Deus e o mal na vida do crente

“Porém ele lhe disse: como fala qualquer doida, falas tu; receberemos o bem de Deus, e não receberíamos o mal? Em tudo isto não pecou Jó com os seus lábios” Jó 2:10
"Havia um homem na terra de Uz, cujo nome era Jó; e era este homem íntegro, reto e temente a Deus e desviava-se do mal” (Jó 1:1). Assim começa a história do homem a quem Deus havia abençoado com uma esposa e "sete filhos e três filhas" (Jó 1:2). Além da bela família, Deus o havia feito prosperar, pois "o seu gado era de sete mil ovelhas, três mil camelos, quinhentas juntas de bois e quinhentas jumentas; eram também muitíssimos os servos a seu serviço, de maneira que este homem era maior do que todos os do oriente" (Jó 1:3). Jó tinha motivos de sobra para louvar a Deus. Ele reconhecia que todo o bem que lhe sucedia, era dádiva divina: "o Senhor o deu" (Jó 1:21), dizia.

Mas, o que aconteceria se ele experimentasse o mal? Sabemos o que aconteceu. Num só dia Jó perdeu todos os seus bens e, mais trágico ainda, um vento derrubou a casa em que estavam seus dez filhos, matando a todos. Ao receber a notícia Jó "se levantou, e rasgou o seu manto, e rapou a sua cabeça, e se lançou em terra, e adorou" (Jó 1:20). A profunda dor o levou à adoração imediata: "nu saí do ventre de minha mãe e nu tornarei para lá; o Senhor O deu, e o Senhor O tomou: bendito seja o nome do Senhor" (Jó 1:21). Adorar não reverteu a situação, pelo contrário, ficou ainda pior. Acometido de "úlceras malignas, desde a planta do pé até ao alto da cabeça" (Jó 2:7) ouve sua esposa dizer "ainda reténs a tua sinceridade? Amaldiçoa a Deus, e morre" (Jó 2:9). Sua firme resposta é: "como fala qualquer doida, falas tu; receberemos o bem de Deus, e não receberíamos o mal? Em tudo isto não pecou Jó com os seus lábios" (Jó 2:10).

O que aprendemos com a história e atitude de Jó? Aprendemos que:

1. Tanto o bem como o mal provém das mãos de Deus. Deus ordena todas as coisas, nada acontece fora de Seu conselho. Inclusive as coisas ruins, que chamamos de mal, procedem de Deus. A Bíblia faz inúmeras afirmações do tipo “a mão do Senhor era contra eles para mal” (Jz 2:15), “eis que suscitarei da tua própria casa o mal sobre ti” (2Sm 12:11), “trouxe o Senhor sobre eles todo este mal” (1Rs 9:9), “eis que este mal vem do Senhor” (2Rs 6:33), “trouxe o nosso Deus todo este mal sobre nós” (Ne 13:18), “eu trago do norte um mal, e uma grande destruição” (Jr 4:6), “sucederá algum mal na cidade, sem que o Senhor o tenha feito?” (Am 3:6) e “desceu do Senhor o mal até à porta de Jerusalém” (Mq 1:12). Todas as coisas, sejam boas ou más, estão sob o governo soberano de Deus, que delas dispõe como Lhe agrada. Apesar disso, Deus não é o autor do pecado, pois "longe de Deus esteja o praticar a maldade e do Todo-Poderoso o cometer a perversidade!" (Jó 34:10). O mal, ou melhor dizendo, o sofrimento ocasionado por Deus não é pecaminoso, mas cumpre Seus propósitos santos.

2. O mais santo dos homens pode ser o mais afligido deles. Apesar do mal trazido pelo Senhor geralmente ser expressão do juízo de Deus sobre o pecado e a rebeldia, não significa que todo sofrimento é causado pelo pecado na vida da pessoa afligida. Vemos o caso de Jó. Era “homem íntegro, reto e temente a Deus e desviava-se do mal” (Jó 1:1). No entanto, sabemos o quando sofreu. E o que dizer de Jesus? Jamais pecou, no entanto “era desprezado, e o mais rejeitado entre os homens, homem de dores, e experimentado nos trabalhos; e, como um de quem os homens escondiam o rosto, era desprezado, e não fizemos dele caso algum. Verdadeiramente ele tomou sobre si as nossas enfermidades, e as nossas dores levou sobre si; e nós o reputávamos por aflito, ferido de Deus, e oprimido. Mas ele foi ferido por causa das nossas transgressões, e moído por causa das nossas iniqüidades; o castigo que nos traz a paz estava sobre ele, e pelas suas pisaduras fomos sarados” (Is 53:3-5). Ser um crente fiel não é garantia de bênçãos e prosperidade, e experimentar o mal não é evidência de que a pessoa vive em pecado ou tem falta de fé.

