Carta a um irmão inquieto - 2

Caro Rick,

Espero que esteja bem de saúde e principalmente gozando de plena comunhão com Cristo. Recebi a resposta à minha primeira carta enviada por email, e após um tempo digerindo-a concluí ser o momento de enviar-lhe uma resposta. Espero que não a tome como uma disposição para a contenda, mas perceba em minhas palavras um sincero interesse na verdade e reconheça que assim como se preocupa com que eu ande nela, tenho a mesma preocupação em relação à você.

Em sua resposta, você reconheceu que a Bíblia até fala de predestinação, mas disse que “não é bem assim”. Alegou que predestinar não significa que Deus decide antes da pessoa nascer se ela vai para o céu ou para o inferno. Que é cada pessoa, quando aceita Jesus, que predestina a si mesmo e que Deus apenas predestinou que quem aceitar a Jesus será salvo. Se uma pessoa quiser, mesmo depois de ter aceitado Jesus pode recusar ser predestinado para o céu. Confesso que suas explicações soaram confusas para mim, além de me parecerem tentativas de fugir do significado do termo predestinar na Bíblia.

O verbo predestinar vem do grego proorizo e significa “decidir de antemão”, ou seja, destinar antecipadamente. Todo verbo de ação tem um sujeito, aquele que realiza a ação, e é indicado pela voz ativa. Em Rm 8:28-29, o sujeito da predestinação é Deus, pois diz que “Deus... os predestinou”. Em Ef 1:3,5 é “Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo” que “em amor nos predestinou”. Os objetos da ação são os que sofrem a ação e isto é indicado pela voz passiva, como no verso 11 de Efésios 5, onde está dito que “fomos predestinados”. A análise simples dos verbos demonstra que é Deus que predestina e que o homem é predestinado sem influir nisso.

Também não é correta sua suposição de que o homem se predestina ao crer em Jesus. A palavra predestinação, como já dissemos, significa “destinar de antemão”. Em Romanos 8:30, diz que “aos que predestinou... a estes também chamou”. A predestinação ocorre antes de ouvirmos o chamado do Senhor. Em Atos 13:48 temos um relato esclarecedor sobre a relação entre predestinação e fé: “...e creram todos os que haviam sido destinados para a vida eterna” (At 13:48). A ordem dos eventos é bem clara: a predestinação antecede a fé e não se baseia nela. 

Levemos isso em consideração enquanto analisamos sua afirmação de que a pessoa pode recusar ser predestinada, mesmo depois de ter crido em Jesus. Sendo Deus quem predestina, a predestinação tem que ser infalível. Veja que em Romanos há uma corrente inquebrável: os que conheceu são os mesmos que predestinou, que por sua vez são os mesmos que chamou, que são os mesmos que justificou e que são os mesmos que glorificou. Não há margem para concluir que algum predestinado não chegará finalmente à glória. Não seria o caso se fosse o homem que predestinasse a si mesmo, mas não pode ser de outra forma sendo Deus quem predestina, pois fomos “predestinados segundo o propósito daquele que faz todas as coisas conforme o conselho da sua vontade” (Ef 1:11). O autor sagrado acrescenta que fomos “selados com o Santo Espírito da promessa o qual é o penhor da nossa herança, ao resgate da sua propriedade” (Ef 1:13-14). Sendo a predestinação um decreto divino, é tão infalível quanto qualquer decreto de Deus.

Rick, não sei se consegui ser suficientemente claro, seja na interpretação de seu pensamento, seja na transmissão do meu. Mas tenho certeza de que se você examinar o que eu disse, numa atitude de aceitação do que a Bíblia afirma, a verdade irá aflorar. Você chegará à conclusão que predestinar significa decidir o destino desde a eternidade, que é Deus e não o homem que predestina e que sendo a predestinação divina e eterna, ninguém pode mudar essa predestinação pela sua própria vontade.

Quanto às razões que você apresentou, pelas quais “a predestinação não pode ser verdade”, irei lhe escrever oportunamente. Darei um tempo para que reflita sobre o que escrevi e para que tenha tempo de perguntar algo que eventualmente não consegui deixar claro ou firme o suficiente.

Seu sempre irmão em Cristo,

Leia a Carta a um irmão inquieto - 3

45 comentários:

  1. Nobre Clóvis, graça e paz!

    Sobre sua carta a um irmão inquieto serei rápido. É que este assunto da "predestinação" nos reporta para Agostinho, Calvino e sua turma, e não para as sagradas letras. Claro, as Sagradas Letras nos falam de "Determinados para a vida eterna", e sobre isso já comentamos e muito aqui. Só para lembrar, isso rendeu uma matéria que se encontra em http://pregaiboasnovas.blogspot.com.br/2010/03/determinado-para-vida-eterna-saindo-do.html agora vale a pena perguntar aqui, e talvez vc esteja esquecido, de se perguntar: quando o apóstolo fala aos efésios ou aos romanos sobre predestinação, ele fala de que tipo de predestinação, ou melhor, predestinados para que? Só para refrescar a mente, em Efésios capítulo 1 o apóstolo diz que fomos predestinados, nós remidos, pois escrevia aos santos depois de santos, fomos predestinados para filhos e com o fim de sermos para o louvor da sua glória. E tudo isto SOMENTE DEPOIS QUE OUVIMOS A PALAVRA DA VERDADE E CREMOS. É assim que está registrado! Confira! Peça para o irmão inquieto também ver essa verdade para ele descansar em paz! Graça e Paz!

