tag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post6234575560428985087..comments2024-03-27T22:04:50.705-03:00Comments on Cinco Solas: As raízes do ArminianismoAnonymoushttp://www.blogger.com/profile/07618187112559577322noreply@blogger.comBlogger54125tag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-73125078501834201862013-01-15T17:41:44.498-02:002013-01-15T17:41:44.498-02:00Viva Armínio!!!Viva Armínio!!!wellisgsonhttps://www.blogger.com/profile/01750699533180730338noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-46820962238789388202012-12-27T23:48:13.591-02:002012-12-27T23:48:13.591-02:00No fundo arminianos e calvinistas, concordam em mu...No fundo arminianos e calvinistas, concordam em muito mais coisas do que realmente aparenta, eu entendo que a salvação pode ser perdida sim, mais não por causa de um ato ou pecado isolado em si, mais um vida em pecado. Olha o que Deus diz para o sacerdote Eli :<br /><br />Portanto, diz o SENHOR Deus de Israel: Na verdade tinha falado eu que a tua casa e a casa de teu pai andariam diante de mim perpetuamente; porém agora diz o SENHOR: Longe de mim tal coisa, porque aos que me honram honrarei, porém os que me desprezam serão desprezados. I Samuel 2:30 <br /><br />Não foi apenas um pecado que desfez a aliança de Deus com Eli, e sim uma vida no erro, Eli passou a vida toda vendo as iniquidades que seus filhos faziam e foi displicente para exortá-los, ele era sacerdote, era a sua obrigação, mais assim não o fez.Pedronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-82914173544895124822012-12-27T23:44:17.976-02:002012-12-27T23:44:17.976-02:00Eae André, desculpa a demora, final de ano sabe co...Eae André, desculpa a demora, final de ano sabe como é, rsr<br /><br />Eu entendo que embora isso não seja muito comum, Deus pode mostrar á alguém os mistérios do seu reino, ou possivelmente mostrar em visão, sonhos ou arrebatamento mesmo, o que acontece com aqueles que rejeitam o seu Filho, e pessoas que dizem ter tido essas visões e relatam isso em livros com o intuito de alertar as pessoas, e convidá-las a aceitar a Cristo em seus corações não me parece ser algo contrário a vontade de Deus não, entendo que Deus é o mais interessado em que as pessoas tomem conhecimento sobre o inferno e entendam que senão aceitarem Cristo, elas inevitavelmente irão para lá assim que morrerem.<br /><br />Quanto ao fato de falar em línguas e porque não também o uso do dom de profecias, vejo muitos que dizem ter tido uma profecia de Deus quando na verdade estão falando de si próprio, eu sei que isso não é novidade, no Velho Testamento já há relato de pessoas que fizeram isso, e a Bíblia diz que Deus ninguém zomba, eles vão colher tudo o que plantarem aqui, mais eu também não posso generalizar entende.<br /><br />Quanto ao Livre-arbítrio, sim eu concordo! É exatamente o que eu penso, não existe "livro-arbítrio 100%" o único que teve aqui na terra foi Adão e Eva antes da queda, agora por mais que Deus venha a tocar o coração do homem, Deus não lhe faz um robô, o homem pode sim escolher, ainda que essa escolha não seja 100% independente, e dependa da ajuda de Deus, mais isso não tira a responsabilidade do homem escolher.<br /><br />Paz em CristoPedronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-62920083977993872302012-12-27T21:14:53.942-02:002012-12-27T21:14:53.942-02:00Boa noite a todos...
Eu sou calvinista de convicçã...Boa noite a todos...<br />Eu sou calvinista de convicção,porém vejo algumas bases ruins...mas pelo menos é bem mais embasado biblicamente que o arminianismo.<br />O calvinismo,como é baseado nas especulações agostinianas,advém de um delírio das igrejas ocidentais chamado 'pecado original',desconhecido nas igrejas ortodoxas do oriente...muitas das ideias que o protestantismo segue hoje advém das crenças romanas(quer queiram ou não)e,como tal,cheias de especulações filosóficas agostinianas...<br />O orgulho que dá em ser calvinista, dá pelo fato de ser devido a eles que o evangelho se espalhou pela terra,porque se assim não fosse,teríamos um evangelho protestante difundido apenas no norte da Europa,como o luteranismo assim conseguiu. <br />A Paz de Jesus Cristo a todos... Gustavo Pedrozahttps://www.blogger.com/profile/15982321070169803360noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-32122591958633685732012-12-25T08:58:46.138-02:002012-12-25T08:58:46.138-02:00Pedro,