3. Devemos receber as coisas boas e as más como vindas de Deus. O dualismo que atribui a Deus as bênçãos e a Satanás o mal que nos advém não é menos que impiedade e loucura. “Como fala qualquer doida, falas tu; receberemos o bem de Deus, e não receberíamos o mal?” (Jó 2:10), reponde Jó à sugestão de sua mulher. A loucura a que Jó se refere não é deficiência intelectual, mas impiedade grosseira, como em Sl 14:1: "Disse o néscio no seu coração: Não há Deus. Têm-se corrompido, fazem-se abomináveis em suas obras, não há ninguém que faça o bem". O crente fiel irá receber de boa mente tudo o que Deus lhe enviar, seja bom ou ruim, pois sabe “que todas as coisas contribuem juntamente para o bem daqueles que amam a Deus, daqueles que são chamados segundo o seu propósito” (Rm 8:28). Sendo assim, o crente jamais maldiz a sua sorte, mas louva a Deus que ordena o mal para seu bem final. Como José, reconhece: “Vós bem intentastes mal contra mim; porém Deus o intentou para bem, para fazer como se vê neste dia” (Gn 50:20).

Diante dessas lições percebemos a malignidade da teologia da prosperidade. Ao pregar que Deus nos dá coisas boas, negam o controle e o uso soberano que Deus faz do mal. Ao profetizar apenas saúde e bênçãos materiais para os que são fiéis, não preparam as pessoas para o sofrimento que certamente virá sobre o crente e algum momento de suas vidas e, pior, atribuirão tais males ao pecado e falta de fé. Ao dizerem que todo sofrimento é obra do Diabo, promovem um dualismo que dá mais glória ao Diabo que pode fazer o que bem entender do homem, enquanto que para que Deus possa frear a ação do inimigo é preciso que o homem realiza coisas em favor de Deus. A cura para essa doença é uma teologia que exalte a soberania de Deus e reconheça a Sua providência em tudo o que acontece, seja bom, seja ruim.

Soli Deo Gloria

136 comentários:

  1. A priori, pelo texto, podemos concluir que Deus é o autor do mal conforme expressa Cheung. Se assim for como pode o supremo bem gerar o mal?
    Um forte abraço
    Em Cristo
    Pr. Luiz Fernando

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    1. Cheung é um louco! Ele crê que Deus é autor do pecado, não meramente 'do mal'. Aliás, sendo ele ocasionalista, nada mais natural que concluir isto: Deus é o verdadeiro agente do universo, e suas criaturas são meros brinquedos.

      Pior que eu me pergunto: como ele pode não ter razão, se o calvinismo for verdadeiro? Pior ainda: como é que tem quem ainda o leve a sério?

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    2. Loucura é retirar um pronome que é parte integrante do trabalho do cara para fazer com que ele pareça incoerente, e ainda não perceber que sua defesa ignora a coerência entre as pessoas do discurso. Se Jerusalém é a segunda singular e seus filhos (pintinhos) a terceira plural, quisestes não poderia ser segunda plural, mas segunda singular ou terceira plural. Você poderia indicar alguma tradução (já que esse foi seu último argumento) que apresente "não quiseste" ou "não quiseram"?

      Credulo, até quando você vai bancar o empulhador?

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    3. A sua 'defesa do indefensável' já deveria mostrar a que nível de desonestidade intelectual você está disposto a chegar. Exumar este cadáver, dado que você mesmo ignorou-o há tempos, é no mínimo sinal de que você prefere perfurar os próprios olhos. Reclamar de conjugação verbal, quando não há estudo nenhum de sintaxe e o argumento é quase que completamente semântico, e bater nessa tecla dado que o suposto erro está numa cópia de uma tradução bíblica, rebaixa seu nível de infantilidade ao de um pirralho de 5 anos (e de berreiro eu entendo!).

      A epistemologia adotada por Cheung o impede de realizar ou mesmo avaliar exegeses - ou acaso o arjumento dele (que nem dele é, é uma reciclagem de décima de um argumento de quinta de James White) é 100% dedutivo? Se você mostrar que esta pérola é 100% dedutiva, leva um ponto (e isto traria diversos problemas se fosse verdadeiro). Até lá...

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    4. Credulo, o problema não é exumar cadáver, mas perceber que você não passa disso aí.. vc não dá tempo para desenrolar nenhum assunto. Você vai atropelando os argumentos de forma a criar uma fumaça para sempre parecer inteligente e usa uma linguagem intimidadora que só compra quem não te conhece!