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    1. Paulo,

      Feliz 2013 para você, com as bênçãos dos céus.

      Vejamos a ordem dos "eventos" mencionados em Ef 1:4-14:

      1. "Nos escolheu nele antes da fundação do mundo, para sermos santos e irrepreensíveis perante ele" (v.4). A eleição ocorreu antes sermos santificados e justificados. Não diz que depois de santos é que fomos eleitos.

      2. "E em amor nos predestinou para ele, para a adoção de filhos, por meio de Jesus Cristo" (v.5). Também aqui a predestinação ocorre antes de sermos adotados como filhos de Deus. Até aqui Paulo diz que fomos eleitos e predestinados e nada diz sobre termos ouvido e crido.

      3. "No qual temos a redenção, pelo seu sangue, a remissão dos pecados" (v.7). Aqui a referência é à morte expiatória de Jesus, que independe de termos crido nela ou não. Então temos eleição, predestinação e morte de Jesus. Nenhum desses eventos depende lógica ou cronologicamente de termos ouvido e crido.

      4. "No qual fomos também feitos herança, predestinados segundo o propósito daquele que faz todas as coisas conforme o conselho da sua vontade" (v.11). Paulo ressalta a predestinação, sem condicioná-la à fé ou santidade pre-existente.

      5. "Em quem também vós, depois que ouvistes a palavra da verdade, o evangelho da vossa salvação, tendo nele também crido" (v.13). Só agora, no final de sua exaltação a Deus Paulo faz menção ao ouvir e crer no evangelho. Note que Paulo se refere a algo que ocorre "depois" que a pessoa crê. Será a predestinação? Não.

      6. "Fostes selados com o Santo Espírito da promessa o qual é o penhor da nossa herança, ao resgate da sua propriedade, em louvor da sua glória" (v.13-14). Depois da fé (ou com ela) vem o selamento com o Espírito Santo e não a predestinação, que antecede a fé. Querer inverter essa ordem é usar um fórcex para extrair da Bíblia o que queremos.

      Qualquer que ler naturalmente o texto verá que a ordem dos eventos é:

      Deus o Pai elege e predestina, isto na eternidade, o Filho redime com Seu sangue num momento da História e o Espírito nos leva à fé e nos sela num momento de nossa vida.

      Em Cristo,

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  2. Clóvis, se realmente existir uma predestinação e ela for do tipo absoluta mesmo, porque Jesus fala das parábolas dos talentos? Ou das parábolas das 10 virgens, que 5 eram prudentes.

    Eu entendo que num primeiro momento a graça de Deus é irresistível, como foi com o povo de Israel quando o tirou do Egito com mão forte, mais com o passar do tempo o homem pode se afastar sim.

    Veja que Deus escolheu salvar TODO o povo de Israel que estava no Egito e que seguiu sua orientação quanto ao passar do sangue sobre as vergas das portas, mais nem todos que passaram pelo mar vermelho chegaram a terra prometida.

    Ainda aguardo a sua resposta naquele tópico

    Paz em Cristo

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    1. Pedro,

      Você começa com a seguinte premissa: "se existir uma predestinação". Ora, que existe predestinação é um fato incontestável, a menos que se ampute a Bíblia das passagens em que é dito expressamente que Deus predestina.

      Então você passa para a seguinte, se "ela for do tipo absoluta". O que seria uma predestinação relativa? Se é Deus que predestina,então a predestinação é absoluta e infalível.

      Mas então você diz pergunta "por que Jesus fala das parábolas dos talentos". Vejamos o seu raciocínio:

      1. Existe predestinação.
      2. A predestinação é absoluta.
      3. Logo, Jesus não poderia contar a parábola dos talentos.

      Você percebe que as duas premissas não levam logicamente à conclusão? Colocando de outro modo:

      1. Jesus contou a parábola dos talentos;
      2. Logo, a predestinação absoluta não existe.

      Sem aprofundar neste comentário, pense na seguinte hipótese: Deus predeterminou quantos talentos e quem iria receber.

      Em Cristo,

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    2. Pedro,

      As parábolas das virgens e dos talentos fazem parte do mesmo discurso de Jesus e fala das nossas responsabilidades. No primeiro caso, nossa responsabilidade pela vigilância. No segundo, nossa responsabilidade pelo serviço. Isso tudo tendo em vista a iminência da volta do Senhor.

      Agora, será que nossa responsabilidade conflita com a soberania divina? Veja este verso:

      "Sendo este entregue pelo determinado desígnio e presciência de Deus, vós o matastes, crucificando-o por mãos de iníquos" (At 2:23)

      Temos aqui afirmado tanto a determinação divina como a responsabilidade humana, sem nenhuma alegação de conflito ou contradição. Há outros exemplos bíblicos que colocam determinação e responsabilidade lado a lado.

