Predestinação: biblicamente inevitável
70 comentários:
"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott
Sua leitura deste post muito me honrou. Fique à vontade para expressar suas críticas, sugestões, complemetos ou correções. A única exigência é que seja mantido o clima de respeito e cordialidade que caracteriza este blog.
Entendo que Sproul foi satisfatorio em seu livro Eleitos. Mas pelo que sabemos dele, não poderia ter ido mais fundo ???
ResponderExcluirOlá, meu nome é Paulo, eu sou e escrevo da cidade de Campinas, Estado de São Paulo, Brasil. Gostaria de parabeniza-los pelo trabalho com o blog
ResponderExcluirGostaria também de divulgar o meu blog, http://www.cinemacristao.blogspot.com
Lá existe uma noticia sobre o filme promovido pelos Atletas de Cristo para a Copa de 2010!
Fique na Paz!
Luciano,
ResponderExcluirO Clóvis extraiu uma ínfima parte do Livro Eleitos de Deus da CEP escrito por R.C Sproul, que por sinal é um excelente livro. Talvez seja uma das obras mais recomendadas àqueles que se simpatizam a soteriologia reformada, mormente a Eleição, sem contudo, terem seu pleno conhecimento para dela concordarem plenamente. Recomendo.
Graça e Paz
Mizael Reis
Luciano e Mizael,
ResponderExcluirAcredito que foi na medida, haja vista que explica, numa linguagem e com exemplos claros, a doutrina da eleição. Não apenas reformados e simpatizantes, mas também os que discordam da doutrina da eleição ganham com sua leitura.
Comparando, por exemplo, com Soberania Banida, que é mais pologético e profundo, é uma leitura muito mais fácil. Gosto demais da forma como Sproul escreve.
Em Cristo,
Clóvis
Pelo que Sproul já produziu na area apologetica e estudos bíblicos como a bíblia de estudo genebra ( que não é genebra )eu acho que o livro não corresponde ao que ele, Sproul, representa.
ResponderExcluirEntendo, que Geisler tenha se saido melhor na critica ao calvinismo por que o livro que 'interagiu' foi esse de Sproul.
Só uma opinião...sei lá pode ser que outros pensem diferente.
Luciano,
ResponderExcluirComo disse, o livro não tinha o propósito de um livro como Soberania Banida e nem mesmo a Doutrina Reformada da Predestinação, de Boettner.
Quanto a Geisler ter "se aproveitado" desse livro, só mostra que ele não quis interagir com outros em que o tema foi mais aprofundado. Além disso, discordo que ele tenha se saído bem.
Em Cristo,
Clóvis
Clóvis,
ResponderExcluirNão julgo a edição do texto insuficiente. Talvez eu tenha interpretado mal a pergunta do Luciano. Pensava eu que ele não conhecia o livro de onde tal texto é extraído. Mas diante de sua réplica, que fala sobre o Livro, percebi que inferi errado.
Graça e Paz
Mizal Reis
A propósito, acho o livro excelente, e também gosto muito dele Clóvis. Ele fala de questões difíceis de forma clara e inteligível. Existe pouca coisa dele que eu ainda não tenha.
ResponderExcluirGraça e Paz
Mizael Reis
Mizael,
ResponderExcluirUm livrinho dele, que me chocou de tão verdadeiro, é "Salvo de quê?". Você o leu?
Em Cristo,
Clóvis
Paulo,
ResponderExcluirSeja bem vindo ao blog Cinco Solas.
Em Cristo,
Clóvis
Clóvis,
ResponderExcluirEsse eu não conhecia; Pesquisei sobre ele, e já vou solicitá-lo. Às vezes procuramos boas obras em editoras onde sabemos que iremos encontrá-las, como CEP, PES, FIEL, Vida Nova, Parakletos. Esse saiu pela Editora Vida. Obrigado pela sugestão amado.
Graça e Paz
Mizael Reis
Clóvis, eu acho que diante do que Sproul exibiu, Geisler foi mais longe do que ele. Que fique claro que apenas parece isso...eu não acho que Geiler tenha ido além do que outros autores , e o proprio Sproul em outra ocasiões, tenha colocado a doutrina de forma erudita.
ResponderExcluirNem sei por que no livro ( tb no Enigmas da ed mundo cristão), Geisler insiste em dizer que é calvinista.
Mizael,
ResponderExcluirRealmente, quando vi o título, achei que o livro seria light, pelo número de páginas e principalmente pela editora que o publicou. Mas ele pode causar algum mal estar a ouvidos sensíveis, daqueles que precisam de um Deus, digamos, menos enérgico.
Em Cristo,
Clóvis
Luciano,
ResponderExcluirQuanto mais penso o porque do Geisler se dizer calvinista, mais me convenço que é por vergonha de ser arminiano. Não que ache que alguém deva se envergonhar disso.