      Por diversas vezes já provei que VOCẼ é o desonesto intelectual aqui e que não passa de um empulhador! Como você pode dizer que a desonestidade é minha? Não tem vergonha na cara não, credulo?
      Se o seu argumento é que a análise é de ordem semântica e não gramatical, explique como pode ser possível chegar à alguma análise semântica sem considerar a gramática? Toda vez que você é colocado contra a parede arrebenta em comentários desenfreados para despistar a conversar e desviar o assunto... e eu é quem sou o desonesto? Toma vergonha!

      Por acaso sou eu quem fica empregando termos em inglês para tentar dar algum ar de inteligência nas conversas? O que é isso senão uma esnobação de quem não tem nada para apresentar de útil e louvável?

      Ninguém que seja digno de algum respeito esconde-se atrás de pseudônimo e não trata seus debatedores com as chacotas costumeiras que você tem coragem de assinar como credulo.

      É uma pena que o Clovis ainda permita sua participação, e mais lamentável ainda é ver que você não tem o mínimo senso do ridículo.

      Espero que o cincosolas não saia perdendo uma vez que a maioria das pessoas intelectualmente honestas já há muito perderam a paciência com você e parecem nem mais frequentar o blog.

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    5. Pr. Luiz Fernando, creio que a questão não é se o "supremo bem" pode gerar o mal, mas se qualquer bem pode gerá-lo.

      Uma questão que poucos arminianos pensam, acho que por estarem preocupados demais em tenatr refutar os calvinistas quantos a isso, é a de como algo perfeitamente bom criado por Deus se torna algo mal, pois segundo a interpretação comum, Satanás era um querubim ungido que se tornou mau, Adão também foi criado perfeito mas se tornou mau.

      Se alguém disser que é necessário uma agente externo para dar inicio a isso como o foi Satanás no caso de Eva e Adão, pergunto quem incitou a Satanás em primeiro lugar?

      Se dissermos que houve iniquidade nele, como esta iniquidade foi gerada em um ser bom? Logo para obtermos uma resposta plausível, ou teremos que atribuir a Deus como causa última de todas as coisas, o que é blasfêmia para muitos, ou a outro ser tão poderoso quanto Ele, o que é realmente uma blasfêmia. OUtrossim, na Escritura Deus não se abstêm de se identificar como criador do mal.

      Mas sinceramente, este é um assunto que jamais chegará a lugar algum.

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    6. Amados,

      Em minha atividade, realizo auditorias de sistemas de gestão. E quando faço isso, fico praticamente sem acesso à Internet durante o dia e com muito pouco tempo à noite.

      Por isso minha ausência enquanto o circo pega fogo. Enquanto tento responder um ou outro comentário, espero que bombeiros e incendiários sobrevivam.

      Em Cristo,

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    7. Pr. Luiz Fernando, seja bem vindo ao Cinco Solas e ao debate que se desenvolve aqui.

      O problema do mal não é tão fácil de tratar como a pouca reflexão sugere. Penso que Cheung, com a afirmação de que Deus é o autor do mal, num extremo, e Agostinho, com a tese de que o mal não existe, em outro, simplificam demais a questão. Mas servem para demonstrar que nenhuma posição é livre de embaraços.

      Creio que há um erro a ser evitado mais que todos, o de afirmar uma espécie de dualismo, duas fontes opostas para o bem e para o mal. Creio que nenhum cristão pode afirmar-se bíblico e dizer que Deus é o autor do bem e Satanás ou outro ser o autor do mal. Agostinho tentou a saída de afirmar que o mal não existe, é apenas uma afastamento do Sumo Bem. É uma boa, na verdade muito boa saída, mas não perfeita. A Bíblia parece apoiar a realidade do mal, tanto quanto do bem. Já Cheung simplesmente afirma que Deus criou tanto o bem como o mal, e ponto.

      Eu bem que gostaria de ter uma boa explicação. Mas não tenho. Aliás, nem consigo aderir sem reservas a uma das propostas. O que eu creio é o seguinte:

      1. O mal não existe à parte da vontade de Deus. Mais, não creio que se possa falar que a existência do mal é mera resignação divina ou permissão como preço pela liberdade do homem. O mal existe porque Deus decretou que existisse. Sei, isso é mais Cheunguiano do que eu mesmo gostaria de fosse.

      2. Apesar disso, Deus permanece inculpável pelo mal, e as criaturas que o praticam são responsabilizados por ele. Não sei dizer como isso se dá, talvez seja a intenção, vide o caso de José: "vós intentaste o mal, mas Deus intentou o bem".