      Em Cristo,

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    3. Pedro,

      Bom dia, na paz do Senhor. Sobre a graça o irmão disse que "num primeiro momento a graça de Deus é irresistível, como foi com o povo de Israel quando o tirou do Egito com mão forte, mais com o passar do tempo o homem pode se afastar sim". Biblicamente falando, é exatamente o contrário, a graça de Deus é resistível, até o momento que deixa de ser.

      Veja o caso de Saulo. Ele recalcitrava contra os aguilhões, vale dizer, resistia a graça de Deus. Mas isso somente até o momento em que Jesus o chamou de uma forma que minou toda a sua disposição de resistir.

      Em Cristo,

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    4. O fato de Deus ter tirado todos os israelitas do Egito, mas nem todos terem entrado na terra prometida é explicado por Paulo nas seguintes palavras:

      "Não que a palavra de Deus haja faltado, porque nem todos os que são de Israel são israelitas... isto é, não são os filhos da carne que são filhos de Deus, mas os filhos da promessa são contados como descendência." (Rm 9:6,8)

      Quer dizer, uma conformação exterior não significa uma transformação interior. Na igreja, não é diferente:

      "Nem todo o que me diz: Senhor, Senhor! entrará no Reino dos céus, mas aquele que faz a vontade de meu Pai, que está nos céus. Muitos me dirão naquele Dia: Senhor, Senhor, não profetizamos nós em teu nome? E, em teu nome, não expulsamos demônios? E, em teu nome, não fizemos muitas maravilhas? E, então, lhes direi abertamente: Nunca vos conheci; apartai-vos de mim, vós que praticais a iniqüidade" (Mt 7:21-23).

      Por favor, note que apesar de terem um vocabulário evangélico e até mesmo realizarem feitos em nome de Jesus, o Senhor diz "nunca vos conheci", e está bem firmana Escritura que "o Senhor conhece os seus" (e creio que não precisamos aqui dizer que conhecimento se refere mais do que saber da existência de).

      Em Cristo,

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    5. Jesus irá dizer isto á eles, porque eles profetizaram deles mesmos, profetizaram para encherem seus bolsos de dinheiro isso sim, a própria Bíblia diz :

      Portanto, vos quero fazer compreender que ninguém que fala pelo Espírito de Deus diz: Jesus é anátema, e ninguém pode dizer que Jesus é o Senhor, senão pelo Espírito Santo. I Coríntios 12:3

      Eles só querem Jesus para esta vida, e por isso Jesus irá dizer que não os conheci, justamente pelas mentiras que traziam em seus corações, não que Deus não os tenha chamado para a salvação.

      No seu exemplo do povo de Israel, entendo não ser dessa forma.Quer dizer que Deus escolhe salvar um povo mais não aceita todos os indivíduos daquele povo?

      Todo o que o Pai me dá virá a mim; e o que vem a mim de maneira nenhuma o lançarei fora. João 6:37

      Não existe a menor possibilidade de Deus escolher salvar o povo de Israel do Egito, e no meio do caminho Deus resolver abandonar alguns para que não cheguem a terra prometida, Jesus deixa claro que ele não lança ninguém fora, a pessoa é que começa a murmurar, dá lugar a cobiça, a inveja, ama ao dinheiro mais do que a Deus e acaba se perdendo, como foi o caso de Judas.

      Paz em Cristo

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    6. Sobre os profetas realizadores de milagres, você confirma que Jesus dirá "não vos conheci". Na verdade, Jesus diz "nunca vos conheci". Mas, você também disse, num comentário postado mais lá embaixo, que "verbo conhecer é muito usado na Bíblia como sinônimo de amor".

      Isto significa que Jesus disse para essas pessoas "nunca vos amei"? Se conhecer é o mesmo que amar e Jesus nunca os conheceu então ele nunca os amou.

      Concorda com o que você disse?

      Em Cristo,

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    7. sim eu concordo Clóvis, mais Jesus também disse que aquele que tem os seus mandamentos e os guarda, esse é o que ama a ele.

      Aquele que tem os meus mandamentos e os guarda esse é o que me ama; e aquele que me ama será amado de meu Pai, e eu o amarei, e me manifestarei a ele. João 14:21

      Ou seja, apesar de Jesus amar as pessoas, ela pede que elas também passem a amá-lo e guardem os seus mandamentos, aquele que não guarda os mandamentos é um sinal que não ama de fato a Jesus, não se entregou de coração a Cristo, logo esses nunca amaram Jesus de fato, e com isso Jesus passará a não amá-los ou não conhece-los.

      Eu li uma vez num site de estudos da Bíblia ( posso estar enganado, mais pelo que eu me lembre) que tradução mais correta dessa parte do versículo no grego seria mais ou menos assim : "E então lhes direi abertamente: Nunca aprovei as vossas obras, apartai-vos de mim, vós que praticais a iniquidade.

