O arrependimento é consequência da salvação e não o contrário".

      Porque em At2:38 (Pedro) em Mt3:2 (João Batista) e Mt4:17(Jesus) chamam o povo ao arrependimento para serem salvos, sabendo que o homem em sí é incapaz de se arrepender sozinho, sem o convencimento do Espirito Santo?

      Grato pela resposta

      Anderson

      Sola Gratia

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    18. Anderson,
      Arrependimento no sentido que o Pedro está usando. No exemplo fictício que ele usa um cara é eleito, vira pastor, comete pecados e se não se arrepender será ou não salvo...

      O que tento mostrar é que o arrependimento na vida desse pressuposto eleito é desenvolvido pelo Espírito e este não simplesmente deixa o indivíduo ao acaso de suas escolhas. Ou deixa?

      Ainda apresento a dúvida sobre esse esteriótipo de crente 100% arrependido e limpinho pra subir... isso não existe na minha opinião. A não ser mesmo por Deus que não imputa nele o pecado, mas que tem tem! Veja o que falei pelo contexto.

      E a chamada para o arrependimento só tem efeito naqueles eleitos nos quais o Espírito age irresistivelmente. O restante, é deixado na resistência permanente.

      Algum problema?

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    19. Então na verdade nunca dá para saber quem é um escolhido né, já que a perseverança dos santos é um dos requisitos também, e este só com o tempo

      A minha dúvida é apenas se na hora que Jesus voltar,se um dos eleitos poderá estar pecando, sempre tive dúvida se ele subiria ou não...

      Faz muito sentido isso mesmo, ninguém nunca conseguirá se arrepender 100% de tudo, só a graça mesmo.

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    20. Pedro, aquele que diz que não TEM pecados é mentiroso. A condição humana em quanto carne é pecadora. A única pessoa em carne para a qual Deus olhou sobre a face da terra e não viu pecado algum foi Cristo. O resto fica na condição de Davi quando disse feliz o homem no qual Deus não imputa o pecado.

      Essa história típica dos pentecostais de que se estiver pecando na hora do arrebatamento, não sobre, é hipótese absurda. Não subiríamos por sermos pecadores, e não por um ato de pecado. O pecado não é condição, mas ser pecador sim. E é isso o que nos condena.

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    21. Outra coisa,
      Não dá pra saber realmente quem é eleito e quem não é aos nossos olhos. Mas a perseverança não é requisito para a salvação.

      Quem opera a perseverança nos santos é Deus e não o próprio santo. Pois é Ele quem opera em nós tanto o querer quanto o realizar. É Ele quem se mantém fiel mesmo quando somos infiéis. É Deus quem circuncida nosso coração e nos atrai para junto dele. É Deus quem nos guarda do maligno, quem abrevia os dias para que possamos suportar e não nos coloca em condição além do que podemos suportar. É Ele quem termina a boa obra que iniciou, o Autor e Aperfeiçoador de nossa fé!

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    22. è verdade andré, to começando a entender que se Deus realmente nos deixar usar o nosso "livre-arbítrio" nunca o usaríamos para seguí-lo, senão existesse a eleição todos iriam mesmo para o inferno

      Obrigado pela paciência, tinha tempo que já pesquisava esse assunto, e ia lendo por blogs pela internet, mais só de uns meses pra cá isso se intensificou

      Paz em Cristo

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    23. Então, Pedro, não existe de fato um livre-arbítrio. O homem escravo do pecado só faz o que o pecado quer. Somos filhos da ira e como jesus disse somos filhos do diabo e fazemos a sua vontade. onde está liberdade nisso? Ou o homem tem uma natureza carnal ou espiritual. Ou ele é escravo do pecado ou escravo de Cristo. Cadê a liberdade desse arbítrio?

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    24. Eu to tentando entender a predestinação no contexto Bíblico, porém o grande problema André é que não se encaixa em textos como :

      E também houve entre o povo falsos profetas, como entre vós haverá também falsos doutores, que introduzirão encobertamente heresias de perdição, e negarão o Senhor que os resgatou, trazendo sobre si mesmos repentina perdição. II Pedro 2:1

      A Palavra resgatados só é usada para se referir aqueles que são servos, e a Bíblia fala claramente que alguns vão negar o Senhor que lhes resgatou, ou seja eles uma vez foram salvos e depois perderam a graça porque introduziram heresias

      Temos também o caso da Palavra que falam que muitos apostatarão da fé

      Mas o Espírito expressamente diz que nos últimos tempos apostatarão alguns da fé, dando ouvidos a espíritos enganadores, e a doutrinas de demônios. I Timóteo 4:1

      Apostatar da fé quer dizer negar a fé que outrora criam e por ela eram guiados, só quem pode negar a fé, é quem um dia teve a fé, ou seja novamente vemos exemplo que um salvo pode decair da graça.

      Outros defendem que eles nunca foram salvos, uma mentira como já mostrei já que apostatar e resgatar são palavras atribuídas aqueles que um dia foram salvos

      Os que defendem que eles nunca foram salvos usam do seguinte texto :

      Saíram de nós, mas não eram de nós; porque, se fossem de nós, ficariam conosco; mas isto é para que se manifestasse que não são todos de nós. I João 2:19

      Eu não consigo entender isso de uma vez salvo, salvo para sempre, até porque qual o sentido do diabo ficar tentando os crentes, se eles não podem cair?