      Tem mais coisas aí do que percebemos ou nos foi revelada? com certeza. Mas os arminianos devem parar de apenas dizer que os calvinistas fazem de Deus o autor do mal e contribuir positivamente para o entendimento da questão "qual a origem do mal?".

      Em Cristo,

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    8. Clóvis, esses seus dois pontos são a essencia do ensino calvinista comum. Todo e qualquer calvinista concordará com isso. O problema é quando se "destrincha". hehehe.

      Gostei do poder de sintese.

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    9. Ednaldo,

      Por isso suplico, por favor, que não me peçam para destrinchar nada. Fui até ondo posso ir sem me complicar irremediavelmente.

      Em Cristo,

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    10. Não se preocupe, não pedirei!! hehehe

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    11. Ccaso essa história de 'bem e mal' vos interesse, tem um artigo interessante de Stephen Law (um filósofo ateu) que lançou o desafio do deus maléfico (uma ideia que defende que 'deus' é onipotente, onisciente, onipresente e onimaléfico). Estou tentando arranjar um tempo para compilar umas críticas a ele, mas de cara vejo que a solução de Santo Agostinho e São Tomás de Aquino - negar a 'independência' do mal - é a melhor saída.

      http://journals.cambridge.org/action/displayFulltext?type=1&fid=7247672&jid=RES&volumeId=-1&issueId=-1&aid=7247664&fromPage=cupadmin&pdftype=6316268&repository=authInst

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    12. Clóvis, pelo amor do Altíssimo: Agostinho não nega a existência do mal!
      É incrível que se repita isso assim tão temerariamente. O que Agostinho nega é o status ontológico. A "ausência de ser" ou, mais propriamente, a corrupção do ser existe. "Existir" e "ser" não são a mesma coisa! Entenda: é possível dizer que o nada existe, mas nunca se pode dizer que o nada é.
      Esta confusão é típica de quem não entendeu metafísica e é espalhada alhures por Cheung num desfavor à inteligência cristã. Por favor, por piedade a este seu irmão que lhe implora: não caia no mesmo erro.
      Saudade de você, confrade.
      NEle,
      Roberto

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    13. Robert,

      Sabia que escrevi as palavras acima pensando em você, que se lesse certamente iria me corrigir? Daí meu pedido para não destrinchar nada.

      Mas de nossas conversas anteriores você sabe de minhas limitações nesses assuntos, inclusive minha deficiência em entender o doutor da graça. Além de distinções metafísicas que não percebo como você. Por isso, peço desconto aos meus erros.

      Um dia, se Deus quiser, irei estudar o assunto com o cuidado que ele merece. Por ora, fico com os pontos delineados acima, consciente de suas limitações.

      Em Cristo,

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    14. Clóvis,

      Confesso que isto me deixa desapontado. Os dois pontos você pode manter sem se preocupar com limitações, mas os conceitos metafísicos ignorados não são simplesmente deficiência de entendimento. É um erro sobre o qual você foi alertado. Você se mantém num erro, portanto, e isto me é incompreensível vindo de você.
      Veja, se não percebe as distinções metafísicas, não as mencione. Não passe adiante ignorância. Isto não ajuda, antes atrapalha qualquer discussão.
      Fico contente que lembre de mim. E não peço que destrinche. Peço que não propague o erro. Pois isso não é uma questão menor, ainda mais nos círculos sobre os quais seu blog influencia.

      E tem mais. Tal como você escreve, parece que Cheung contraria Agostinho. Na verdade, há um texto em que ele se apóia em Agostinho. Não vou entrar no mérito se ele está correto ou não no resto deste texto, mas o fato é que ele diz que sua posição é compatível com a de Agostinho e nisso ele tem razão.
      O principal problema do mal como "realidade ontológica" não tem a ver com qualquer preocupação com autoria (embora isso ajude na questão). Agostinho diz, junto com as Escrituras, que Deus cria e envia o mal. O principal problema é o dualismo entre duas entidades opostas. É contra o maniqueísmo a briga.
      E isto é algo contra o que Cheung corretamente briga também, encontrando apoio na posição agostiniana. Ao dizer que Deus cria o bem como o mal, não é numa visão maniqueísta que o faz.

      Não insistirei em distinções. Nem repetirei depois meu apelo. Mas espero que repense o uso de um mau pensamento.

      No amor do eterno,
      Roberto

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    15. A propósito, você mesmo procura evitar o maniqueísmo em Deus versus Satanás. Bem e mal são mais ou menos a mesma coisa, porém com uma diferença significativa. O que me faz não resisitir e tentar explicar a coisa (mesmo tendo dito que não insistiria em distinções)...