      Concluo então que Jesus nunca tinha aprovado as suas obras

      Não erreis: Deus não se deixa escarnecer; porque tudo o que o homem semear, isso também ceifará. Gálatas 6:7

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    8. Esse negócio de "tradução mais correta" de um versículo muitas vezes é apenas uma tentativa de distorcer o texto lá na origem, para evitar a verdade óbvia.

      O texto grego traz:

      και τοτε ομολογησω αυτοις οτι ουδεποτε εγνων υμας αποχωρειτε απ εμου οι εργαζομενοι την ανομιαν Mateus 7:23

      A tradução literal é:

      "E então direi a eles: nunca conheci a vós; afastai-vos de mim os que praticais a iniquidade"

      As Bíblias em português trazem:

      "Nunca vos conheci" (ACF)
      "Nunca vos conheci" (AR)
      "Nunca vos conheci" (ARA)
      "Nunca vos conheci" (ARC)
      "Nunca vos conheci" (TB)
      "Jamais conheci vocês" (Católica)
      "Jamais vos conheci" (CNBB)
      "Nunca os conheci" (NVI)
      "Eu nunca conheci vocês" (NTLH)
      "Vocês nunca foram meus" (Viva)

      Agora, pense comigo. O que é mais provável, que todos os tradutores e comissões de traduções erraram na tradução ou a tradução proposta pelo site é uma tentativa meio que desesperada de fugir da verdade?

      Em Cristo,

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    9. Clóvis eu disse que podia estar enganado, não afirmei nada, mais obrigado pelo esclarecimento.

      De qualquer forma já te expliquei que esse "conhecer" quer dizer amar, ou seja eles nunca amaram a Jesus verdadeiramente, então Jesus nunca os amou também, mais isso devido ao fato deles não amarem primeiro.

      Aquele que tem os meus mandamentos e os guarda esse é o que me ama; e aquele que me ama será amado de meu Pai, e eu o amarei, e me manifestarei a ele. João 14:21

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    10. Pedro,

      Sem problemas quanto a se enganar. Todos nos enganamos vez ou outra. Mas uma vez percebido o engano é bom abandoná-lo.

      Agora, vejamos suas frase "seja eles nunca amaram a Jesus verdadeiramente, então Jesus nunca os amou também, mais isso devido ao fato deles não amarem primeiro". O problema com ela é simples: ninguém nunca ama a Deus primeiro que Ele.

      "De longe se me deixou ver o SENHOR, dizendo: Com amor eterno eu te amei; por isso, com benignidade te atraí" (31:3)

      "Nós amamos porque ele nos amou primeiro" (1Jo 4:19)

      "Nisto consiste o amor: não em que nós tenhamos amado a Deus, mas em que ele nos amou e enviou o seu Filho como propiciação pelos nossos pecados. (1Jo 4:10)

      Em Cristo,

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    11. Clóvis, quando Jesus disse que "nunca vos conheci" ele quer dizer que nunca os conheceu de uma maneira profunda, ou seja nunca passou a morar em seus corações, Jesus quis dizer que nunca os conheceu intimamente, pois eles nunca lhe deram lugar em seus corações

      Jesus não quer dizer que nunca os conheceu no sentido de conhecer, até porque Jesus é Deus, e como Deus que é, é também onisciente, ou seja sabe de todas as coisas, mais não é desse conhecimento que Jesus tá falando, e sim de uma relacionamento

      Eis que estou à porta, e bato; se alguém ouvir a minha voz, e abrir a porta, entrarei em sua casa, e com ele cearei, e ele comigo. Apocalipse 3:20

      Somente quando Jesus passa a habitar no coração do homem, é que Jesus passa a amá-lo , não que ele não o tenha amado antes, mais que esse amor ainda não era íntimo.

      Não tem como dizer que eles profetizaram em nome do Senhor, até porque ninguém pode dizer que Jesus é o Senhor senão pelo Espírito Santo,

      Portanto, vos quero fazer compreender que ninguém que fala pelo Espírito de Deus diz: Jesus é anátema, e ninguém pode dizer que Jesus é o Senhor, senão pelo Espírito Santo. I Coríntios 12:3

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    12. Ou seja, todos eles que diziam ter profetizado em nome do Senhor, profetizaram deles mesmos, porque não tem como alguém profetizar pelo Espírito de Deus, e depois Deus falar que nunca os conheceu

      Todo o que o Pai me dá virá a mim; e o que vem a mim de maneira nenhuma o lançarei fora. João 6:37

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  3. Mais o que adianta Deus predestinar o talento se a própria pessoa resolver enterrá-lo?

    O fato da predestinação existir não quer dizer que ela tenha que ser individual concorda? Jesus chamou os 12 apóstolos e partiu o pão entre eles , nenhum dos apóstolo tinha o pão todo, apenas os 12 reunidos formavam o pão, eu entendo a Igreja como predestinada das bençãos, e não uma pessoa em si, ainda que Deus possa predestinar essa pessoa para uma missão específica, como Moisés, Paulo e etc...