Em Cristo,
Clóvis
Bem, Cheung diria que se sentiria imundo...mas por falar em Cheung, conversando com amigos eu gostaria muito de ler o Cheung falando desse livro de Geisler. Já perguntamos paara o Sabino, mas ele não sabe de nada do Cheung x Geisler. Eu até hj encontrei o Cheung dizendo 'certo autor' ( e quando conferi no é da pg era o Geisler!!! falando sobre Islamismo ). Parece que Cheung filho teologico de Geisler, Craig dentro do artigo 'idiotas profissionais'...sei lá se ele era um alvo dessa classificação.
ResponderExcluirLuciano,
ResponderExcluirContrariamente ao que geralmente acontece, não consegui entender o que escreveu. Acho que o texto saiu truncado.
Em Cristo,
Clóvis
Graça e paz, Clóvis!
ResponderExcluirSe é verdade que Deus, Ele mesmo, declara que existe predestinação, também é verdade que Deus, Ele mesmo, declara que existem maldições hereditárias, endemoninhados, Libertação e batismo com/no Espírito Santo. Segue-se inevitavelmente que devemos abraçar alguma doutrina de maldições hereditárias, endemoninhados, Libertação e batismo com/no Espírito Santo.
Você já as escolheu?
Em Cristo, curioso,
Georges Nogueira.
Clóvis é que vc terminou dizendo que que ser arminiano não causa vergonha a ninguem, então eu disse o que Cheung acha de interpretações arminianas.
ResponderExcluirIrmão Nogueira, que balaio de gato é ess? o que é que é que vc disse...?
ResponderExcluirIrmão Luciano: Eu disse o que você leu. Qual foi a parte que você não entendeu? Se for mais específico, posso lhe responder satisfatoriamente.
ResponderExcluirMas eu ne sentiria imundo mesmo se tivesse algum preconceito contra milhões de irmãos meus em Cristo que são arminianos e vivem suas vidas como perfeitos cristãos. Seguem e guardam de todo o coração a Palavra do Senhor, pregam o Evangelho, levam a boa nova da salvação, recuperam drogados e moradores de ruas, levam a Boa Nova que transforma a vida das pessoas. E essa Boa Nova não é a de Calvino. É a Jesus Cristo. Mas segundo você, esses irmãos, esses pastores, esses missionários que passam fome e sofrem todo tipo de privação pra pregar o Evangelho são imundos.
Tenho certeza de que quando você conseguir compreender a obra de Jesus tão bem quanto você afirma que conhece a obra de Cheung, você deixará de dizer esse tipo de bobagem preconceituosa.
Em Cristo Jesus, que deu a vida por Arminianos e Calvinistas,
Georges Nogueira.
Prove ai que Deus diz sobre predestinação..
ResponderExcluirIrmão Nogueira, espero que não tenha feito de mim o autor das palavras de Cheung. Porém não concordo mesmo com a doutrina arminiana.
ResponderExcluirEnquanto vc colocou os arminianos naquela perpectiva não posso pensar nada mesmo contra sua devoção a Cristo.
Mas esse não é o caso em mira !!! O problema é a doutrina arminiana, e não a vida cristã por eles vividas...vc não focou na questão ( isso é normal em debates, mas nem começamos !)Se a doutrina arminiana é imunda não é o que está em jogo em suas palavras, mas a vida deles diante de Deus.
Não precisa brigar comigo sobre isso. Muitos arminianos classificam o Deus calvinista de imparcial e injusto. Então, poderia vc antes corrigir isso??? deppois incomode-se com a classificação que arminianos tb dão...
Voce se colocou como superior ao que entendo da obra de Cristo. Mas é simples a resposta: se vc entender a obra de Cristo pefeitamente vc será calvinista! palavras são palavras...
Mas para ser honesto o seu primeiro post não ficou claro pra mim, poderia explicar melhor?
Georges,
ResponderExcluirFazia algum tempo que não aparecia, que bom que comentou!
"Se é verdade que Deus, Ele mesmo, declara que existe predestinação..."
Nâo entendi se você acredita ou não que Deus declara a existência de predestinação. Acho muito difícil um crente na Bíblia duvidar disso.
"...também é verdade que Deus, Ele mesmo, declara que existem maldições hereditárias"
Não nos termos em que é ensinada hoje. E não num crente já remido no sangue de Jesus.
"endemoninhados"
Sim, acredito que existe possessão maligna. Mas de crentes regenerados.
"libertação"
Creio que existe libertação, do pecado, de vícios, de demônios, etc.
"e batismo com/no Espírito Santo"
Sou pentecostal, logo, já sabe que tenho e qual é a minha posição a respeito.
"Você já as escolheu?"
Sim, tenho uma posição firmada para cada uma das coisas que você mencionou. O que não entendi, é o que isso tem a ver com o fato da predestinação ser bíblica.
Em Cristo,
Clóvis
Danielz,
ResponderExcluirSegue algumas provas bíblicas:
Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor; E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade. Ef 1:4-5
Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos. E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou. Rm 8:29-30
E então, existe predestinação?