Você precisa se perguntar se realmente Espí...Pedro,<br />Você precisa se perguntar se realmente Espírito de Deus é o mesmo que Espírito Santo. Na "teologia" veterotestamentária, Espírito de Deus era no nome que designava a AÇÃO de Deus na terra ou nos homens. Nunca fora apresentado como uma terceira pessoa na trindade.<br /><br />Quanto à revelação ressalto duas diferenças. 1) Paulo teve uma revelação do inferno? Alguém na Bíblia teve tal divina revelação do inferno? Não, ninguém! Temos apenas Cristo falando em parábolas e alguma coisa na revelação de João. Só! Entre receber uma revelação do céu e uma do inferno há diferenças significativas. 2) Paulo foi escolhido por Deus para ser o transmissor de sua revelação. Deus se revela ao homem, uma das formas de revelação é o relato bíblico, e Paulo fora escolhido para transmitir essa revelação. Isso é muito específico. Dar essa atribuição a outros é dizer que estes também podem escrever um texto Sagrado, uma Bíblia. A revelação divina sobre qualquer coisa acabou ali encerrada naqueles textos que temos hoje.<br /><br />Sua descrição final sobre livre-arbítrio condicionado à ação divina é bem calvinista. E aí, deixo uma pergunta: Podemos chamar isso de LIVRE arbítrio mesmo? Se minha suposta liberdade é escrava dos desejos da carne ou do meu coração de pedra, e necessito que Deus primeiro mude meu coração para que eu possa escolher por Ele, isso mostra que não há liberdade nesse arbítrio. Não existe LIVRE arbítrio, existe uma arbítrio condicionado à natureza do homem. Se é apenas carnal, tenderá apenas para o que é carnal. Se nasceu de novo e ganhou uma nova natureza espiritual, tenderá para as coisas do espírito e com isso ganhará vida!<br /><br />Concorda?André R. Fonsecanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-63094293249369945002012-12-24T22:37:05.873-02:002012-12-24T22:37:05.873-02:00André olha o que a Bíblia diz sobre Saul :
Sucede...André olha o que a Bíblia diz sobre Saul :<br /><br />Sucedeu, pois, que, virando ele as costas para partir de Samuel, Deus lhe mudou o coração em outro; e todos aqueles sinais aconteceram naquele mesmo dia.<br /><br />E, chegando eles ao outeiro, eis que um grupo de profetas lhes saiu ao encontro; e o Espírito de Deus se apoderou dele, e profetizou no meio deles <br />1 Samuel 10:9-10<br /><br />Então o Espírito de Deus se apoderou de Saul, ouvindo estas palavras; e acendeu-se em grande maneira a sua ira. I Samuel 11:6<br /><br />Não há dúvidas que o Espírito Santo estava com Saul, enquanto ele andou nos caminhos do Senhor, depois que ele passou a desobedecer , o Senhor se afastou dele, vemos claramente exemplo onde um "salvo" pode se afastar.<br /><br />Um outro exemplo meio complicado, mais que choca-se com isso é o caso de Judas, veja que Judas foi escolhido, assentou-se a mesa com Jesus, tomou do cálice, mais se perdeu.<br /><br />Até ai tudo bem, voçê poderia dizer que a Bíblia diz que Judas era o filho da perdição e havia uma profecia que haveria um traidor, por um outro lado a mesma Bíblia diz que Jesus o chamou de amigo, diferentemente do modo como Jesus chamava os fariseus de raça de víboras, temos 2 opções aqui:<br /><br />Ou Jesus realmente amava judas, ou Jesus era mentiroso, dilema bem fácil de se resolver.<br /><br />Quanto aos relatos de pessoas que dizem terem sido arrebatadas para o céu e o inferno a Bíblia diz que isso é possível veja:<br /><br />Conheço um homem em Cristo que há catorze anos (se no corpo, não sei, se fora do corpo, não sei; Deus o sabe) foi arrebatado ao terceiro céu. <br />2 Coríntios 12:2<br /><br />Muitos estudiosos dizem que nesse texto Paulo estava falando dele mesmo, mais queria evitar a soberba e deixou isso em aberto, não há nada que nos diga que alguém hoje com muita comunhão com Deus, Deus possa dar-se a conhecer um pouco dos mistérios, seja do seu Reino ou do inferno propriamente, ainda mais se isso for usado para alertar as pessoas do perigo que correm enquanto rejeitam ao Filho de Deus.<br /><br />Clóvis, fica tranquilo quanto ao tempo, o que importa é a intenção e a resposta em si, rsrs<br /><br />O que eu entendo da predestinação é que ela existe de uma forma que não a podemos compreender, por exemplo na minha visão, o livre-arbítrio pleno só existiu com Adão e Eva antes da queda, depois o homem sempre tinha uma inclinação para o mal, voçê o André devem conhecer muito mais que eu os versículos que apontam para isso, então eu acho que depois que O Espírito Santo foi enviado, o homem "recuperou" esse direito, não que ele resolva se voltar pra Deus de forma espontânea, mais porque esse mesmo Espírito irá convence-lo, o livre-arbítrio tende em não correr até Deus para convidá-lo a entrar em sua casa, mais aceitar quando Deus bater na porta do seu coração.<br /><br />Por outro lado vemos várias passagens da Bíblia que falam de escolhas, ainda que condicionadas ao fato de Deus mudar o coração de pedra para um de carne, de Deus acrescentar fé, e outras coisas, apesar de tudo isso, o homem precisa fazer a sua escolha e assumir a responsabilidade pelos seus atos.<br /><br />E outra se o livre-arbítro não existe porque que Deus soltará novamente Satanás?, qual o motivo de Deus soltá-lo? Simples para que as pessoas que viveram no milênio possam escolher aquilo que durante mil anos viveram ou rejeitar e escolher essa "nova" possibilidade, pra ilustar isso eu costumo dizer o seguinte: Ninguém pode se gabar de ser magro num mundo onde não exista pizza, coca-cola, em fim, o homem não pode se gabar de escolher o bem se nunca vier a lhe ser ofertado o mal.<br /><br />O próprio lutero escreveu um livro onde condena veementemente o livre-arbítrio, chama-se : A escravidão da vontade. Em fim, eu entendo que nós podemos escolher a Deus, contanto que ele nos escolha primeira, mais o fato dele ter nos escolhido primeiro não anula a nossa escolha por ele, ainda que só venhamos a aceitá-lo graças á ajuda do Espírito Santo.<br /><br />Clóvis e André, feliz natal<br /><br />Paz em Cristo<br /><br /><br /><br /><br /><br />Pedronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-46835443991452836472012-12-24T17:28:19.946-02:002012-12-24T17:28:19.946-02:00Clovis,