    Eu entendo que num é nem "8 ou 80". Não é nem uma vez salvo, salvo para sempre, como também não é o fato de se perder a salvação por qualquer coisa.

    A salvação é uma aliança, um compromisso de Cristo (noivo) com a Igreja (noiva). Entendo que um casamento não se desfaz por qualquer coisa, mais há inúmeras situações que se permanecerem sem uma resolução,podem levar ao fim de um casamento, assim como ninguém perde uma casa se deixar de pagar o aluguel no dia, tem todo um prazo, leis que dão uma possibilidade para que a dívida seja sanada, não vai ser um dia de atraso que vai colocar a casa a venda, nem uma toalha molhada que vai levar fim a um casamento

    Não vejo como um pecado tirando a salvação de um crente, mais sim uma vida no pecado

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    1. Pedro,

      Você insiste dizendo "o que adianta Deus predestinar o talento se a própria pessoa resolver enterrá-lo?".

      Vejo-o debatendo-se contra uma verdade que você até reconhece, mas não consegue admiti-la. Já tentou limitar a predestinação a coisas físicas, como o movimento dos astros, depois excluiu dela decisões cotidianas, aí então disse que ela não existia ou se existia não era absoluta e agora torna-a anulável pela decisão do homem.

      Não se dá conta de que está se colocando na posição do objetor hipotético, a quem Paulo disse:

      "Ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura, a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?" (Rm 9:20).

      Considere isso em seu coração, irmão.

      Em Cristo,

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    2. Sua rejeição, a priori, da eleição eterna, graciosa, soberana e individual o faz a levantar objeções e a propor analogias que não tem nada a ver. Esta do pão da ceia é uma delas. Vejamos.

      Se o pão representava Cristo, significaria, então, que nenhum dos apóstolos tinha Cristo por completo, mas apenas uma parte dele. Ora, isso é absurdo, sabemos que na ceia o pão não represente um pedaço do Corpo, mas o Corpo.

      E, além disso, os discípulos não comeram apenas o pão. Tomara do cálice. E o cálice era um só e não vários copinhos como nas nossas ceias atuais.

      Agora, o que tem a ver pão e vinho da última ceia com a doutrina da predestinação? Nada. É apenas esperneio.

      Em Cristo,

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    3. Quando eu falei do pão eu quis dizer que ninguém tem todas as revelações, não existe o homem da oração poderosa, o homem das grandes profecias, o único homem perfeito que existe é Jesus.

      O fato do pão ter sido partido significa que jesus queria que todos participassem, ainda que a salvação seja de uma forma individual, Deus nos manda viver em comunhão com os irmãos.

      Voçê não cogita a idéia da doutrina da predestinação não ser exatamente do jeito que voçê passa, há vários homens ao longo da história que foram muito usados por Deus e pensam de uma forma diferente, será que eles estão todos errados?

      A Bíblia fala tanto da responsabilidade humana quando a soberania de Deus, não acho muito prudente afirmar com todas as letras algo que a própria Bíblia dá a entender que as 2 coisas podem coexistir de uma forma que o homem não possa compreender

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    4. Pedro,

      Existe a possibilidade de que eu esteja errado, seja quanto à doutrina da predestinação, seja sobre qualquer outro assunto. Por isso sempre remeto meus leitores à Sagrada Escritura. O que ela diz permanece para sempre e é o padrão pelo qual devemos aferir nossas crenças. Tenho procurado fazer, isso.

      Quanto ao consenso histórico, creio que estão ao meu favor. Você pode, claro, mencionar homens piedosos que não criam na doutrina da predestinação como eu a entendo nas Escrituras. Alguns, como Wesley, inclusive são meus heróis na fé. Porém são exceções e considerando o arminianismo popular eles estão mais perto de mim do que deles.

      Sim, eu respeito Wesley, mas no tocante à doutrina da soberania divina ele estava equivocado. Como em outras coisas também, tais como a virgindade perpétua de Maria. Isso significa que homens erram, mesmo os melhores homens, e portanto não servem como referencial para constranger nossas consciências.

      Sola Scriptura.

      Em Cristo,

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    5. Você menciona a responsabilidade humana e a soberania de Deus como sendo ambas bíblicas. Ora, eu creio nisso, inclusive citei passagem bíblica demonstrando esse fato, em meu comentário nesta madrugada, às 01:08h, neste mesmo tópico.

      Não tenho dificuldade alguma em conciliar soberania e responsabilidades. Mas você parece que tem, pois questionou a predestinação contrapondo duas parábolas em que Jesus ensina sobre nossa responsabilidade (a das virgens e dos talentos).

      Os arminianos dizem que se Deus preordenou as ações dos homens, então eles não são responsável por elas num sentido real. Então, predestinação versus responsabilidade é um abacaxi que não preciso descascar, aliás, estou saboreando a fruta e achando-a maravilhosa.

      Em Cristo,

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    6. Que bom que voçê conhece João Wesley, inclusive ele é um dos heróis citados no livro "Heróis da Fé".

      existem outros também, muitos pastores e teólogos hoje em dia pensam exatamente da mesma forma como Wesley, em fim, esse assunto tá longe de ser "esclarecido".