Em Cristo,
Clóvis
Clóvis, tem a ver que todas estas coisas estão na Bíblia e todas elas devem ser observadas. Mas algumas pessoas escolhem algumas para acreditar e deixam outras de lado.
ResponderExcluirQueria que você se manifestasse a respeito.
Se manifestou. E eu respeito.
Às vezes me vejo às voltas com alguns hipercalvinistas obtusos e estúpidos. Isso sempre faz com que eu "teste" alguns calvinistas.
Mas só faço com aqueles por quem tenho algum apreço e/ou admiração.
Você é um deles. O Ricaro Mamedes é outro. O Roberto Vargas é outro. O Rev. Olivar é outro. O Rev. Ronaldo é outro...
Paramos por aí para não ficar massante.
Nogueira , tu és deus? ( ou é um dos anônimos ??? ) VOCÊ TESTA ALGUNS??? E se não sou tão burro, gostaria que vc explicasse essa contradição aqui, suas palavras:> "Às vezes me vejo às voltas com alguns hipercalvinistas obtusos e estúpidos. Isso sempre faz com que eu "teste" alguns calvinistas.
ResponderExcluirMas só faço com aqueles por quem tenho algum apreço e/ou admiração."
Afinal vc testa os estupidos e obtusos, que vc tem admiração???
Isso de testar outros só aqui que eu vi...credo.
Olá! Estou acompanhando o blog há algumas semanas e dou graças ao Senhor pelo conteúdo e pela maneira que são conduzidos os debates decorrentes desse conteúdo. É sempre bom ver cristãos maduros dialogando sobre as maravilhas de Deus. Parabéns ao Clóvis e a todos que colaboram com o blog!
ResponderExcluirEu também li o livro "Eleitos de Deus" do Sproul e achei o livro EXCELENTE. No entanto, fiquei com uma dúvida e gostaria de compartilhar com os irmãos para que possam tecer algum comentário.
Sproul, em determinado momento do livro, faz um quadro sobre o homem e a capacidade de pecar e de não pecar. Neste quadro ele afirma que Adão tinha a capacidade de pecar e de não pecar, mas que após a queda, tanto ele quanto toda a humanidade perderam a capacidade de não pecar, permanecendo apenas a natureza pecadora. Até aí eu entendi e concordo. O problema vem quando ele afirma que quando o Espírito Santo opera a nossa regeneração, voltamos a ter o mesmo status de Adão, ou seja, voltamos a ter a capacidade de pecar e de não pecar.
A pergunta é: após a regeneração realmente voltamos a ter a capacidade de não pecar?
Em Cristo,
Guilherme
Irmão Guilherme, na minha opinião, sim. O crente 'pode não pecar'.
ResponderExcluirPorém, poder não implica em impecabilidade.
Na minha opinião, a glorificação é o estado quando Deus nos tira da presença do pecado. A sequenci seria assim:
Justificação quando Deus nos livra da culpa do pecado.
Regeneração -------------------- do poder ---------.
Santificação --------------------- da influencia ----.
Glorificação --------------------- da presença ------.
Luciano, a princípio, lhe peço desculpas pela demora na resposta, pois só agora vi sua pergunta. A princípio, minha resposta mais honesta para você seria: "não estou falando com você", mas isso seria uma grosseria com você e com o Clóvis, e não o farei.
ResponderExcluirAo contrário, ignorarei a parte provocativa de sua resposta pela iracionalidade que a mesma apresentou, e lhe respondo com todo o prazer.
Se eu fosse seguir suas palavras ao pé da letra, lhe diria que você é realmente burro, como você mesmo disse. Mas novamente não o farei. Entendo que às vezes as pessoas tenham momentos ruins e não o culpo por isso. Caso você disponha de algum tempo, releia, mais alguas vezes, com calma e atenção o meu comentário anterior, e você acabará por perceber que eu fiz uma clara distinção entre os dois grupos.
Que o Senhor lhe abençoe fartamente, e possa lhe proporcionar entendimento, domínio próprio e mansidão.
Em Cristo,
Georges Nogueira.
Georges,
ResponderExcluir"Clóvis, tem a ver que todas estas coisas estão na Bíblia e todas elas devem ser observadas. Mas algumas pessoas escolhem algumas para acreditar e deixam outras de lado."
E você, o que me diz da predestinação bíblica?
Em Cristo,
Clóvis
Guilherme,
ResponderExcluir"A pergunta é: após a regeneração realmente voltamos a ter a capacidade de não pecar?"
Também creio que depois da regeneração podemos pecar e não pecar. Mas não creio que voltado ao estado original de Adão.
Não sei até que ponto minha posição é biblicamente defensável, mas penso que antes da regeneração, o mal era a regra, o bem a exceção, e nos deleitávamos em pecar. Agora, o pecado é a exceção, e mesmo assim não satisfaz o crente.