      Responda com sinceridade André

      Paz Em Cristo

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    25. Pedro,

      Paz seja contigo. Muito obrigado por postar a lista de passagens bíblicas que usa para fundamentar suas declarações. Se eu bem entendi a essência de sua declaração em 16 de dezembro de 2012 14:21, você crê que (por favor, corrija-me se mal representei seu pensamento):

      1. Deus permanece neutro no que diz respeito às ações morais dos homens, embora seja soberano na Criação e no estabelecimento das leis físicas do universo.

      2. O homem tem livre-arbítrio que lhe dá capacidade para fazer tanto o bem como o mal, pelo qual pode influenciar a Deus através da oração.

      Será que a lista de passagens que postou sustentam essas proposições? Vejamos.

      Em Rm 2:11 diz que "para com Deus, não há acepção de pessoas", o que não implica neutralidade divina nem que as pessoas tenham ou não livre-arbítrio. Já 1Jo 2:2 que Jesus é "a propiciação pelos nossos pecados, e...também pelos de todo o mundo", o que não também não nega que Deus tenha determinado todas as coisas nem afirma que todo mundo tem livre-arbítrio.

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    26. Embora 1Ts 5:9 diga que "Deus não nos destinou para a ira", afirma que nos destinou "para a aquisição da salvação". Isso está muito longe de qualquer neutralidade divina e nada diz sobre a influência do homem sobre Deus. Já Rm 2:6, que declara que Deus "recompensará cada um segundo as suas obras", não implica livre-arbítrio nem requer neutralidade divina. A ideia de que responsabilidade implica capacidade é um pressuposto humanista e não bíblico. É impossível a qualquer homem cumprir plenamente a Lei, no entanto serão condenados por a descumprirem.

      Voltando para Dt 30:19 temos a oferta de uma escolha e a ordem para uma boa escolha: "escolhe pois a vida, para que vivas". A profecia e seu cumprimento confirmam que fizeram a escolha errada. Assim como o evangelho é oferecido a todos e a todos é comandado que creiam neles, o que não implica que tenham capacidade em si mesmos para tal. Deus ordenar uma boa escolha não anula sua providência meticulosa, nem afirma a capacidade do homem de escolher fazer o bem, com a mesma facilidade com que escolhe o mal.

      Isso também é verdadeiro quando consideramos as palavras "se vos parece mal aos vossos olhos servir ao SENHOR, escolhei hoje a quem sirvais" (Js 24:15). Embora o povo tenha dito "longe de nós o abandonarmos o SENHOR para servirmos a outros deuses" (Js 24:17), o velho Josué sabia da inclinação deles para o mal e reconheceu "não podereis servir ao SENHOR, porquanto é Deus santo, Deus zeloso, que não perdoará a vossa transgressão nem os vossos pecados" (Js 24:19). O que se confirmou? "Então, fizeram os filhos de Israel o que era mau perante o SENHOR; pois serviram aos baalins" (Jz 2:11).

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    27. Quando Jesus disse "Eu sou a ressurreição e a vida; quem crê em mim, ainda que esteja morto, viverá" (Jo 11:25), referia-se à morte física de Lázaro. Se serve como analogia da realidade espiritual, temos um Senhor vivo que faz reviver quem está morto, incapaz de fazer qualquer coisa para voltar à vida. Quem está neutro e quem age soberanamente aqui, Jesus ou Lázaro?

      Como já foi dito anteriormente, Deus ordenar que o povo faça algo não implica que Ele ficará neutro, nem que pelo próprio livre-arbítrio o homem é capaz de e irá obedecer. Assim, quando em Dt 30:10 Moisés diz "guardando os seus mandamentos e os seus estatutos, escritos neste livro da lei, quando te converteres ao SENHOR teu Deus com todo o teu coração" não está se referindo a algo que eles farão por si mesmos, e sim algo que Deus realizará. Logo em seguida Deus diz "este povo se levantará, e se prostituirá, indo após deuses estranhos na terra para cujo meio vai, e me deixará, e anulará a aliança que fiz com ele". Mesmo assim, Moisés termina suas palavras dizendo "Feliz és tu, ó Israel! Quem é como tu? Povo salvo pelo SENHOR, escudo que te socorre, espada que te dá alteza" (Dt 33:29).

      E quando Paulo diz "não extingais o Espírito" (1Ts 5:19), não está afirmando que Deus permanece impassível enquanto o crente, por Seu livre-arbítrio extintor apaga o Espírito Santo. Prova isso o que ele escreve logo em seguida: "O mesmo Deus da paz vos santifique em tudo; e o vosso espírito, alma e corpo sejam conservados íntegros e irrepreensíveis na vinda de nosso Senhor Jesus Cristo. Fiel é o que vos chama, o qual também o fará" (1Ts 5:23-24).

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    28. A ordem "não endureçais os vossos corações" (Hb 4:7) diz que corações podem ser endurecidos ao ouvir a Palavra de Deus. Não nega a determinação divina nem afirma a habilidade pelo livre-arbítrio. Esse endurecimento não é aprazível ao Senhor, que não tem "prazer na morte do ímpio" e que por isso ordena "convertei-vos, convertei-vos dos vossos maus caminhos" (Ez 33:11). Mas afirma que a capacidade de se converter está no homem? Não.

      Finalmente, você cita o que considera que poderia ser o resumo de toda a Bíblia: "Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna" (Jo 3:16). Essa passagem (inclusive seu contexto) ensina a neutralidade divina? Longe disso. Ensina a capacidade própria do homem? Mais longe ainda. Pois diz o que Deus faz e o que acontece quando quando o homem crê. Mas não diz como o homem crê.