      Eu respeito muito John Piper, ele é um desta geração de pastores, e é calvinista, gosto muito dele, mais não compartilho suas visões sobre esse assunto, embora como já falei o respeito muito, assim como muitos calvinistas.

      A propósito qual é a sua denominação?

      Paz em Cristo

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    7. Eu não apenas conheço John Wesley, pus o seu nome no meu único filho...

      Sirvo na Igreja O Brasil Para Cristo. E você?

      Em Cristo,

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    8. Igreja Cristã Maranata.

      Que bom, bonito nome que escolheste, rsrs

      Eu sou fã dele também, segundo a história ele é baixinho também, haha

      Paz em Cristo

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  4. Tem o caso de Saul, que enquanto andou na presença do Senhor, o Espírito do Senhor era sobre ele, assim que passou a desobedecer, o Senhor se retirou dele.

    Não vejo como aplicar uma predestinação individual em casos assim, não nego que ela exista, mais não acho que é de uma forma individual e absoluta .

    Paz em Cristo

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  5. Clóvis, como explica esse texto sob a ótica da predestinação

    Mas o justo viverá da fé; E, se ele recuar, a minha alma não tem prazer nele. Hebreus 10:38

    O texto informa que se o justo recuar Deus não tem prazer, como encaixar a predestinação aqui?

    Paz em Cristo

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    1. Pedro,

      Você confunde predestinação com perseverança. Embora estejam relacionadas, são distintas. De qualquer modo, isto não invalida sua pergunta nem impede uma resposta.

      1. Primeiro, considere que temos as duas afirmações aqui: "O [meu] justo viverá pela fé", refere-se ao meio pelo qual o justo mantém e o modo indicativo do verbo viver expressa uma certeza. Na segunda, temos "se retroceder, nele não se compraz a minha alma", no modo subjuntivo indica uma possibilidade ou uma situação hipotética. Ou seja, a força das duas afirmações não é a mesma, uma é categórica, a outra uma possibilidade, se real ou hipotética é para se discutir.

      2. Em segundo lugar, considere o efeito desse recuo: "nele não se compraz a minha alma". Significa isso "ele perde a salvação"? não sei, é muito provável, vamos admitir que sim. Mas talvez significa apenas "não aprovo sua atitude" ou "não fico satisfeito com ele".

      3. O mais importante, contudo, é o que é dito no verso seguinte: "Nós, porém, não somos dos que retrocedem para a perdição; somos, entretanto, da fé, para a conservação da alma" (Hb 10:39). Retroceder, aqui, é a mesma palavra recuar no verso anterior. Portanto, o escritor afirma que os que vivem pela fé não recuam. E se alguém recuar, é porque não era da fé.

      4. Este último ponto fica mais claro quando lemos a citação original do escritor de Hebreus: Eis o soberbo! Sua alma não é reta nele; mas o justo viverá pela sua fé" (Hc 2:4). O texto que o escritor de Hebreus usa faz um contraste entre o soberbo e o justo, vale dizer, crente e o descrente. Portanto, o sentido do texto é: o justo vive pela fé. Se ele recuar, é porque não tinha fé genuína.

      Sumarizando tudo, temos:

      a. O justo vive pela fé;
      b. O que recua não é da fé;
      c. Nós somos da fé para conservação da alma; e
      d. Nós não recuamos para a perdição.

      Sendo então que este texto não anula a perseverança dos santos e como sabemos a predestinação implica perseverança final do eleito, a passagem não representa dificuldade para a doutrina da predestinação.

      Em Cristo,

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    2. Pedro,

      Tenho observado o seguinte. Você apresenta um texto em objeção à doutrina da predestinação. Eu tento explicá-lo da melhor forma que posso, às vezes citando outros textos que lança luz sobre o mesmo. Então você passa para outro texto e o processo se repete.

      Minha dúvida é quanto aos textos que eu explico e os que eu apresento em adição a eles. Você os ignora, simplesmente os descarta? Não espero, e menos ainda exijo, que você os explique. Mas preocupa-me se você está apenas pulando de uma passagem à outra, numa fuga da verdade bíblica. Isso pode ser perigoso. Pessoas que começaram colocando de lado uma parte ou outra da Escritura, porque ela ia contra seus pressupostos, acabaram rejeitando de vez a inspiração da Bíblia para salvar o que consideravam verdade axiomática.

      Vejo-o como um irmão querido e não quero contribuir para um afastamento de um versículo sequer da Bíblia.

      Em Cristo,

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    3. Voçê também não respondeu a minha suposição da salvação como se fosse um casamento, onde não é qualquer coisa que causa uma separação, como também não é um pecado que tira o homem da presença de Deus.

      Da mesma forma como não posso fugir dos textos da predestinação, voçê também não pode fugir dos textos da responsabilidade humana,

      Eu entendo que um trem só tem livre-arbítrio se ele anda nos trilhos, acho que isso voçê também concorda, mais será que uma vez estando alinhado nos trilhos o trem não pode abusar da velocidade e de descarrilhar dos trilhos?