Em Cristo,
Clóvis
É claro George Nogueira, que vc precisa falar assim. Aliás, vc não respondeu ! Me xingou, diplomaticamente ( se é que é possivel ). Deixa eu repetir o que eu te disse, pois vc disse para eu ler de novo, e como sou burro, tentei mas não percebi onde vc não se contradisse. Minhas palavras:
ResponderExcluir"Luciano respondeu,
15 de junho de 2010 18:01
Nogueira , tu és deus? ( ou é um dos anônimos ??? ) VOCÊ TESTA ALGUNS??? E se não sou tão burro, gostaria que vc explicasse essa contradição aqui, suas palavras:> "Às vezes me vejo às voltas com alguns hipercalvinistas obtusos e estúpidos. Isso sempre faz com que eu "teste" alguns calvinistas.
Mas só faço com aqueles por quem tenho algum apreço e/ou admiração."
Afinal vc testa os estupidos e obtusos, que vc tem admiração???
Isso de testar outros só aqui que eu vi...credo."
Notou a sua contradição??? Pode ser que escreveu errado, e era apenas dizer. Pronto. Mas o que me irritou, foi vc dizer que testa alguns...note.
Clóvis,
ResponderExcluirpenso da predestinação o que você pensa das maldições hereditárias.
E com a mesma cátedra.
Em Cristo,
Georges Nogueira.
Georges,
ResponderExcluirSobre maldição hereditária eu disse que não creio nela "nos termos em que é ensinada hoje. E não num crente já remido no sangue de Jesus.". Você, por sua vez, disse que pensa "da predestinação o que você pensa das maldições hereditárias".
Não sei como você chegou a essa analogia, uma vez que eu não disso em que termos eu creio em maldições hereditárias. A única afirmação que fiz foi que não creio que um crente remido possa estar sob maldição. Então, fiquei sem saber como você entende a predestinação bíblica. E como isso me interessa, espero que não me tenha por mal, por insistir neste ponto: como você entende a predestinação?
Em Cristo,
Clóvis
Clóvis, a questão está exatamente aí. Eu perguntei primeiro, e você não me respondeu. Foi essa a analogia. Com todas as letras, o que eu quis lhe dizer doi: Responda-me primeiro o que lhe perguntei, e sem evasivas, que logo em seguida lhe conto o que penso sobre a predestinação (que é bíblica).
ResponderExcluirEm Cristo,
Georges Nogueira.
Georges,
ResponderExcluirNão pensei que você estivesse tão interessado assim na minha posição sobre maldição hereditária. Pelo menos não tanto quanto eu estou interessado em sua visão da predestinação bíblica.
Eu creio em maldição hereditária no sentido de que embora a culpa seja pessoal, as consequências dos pecados dos pais geralmente afetam a vida dos filhos. E a Bíblia realmente diz que Deus castiga os pecados dos pais nos filhos. Também creio que os exemplos, atitudes e palavras dos pais também exercem influência, positiva ou negativa, nos filhos.
Fora isso, não creio que um crente que renascido esteja sob qualquer tipo de maldição, menos ainda exista algum tipo de legalidade sobre o crente por conta de atos ou pactos feitos pelos pais, e que os tais precisam passar por um processo de libertação. Contra Israel não vale encantamento, diz a Bíblia, e isso vale para todos os que tiveram os benefícios do sangue de Jesus aplicados em sua vida.
Basicamente, e ísso o que creio sobre maldição hereditária. É possível, agora, indicar suas convicções sobre a predestinação?
Em Cristo,
Clóvis
Clóvis,
ResponderExcluirPenso noventa e cinco por cento como você, no tocante à questão das maldições. Creio mesmo que as diferenças de pensamente a esse respeito não escandalizariam nem a um, nem a outro.
Quanto à predestinação, faço minhas as palavras do mestre Antônio Gilberto em seu tratado de Soteriologia na Teologia Pentecostal: "A predestinação 'olha' para o aspecto futuro de nossa salvação. (Rm 9.29; Ef 1.5,11)segundo as Escrituras, ela é o nosso pré-destino. A salvação não é um decreto divino, pois isso seria um fatalismo cego e impróprio atribuído a Deus."
É isso.
Em Cristo,
Georges Nogueira.
Clóvis, Credo em Cruz... Antonio Gilberto , embora seja muito bom, escorregou na casca de banana !!! Estabeleceu >cegamente que SE Deus determinasse por decreto a salvação eterna futura, 'isso seria um fatalismo >cego atribuido a Deus'.
ResponderExcluirA pergunta para desmontar esse arminianismo pobre é facilmente percebida: Com que base um homem pode dizer que algo determinado por Deus é fatalismo cego???