Acrescentaria que a dependência na liberda...Clovis,<br />Acrescentaria que a dependência na liberdade humana para quem defende o livre-arbítrio é tão grande que eles não param para pensar que até a oração pode ser determinada por Deus. Uma das coisas que tento mostrar com o enigma de Rebeca. O salmista declara que Deus forma o pensamento de todas as pessoas. O que mais esse povo quer?<br /><br />Continuo achando que a origem do pecado original permanece no homem: o desejo de querer ditar as regras e não se submeter aos decretos que não vêm dele mesmo. Adão quis ser igual a Deus, e continuamos querendo fazer Deus nossa imagem e semelhança.<br /><br />Sua inversão do jogo foi bem colocada... não podemos ser robôs, mas Deus pode?<br /><br /><br />Feliz Natal,<br />Porque um menino nasceu para salvar os seus eleitos.<br /><br />André R. FonsecaAndré R. Fonsecanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-67593354943561424752012-12-24T13:29:49.096-02:002012-12-24T13:29:49.096-02:00Pedro,
Uma outra consideração que eu gostaria de ...Pedro,<br /><br />Uma outra consideração que eu gostaria de fazer, a respeito de uma afirmação sua. Ei-la:<br /><br />"Eu vejo que o fato de Deus saber o futuro, não faz dele um robô sem sentimentos, até o próprio futuro de uma guerra pode ser mudada pela oração de um justo, como foi a oração de Josué, que parou a rotação do planeta".<br /><br />Primeiro, vejamos a passagem bíblica referida:<br /><br />"Disse o SENHOR a Josué: Não os temas, porque nas tuas mãos os entreguei; nenhum deles te poderá resistir. Josué lhes sobreveio de repente, porque toda a noite veio subindo desde Gilgal. O SENHOR os conturbou diante de Israel, e os feriu com grande matança em Gibeão, e os foi perseguindo pelo caminho que sobe a Bete-Horom, e os derrotou até Azeca e Maquedá. Sucedeu que, fugindo eles de diante de Israel, à descida de Bete-Horom, fez o SENHOR cair do céu sobre eles grandes pedras, até Azeca, e morreram. Mais foram os que morreram pela chuva de pedra do que os mortos à espada pelos filhos de Israel. Então, Josué falou ao SENHOR, no dia em que o SENHOR entregou os amorreus nas mãos dos filhos de Israel; e disse na presença dos israelitas: Sol, detém-te em Gibeão, e tu, lua, no vale de Aijalom. E o sol se deteve, e a lua parou até que o povo se vingou de seus inimigos. Não está isto escrito no Livro dos Justos? O sol, pois, se deteve no meio do céu e não se apressou a pôr-se, quase um dia inteiro. Não houve dia semelhante a este, nem antes nem depois dele, tendo o SENHOR, assim, atendido à voz de um homem; porque o SENHOR pelejava por Israel" (Js 10:8-14).<br /><br />Agora, notemos que não houve Deus não previu um futuro o qual foi depois modificado mediante a oração. Deus lhe havia dito "nas tuas mãos os entreguei; nenhum deles te poderá resistir". Isso me parece mais que simples antevisão, é determinação. Depois temos "fez o SENHOR cair do céu sobre eles grandes pedras, até Azeca, e morreram". Isto é execução do que fora antes determinado. Quando "Josué falou ao SENHOR, no dia em que o SENHOR entregou os amorreus nas mãos dos filhos de Israel" estava pedindo prazo para completar a vitória, não para mudar qualquer intenção divina, pois desde o começo "o SENHOR pelejava por Israel".<br /><br />Mas no tocando ao conhecimento que Deus tem do futuro, suponhamos que seja como se desprende de suas palavras:<br /><br />1. Na Eternidade Deus conhece uma situação futura;<br />2. Na história, o homem ora a Deus, pedindo uma situação diferente;<br />3. Então Deus muda a realidade antevista, fazendo acontecer a nova, pela qual o homem orou.<br /><br />Qual a implicação disso? Uma bem clara: o conhecimento de Deus não é perfeito, pois Ele não foi capaz de antever a nova realidade. E o que é pior, um Deus que "parece" um robô a alguns ou um deus que é um fantoche míope nas mãos dos homens, que o manipulam pela oração?<br /><br />Em Cristo,Clóvis Gonçalveshttps://www.blogger.com/profile/14487078734878386412noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-30669592867098550772012-12-24T13:11:06.471-02:002012-12-24T13:11:06.471-02:00Pedro,