      Em resumo, nenhuma das passagens tomadas individualmente em seus contextos ou o conjunto delas afirma que Deus determina apenas as coisas físicas do universo e não as escolhas dos homens. Semelhante modo, nenhuma afirma que o homem tem livre-arbítrio que o capacita a escolher e fazer igualmente tanto o mal como o bem, nem que por esse livre-arbítrio seja capaz de tirar Deus de sua inatividade.

      Em Cristo,

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    29. Clóvis, obrigado pela resposta, mais quando eu disse que Deus fica neutro, não tava me referindo a salvação, é claro que ele não fica e nem nunca ficou neutro em relação a salvação do homem,tanto que como eu disse, Deus enviou o seu próprio Filho para que pudesse resgatar o homem dos seus maus caminhos

      A neutralidade de Deus que eu disse se refere as coisas normais da vida, como a roupa que eu vou vestir, a cor da minha gravata que vou usar no culto daqui sei lá 5 anos, eu entendo que quando Deus diz em Lucas :

      E até os cabelos da vossa cabeça estão todos contados. Não temais pois; mais valeis vós do que muitos passarinhos.
      Lucas 12:7

      Deus tá falando que sabe até quantos cabelos estão na sua cabeça, e não que ele mesmo tenha "implantado" os cabelos lá.

      Eu entendo que o homem pela sua vontade sempre iria se inclinar para o mal e nunca para servir a Deus, isso fica claro quando eles escolhem barrabás para ser solto ao invés de Jesus, que eles gritammm para que seja crucificado, apesar de todo o bem que Jesus lhes tinha feito.

      Mais depois da morte de Jesus o véu se rasgou, e ele enviou o seu Espírito, agora eu entendo que o homem possa escolher visto que tem o auxílio do Espírito, antes não, antes o homem era escravo do pecado e nunca conseguiria guardar toda a lei, por isso que Jesus veio, para abolir a lei e estabelecer a graça.

      Eu também não vejo lógica em Deus condenar o homem sabendo que o mesmo pelo seu arbítrio não teria como se chegar a Deus, um dos atributos de Deus é a sua Justiça.


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    30. E outra nos versículos em que postei, mostra uma possibilidade de escolha, não que o homem seja capaz de escolher sozinho, mais existe uma possibilidade dada por Deus, que não só mostra o Caminho, como te ensinar a andar por ele.

      Dizer que Deus não dá oportunidade de escolha é distorcer versículos da própria Bíblia, a própria soberania de Deus está limitada pelos seus atributos

      Pensa comigo, senão fosse assim Deus poderia salvar todos que não aceitem a Jesus e levá-los para o céu?

      Se voçê falar que não eu vou lhe perguntar aonde fica a onipotência de Deus?, entende que o fato dele ser Onipotente não lhe permite violar e fazer coisas que possam ir de encontro com as suas natureza moral,

      De qualquer forma as suas argumentações sobre os versículos postados apenas mostram que Deus age na salvação do homem, mais não exime o homem de sua responsabilidade

      eu entendo que o livre-arbítrio foi restabelecido depois que o Espírito Santo foi derramado, agora o homem podia contar com um Consolador para lhe dar forças para resistir as tentações, não que o homem não venha a pecar mais, mais consegue resistir , e mesmo que peque o Espírito Santo lhe convence para que venha a pedir perdão, veja que o homem só pediu perdão porque o Espírito lhe tocou, não isso não anula a responsabilidade do homem de se voltar pra Deus

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    31. Pedro, você quer questionar a intervenção divina nas mínimas coisas da vida. Então lá vai:

      1) A sorte se lança no regaço, mas do SENHOR procede toda a determinação. Pv 16:33

      A sorte nesse contexto é o dado lançado sobre o colo. Existe alguma coisa mais aleatória do que o resultado do rolar de dados? Pois é, a Bíblia afirma que até essa "aleatoriedade" é determinada por Deus.

      2) Então um homem armou o arco, e atirou a esmo, e feriu o rei de Israel por entre as fivelas e as couraças; então ele disse ao seu carreteiro: Dá volta, e tira-me do exército, porque estou gravemente ferido. 1Reis 22:34

      O arqueiro lançou a esmo, mas feriu de morte o rei como o profeta havia dito que o SENHOR faria. Cadê o acaso?

      3) Mas seu pai e sua mãe não sabiam que isto vinha do SENHOR; pois buscava ocasião contra os filisteus; porquanto naquele tempo os filisteus dominavam sobre Israel. Juízes 14:4

      Sansão escolheu uma mulher a revelia dos seus pais. Mas o texto diz que isso não foi necessariamente uma escolha de Sansão, mas uma determinação de Deus para buscar ocasião contra os filisteus. Será que Sansão escolheu mesmo esta mulher?

      4) Porquanto do SENHOR vinha o endurecimento de seus corações, para saírem à guerra contra Israel, para que fossem totalmente destruídos e não achassem piedade alguma; mas para os destruir a todos como o SENHOR tinha ordenado a Moisés. Josué 11:20

      5) e por fim lhe apresento o meu enigma de Rebeca

      Lembra da história de Rebeca? Abraão envia seu servo à busca de uma mulher para seu filho Isaque. Sem saber como poderia escolher a mulher certa para o filho de seu senhor o servo ora a Deus pedindo que o guiasse. Ele, em oração, pede para que Deus faça a moça se comportar de uma determinado jeito. Ela deveria não só oferecer água a ele, mas também à sua caravana.