      Porque o inimigo tentou Jó, se não era possível ele se desviar?

      Porque o Espírito do Senhor se afastou de Saul, se ele foi escolhido por Deus?

      São perguntas que só podem ser respondidas se vc considerar a responsabilidade humana, e como falar que os que se afastam nunca foram de Deus, se no caso de Saul ele chegou a profetizar graças ao Espírito de Deus.

      Ainda hoje te respondo as argumentações sobre os versículos que citaste

      Paz em Cristo

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    4. Vamos ver se eu consigo responder de forma sucinta. A sua analogia do casamento é assim como um casamento não se desfaz por qualquer coisa, assim também um crente não perde a salvação por qualquer coisa.

      Muito bem, precisamos ter em mente que toda analogia manca. Eu poderia começar lhe perguntando de que casamento você está falando, de acordo com os padrão divino ou com o padrão do mundo? Se for o padrão divino, o que me diz da seguinte expressão:

      "Portanto, o que Deus ajuntou não separe o homem" (Mc 10:9)

      Agora, veja se isso ecoa em Romanos 8:37-39:

      "Em todas estas coisas, porém, somos mais que vencedores, por meio daquele que nos amou. Porque eu estou bem certo de que nem a morte, nem a vida, nem os anjos, nem os principados, nem as coisas do presente, nem do porvir, nem os poderes, nem a altura, nem a profundidade, nem qualquer outra criatura poderá separar-nos do amor de Deus, que está em Cristo Jesus, nosso Senhor."

      Em Cristo,

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  6. Pedro,

    Você apresentou várias objeções à doutrina da predestinação conforme expus na carta ao Rick. Todas elas externas aos textos que utilizei: Rm 8:28-30; Ef 1:3,5,11 e At 13:48. Você não abordou, especificamente esses textos.

    Pergunto então: se a predestinação não existe ou não é absoluta, como você prova isso a partir dessas três passagens bíblicas?

    Em Cristo,

    PS.: Não esqueci da minha dívida em outro tópico. Devo, não nego, pago quando (e se!) puder.

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    1. a passagem de Romanos 8:28-30 , fala que todas as coisas cooperam para o bem daqueles que amam a Deus, também que os que os conheceu também os predestinou...

      O verbo conhecer é muito usado na Bíblia como sinônimo de amor, Deus conheceu Jeremias ainda no ventre de sua mãe, ou seja Deus já amava Jeremias desde sempre.

      Antes que te formasse no ventre te conheci, e antes que saísses da madre, te santifiquei; às nações te dei por profeta.
      Jeremias 1:5

      Mais se esse amor não fosse correspondido, Deus iria ficar contendendo para sempre com o homem?

      Então disse o SENHOR: Não contenderá o meu Espírito para sempre com o homem; porque ele também é carne; porém os seus dias serão cento e vinte anos. Gênesis 6:3

      Se Jeremias não quisesse aceitar o chamado de Deus, não quisesse amá-lo Deus não ia ficara contendo para sempre com ele para que o amasse.

      Portanto conhecer na Bíblia é muito usado para se falar de amor, e a Bíblia diz que Deus amou o mundo, um texto muito conhecido exemplifica isso

      Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna. João 3:16

      Portanto essa parte de romanos 8:28 diz bem claro que as coisas cooperam para o bem daqueles que AMAM A DEUS.

      Esse texto em si nada fortalece muito a predestinação em si, embora o livro de romanos fala muito da eleição, mais esse texto em si não fortalece o argumento da predestinação

      vou analisar os outros textos para depois fazer uma explanação

      Paz em Cristo

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    2. Vejamos,

      1. Se o verbo conhecer significa que "Deus ama desde sempre", será que Ele não sabia "desde sempre" que o homem não corresponderia ao amor?

      2. Você diz que Rm 8:28-30 "em si nada fortalece a predestinação em si". Vejamos: o texto diz que que Deus chama "segundo o Seu propósito [decreto, ARC]", e que Deus predestinou "aos que de antemão conheceu" e que a estes chama, justifica e glorifica. Parece que tem bastante "nada" fortalecendo a doutrina da predestinação aqui.

      3. O texto diz que "todas as coisas cooperam para o bem daqueles que amam a Deus". Como isso se dá? Mero acaso? Ou alguém controla meticulosamente cada uma dessas coisas para que juntas cooperem para o bem daqueles que foram chamados pelo decreto divino? Ah, mas isso seria preordenar todas as coisas...

      Em Cristo,

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    3. Antes de deixarmos Rm 8:28-30 por enquanto, vamos olhar juntos esse texto de perto? O verso 29 começa com:

      "Porquanto aos que de antemão conheceu..."

      Apenas uma pergunta, que requer uma resposta simples:

      Estes que foram conhecidos são a humanidade inteira sem exceção ou uma parte da humanidade?

      Em Cristo,

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    4. Estes que foram conhecidos são os que Deus amou, e quem Deus amou?

      Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna. João 3:16

      A Bíblia fala em eleição segundo a presciência de Deus, e não segundo a soberania dele, ainda que muitos entendam que o ato de eleger seja um ato soberano, esse ato de eleição é pautado pela presciência de Deus

      Igual aquela história no direito, ato vinculado e ato discricionário da Administração Pública

      Ato vinculado está vinculado a lei, ou seja existem regras bem definidas que impedem que a coisa venha a ocorrer ao seu bel, a eleição é ato discricionário, já que Deus escolhe quem ele quer certo?, mais será que o seu escolhido, pode viver no pecado, não guardando os mandamentos e ainda sim se dizer escolhido? claro que não , Deus escolhe as coisas e impõe limite também.

      Não sei se ficou claro o que eu quis passar, mais é mais ou menos como eu vejo essa questão.

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    5. A pergunta era simples e pedia uma resposta simples. Se "conhecidos são os que Deus amou" e "Deus amou o mundo", concluo que sua resposta seja que Deus conheceu "todas as pessoas sem exceção".

      Isto posto, avancemos um pouquinho mais na leitura do nosso texto:

      "Porquanto aos que de antemão conheceu, também os predestinou..."

      A pergunta simples que requer uma resposta simples é:

      Estes que foram predestinados são os mesmos que foram conhecidos ou são apenas alguns deles?

      Em Cristo,

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    6. Os que foram predestinados serão aqueles que irão ouvir e crer, e Deus irá elege-los segundo a sua presciência.

      Os sacrifícios para Deus são o espírito quebrantado; a um coração quebrantado e contrito não desprezarás, ó Deus. Salmos 51:17

      Ou Seja a Palavra é muito clara, ninguém que clame realmente a Deus pedindo perdão e misericórdia, estando realmente arrependido, Deus vai desamparar dizendo que ele não tinha "entrado na lista" da sua eleição.

      Acho que dizer que Deus ama apenas aos eleitos é limitar o amor de Deus de uma forma absurda, Assim como tentar limitar a glória de Deus.

      Mas, na verdade, habitaria Deus na terra? Eis que os céus, e até o céu dos céus, não te poderiam conter, quanto menos esta casa que eu tenho edificado. I Reis 8:27

      Em Cristo


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  7. Clóvis,

    Ufa! Obrigado de coração pela "aula". Tenho acompanhado cada detalhe. Não imaginas como tem me ajudado. Tenho considerado os pontos que questionei de Efésios 1 - e suas subsequentes reflexões - e só chego cada vez mais a conclusão que estava (ainda estou com outros pontos) "esperneando" com as revelações evidentes da Palavra. Mas, Deus tem me abençoado nesses estudos. Ah! Desculpa a minha intromissão.

    Deus continue te abençoando para a honra e glória dEle (Apocalipse 4:11).

    Jairo Lima

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    1. Irmão Jairo,

      Se de alguma forma fui de alguma ajuda, a glória é toda de nosso bondoso Deus, pois "não que, por nós mesmos, sejamos capazes de pensar alguma coisa, como se partisse de nós; pelo contrário, a nossa suficiência vem de Deus" (2Co 3:5).

      Em Cristo,

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  8. ÓTIMO POST!O CINCO SOLAS TEM SIDO UMA BENÇAO EM MINHA VIDA.MEUS ESTUDOS TOMARAM NOVO RUMO.OLHANDO SEMPRE O ALVO,QUE É CRISTO.PARABÉNS,CLÓVIS!

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  9. Caro irmão, Clovis, estou um pouco atrasado, pois estou chegando agora, estou muito abençoado, principalmente neste estudo. Agradeço a Deus, pelo Fruto do Espírito, que tem frutificado na sua vida, a longanimidade, benignidade, a paciência em fazer entender

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  10. Caro irmão, Clovis, estou um pouco atrasado, pois estou chegando agora, estou muito abençoado, principalmente neste estudo. Agradeço a Deus, pelo Fruto do Espírito, que tem frutificado na sua vida, a longanimidade, benignidade, a paciência em fazer entender

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  11. Aquele que parece não querer entender. Inconcientemente, parecem querer continuarem onde estão. Como disse acima, não meditam nas respostas, e partem para outras perguntas. As vezes é necessário exigir que não façam novas perguntas. Mas neste você extrapolou nas explicações e na paciência. Que Deus te abençoe, com isso saimos todos ganhandó.
    Obrigado
    N'Ele que fez tudo por nós

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  12. Aquele que parece não querer entender. Inconcientemente, parecem querer continuarem onde estão. Como disse acima, não meditam nas respostas, e partem para outras perguntas. As vezes é necessário exigir que não façam novas perguntas. Mas neste você extrapolou nas explicações e na paciência. Que Deus te abençoe, com isso saimos todos ganhandó.
    Obrigado
    N'Ele que fez tudo por nós

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

Sua leitura deste post muito me honrou. Fique à vontade para expressar suas críticas, sugestões, complemetos ou correções. A única exigência é que seja mantido o clima de respeito e cordialidade que caracteriza este blog.