Paz seja contigo, irmão. Perdoe-me por eu ...Pedro,<br /><br />Paz seja contigo, irmão. Perdoe-me por eu estar indo em passadas mais lentas do que o irmão, mas estou tentando lhe alcançar. Você escreveu:<br /><br />"Clóvis, obrigado pela resposta, mais quando eu disse que Deus fica neutro, não tava me referindo a salvação... A neutralidade de Deus que eu disse se refere as coisas normais da vida, como a roupa que eu vou vestir, a cor da minha gravata que vou usar..."" <br /><br />Mas se você olhar novamente as bíblicas que você mencionou para apoiar seu ponto de vista, notará que todos eles se referem a um relacionamento com Deus, com implicações soteriológicas. Se o que você quer defender é a neutralidade de Deus em questões quotidianas, terá que recorrer a outro conjunto de passagens bíblicas.<br /><br />De qualquer modo, se você nega apenas a predestinação das coisas indiferentes, significa que você reconhece a predestinação de Deus no tocante à salvação?<br /><br />Em Cristo,Clóvis Gonçalveshttps://www.blogger.com/profile/14487078734878386412noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-11754109901589521532012-12-24T10:17:20.452-02:002012-12-24T10:17:20.452-02:00Pedro, aqui vai minha opinião particular (como sem...Pedro, aqui vai minha opinião particular (como sempre)<br /><br />Falar em línguas não é garantia de presença do ES, ainda mais hoje. Não tenho certeza que as pessoas que dizem falar em linguas de fato falam em linguas pelo pode do ES. Se alguém falasse de fato pelo ES, esse nunca cairá. Se caiu, é porque inventava esse falar e nada tinha do ES. Ou você tem algum ferramenta para testar e comprovar se aquele babebibobu era mesmo ES?<br /><br />Há a possibilidade do eleito cair, hipoteticamente sim. Mas Deus é quem garante que ele não cairá. Se Deus deixasse o eleito por conta própria não demoraria um milésimo de segundo para cair da graça e apostatar. Mas quem garante que isso não vai acontecer é Deus trabalhando na vida dele. E este quando peca é perdoado por graça e trazido de volta para Ele por Ele mesmo.<br /><br />Os alertas são os meios pelos quais Deus preserva os seus. O alerta é feito e tem efeito naquele em que o ES realmente trabalha. Quem não tem o ES não atenta para o alerta. Entendeu?<br /><br />E não tenho um pingo de fé nos relatos das pessoas que dizem que foram para o inferno. Pra mim é tudo balela. NUNCA irei basear minha fé ou minha teologia em relato desse tipo. Tá na Bíblia? Beleza, me mostra onde e analisaremos tudo. Foi um sonho, arrebatamento, visão etc? Tá bom, guarda pra você porque não tenho o mínimo interesse. Compreendeu?<br /><br />Teologia se faz com Bíblia!<br /><br />Na paz, Pedro.<br />Feliz Natal<br /><br />André R. FonsecaAndré R. Fonsecanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-35930121241196412512012-12-24T00:42:12.817-02:002012-12-24T00:42:12.817-02:00Eu entendo que a profecia sobre a volta do Senhor ...Eu entendo que a profecia sobre a volta do Senhor Jesus, é a exceção das regras das profecias, veja que essa é a única profecia que Jesus não sabe o momento exato em que ela vai se cumprir, e isso não tira a sua onisciência de Jesus, não se trata de nenhuma paradoxo, mais entendi a sua visão sobre "profecia e decreto" e concordo em partes.<br /><br /><br />Sobre apostatar André, a palavra apostatar é negar a fé, tem o sentido de um afastamento definitivo e deliberado de alguma coisa, uma renúncia de sua anterior fé ou doutrinação, como alguém pode negar a fé se nunca a tivesse recebido?<br /><br />E outra Jesus diz que um dos sinais que seguiria aos que cressem era o de falar novas línguas, como alguém que no passado falou em línguas, depois se afasta pode ser encaixado na passagem de João que citastes?<br /><br />E outra, se um salvo não pode nunca, jamais cair da graça, porque precisaria vigiar e orar? porque Paulo exorta tanto em suas cartas a necessidade do crente se manter vigilante, para não cair nas ciladas do diabo?<br /><br />Porque o diabo tentou Jó, senão era possível jó se inclinar para o mal?<br /><br />Salomão foi cheio de sabedoria do Senhor e depois se inclinou aos deuses das suas mulheres.<br /><br />Como encaixaria a predestinação de acordo com a parábola das sementes? <br /><br />Eu entendo que talvez a predestinação da Bíblia, possa ser num sentido coletivo, e não individual.<br /><br />O que voçê entende sobre alguns relatos famosos e inclusive uns viraram livros, de pessoas que foram levadas ao inferno e testemunharam pessoas lá que uma vez foram salvas em vida, mais se inclinaram para o mal como passar do tempo e quando morreram foram para lá.<br /><br /><br /><br />Pedronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-70077545055172650382012-12-22T19:25:08.049-02:002012-12-22T19:25:08.049-02:00Pedro,
Parece que você está colocando o decreto co...Pedro,<br />Parece que você está colocando o decreto condicionado à profecia, o que não é verdade. A profecia é a revelação do decreto. Será que só há decreto quando este é revelado por profecia? Deus pode muito bem decretar ou predestinar todas as coisas e não revelar nada pra ninguém.<br /><br />Deus já decretou o dia da volta de seu filho, mas não houve revelação profética de quando será. Serão então que não vai acontecer?<br /><br />E quanto à sua outra pergunta, respondo: Operamos em duas realidades diferentes. Para o calvinismo não existe possibilidade de um salvo cair da graça e apostatar da fé. Logo, não há choque com a predestinação. <br /><br />Se é predestinado, o destino não pode ser mudado. Se o destino muda condicionado ao agir humano então Deus não predestina coisa alguma. Ele, na verdade, só dança conforme a música.<br /><br />Apenas lembrando que João afirmou: saiu para mostrar que não era um dos nosso; se fosse, não teria saído!