      1 - Se Deus ouviu a oração do servo de Abraão, Ele precisou conduzir a atitude de Rebeca para se comportar como o servo havia pedido. Se ela por livre-arbítrio se comportasse de maneira diferente da oração, o servo não entenderia que ela era a jovem escolhida por Deus para Isaque.

      2 - Se Deus previu a atitude livre de Rebeca, então precisaríamos admitir que Deus conduziu a oração do servo para estar em conformidade com a atitude de livre-arbítrio de Rebeca.

      3 - Se Deus não conduziu a oração do servo e nem a atitude de Rebeca, tudo não passou de coincidência e Deus nada tem que ver com a escolha de Rebeca. Admitir isso é dizer que o relato bíblico é mentiroso.

      Se Deus pôde interferir nas escolhas de Rebeca no quando ela deveria sair para pegar água, na oração do servo de Abraão e na atitude de Rebeca em resposta ao pedido do servo... então, meu amigo, não foi você quem escolheu a roupa que acaba de vestir;)

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    32. André, obrigado pela sua resposta bem estruturada, você é literalmente meu irmão, Pedro e André eram 2 irmãos na Bíblia.

      Então o que eu entendo é que na passagem do rei mostra algo profético, o rei foi ferido mais havia uma profecia dada pelo SENHOR através de seu profeta Micaías determinando que isso aconteceria, ou Seja o SENHOR já havia estabelecido que isso iria ocorrer, bem diferente da cor da minha gravata que irei usar no culto.

      Eu não nego que Deus possa determinar todas as coisas, eu sei que ele é o SENHOR, que Ele é onipotente, mais acho que pra ele ser Soberano não necessita que todas as coisas sejam preordenadas, afinal mesmo que uma pessoa que ele amasse viesse a morrer , ele pode muito bem vir a ressuscitá-la , pode voltar no tempo, em fim, Deus não precisa preordenar todas as coisas, ele pode muito bem mudar tudo e todos a hora que quiser.

      O caso de Sansão também havia uma profecia para que ele ferisse os filisteus, não é a mesma coisa que Deus determinar a cor e a camisa que eu irei vestir, não estou dizendo que ele não possa fazer isso, mais como já disse isso não iria aumentar ou diminuir sua soberania.

      Vale lembrar que no caso do enigma de Rebeca, o servo de Abraão foi buscar uma mulher para Isaque, filho de Abraão, Abraão este, que recebeu da Bíblia o título de amigo de Deus, e tudo isso era profético, o Deus da Bíblia, no Velho Testamento é conhecido como o Deus de Abraão, Isaque e Jacó, estes personagens Bíblicos já tinham a sua história destinada no projeto, no Velho Testamente era olho por olho, dente por dente, Deus tinha uma forma diferente de estabelecer certas coisas, eu entendo que Deus predestinou estas coisas, mais também compreendo que tudo isso era profético.

      Tem também o caso da escolha do rei Saul, que foi escolhido por Deus segundo o coração dos homens, ou seja Deus permitiu uma coisa porque os homens queriam assim, e Deus depois iria dar o exemplo com Davi, mostrando a diferença de um rei que é segundo o coração dele e um rei segundo o coração dos homens.

      Queria muito que você me respondesse acerca do meu outro comentário onde coloco a questão de um salvo cair da graça, apostatando da fé, e como isso se choca com a predestinação em sim.

      Paz em Cristo.

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    33. Pedro,
      Parece que você está colocando o decreto condicionado à profecia, o que não é verdade. A profecia é a revelação do decreto. Será que só há decreto quando este é revelado por profecia? Deus pode muito bem decretar ou predestinar todas as coisas e não revelar nada pra ninguém.

      Deus já decretou o dia da volta de seu filho, mas não houve revelação profética de quando será. Serão então que não vai acontecer?

      E quanto à sua outra pergunta, respondo: Operamos em duas realidades diferentes. Para o calvinismo não existe possibilidade de um salvo cair da graça e apostatar da fé. Logo, não há choque com a predestinação.

      Se é predestinado, o destino não pode ser mudado. Se o destino muda condicionado ao agir humano então Deus não predestina coisa alguma. Ele, na verdade, só dança conforme a música.

      Apenas lembrando que João afirmou: saiu para mostrar que não era um dos nosso; se fosse, não teria saído!

      Traduzindo: Caiu da graça e apostatou da fé porque não era salvo, se fosse salvo não teria caído da graça nem apostatado da fé.

      Cristo é capaz de preservar os seus, ele garantiu isso junto ao Pai em sua oração e outros escritores neotestamentários afirmam a mesma coisa. Ele é o autor e aperfeiçoador de nossa fé. Quem sustenta o crente na condição da salvação é Deus, não o próprio crente!

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    34. Eu entendo que a profecia sobre a volta do Senhor Jesus, é a exceção das regras das profecias, veja que essa é a única profecia que Jesus não sabe o momento exato em que ela vai se cumprir, e isso não tira a sua onisciência de Jesus, não se trata de nenhuma paradoxo, mais entendi a sua visão sobre "profecia e decreto" e concordo em partes.


      Sobre apostatar André, a palavra apostatar é negar a fé, tem o sentido de um afastamento definitivo e deliberado de alguma coisa, uma renúncia de sua anterior fé ou doutrinação, como alguém pode negar a fé se nunca a tivesse recebido?

      E outra Jesus diz que um dos sinais que seguiria aos que cressem era o de falar novas línguas, como alguém que no passado falou em línguas, depois se afasta pode ser encaixado na passagem de João que citastes?