      Deus e Satanás são entes (seres determinados ou, na linguagem mais simples o possível: são duas realidades que possuem a "característica" de ser, e ser de um modo determinado) que personificariam o bem e o mal, respectivamente, numa visão maniqueísta que deve ser evitada. Mas bem e mal, do ponto de vista ontológico, não são entidades. Não são seres determinados. São, digamos, propriedades opostas daquilo que possui a característica de ser. Mais propriamente, tudo aquilo que possui a característica de ser é bem simplesmente por ser. E será todo o bem que pode ser se for completamente do modo como deve ser. O mal será, por oposição, a mesma medida de afastamento do que deveria ser. Por isso o mal é nada, é corrupção.

      Mas isto é apenas o ponto de vista ontológico. O homem, esta imagem e semelhança em corrupção faz o mal moral que existe tanto quanto sua corrupção (mal ontológico) existe.

      Voltando ao maniqueísmo, não é por haver duas forças iguais e opostas, dois entes chamados bem e mal que o homem fará o bem ou o mal conforme estas duas forças o dominem. Antes fará o mal (moral) porque sua natureza está corrompida, porque ele não é o que deveria ser, porque lhe falta o bem (ontológico) de sua natureza toda inteira.

      A linguagem deixa o conteúdo metafísico bastante comprometido. Mas espero, ao menos com a última sentença, trazer alguma luz para que diferenciem "existir" de "ser" e, mais que isso, evitem o erro em dizer que o mal ser privação implica em o mal não ser uma realidade ou não existir.

      NEle,
      Roberto

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  2. para nós, será que não é uma especie de provação, ou o Senhor deixando o
    " mal" acontecer , para nos aperfeiçoar ? lembre-se foi nós que trouxe-
    mos o " mal " para nós mesmos.

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    1. Quando a Bíblia diz que "todas as coisas" resultam em bem para nós, certamente está incluindo as que consideramos "coisas ruins". Então, Deus usa o mal em nosso favor.

      Quanto a dizer que nós "trouxemos o mal" para nós, também é verdadeiro, mas não no sentido de que nós demos origem ao mal.

      Em Cristo,

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  3. Credulo, Cheung não é louco. Ele é apenas coerente com a doutrina que adotou, como você mesmo percebe. Concordo com todas as questões levantadas no texto, mas acho que por mero "pudor teológico" repetimos a proposição de que Deus não é o autor do mal a despeito de todas as outras proposições anteriores. Coisa que até John Piper já tentou ser "honesto"... Em seu livro "Spectacular Sins - and their global purpose in the glory of Christ" John Piper parece alinhar-se com Cheung. Ele aborda justamente a aparente incongruência entre o verso citado no texto do post que comumente é utilizado para defender que Deus não seria o autor do mal.

    Como Deus poderia suscitar o mal na casa de Davi sem que isso envolva uma prática pecaminosa? Ele deu ou não deu a ordem para que o profeta casasse com uma prostituta? Quando ordenou que o profeta cozinhasse com fezes não estava ordenando a quebra de nenhuma lei?

    Quanto a Deus brincar com suas criaturas, não é exatamente a proposta do molinismo? Você só não enxerga isso porque não quer!

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    1. Ui, cheunguete! A mona ficou irritada porque chamei seu mestre de louco (e ele é mesmo)?

      Pois eu vou jogar bem baixo: me explica como uma pessoa que afirma, com todas as letras, que 'um primeiro princípio não pode se basar em indução' e que 'indução é sempre uma falácia lógica' é capaz de realizar, ou melhor, chupinhar, exegeses?

      Até lá, sua reclamação idiota sobre 'um pronominho que surge em todas as traduções' (algo que eu ponho em xeque, dado que conheço traduções católicas que não colocam tal pronome - http://www.bibliaon.com/versiculo/mateus_23_37/) vai ser puro esperneio...

      P.S.: Piper? É, ele é um cara legal - mas como todo calvinista que se preze, um doublethinker. Lamentável...

      P.P.S.: 'só não enxerga porque não quer'... dissonância cognitiva mandou um abraço!

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    2. "Ui, cheunguete! A mona ficou irritada"
      Bem, você é irritante! e sua saída é sempre essa... lamentável

      Não se trata apenas da ausência do pronome, mas como já apontei você não concorda a conjugação do verbo com as pessoas "Jerusalém e filhos". Quem está de esperneio é você reinventando a gramática para defender o indefensável.