<br /><br />Traduzindo: Caiu da graça e apostatou da fé porque não era salvo, se fosse salvo não teria caído da graça nem apostatado da fé.<br /><br />Cristo é capaz de preservar os seus, ele garantiu isso junto ao Pai em sua oração e outros escritores neotestamentários afirmam a mesma coisa. Ele é o autor e aperfeiçoador de nossa fé. Quem sustenta o crente na condição da salvação é Deus, não o próprio crente!André R. Fonsecanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-8294061572498360222012-12-21T19:51:01.294-02:002012-12-21T19:51:01.294-02:00André, obrigado pela sua resposta bem estruturada,...André, obrigado pela sua resposta bem estruturada, você é literalmente meu irmão, Pedro e André eram 2 irmãos na Bíblia.<br /><br />Então o que eu entendo é que na passagem do rei mostra algo profético, o rei foi ferido mais havia uma profecia dada pelo SENHOR através de seu profeta Micaías determinando que isso aconteceria, ou Seja o SENHOR já havia estabelecido que isso iria ocorrer, bem diferente da cor da minha gravata que irei usar no culto.<br /><br />Eu não nego que Deus possa determinar todas as coisas, eu sei que ele é o SENHOR, que Ele é onipotente, mais acho que pra ele ser Soberano não necessita que todas as coisas sejam preordenadas, afinal mesmo que uma pessoa que ele amasse viesse a morrer , ele pode muito bem vir a ressuscitá-la , pode voltar no tempo, em fim, Deus não precisa preordenar todas as coisas, ele pode muito bem mudar tudo e todos a hora que quiser. <br /><br />O caso de Sansão também havia uma profecia para que ele ferisse os filisteus, não é a mesma coisa que Deus determinar a cor e a camisa que eu irei vestir, não estou dizendo que ele não possa fazer isso, mais como já disse isso não iria aumentar ou diminuir sua soberania.<br /><br />Vale lembrar que no caso do enigma de Rebeca, o servo de Abraão foi buscar uma mulher para Isaque, filho de Abraão, Abraão este, que recebeu da Bíblia o título de amigo de Deus, e tudo isso era profético, o Deus da Bíblia, no Velho Testamento é conhecido como o Deus de Abraão, Isaque e Jacó, estes personagens Bíblicos já tinham a sua história destinada no projeto, no Velho Testamente era olho por olho, dente por dente, Deus tinha uma forma diferente de estabelecer certas coisas, eu entendo que Deus predestinou estas coisas, mais também compreendo que tudo isso era profético.<br /><br />Tem também o caso da escolha do rei Saul, que foi escolhido por Deus segundo o coração dos homens, ou seja Deus permitiu uma coisa porque os homens queriam assim, e Deus depois iria dar o exemplo com Davi, mostrando a diferença de um rei que é segundo o coração dele e um rei segundo o coração dos homens.<br /><br />Queria muito que você me respondesse acerca do meu outro comentário onde coloco a questão de um salvo cair da graça, apostatando da fé, e como isso se choca com a predestinação em sim.<br /><br />Paz em Cristo.<br />Pedronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-61869079162196824372012-12-20T14:48:53.016-02:002012-12-20T14:48:53.016-02:00Pedro, você quer questionar a intervenção divina n...Pedro, você quer questionar a intervenção divina nas mínimas coisas da vida. Então lá vai:<br /><br />1) A sorte se lança no regaço, mas do SENHOR procede toda a determinação. Pv 16:33<br /><br />A sorte nesse contexto é o dado lançado sobre o colo. Existe alguma coisa mais aleatória do que o resultado do rolar de dados? Pois é, a Bíblia afirma que até essa "aleatoriedade" é determinada por Deus.<br /><br />2) Então um homem armou o arco, e atirou a esmo, e feriu o rei de Israel por entre as fivelas e as couraças; então ele disse ao seu carreteiro: Dá volta, e tira-me do exército, porque estou gravemente ferido. 1Reis 22:34<br /><br />O arqueiro lançou a esmo, mas feriu de morte o rei como o profeta havia dito que o SENHOR faria. Cadê o acaso?<br /><br />3) Mas seu pai e sua mãe não sabiam que isto vinha do SENHOR; pois buscava ocasião contra os filisteus; porquanto naquele tempo os filisteus dominavam sobre Israel. Juízes 14:4<br /><br />Sansão escolheu uma mulher a revelia dos seus pais. Mas o texto diz que isso não foi necessariamente uma escolha de Sansão, mas uma determinação de Deus para buscar ocasião contra os filisteus. Será que Sansão escolheu mesmo esta mulher?<br /><br />4) Porquanto do SENHOR vinha o endurecimento de seus corações, para saírem à guerra contra Israel, para que fossem totalmente destruídos e não achassem piedade alguma; mas para os destruir a todos como o SENHOR tinha ordenado a Moisés. Josué 11:20<br /><br />5) e por fim lhe apresento o meu enigma de Rebeca<br /><br />Lembra da história de Rebeca? Abraão envia seu servo à busca de uma mulher para seu filho Isaque. Sem saber como poderia escolher a mulher certa para o filho de seu senhor o servo ora a Deus pedindo que o guiasse. Ele, em oração, pede para que Deus faça a moça se comportar de uma determinado jeito. Ela deveria não só oferecer água a ele, mas também à sua caravana.<br /><br /><br /> 1 - Se Deus ouviu a oração do servo de Abraão, Ele precisou conduzir a atitude de Rebeca para se comportar como o servo havia pedido. Se ela por livre-arbítrio se comportasse de maneira diferente da oração, o servo não entenderia que ela era a jovem escolhida por Deus para Isaque.