A tolice é evidente nesse texto do irmão A. Gilberto
Georges,
ResponderExcluir"Quanto à predestinação, faço minhas as palavras do mestre Antônio Gilberto em seu tratado de Soteriologia na Teologia Pentecostal"
Eu li a TS Pentecostal e ela é inconsistente quando trata da questão. Mesmo assim, vou reler o capítulo do AG, para entender bem a posição dele, que é a sua.
Quando ele diz "a predestinação 'olha' para o aspecto futuro de nossa salvação (Rm 9.29; Ef 1.5,11)" não há o que contestar. Pois sendo "destinação prévia", só ponde apontar para o futuro, ao nosso "pré-destino" (na verdade, ao nosso destino). Porém, olha como a questão é evitada, fazendo-se uma cortina de fumaça ao dizer "a salvação não é um decreto divino, pois isso seria um fatalismo cego e impróprio atribuído a Deus". Primeiro, que o assunto não é a salvação como um todo, mas a predestinação. Segundo que se é "um decreto divino" não pode ser fatalismo cego, a menos que se afirme que Deus decreta cegamente, o que seria absurdo. O fatalismo exclui a agência de um Deus infinitamente sábio, justo e bom.
Em Cristo,
Clóvis
Luciano,
ResponderExcluirAntonio Gilberto é, no meio pentecostal o que Russel Shedd é para os reformados. Como tenho um pé em Genebra e outro na Rua Azuza, respeito os dois. Por isso fiquei triste quando AG colocou-se na defesa da Bíblia Dake, não consegui ver outra razão que não fosse interesse institucional.
O capítulo dele sobre soteriologia, no que respeita à eleição e predestinação, é bastante confuso, típico que não quer negar o que a Bíblia diz claramente mas não pode contrariar a posição oficiosa da denominação.
Em Cristo,
Clóvis
Clóvis, inconsistente mesmo é você se afirmar mezzo-penteca/mezzo-calvinas como faz. São duas teologias cexcludentes, e seria salutar que você se decidisse por uma ou outra. Mas isso não é problema meu.
ResponderExcluirapenas não tente falsear as afirmações de Antônio Gilberto como fez, porque é vergonhoso.
A afirmação feita pelo autor, e reafirmada por mim, é a de que AFIRMAR que a salvação é um decreto divino seria um fatalismo cego e impróprio ATRIBUÍDO a Deus.
Na verdade, o mestre Antônio Gilberto está afirmando que ISSO que você acabou de fazer em seu comentário é impróprio.
Em Cristo,
Georges Nogueira.
Georges,
ResponderExcluirAntes de expor minhas outras argumentações sobre o tema proposto, gostaria de saber do irmão, por qual motivo, histórico e bíblico, um pentecostal (doutrinas do Espírito Santo) não poderia crer na eleição (Doutrinas da Salvação) sob pena de contradizer-se.
Graça e Paz
Mizael
Nossa, cada vez mais percebo que um um monte de gente acredita que pode falar do assuntos que não conhece em uma distancia de um cabelo de rã !
ResponderExcluirJá pensou dizendo para Wayne Gruden que ele é inconscistente por se pentecostal/calvinista !!!! ( rsrsrsrsrs )
Acho que nessa nem A. Gilberto se arriscaria, a não ser se fosse um inconsequente.
Luciano,
ResponderExcluirsobre falar do que não entende, você sabe que inconSistente, não se escreve como você grafou, não sabe?
Domine primeiro os rudimentos do idioma, depois conversamos mais.
Cansado,
Georges Nogueira.
Georges,
ResponderExcluirDevido a erros de digitação no comentário anterior, o apaguei, posto agora o corrigido.
"Clóvis, inconsistente mesmo é você se afirmar mezzo-penteca/mezzo-calvinas como faz."
Eu não sou meio pentecostal e meio calvinista, sou pentecostal e calvinista.
"São duas teologias cexcludentes, e seria salutar que você se decidisse por uma ou outra. Mas isso não é problema meu."
Assim como o Mizael, gostaria muito que você apresentasse as razões pelas quais a soteriologia calvinista e a pneumatologia pentecostal são mutuamente excludentes.
"Apenas não tente falsear as afirmações de Antônio Gilberto como fez, porque é vergonhoso".
Não tento falsear as afirmações de Antonio Gilberto. Quando digo que é a TS Pentecostal é inconsistente é porque eu a li e nela o AG afirma uma coisa aqui e logo adiante a nega. Exemplos?
Por exemplo, na pagina 351 ele afirma, quanto à condição do homem:
“De acordo com Efésios 2:5-6, o pecador está morto, e nessa condição não pode ajudar em nada. Como efetuaria ele a própria ressurreição? Assim como não pudemos ajudar em nada quando do nosso primeiro nascimento, muito menos em nosso segundo (novo) nascimento. Tudo é pela graça, para que o homem não tenha do que se gloriar.”
E um pouco mais adiante:
"Eleição divina é, pois, a nossa escolha para a salvação, feita por Deus. Nós, pecadores por natureza, não sabemos escolher, mas o Senhor nos escolhe (Jo 15:16)" p.366-7
Então diz:
“Deus não escolhe uns para a salvação e outros para a perdição. O homem é capaz de fazer a livre-escolha."