      E outra, se um salvo não pode nunca, jamais cair da graça, porque precisaria vigiar e orar? porque Paulo exorta tanto em suas cartas a necessidade do crente se manter vigilante, para não cair nas ciladas do diabo?

      Porque o diabo tentou Jó, senão era possível jó se inclinar para o mal?

      Salomão foi cheio de sabedoria do Senhor e depois se inclinou aos deuses das suas mulheres.

      Como encaixaria a predestinação de acordo com a parábola das sementes?

      Eu entendo que talvez a predestinação da Bíblia, possa ser num sentido coletivo, e não individual.

      O que voçê entende sobre alguns relatos famosos e inclusive uns viraram livros, de pessoas que foram levadas ao inferno e testemunharam pessoas lá que uma vez foram salvas em vida, mais se inclinaram para o mal como passar do tempo e quando morreram foram para lá.



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    35. Pedro, aqui vai minha opinião particular (como sempre)

      Falar em línguas não é garantia de presença do ES, ainda mais hoje. Não tenho certeza que as pessoas que dizem falar em linguas de fato falam em linguas pelo pode do ES. Se alguém falasse de fato pelo ES, esse nunca cairá. Se caiu, é porque inventava esse falar e nada tinha do ES. Ou você tem algum ferramenta para testar e comprovar se aquele babebibobu era mesmo ES?

      Há a possibilidade do eleito cair, hipoteticamente sim. Mas Deus é quem garante que ele não cairá. Se Deus deixasse o eleito por conta própria não demoraria um milésimo de segundo para cair da graça e apostatar. Mas quem garante que isso não vai acontecer é Deus trabalhando na vida dele. E este quando peca é perdoado por graça e trazido de volta para Ele por Ele mesmo.

      Os alertas são os meios pelos quais Deus preserva os seus. O alerta é feito e tem efeito naquele em que o ES realmente trabalha. Quem não tem o ES não atenta para o alerta. Entendeu?

      E não tenho um pingo de fé nos relatos das pessoas que dizem que foram para o inferno. Pra mim é tudo balela. NUNCA irei basear minha fé ou minha teologia em relato desse tipo. Tá na Bíblia? Beleza, me mostra onde e analisaremos tudo. Foi um sonho, arrebatamento, visão etc? Tá bom, guarda pra você porque não tenho o mínimo interesse. Compreendeu?

      Teologia se faz com Bíblia!

      Na paz, Pedro.
      Feliz Natal

      André R. Fonseca

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    36. Pedro,

      Paz seja contigo, irmão. Perdoe-me por eu estar indo em passadas mais lentas do que o irmão, mas estou tentando lhe alcançar. Você escreveu:

      "Clóvis, obrigado pela resposta, mais quando eu disse que Deus fica neutro, não tava me referindo a salvação... A neutralidade de Deus que eu disse se refere as coisas normais da vida, como a roupa que eu vou vestir, a cor da minha gravata que vou usar...""

      Mas se você olhar novamente as bíblicas que você mencionou para apoiar seu ponto de vista, notará que todos eles se referem a um relacionamento com Deus, com implicações soteriológicas. Se o que você quer defender é a neutralidade de Deus em questões quotidianas, terá que recorrer a outro conjunto de passagens bíblicas.

      De qualquer modo, se você nega apenas a predestinação das coisas indiferentes, significa que você reconhece a predestinação de Deus no tocante à salvação?

      Em Cristo,

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    37. Pedro,

      Uma outra consideração que eu gostaria de fazer, a respeito de uma afirmação sua. Ei-la:

      "Eu vejo que o fato de Deus saber o futuro, não faz dele um robô sem sentimentos, até o próprio futuro de uma guerra pode ser mudada pela oração de um justo, como foi a oração de Josué, que parou a rotação do planeta".

      Primeiro, vejamos a passagem bíblica referida:

      "Disse o SENHOR a Josué: Não os temas, porque nas tuas mãos os entreguei; nenhum deles te poderá resistir. Josué lhes sobreveio de repente, porque toda a noite veio subindo desde Gilgal. O SENHOR os conturbou diante de Israel, e os feriu com grande matança em Gibeão, e os foi perseguindo pelo caminho que sobe a Bete-Horom, e os derrotou até Azeca e Maquedá. Sucedeu que, fugindo eles de diante de Israel, à descida de Bete-Horom, fez o SENHOR cair do céu sobre eles grandes pedras, até Azeca, e morreram. Mais foram os que morreram pela chuva de pedra do que os mortos à espada pelos filhos de Israel. Então, Josué falou ao SENHOR, no dia em que o SENHOR entregou os amorreus nas mãos dos filhos de Israel; e disse na presença dos israelitas: Sol, detém-te em Gibeão, e tu, lua, no vale de Aijalom. E o sol se deteve, e a lua parou até que o povo se vingou de seus inimigos. Não está isto escrito no Livro dos Justos? O sol, pois, se deteve no meio do céu e não se apressou a pôr-se, quase um dia inteiro. Não houve dia semelhante a este, nem antes nem depois dele, tendo o SENHOR, assim, atendido à voz de um homem; porque o SENHOR pelejava por Israel" (Js 10:8-14).