<br /><br /> 2 - Se Deus previu a atitude livre de Rebeca, então precisaríamos admitir que Deus conduziu a oração do servo para estar em conformidade com a atitude de livre-arbítrio de Rebeca.<br /><br /> 3 - Se Deus não conduziu a oração do servo e nem a atitude de Rebeca, tudo não passou de coincidência e Deus nada tem que ver com a escolha de Rebeca. Admitir isso é dizer que o relato bíblico é mentiroso.<br /><br />Se Deus pôde interferir nas escolhas de Rebeca no quando ela deveria sair para pegar água, na oração do servo de Abraão e na atitude de Rebeca em resposta ao pedido do servo... então, meu amigo, não foi você quem escolheu a roupa que acaba de vestir;)André R. Fonsecanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-57933834611565939392012-12-20T13:12:07.717-02:002012-12-20T13:12:07.717-02:00E outra nos versículos em que postei, mostra uma p...E outra nos versículos em que postei, mostra uma possibilidade de escolha, não que o homem seja capaz de escolher sozinho, mais existe uma possibilidade dada por Deus, que não só mostra o Caminho, como te ensinar a andar por ele.<br /><br />Dizer que Deus não dá oportunidade de escolha é distorcer versículos da própria Bíblia, a própria soberania de Deus está limitada pelos seus atributos<br /><br />Pensa comigo, senão fosse assim Deus poderia salvar todos que não aceitem a Jesus e levá-los para o céu?<br /><br />Se voçê falar que não eu vou lhe perguntar aonde fica a onipotência de Deus?, entende que o fato dele ser Onipotente não lhe permite violar e fazer coisas que possam ir de encontro com as suas natureza moral,<br /><br />De qualquer forma as suas argumentações sobre os versículos postados apenas mostram que Deus age na salvação do homem, mais não exime o homem de sua responsabilidade<br /><br />eu entendo que o livre-arbítrio foi restabelecido depois que o Espírito Santo foi derramado, agora o homem podia contar com um Consolador para lhe dar forças para resistir as tentações, não que o homem não venha a pecar mais, mais consegue resistir , e mesmo que peque o Espírito Santo lhe convence para que venha a pedir perdão, veja que o homem só pediu perdão porque o Espírito lhe tocou, não isso não anula a responsabilidade do homem de se voltar pra Deus Pedronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-44569627821576308242012-12-20T13:01:35.091-02:002012-12-20T13:01:35.091-02:00Clóvis, obrigado pela resposta, mais quando eu dis...Clóvis, obrigado pela resposta, mais quando eu disse que Deus fica neutro, não tava me referindo a salvação, é claro que ele não fica e nem nunca ficou neutro em relação a salvação do homem,tanto que como eu disse, Deus enviou o seu próprio Filho para que pudesse resgatar o homem dos seus maus caminhos<br /><br />A neutralidade de Deus que eu disse se refere as coisas normais da vida, como a roupa que eu vou vestir, a cor da minha gravata que vou usar no culto daqui sei lá 5 anos, eu entendo que quando Deus diz em Lucas :<br /><br />E até os cabelos da vossa cabeça estão todos contados. Não temais pois; mais valeis vós do que muitos passarinhos. <br />Lucas 12:7<br /><br />Deus tá falando que sabe até quantos cabelos estão na sua cabeça, e não que ele mesmo tenha "implantado" os cabelos lá.<br /><br />Eu entendo que o homem pela sua vontade sempre iria se inclinar para o mal e nunca para servir a Deus, isso fica claro quando eles escolhem barrabás para ser solto ao invés de Jesus, que eles gritammm para que seja crucificado, apesar de todo o bem que Jesus lhes tinha feito.<br /><br />Mais depois da morte de Jesus o véu se rasgou, e ele enviou o seu Espírito, agora eu entendo que o homem possa escolher visto que tem o auxílio do Espírito, antes não, antes o homem era escravo do pecado e nunca conseguiria guardar toda a lei, por isso que Jesus veio, para abolir a lei e estabelecer a graça.<br /><br />Eu também não vejo lógica em Deus condenar o homem sabendo que o mesmo pelo seu arbítrio não teria como se chegar a Deus, um dos atributos de Deus é a sua Justiça.<br /><br /><br />Pedronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-62987076812852976152012-12-20T11:07:13.165-02:002012-12-20T11:07:13.165-02:00A ordem "não endureçais os vossos corações&qu...A ordem "não endureçais os vossos corações" (Hb 4:7) diz que corações podem ser endurecidos ao ouvir a Palavra de Deus. Não nega a determinação divina nem afirma a habilidade pelo livre-arbítrio. Esse endurecimento não é aprazível ao Senhor, que não tem "prazer na morte do ímpio" e que por isso ordena "convertei-vos, convertei-vos dos vossos maus caminhos" (Ez 33:11). Mas afirma que a capacidade de se converter está no homem? Não.<br /><br />Finalmente, você cita o que considera que poderia ser o resumo de toda a Bíblia: "Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna" (Jo 3:16). Essa passagem (inclusive seu contexto) ensina a neutralidade divina? Longe disso. Ensina a capacidade própria do homem? Mais longe ainda. Pois diz o que Deus faz e o que acontece quando quando o homem crê. Mas não diz como o homem crê.