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    3. Clovis, veja que meu argumento é idiota, mas os comentários do credulo são preciosos até que ponto? cheunguete, mona...? É assim que esse babaca quer causar um alvoroço na blogosfera calvinista?

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    4. André, é como sempre disse, não há seriedade no "Crédulo", logo é inútil qualquer conversa com ele, por isso houveram poucas interações minhas com ele. Mas considero você, o Neto e o Clóvis, herois por suportarem pessoas do porte do Crédulo e do JCosta.

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    5. Ao Divinitatis Doctor,

      Imagine nossa paciência por suportarmos o André?! O Neto e o Clóvis até que têm mais domínio próprio... são melhores de se lidar... já o André (complicado, viu? E é muito zangadinho e gosta de baixar o nível. Simplesmente horrível, mas ele pode mudar se quiser. Ops! Talvez não, pois deve ser a tal da predestinação calvinista! hehehe!

      JCosta.

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    6. Pois é... tô tentando exercitar aqui o meu Efésios 4:2 (suportar/tolerar uns aos outros) mas tem hora que parece estar muito além das minhas forças.

      O credulo poderia gastar suas forças e tempo para produzir algo de útil em sua própria comunidade... um cara que se considera tão inteligente deveria saber que partimos de pressupostos diferentes e não adianta aparecer aqui apenas par irritar as pessoas gratuitamente. Debater e construir ideias é uma coisa, fazer guerra é outra.

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    7. OI JCosta, na verdade é o contrário, pois veja que o Blog é calvinista, logo junta-se a ele calvinistas, é mais ou menos como se estivéssemos na casa de um irmão de sangue, onde entramos na cozinha e abrimos as panelas. Já não calvinistas, pelo menos neste espaço, não fazem parte do mesmo "clã" sendo em certo sentido "invasores", não me entenda mal, é importante a intervenção de vozes contrárias. Mas afirmar que vocês são os que nos suportam, é muita pretenção. É mais ou menos como um palmeirense no meio da torcida do corintians e dizer que está exercitando a paciência para com os corintianos.

      Quanto a sua observação acerca da mudança, a Escritura nos ensina que é Deus quem opera em [nós] tanto o querer como o efetuar, e ao contrário do que os não calvinistas parecem entender, é Deus quem predestina e os decretos não nos são revelados. Sua colocação é tão pueril, quanto a de um ateu que pede para um cristão operar um milagre. Logo se estiver decretado que O André terá o temperamento mudado, tenha certeza que este, em tempo oportuno, será mudado, e tudo por que Deus predestinou.

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    8. André, esta é a questão: é o Crédulo quem "se considera inteligente"! E isso não significa que o seja de fato.

      A Escritura ensina que o até o tolo quando se cala é reputado por sábio. É por isso que de vez enquando me calo, e deixo os outros falarem,conheço meus limites.

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    9. Ao Divinitatis,

      VC DIZ:
      "...o Blog é calvinista ... [vc's] em certo sentido [são]"invasores".

      RESPOSTA:
      Olha, cidadão, se pra vc eu sou um invasor de blog alheio, então peça pro Clóvis não divulgar meus comentários. É muito simples de resolver...
      Vc está com a mente muito limitada, como é que um cara cria um blog só para um pequeno grupo ter acesso se a internet tem alcance mundial?

      Faça o seu grupo na sua casa ou igreja, aí sim vc's estarão só entre si! Mas, na Web não te como ficar isolado do resto do mundo, tá ok?
      Ah, sim! Citei que o André é zangado e baixa o nível, mas não estou nem um pouco preocupado com isso. Todos nós prestaremos contas de nossos atos e pensamentos com o Eterno (Rom.: 14.10).

      JCosta.

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    10. Que entre na lista de prestação de contas: a burrice e a falta de ética de quem não sabe cozinhar, destampa as panelas e ainda reclama do ensopado!

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    11. André, é mais ou menos por aí, e estou propenso a acreditar que isso é endêmico nos adventistas. Pois estou as vistas com um lá no monergismo, e a mente parece funcionar da mesma forma. hehehe

      JCosta, como sei que você possui problemas cognitivos, deixe-me tentar explicar melhor, pois infelizmente os comentários do blogger ainda não permitem que se desenhe, o que é realmente uma pena.

      Veja só você disse que tanto você quando o Crédulo nos "suporta pacientemente", porém para que isso acontecesse o blog deveria ser de um de vocês, ou seja, o "paciente suportar" não vos pertence. O blog é um espaço aberto, mas certamente não é a casa de vocês. pois não se sentem bem aqui, muito pelo contrário, o que há é da parte de vocês muita ofensa, é "artigozinho" pra cá, "isso é demoníaco" para lá, "mona" pra cá, e isso em um espaço que não é vosso. Mas isso é uma questão do Clóvis, ele sim é o dono e ele sim suporta vocês com paciência, e diga-se de passagem, muita paciência!!