      Agora, notemos que não houve Deus não previu um futuro o qual foi depois modificado mediante a oração. Deus lhe havia dito "nas tuas mãos os entreguei; nenhum deles te poderá resistir". Isso me parece mais que simples antevisão, é determinação. Depois temos "fez o SENHOR cair do céu sobre eles grandes pedras, até Azeca, e morreram". Isto é execução do que fora antes determinado. Quando "Josué falou ao SENHOR, no dia em que o SENHOR entregou os amorreus nas mãos dos filhos de Israel" estava pedindo prazo para completar a vitória, não para mudar qualquer intenção divina, pois desde o começo "o SENHOR pelejava por Israel".

      Mas no tocando ao conhecimento que Deus tem do futuro, suponhamos que seja como se desprende de suas palavras:

      1. Na Eternidade Deus conhece uma situação futura;
      2. Na história, o homem ora a Deus, pedindo uma situação diferente;
      3. Então Deus muda a realidade antevista, fazendo acontecer a nova, pela qual o homem orou.

      Qual a implicação disso? Uma bem clara: o conhecimento de Deus não é perfeito, pois Ele não foi capaz de antever a nova realidade. E o que é pior, um Deus que "parece" um robô a alguns ou um deus que é um fantoche míope nas mãos dos homens, que o manipulam pela oração?

      Em Cristo,

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    38. Clovis,
      Acrescentaria que a dependência na liberdade humana para quem defende o livre-arbítrio é tão grande que eles não param para pensar que até a oração pode ser determinada por Deus. Uma das coisas que tento mostrar com o enigma de Rebeca. O salmista declara que Deus forma o pensamento de todas as pessoas. O que mais esse povo quer?

      Continuo achando que a origem do pecado original permanece no homem: o desejo de querer ditar as regras e não se submeter aos decretos que não vêm dele mesmo. Adão quis ser igual a Deus, e continuamos querendo fazer Deus nossa imagem e semelhança.

      Sua inversão do jogo foi bem colocada... não podemos ser robôs, mas Deus pode?


      Feliz Natal,
      Porque um menino nasceu para salvar os seus eleitos.

      André R. Fonseca

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    39. André olha o que a Bíblia diz sobre Saul :

      Sucedeu, pois, que, virando ele as costas para partir de Samuel, Deus lhe mudou o coração em outro; e todos aqueles sinais aconteceram naquele mesmo dia.

      E, chegando eles ao outeiro, eis que um grupo de profetas lhes saiu ao encontro; e o Espírito de Deus se apoderou dele, e profetizou no meio deles
      1 Samuel 10:9-10

      Então o Espírito de Deus se apoderou de Saul, ouvindo estas palavras; e acendeu-se em grande maneira a sua ira. I Samuel 11:6

      Não há dúvidas que o Espírito Santo estava com Saul, enquanto ele andou nos caminhos do Senhor, depois que ele passou a desobedecer , o Senhor se afastou dele, vemos claramente exemplo onde um "salvo" pode se afastar.

      Um outro exemplo meio complicado, mais que choca-se com isso é o caso de Judas, veja que Judas foi escolhido, assentou-se a mesa com Jesus, tomou do cálice, mais se perdeu.

      Até ai tudo bem, voçê poderia dizer que a Bíblia diz que Judas era o filho da perdição e havia uma profecia que haveria um traidor, por um outro lado a mesma Bíblia diz que Jesus o chamou de amigo, diferentemente do modo como Jesus chamava os fariseus de raça de víboras, temos 2 opções aqui:

      Ou Jesus realmente amava judas, ou Jesus era mentiroso, dilema bem fácil de se resolver.

      Quanto aos relatos de pessoas que dizem terem sido arrebatadas para o céu e o inferno a Bíblia diz que isso é possível veja:

      Conheço um homem em Cristo que há catorze anos (se no corpo, não sei, se fora do corpo, não sei; Deus o sabe) foi arrebatado ao terceiro céu.
      2 Coríntios 12:2

      Muitos estudiosos dizem que nesse texto Paulo estava falando dele mesmo, mais queria evitar a soberba e deixou isso em aberto, não há nada que nos diga que alguém hoje com muita comunhão com Deus, Deus possa dar-se a conhecer um pouco dos mistérios, seja do seu Reino ou do inferno propriamente, ainda mais se isso for usado para alertar as pessoas do perigo que correm enquanto rejeitam ao Filho de Deus.

      Clóvis, fica tranquilo quanto ao tempo, o que importa é a intenção e a resposta em si, rsrs

      O que eu entendo da predestinação é que ela existe de uma forma que não a podemos compreender, por exemplo na minha visão, o livre-arbítrio pleno só existiu com Adão e Eva antes da queda, depois o homem sempre tinha uma inclinação para o mal, voçê o André devem conhecer muito mais que eu os versículos que apontam para isso, então eu acho que depois que O Espírito Santo foi enviado, o homem "recuperou" esse direito, não que ele resolva se voltar pra Deus de forma espontânea, mais porque esse mesmo Espírito irá convence-lo, o livre-arbítrio tende em não correr até Deus para convidá-lo a entrar em sua casa, mais aceitar quando Deus bater na porta do seu coração.

      Por outro lado vemos várias passagens da Bíblia que falam de escolhas, ainda que condicionadas ao fato de Deus mudar o coração de pedra para um de carne, de Deus acrescentar fé, e outras coisas, apesar de tudo isso, o homem precisa fazer a sua escolha e assumir a responsabilidade pelos seus atos.

      E outra se o livre-arbítro não existe porque que Deus soltará novamente Satanás?, qual o motivo de Deus soltá-lo? Simples para que as pessoas que viveram no milênio possam escolher aquilo que durante mil anos viveram ou rejeitar e escolher essa "nova" possibilidade, pra ilustar isso eu costumo dizer o seguinte: Ninguém pode se gabar de ser magro num mundo onde não exista pizza, coca-cola, em fim, o homem não pode se gabar de escolher o bem se nunca vier a lhe ser ofertado o mal.