<br /><br />Em resumo, nenhuma das passagens tomadas individualmente em seus contextos ou o conjunto delas afirma que Deus determina apenas as coisas físicas do universo e não as escolhas dos homens. Semelhante modo, nenhuma afirma que o homem tem livre-arbítrio que o capacita a escolher e fazer igualmente tanto o mal como o bem, nem que por esse livre-arbítrio seja capaz de tirar Deus de sua inatividade.<br /><br />Em Cristo,Clóvis Gonçalveshttps://www.blogger.com/profile/14487078734878386412noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-22484599208024677702012-12-20T11:06:26.130-02:002012-12-20T11:06:26.130-02:00Quando Jesus disse "Eu sou a ressurreição e a...Quando Jesus disse "Eu sou a ressurreição e a vida; quem crê em mim, ainda que esteja morto, viverá" (Jo 11:25), referia-se à morte física de Lázaro. Se serve como analogia da realidade espiritual, temos um Senhor vivo que faz reviver quem está morto, incapaz de fazer qualquer coisa para voltar à vida. Quem está neutro e quem age soberanamente aqui, Jesus ou Lázaro?<br /><br />Como já foi dito anteriormente, Deus ordenar que o povo faça algo não implica que Ele ficará neutro, nem que pelo próprio livre-arbítrio o homem é capaz de e irá obedecer. Assim, quando em Dt 30:10 Moisés diz "guardando os seus mandamentos e os seus estatutos, escritos neste livro da lei, quando te converteres ao SENHOR teu Deus com todo o teu coração" não está se referindo a algo que eles farão por si mesmos, e sim algo que Deus realizará. Logo em seguida Deus diz "este povo se levantará, e se prostituirá, indo após deuses estranhos na terra para cujo meio vai, e me deixará, e anulará a aliança que fiz com ele". Mesmo assim, Moisés termina suas palavras dizendo "Feliz és tu, ó Israel! Quem é como tu? Povo salvo pelo SENHOR, escudo que te socorre, espada que te dá alteza" (Dt 33:29).<br /><br />E quando Paulo diz "não extingais o Espírito" (1Ts 5:19), não está afirmando que Deus permanece impassível enquanto o crente, por Seu livre-arbítrio extintor apaga o Espírito Santo. Prova isso o que ele escreve logo em seguida: "O mesmo Deus da paz vos santifique em tudo; e o vosso espírito, alma e corpo sejam conservados íntegros e irrepreensíveis na vinda de nosso Senhor Jesus Cristo. Fiel é o que vos chama, o qual também o fará" (1Ts 5:23-24).Clóvis Gonçalveshttps://www.blogger.com/profile/14487078734878386412noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-62194190161670661792012-12-20T11:04:35.114-02:002012-12-20T11:04:35.114-02:00Embora 1Ts 5:9 diga que "Deus não nos destino...Embora 1Ts 5:9 diga que "Deus não nos destinou para a ira", afirma que nos destinou "para a aquisição da salvação". Isso está muito longe de qualquer neutralidade divina e nada diz sobre a influência do homem sobre Deus. Já Rm 2:6, que declara que Deus "recompensará cada um segundo as suas obras", não implica livre-arbítrio nem requer neutralidade divina. A ideia de que responsabilidade implica capacidade é um pressuposto humanista e não bíblico. É impossível a qualquer homem cumprir plenamente a Lei, no entanto serão condenados por a descumprirem.<br /><br />Voltando para Dt 30:19 temos a oferta de uma escolha e a ordem para uma boa escolha: "escolhe pois a vida, para que vivas". A profecia e seu cumprimento confirmam que fizeram a escolha errada. Assim como o evangelho é oferecido a todos e a todos é comandado que creiam neles, o que não implica que tenham capacidade em si mesmos para tal. Deus ordenar uma boa escolha não anula sua providência meticulosa, nem afirma a capacidade do homem de escolher fazer o bem, com a mesma facilidade com que escolhe o mal.<br /><br />Isso também é verdadeiro quando consideramos as palavras "se vos parece mal aos vossos olhos servir ao SENHOR, escolhei hoje a quem sirvais" (Js 24:15). Embora o povo tenha dito "longe de nós o abandonarmos o SENHOR para servirmos a outros deuses" (Js 24:17), o velho Josué sabia da inclinação deles para o mal e reconheceu "não podereis servir ao SENHOR, porquanto é Deus santo, Deus zeloso, que não perdoará a vossa transgressão nem os vossos pecados" (Js 24:19). O que se confirmou? "Então, fizeram os filhos de Israel o que era mau perante o SENHOR; pois serviram aos baalins" (Jz 2:11).Clóvis Gonçalveshttps://www.blogger.com/profile/14487078734878386412noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-55644998153532823872012-12-20T11:03:32.549-02:002012-12-20T11:03:32.549-02:00Pedro,