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    12. Ao Divinitatis,

      Meu caro, veja o seu amado André baixando o nível novamente, só porque não concordo com ele (comentário 31/08 5h10). Mas é assim mesmo! Não me preocupo com isso. Se existem pessoas que pensam que se dão bem atacando outras pessoalmente, o problema é de quem imagina isto, não meu.

      Dizer que o calvinismo é antibíblico e demoníaco não é baixar o nível, mas uma constatação diante do ensino bíblico. Inclusive, não me refiro aos adeptos da teoria calvinista (pra mim, são vítimas), mas à doutrina em si.

      Em relação ao "artigozinho", me refiro ao conteúdo dele e não ao Clóvis em si. Uma pessoa pode cometer um erro e se arrepender por isso depois (se quiser). Assim sendo, não devemos atacar pessoas.

      Outra questão: se não concordar com vc's, enquanto forem calvinistas, significa ter "problemas cognitivos" na sua opinião, então esta característica, no seu modo de ver, me acompanhará pro resto da vida, graças ao Senhor Jesus Cristo!

      JCosta.

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    13. JCosta, quem começou fazendo ataques pessoais aqui não foi você? Dizer que atura o Clovis e o Neto mas não o André porque sou desse jeito não é ataque pessoal? Você precisa mesmo se fazer de vítima?

      E quer dizer que seus problemas cognitivos acompanharão você pro resto da vida?

      Já tinha cantado Amelinha; agora, vou de Gal:

      Eu nasci assim, eu cresci assim,
      E sou mesmo assim, vou ser sempre assim:
      JCosta, sempre JCosta!

      Quem me batizou, quem me nomeou,
      Pouco me importou, é assim que eu sou
      JCosta, sempre JCosta!

      Deus é sempre igual, não deseja o mal,
      Amo o mundo todo etc, e tal.
      JCosta, sempre JCosta!

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    14. Meu caro André,

      Se vc não entendeu, explico:
      Problemas cognitivos pra vocês, adeptos do calvinismo antibíblico. E, se combater o calvinismo é sinônimo de problemas cognitivos, assim o serei pra sempre, já que a Escritura não apoia o ensino macabro da predestinação calvinista.
      Buscarei, no Senhor, ser sempre observador das doutrinas bíblicas e não de teorias calvinistas.

      JCosta.

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    15. Me interessa responder a isto aqui:

      André, esta é a questão: é o Crédulo quem "se considera inteligente"! E isso não significa que o seja de fato.

      'Inteligente' definitivamente não é o melhor adjetivo para minha pessoa. O máximo que eu sei é ler dicionários e traduzir textos enormes em intervalos de tempo irregulares.

      A Escritura ensina que o até o tolo quando se cala é reputado por sábio. É por isso que de vez enquando me calo, e deixo os outros falarem,conheço meus limites.

      Eu prefiro me calar menos, dado que raramente surge algo que me interesse fora do círculo de assuntos de meu domínio, e que costumo conhecer coisas além do que normalmente é discutido (como, por exemplo, revelação progressiva - e como ela explica estas passagens da Escritura acerca de Deus ser 'autor do mal').

      Acerca do 'mona':
      1 - Cheung certamente tem muita consciência do que fala/escreve, e isso o torna bem mais perigoso. Tem gente que o leva tão a sério que eu literalmente fico com medo de seus seguidores - já vi cheunguetes bobolescentes usarem um palavreado explícito do tipo 'vou esmagar sua face na brita'.

      2 - Assim sendo, ao ver um defensor de Cheung - que até hoje não entendeu que os detalhes gramaticais e sintáticos da tradução que resolvi usar (aliás, vou até ver se contato os tradutores) são irrelevantes, e que eu me preocupo bem mais com semântica - chutei deliberada e livremente o pau da barraca. Já é a décima vez que eu falo que é um detahe irrelevante, e que aponto que a própria metodologia escrituralista-pressuposicionalista que ele adota o impede de fazer uma exegese que preste (tanto que a exegese nem é dele, é um 'copy-paste' de James White com uma enrolação acerca de 'vontades metafísicas' (???)), entre outras 'coerências incoerentes'.

      Não tenho por que ser manso em quem recalcitra contra estes aguilhões e usa isto como se fosse a melhor erística da face da terra.