Sobre decreto divino, ele diz que "trata-se do eterno propósito de Deus, segundo o desígnio de sua própria vontade, pelo qual Ele preordenou, para a Sua glória, tudo o que acontece." Excelente definição.
Porém, sem nenhum fundamento para tal, ele afirma que "esta definição é geral e não abrange especificamente a salvação da humanidade". Mesmo assim, logo em seguida ele afirma "o decreto da nossa eleição para a salvação é eterno, mas só começou a se cumprir quando Cristo veio (2Tm 1:9; Rm 8:28; 9:11,23,24; 16:25; Ef 1:9; 3:11)”.
E então, há inconsistência aí ou eu estou falseando as afirmações de Antonio Gilberto?
Em Cristo,
Clóvis
Georges,
ResponderExcluir"isolar pequenas porções de texto de seu contexto original pra alterar-lhes o sentido não é falsear?"
Ambos temos a TS Pentecostal. Fica fácil para você provar que alterei o sentido das palavras do mestre Antonio Gilberto. Faça isso e me retrato. Não faça isso e mantenho o que eu disse.
Incumbe-lhe o ônus da prova.
Em Cristo,
Clóvis
Amigos,
ResponderExcluirpassando por aqui sótenho mesmo a perguntar quem é mesmo o mestre?
Em meio a risos desconcertantes
Esli Soares
Clóvis,
ResponderExcluirPara que os comentários possam fazer sentido ficando na ordem correta, peço-lhe o favor de apagar os dois comentários anteriores, que seguem abaixo:
isolar pequenas porções de texto de seu contexto original pra alterar-lhes o sentido não é falsear?
Você pode expor a doutrina da predestinação como você acredita?
E pode me dizer exatamente o que você quis dizer com:
"Antonio Gilberto é, no meio pentecostal o que Russel Shedd é para os reformados." ?
Tal resposta me seria muito preciosa!
Em Cristo,
Georges Nogueira.
Georges,
ResponderExcluir"Desculpe, Clóvis, mas me esqueci de lhe pedir no comentário anterior:
Você pode expor a doutrina da predestinação como você acredita?"
De maneira bem sucinta: creio que da totalidade da raça caída, Deus escolheu um número certo e definido de pessoas para fazê-las recipientes de sua graça salvadora e preordenou todos os meios necessários para que tais pessoas fossem conduzidos à glória. A predestinação é, pois, o firme propósito de Deus de levar cada um de seus escolhidos para o céu.
E pode me dizer exatamente o que você quis dizer com: "Antonio Gilberto é, no meio pentecostal o que Russel Shedd é para os reformados."? Tal resposta me seria muito preciosa!
Posso sim, com prazer. O que quis dizer é que Russel Shedd é, merecidamente, muitíssimo respeitado. E que Antonio Gilberto, entre os pentecostais se equivale a ele em respeitabilidade. E eu, como calvinista e pentecostal respeito a ambos, pois aprendi e aprendo muito com eles. No Brasil, é difícil encontrar, nessas comunidades, pessoas como eles.
Em Cristo,
Clóvis
Esli,
ResponderExcluirAntonio Gilberto, 70 anos, é consultor teológico da CPAD, "formado em Psicologia, Teologia, Pedagogia e Letras, autor de 7 livros, entre eles o Manual de Escola Dominical; editor da Bíblia de Estudo Pentecostal em português, sucesso em todo o Brasil"
É respeitadíssimo no meio pentecostal, não indevidamente.
Em Cristo,
Clóvis
Clóvis,
ResponderExcluirQue bom que respeitam tanto o Shedd!
Tenho em minhas mãos um exemplar do livro Heranças do passado, de autoria do pastor Alcione Emerich.
Transcrevo abaixo um trecho do prefácio que Russel P Shedd escreveu para o livro:
"O Pr. Alcione Emerich lança neste livro 'Heranças do Passado' a mais séria apresentação, que eu conheço, da posição de que, de fato, existem maldições hereditárias e que estas devem ser renunciadas. Este estudo profundo e cuidadoso evita exageros e extremismos. argumenta que a Bíblia sustenta o conceito de maldições que afligem pessoas cujos ascendentes provocaram a ira de Deus pelos seus pecados hediondos ou pelo envolvimento com demônios. Acredito que nenhum estudioso deste assunto no futuro deverá desconhecer esta rica fonte de pesquisa na Bíblia, no judaísmo e em alguns dos escritores mais importantes da história da Igreja."
Caso a se pensar?
Em cristo,
Georges Nogueira.
Georges,
ResponderExcluirEu respeito o Pr. Shedd, considero-o uma das últimas reservas morais do protestantismo brasileiro. Por falar nisso, as notícias dão conta de que ele sofre um AVC nos EUA e que passaria por uma cirurgia. Oremos por ele.