      O próprio lutero escreveu um livro onde condena veementemente o livre-arbítrio, chama-se : A escravidão da vontade. Em fim, eu entendo que nós podemos escolher a Deus, contanto que ele nos escolha primeira, mais o fato dele ter nos escolhido primeiro não anula a nossa escolha por ele, ainda que só venhamos a aceitá-lo graças á ajuda do Espírito Santo.

      Clóvis e André, feliz natal

      Paz em Cristo





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    40. Pedro,
      Você precisa se perguntar se realmente Espírito de Deus é o mesmo que Espírito Santo. Na "teologia" veterotestamentária, Espírito de Deus era no nome que designava a AÇÃO de Deus na terra ou nos homens. Nunca fora apresentado como uma terceira pessoa na trindade.

      Quanto à revelação ressalto duas diferenças. 1) Paulo teve uma revelação do inferno? Alguém na Bíblia teve tal divina revelação do inferno? Não, ninguém! Temos apenas Cristo falando em parábolas e alguma coisa na revelação de João. Só! Entre receber uma revelação do céu e uma do inferno há diferenças significativas. 2) Paulo foi escolhido por Deus para ser o transmissor de sua revelação. Deus se revela ao homem, uma das formas de revelação é o relato bíblico, e Paulo fora escolhido para transmitir essa revelação. Isso é muito específico. Dar essa atribuição a outros é dizer que estes também podem escrever um texto Sagrado, uma Bíblia. A revelação divina sobre qualquer coisa acabou ali encerrada naqueles textos que temos hoje.

      Sua descrição final sobre livre-arbítrio condicionado à ação divina é bem calvinista. E aí, deixo uma pergunta: Podemos chamar isso de LIVRE arbítrio mesmo? Se minha suposta liberdade é escrava dos desejos da carne ou do meu coração de pedra, e necessito que Deus primeiro mude meu coração para que eu possa escolher por Ele, isso mostra que não há liberdade nesse arbítrio. Não existe LIVRE arbítrio, existe uma arbítrio condicionado à natureza do homem. Se é apenas carnal, tenderá apenas para o que é carnal. Se nasceu de novo e ganhou uma nova natureza espiritual, tenderá para as coisas do espírito e com isso ganhará vida!

      Concorda?

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    41. Eae André, desculpa a demora, final de ano sabe como é, rsr

      Eu entendo que embora isso não seja muito comum, Deus pode mostrar á alguém os mistérios do seu reino, ou possivelmente mostrar em visão, sonhos ou arrebatamento mesmo, o que acontece com aqueles que rejeitam o seu Filho, e pessoas que dizem ter tido essas visões e relatam isso em livros com o intuito de alertar as pessoas, e convidá-las a aceitar a Cristo em seus corações não me parece ser algo contrário a vontade de Deus não, entendo que Deus é o mais interessado em que as pessoas tomem conhecimento sobre o inferno e entendam que senão aceitarem Cristo, elas inevitavelmente irão para lá assim que morrerem.

      Quanto ao fato de falar em línguas e porque não também o uso do dom de profecias, vejo muitos que dizem ter tido uma profecia de Deus quando na verdade estão falando de si próprio, eu sei que isso não é novidade, no Velho Testamento já há relato de pessoas que fizeram isso, e a Bíblia diz que Deus ninguém zomba, eles vão colher tudo o que plantarem aqui, mais eu também não posso generalizar entende.

      Quanto ao Livre-arbítrio, sim eu concordo! É exatamente o que eu penso, não existe "livro-arbítrio 100%" o único que teve aqui na terra foi Adão e Eva antes da queda, agora por mais que Deus venha a tocar o coração do homem, Deus não lhe faz um robô, o homem pode sim escolher, ainda que essa escolha não seja 100% independente, e dependa da ajuda de Deus, mais isso não tira a responsabilidade do homem escolher.

      Paz em Cristo

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    42. No fundo arminianos e calvinistas, concordam em muito mais coisas do que realmente aparenta, eu entendo que a salvação pode ser perdida sim, mais não por causa de um ato ou pecado isolado em si, mais um vida em pecado. Olha o que Deus diz para o sacerdote Eli :

      Portanto, diz o SENHOR Deus de Israel: Na verdade tinha falado eu que a tua casa e a casa de teu pai andariam diante de mim perpetuamente; porém agora diz o SENHOR: Longe de mim tal coisa, porque aos que me honram honrarei, porém os que me desprezam serão desprezados. I Samuel 2:30

      Não foi apenas um pecado que desfez a aliança de Deus com Eli, e sim uma vida no erro, Eli passou a vida toda vendo as iniquidades que seus filhos faziam e foi displicente para exortá-los, ele era sacerdote, era a sua obrigação, mais assim não o fez.

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  3. "[Armínio ] atacou o supralapsarianismo especulativo de Beza, no tocante à sua falta de cristocentricidade, ou seja, não ser Cristo o fundamento da eleição, mas tão somente a causa subordinada de uma salvação já previamente ordenada, resultando em rompimento entre o decreto da eleição e o concernente à salvação mediante o Cristo encarnado."

    Alguém poderia me recomendar alguma referência dele sobre a afirmação acima? Só para eu consultar mesmo. O pouco que li de Armínio ele trabalha muito bem o que quer defender, por isso da curiosidade.