Paz seja contigo. Muito obrigado por posta...Pedro,<br /><br />Paz seja contigo. Muito obrigado por postar a lista de passagens bíblicas que usa para fundamentar suas declarações. Se eu bem entendi a essência de sua declaração em 16 de dezembro de 2012 14:21, você crê que (por favor, corrija-me se mal representei seu pensamento):<br /><br />1. Deus permanece neutro no que diz respeito às ações morais dos homens, embora seja soberano na Criação e no estabelecimento das leis físicas do universo.<br /><br />2. O homem tem livre-arbítrio que lhe dá capacidade para fazer tanto o bem como o mal, pelo qual pode influenciar a Deus através da oração.<br /><br />Será que a lista de passagens que postou sustentam essas proposições? Vejamos.<br /><br />Em Rm 2:11 diz que "para com Deus, não há acepção de pessoas", o que não implica neutralidade divina nem que as pessoas tenham ou não livre-arbítrio. Já 1Jo 2:2 que Jesus é "a propiciação pelos nossos pecados, e...também pelos de todo o mundo", o que não também não nega que Deus tenha determinado todas as coisas nem afirma que todo mundo tem livre-arbítrio.Clóvis Gonçalveshttps://www.blogger.com/profile/14487078734878386412noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-80525194052862466642012-12-20T00:37:50.976-02:002012-12-20T00:37:50.976-02:00Eu to tentando entender a predestinação no context...Eu to tentando entender a predestinação no contexto Bíblico, porém o grande problema André é que não se encaixa em textos como : <br /><br />E também houve entre o povo falsos profetas, como entre vós haverá também falsos doutores, que introduzirão encobertamente heresias de perdição, e negarão o Senhor que os resgatou, trazendo sobre si mesmos repentina perdição. II Pedro 2:1<br /><br />A Palavra resgatados só é usada para se referir aqueles que são servos, e a Bíblia fala claramente que alguns vão negar o Senhor que lhes resgatou, ou seja eles uma vez foram salvos e depois perderam a graça porque introduziram heresias<br /><br />Temos também o caso da Palavra que falam que muitos apostatarão da fé <br /><br />Mas o Espírito expressamente diz que nos últimos tempos apostatarão alguns da fé, dando ouvidos a espíritos enganadores, e a doutrinas de demônios. I Timóteo 4:1<br /><br />Apostatar da fé quer dizer negar a fé que outrora criam e por ela eram guiados, só quem pode negar a fé, é quem um dia teve a fé, ou seja novamente vemos exemplo que um salvo pode decair da graça.<br /><br />Outros defendem que eles nunca foram salvos, uma mentira como já mostrei já que apostatar e resgatar são palavras atribuídas aqueles que um dia foram salvos <br /><br />Os que defendem que eles nunca foram salvos usam do seguinte texto :<br /><br />Saíram de nós, mas não eram de nós; porque, se fossem de nós, ficariam conosco; mas isto é para que se manifestasse que não são todos de nós. I João 2:19<br /><br />Eu não consigo entender isso de uma vez salvo, salvo para sempre, até porque qual o sentido do diabo ficar tentando os crentes, se eles não podem cair?<br /><br />Responda com sinceridade André<br /><br />Paz Em Cristo<br />Pedronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-86971654313184615772012-12-18T16:39:05.905-02:002012-12-18T16:39:05.905-02:00Então, Pedro, não existe de fato um livre-arbítrio...Então, Pedro, não existe de fato um livre-arbítrio. O homem escravo do pecado só faz o que o pecado quer. Somos filhos da ira e como jesus disse somos filhos do diabo e fazemos a sua vontade. onde está liberdade nisso? Ou o homem tem uma natureza carnal ou espiritual. Ou ele é escravo do pecado ou escravo de Cristo. Cadê a liberdade desse arbítrio?<br />André R. Fonsecanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-7962084316587416002012-12-18T14:57:51.300-02:002012-12-18T14:57:51.300-02:00è verdade andré, to começando a entender que se De...è verdade andré, to começando a entender que se Deus realmente nos deixar usar o nosso "livre-arbítrio" nunca o usaríamos para seguí-lo, senão existesse a eleição todos iriam mesmo para o inferno<br /><br />Obrigado pela paciência, tinha tempo que já pesquisava esse assunto, e ia lendo por blogs pela internet, mais só de uns meses pra cá isso se intensificou<br /><br />Paz em Cristo<br />Pedronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-50521020447943343262012-12-18T03:49:00.173-02:002012-12-18T03:49:00.173-02:00Outra coisa,
Não dá pra saber realmente quem é ele...Outra coisa,<br />Não dá pra saber realmente quem é eleito e quem não é aos nossos olhos. Mas a perseverança não é requisito para a salvação.<br /><br />Quem opera a perseverança nos santos é Deus e não o próprio santo. Pois é Ele quem opera em nós tanto o querer quanto o realizar. É Ele quem se mantém fiel mesmo quando somos infiéis. É Deus quem circuncida nosso coração e nos atrai para junto dele. É Deus quem nos guarda do maligno, quem abrevia os dias para que possamos suportar e não nos coloca em condição além do que podemos suportar. É Ele quem termina a boa obra que iniciou, o Autor e Aperfeiçoador de nossa fé!André R. Fonsecanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-8627554586476559042012-12-18T03:43:02.544-02:002012-12-18T03:43:02.544-02:00Pedro, aquele que diz que não TEM pecados é mentir...Pedro, aquele que diz que não TEM pecados é mentiroso. A condição humana em quanto carne é pecadora. A única pessoa em carne para a qual Deus olhou sobre a face da terra e não viu pecado algum foi Cristo. O resto fica na condição de Davi quando disse feliz o homem no qual Deus não imputa o pecado.<br /><br />Essa história típica dos pentecostais de que se estiver pecando na hora do arrebatamento, não sobre, é hipótese absurda. Não subiríamos por sermos pecadores, e não por um ato de pecado. O pecado não é condição, mas ser pecador sim. E é isso o que nos condena.André R. Fonsecanoreply@blogger.com