Quanto ao livro que você mencionou, não o conheço e portanto não sei se ele defende um tipo de maldição hereditária diferente da que expus num comentário acima. Mas o prefácio do Dr. Shedd me faz pensar nele como sendo um "estudo profundo e cuidadoso que evita exageros e extremismos."
Mas se não for o caso, tudo bem, pois embora o respeite muitíssimo, não o tenho como regra da verdade. Aliás, discordo dele na escatologia, nem por isso meu respeito diminui. Como não diminui discordar de Antonio Gilberto. Respeitar apenas os que concordam conosco não é respeito, é egoísmo.
Em Cristo,
Clóvis
Bom, em meio a essa acalorada discussão, só queria incluir um pequeno elemento: Eu, da mesma forma que o Clóvis, sou Pentecostal e Calvinista. E não só isso, a minha denominação é Pentecostal e Calvinista. Não há conflito nenhum nisso.
ResponderExcluirFaço coro ao Clóvis e ao Mizael no pedido de que o Georges apresente os fundamentos de sua declaração de que são duas teologias excludentes.
Em Cristo,
Guilherme
Que fundamentação ele apresentará? ( a não ser que destaque algum erro em nossa escrita, deve ser síndrome de sinédrio que acusava os apóstolos de iletrados...).
ResponderExcluirÉ espantoso dizer que o Clóvis falsificou a citação de A. G.
Por natureza o arminianismo já é uma falsificação da Soberania Divina. Parece que incomoda mais citar um mestre humano que o coloca-lo no ridiculo teologico, do que o autor Divino.
Ainda não pode provar que quando Deus determina a salvação é fatalismo cego...
Amigos,
ResponderExcluirEm Filosofia, o fatalismo é a concepção que considera serem o mundo e os acontecimentos produzidos de modo irrevogável. E também a crença de que uma ordem cósmica, dita Logos, preside a vida cotidiana. Mas, em geral, é uma corrente aceita por quem toma de modo passivo os eventos, não tendo a crença de que pode exercer um papel na sua modificação. É, assim, uma doutrina que afirma que todos os acontecimentos ocorrem de acordo com um destino fixo e inexorável, não controlado ou influenciado pela vontade humana.
Já o Determinismo (do verbo determinar, do latim determinare: de - prefixo de negação - e terminare - terminar, limitar, finalizar) é a teoria filosófica de que todo acontecimento (inclusive o mental) é explicado pela determinação, ou seja, por relações de causalidade que não necessariamente é a vontade de Deus.
Já a Predestinação, é um conceito teológico, que trata do relacionamento de Deus com o homem, no sentido de que Deus (sendo soberano) decide (ou decreta) previamente os acontecimentos para o fim que lhe aprouver.
Assim, para um teísta cristão bíblico, qualquer forma de argumentar dará o mesmo resultado, claro que se esse teísta cristão bíblico se mantiver fiel as Sagradas Escrituras! Na prática, numa perspectiva cristã bíblica, nosso mundo pode ser considerado fatalista pois todas as coisas (que Deus quer) acontecem de forma irrevogável; pode ser determinista, pois tudo está determinado pela soberana vontade do SENHOR; e, Deus como sendo o Próprio dono de Tudo e o Todo-poderoso, previamente destina tudo para o fim que ele quer, pode ser também chamado de predestinado.
A única coisa que não da é para dizer que existe livre-arbítrio decisivo!
Ora se biblicamente estivesse dito que Deus controla tudo através da sorte, lançando dados a cada situação, um crente fiel simplesmente diria: Bendito seja o SENHOR, Rei dos Céus e da Terra, pois a tudo controla por seu infinito poder através da santa sorte...
Mas não, na Bíblia está escrito que tudo Ele controla por seu querer, e para a sua glória, e pelos seus planos que são mais elevados que os nossos (Rm 11;32 a 36), então qualquer crente fiel (seja mestre ou aprendiz) deveria dizer: Bendito seja o SENHOR, Rei dos Céus e da Terra, pois a tudo controla por seu infinito poder.
Seguro nessa certeza bíblica.
Esli Soares
Tudo bem Esli? Já faz algu tempo que não te via por aqui. Faz falta seu modo equilibrado de propor as ideias.
ResponderExcluirPelo menos me corrige quando eu chuto o balde.
um abração...
Já faz tempo que não digo isso (não por falta de material, mas por falta de presença minha), mas agora eu digo pro ultimo comentário do Esli:
ResponderExcluirASSINO EMBAIXO , e ainda coloco minha foto, meu CPF, RG, número da conta e senha.
Luciano,
ResponderExcluirTudo bem graça a Deus, o caso é que estou meio ocupado, mas eu estou sem net em casa, e fica difícil de postar alguma coisa.