    .::::Bryan::::.

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    1. Bryan,

      Works Of James Arminius, Vol 1, I. ON SENTIMENTS OF PREDESTINATION, 3.XV:

      "This doctrine is highly dishonourable to Jesus Christ our saviour. For, 1. It entirely excludes him from that decree of Predestination which predestinates the end: and it affirms, that men were predestinated to be saved, before Christ was predestinated to save them; and thus it argues, that he is not the foundation of election. 2. It denies, that Christ is the meritorious cause, that again obtained for us the salvation which we had lost, by placing him as only a subordinate cause of that salvation which had been already foreordained, and thus only a minister and instrument to apply that salvation unto us. This indeed is in evident congruity with the opinion which states "that God has absolutely willed the salvation of certain men, by the first and supreme decree which he passed, and on which all his other decrees depend and are consequent." If this be true, it was therefore impossible for the salvation of such men to have been lost, and therefore unnecessary for it to be repaired and in some sort regained afresh, and discovered, by the merit of Christ, who was fore-ordained a saviour for them alone."

      Em Cristo,

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  4. Não é Isaias que é mentiroso, mas o André que não soube extrair do texto que citou, a exegese necessária para alcançar o que o profeta queria dizer.
    Quando Isaias fala que Deus criou o ferreiro e o assolador, não quer dizer que criou a vontade de matar no soldado que usa o ferro preparado pelo ferreiro.
    No versiculo seguinte, tem-se a compreensão exata do que Isais diz dizer: "Toda a ferramenta preparada contra ti não prosperará, e toda a língua que se levantar contra ti em juízo tu a condenarás; esta é a herança dos servos do SENHOR, e a sua justiça que de mim procede, diz o SENHOR"
    Isaías 54:17

    Dentro desse contexto, hermeticamente, Deus está dizendo que está no controle de todas as coisas, e até das coisas mas ( não praticadas por ele é obvio), portanto, qualquer ato atentatório aos filhos de israel, Deus não deixaria acontecer.
    Esse é o sentido teleológico e equanime do texto, e não a intepretação do André, que torna Deus coautor da maldade, e sendo assim, sócio de Satanas.
    Se Deus é autor do pecado e da maldade, ( se tais são atributos de sua personalidade divina ) então, carece ele como Juiz, de idoneidade moral para julgar e condenar pecadores.

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    1. Você arrumou uma desculpinha para a vontade do ferreiro... esqueceu de comentar o criador das trevas e do mal.

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    2. Mais é exatamente o desenrolar dos que pregam que Deus determina tudo, se for assim o assassinato de criançãs Deus determinou também?

      Porquanto me deixaram e alienaram este lugar, e nele queimaram incenso a outros deuses, que nunca conheceram, nem eles nem seus pais, nem os reis de Judá; e encheram este lugar de sangue de inocentes.
      Porque edificaram os altos de Baal, para queimarem seus filhos no fogo em holocaustos a Baal; o que nunca lhes ordenei, nem falei, nem me veio ao pensamento. Jeremias 19:4-5

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    3. Pedro, você que gosta tanto do contexto hermético, não foi isso o que você disse?, deveria saber que esse "ordenar" não é o mesmo que predestinar, mas o "ordenar" de colocar por mandamento. Realmente, não passou pela cabeça de Deus em ordernar queimar crianças em holocaustos no livro da lei para que o povo fizesse aquilo como mandamento, como ordenança.

      Ou você está também a manda mais um atributo divino, onisciência, pro espaço?

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    4. André, eu sei e concordo que houve uma eleição, o que eu não concordo é o que muitos falam que Deus predestinou cada detalhe, a roupa que vou vestir, aonde vou almoçar, o assassinato de crianças, inclusive este último Deus é claramente contra, ele usava o povo de Israel para castigar os povos que tinha isso por prático, por isso que existem passagens na Bíblia, que Deus fala para matarem a todos a fio da espada.

      André, vc ainda não respondeu a minha pergunta, vou repeti-la

      Tenho uma dúvida, me responda com sinceridade,digamos que Deus escolha uma pessoa, ela vire pastor,seja usada nos dons de línguas e tudo mais, e depois passe a roubar dos dízimos, se afaste de Deus, venha cair em adultério, se ele não se arrepender de nada , ele vai ser salvo ?

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    5. Que estranho ficaria então!!!

      Deus não pode fazer o mal porque é bom, mas usa as pessoas como instrumentos, para fazer o mal, e assim então, cumprir os seus propósitos!?!?!?!?!?!

      Como diria o gaúcho aqui no sul " mais bahhh"

      Abraços

      Na paz do cordeiro

      Anderson

      Sola Gratia

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  5. Boa noite a todos...
    Eu sou calvinista de convicção,porém vejo algumas bases ruins...mas pelo menos é bem mais embasado biblicamente que o arminianismo.
    O calvinismo,como é baseado nas especulações agostinianas,advém de um delírio das igrejas ocidentais chamado 'pecado original',desconhecido nas igrejas ortodoxas do oriente...muitas das ideias que o protestantismo segue hoje advém das crenças romanas(quer queiram ou não)e,como tal,cheias de especulações filosóficas agostinianas...
    O orgulho que dá em ser calvinista, dá pelo fato de ser devido a eles que o evangelho se espalhou pela terra,porque se assim não fosse,teríamos um evangelho protestante difundido apenas no norte da Europa,como o luteranismo assim conseguiu.
    A Paz de Jesus Cristo a todos...

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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