Mas sempre passo aqui e leio as suas considerações... boas, muito boas, ainda que, as vezes bravas e duras e outras tantas vezes truncadas e mal redigidas (e olha que de redigir mal eu entendo... rsrsrs) mas sempre verdadeiras.
Continuo com minhas observações a seu respeito, vc é bom e sabe muito (parece que por ler muito, então continue a ler muito!), mas melhore o português; releia tudo que escreve antes de postar, use o word para isso!
Mas no mais vc é ótimo!
Deus te abençoe.
Esli Soares
Esli, não tem jeito, vc me persegue mesmo ! Tudo bem, tentarei ser mais cauteloso, e desde agora prometo ler novamente antes de postar !!!
ResponderExcluirMudando um pouco de assunto,(pedindo licenção ao Clóvis ) vc estará na reunião do SC em Curitiba? Quais suas expectativas?
Como foi que se chegou a maldição hereditária neste assunto? (rsrsrs) Isso é que é desvio de assunto.
ResponderExcluirLuciano o conselho do rev. Esli é amoroso, para evitar que pessoas julguem que você não possue capacidade intelectual para sequer conversar com elas apenas por um ou outro erro de português, devido a pressa na digitação, ou ainda por escrever de forma incorreta uma palavra pouco utilizada, é muito interessante você utilizar no minimo o Notepad para redigir seu comentários e depois é só copiar e colar no espaço para comentários.
ResponderExcluirEdnaldo.
Tá vendo onde lê-se "possue" leia-se "possui"
ResponderExcluirLuciano,
ResponderExcluireu só pego no seu pé por que isso é o papel de um verdaderio irmão em Cristo (Ef 4;10), o Ednaldo, foi exato nisso (obrigado Ed)!
Quanto ao SC, não acho q poderei ir, até gostaria mas... enfim o meu gtalk e e-mail é eslisoares@hotmail.com se quiser "bater papo" fique a vontade.
Aproveite e dê uma passadinha no www.acruzonline.blogspot.com (convite é a todos)!
Na paz
Esli Soares
Irmão Ednaldo e Esli, quando alguém tenta distrair por esse meio ( chamando a atenção por algum erro de escrita ) eu nem me incomodo.
ResponderExcluirA questão não é capacidade intelectual. Não acho que tenho. Mas a questão é submissão á Escritura. A lógica e o intelectualismo tem seu limite na Escritura. Não me importo como as pessoas me olhariam diante de algum erro linguistico, etc, se tal erro está dentro do que temos de formação.
Me importo como Deus me vê quando manejo Sua Palavra.
Creio na salvação de todos os Cristãos que descansam na Graça do Senhor Jesus e confiam na Escritura do Deus Trino.
Contesto sim os arminianos, mas não duvido, em absoluto, da salvação deles.
É uma Pessoa, Deus-Homem, o centro da salvação e não um conjunto de doutrinas. E embora a maioria das seitas sejam arminianas, o contrario não é verdade em todos os casos.
Quando começo uma critica, eu entro para ganhar. Pois só falo do que tenho convicção. O irmão Clóvis aqui, já criticou o pedobatismo e eu falei palavras para ele que se fosse outro, talvez feito de cristal e não de barro, se irritaria. Mas o Clóvis retrucou,(com seu estilo) numa boa recebi. Infelizmente ele continua desobediente ( rsrsrs ).
É isso.
Esli vou ver o seu blog, e me tornarei seguidor.
Gostaria de indicar um blog de um amigo tb. EScreve muito bem. Um grande amigo e irmão. Que estou lutando para lançar um livro dele sobre a Trindade.
http://aprendei.blogspot.com/
"Não se pode negar que a doutrina da predestinação, tanto a de Calvino quanto a de Lutero na época do "Servo Arbítrio" (de Zwínglio, então, nem se fala) sofreu muita influência do determinismo; isto trouxe conseqüências funestas, e precisamos ter a hombridade de não ir atrás deles neste ponto." Karl Barth
ResponderExcluirGeorges Nogueira usando uma das frases que o PCA usa?
ResponderExcluirSei que a verdade pode vir de qualquer pessoa. Mas definitivamente essa frase não é uma verdade.
Georges,
ResponderExcluirMas voltando para antes de Calvinos, Luteros e Barthes... Paulo também sofreu influência do determinismo imperante nos dias da Reforma?
Em Cristo,
Clóvis
ao inves de ficarem debatendo assuntos biblicos por q vcs nao começam a por em pratica o q Deus mais quer
ResponderExcluirque e a caridade a fe o amor e zelar pela paz
Parece a voz de Satanás.
ResponderExcluir"Parem de ler a Bíblia e defender a fé cristã, e vão fazer o bem, pois como disse meu discípulo Kardek 'fora da caridade não há salvação'".
Acho interessante como alguns anônimos gostam de julgar nossa prática cristã, sem ao menos nos conhecer, pensando eles que passamos 24h em debates, e ainda que passássemos, se é pela Verdade é válido.
ResponderExcluirEdnaldo