      Mas, dou minhas duas moedas de mea-culpa por 'querer os primeiros banquinhos do cinema'.

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    16. Por diversas vezes já provei que VOCẼ é o desonesto intelectual aqui e que não passa de um empulhador! Como você pode dizer que a desonestidade é minha? Não tem vergonha na cara não, credulo?Se o seu argumento é que a análise é de ordem semântica e não gramatical, explique como pode ser possível chegar à alguma análise semântica sem considerar a gramática? Toda vez que você é colocado contra a parede arrebenta em comentários desenfreados para despistar a conversar e desviar o assunto... e eu é quem sou o desonesto? Toma vergonha!


      Você se concentra unicamente num 'vós' que deveria ser 'tu' - e não avança um único centímetro além disso. Eu mesmo sugeri que se colocasse outra tradução em lugar daquela - e você novamente não avançou uma vírgula, apenas repetiu este chavão e berrou vitória.

      Talvez por eu estudar Linguagens Formais, Compiladores e (nas horas vagas) Processadores de Linguagem Natural, eu tenha uma melhor ideia de aonde a análise gramatical afete a semântica e assim passe desapercebido em erros de concordância. Assim, ainda fica totalmente sem sentido algum sua reclamação - dado que eu pedi um ponto aonde tal erro de concordância afeta algum argumento do texto.

      Já li e reli aquele artigo, reescrevi os rascunhos, reli as conversas que tive tanto em fóruns estrangeiros quanto em canto nacional, e definitivamente afirmo: este erro (proveniente da tradução) não afeta nada do que escrevi.

      Por acaso sou eu quem fica empregando termos em inglês para tentar dar algum ar de inteligência nas conversas? O que é isso senão uma esnobação de quem não tem nada para apresentar de útil e louvável?
      Idiossincrasias de quem passou três anos da vida em uma faculdade. Acaba parecendo pedante, mas é como entrar em uma sala cheia de executivos - é estranho, mas logo se acostuma...
      Se é essa a imagem que minhas falas passam, sorry, man, mas isso é tempestade em dedal.

      Ninguém que seja digno de algum respeito esconde-se atrás de pseudônimo e não trata seus debatedores com as chacotas costumeiras que você tem coragem de assinar como credulo.

      Eu não me escondo em pseudônimos. Muitos sabem meu real nome, logo essa ideia de 'esconder-se' é no mínimo espúria. E também a 'assinatura' tem mais a ver com minhas distrações na internet do que com minha vida em carne e osso. Não tem porque eu associar as duas coisas (ainda que naturalmente elas se associem).

      É uma pena que o Clovis ainda permita sua participação, e mais lamentável ainda é ver que você não tem o mínimo senso do ridículo.
      Vez em quando eu gosto até de uns textos em que ele critica o arminianismo. É interessante enxergar a visão que ele tem, por exemplo, da perseverança do santo e da expiação. Tem uma cara mais pastoral, mais Spurgeon e menos Pink.

      Espero que o cincosolas não saia perdendo uma vez que a maioria das pessoas intelectualmente honestas já há muito perderam a paciência com você e parecem nem mais frequentar o blog.

      Elas frequentam, sim. Veja o Neto e o Paulo Cesar. Os outros, mais tem sido por falta de tempo e de paciência - mas tem sido interessante postar aqui.
      E o Clovis continua firme e forte (ainda que indo trabalhar em um ônibus sacolejante). Não vejo aonde esta formiga esteja causando um estrago tão dantesco que você descreve.

      CFTWB

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    17. Credulo, seria possível apresentar as argumentações que vão além do mero tu e vós. Poderíamos trocar emails?

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    18. "Jerusalém, Jerusalém, você, que mata os profetas e apedrejas os que lhe são enviados! Quantas vezes eu quis reunir os seus filhos, como a galinha reúne os seus pintinhos debaixo das suas asas, mas vocês não quiseram!
      Lucas 13:34

      Se fosse os filhos (3ª pessoa plural do discurso), o texto seria: ... mas eles não quiseram.

      Se fosse Jerusalém (2ª pessoa do singular), o texto seria: ...mas tu não quiseste. (mas esta tradução que você utilizou não é a mesma do cheung, ao menos que você me prove que ἠθελήσατε é singular e não plural! É um ἠθελήσατε (plural), não ἠθέλησας no singular. Se você pretende fazer uma crítica exegética de alguém, procure atentar para estes detalhes, como a tradução.

      Se fosse os escribas e os fariseus, o texto seria: ...mas vós não quisestes. O que está em perfeito acordo com a conjugação do verbo ἠθελήσατε. Este verbo não concorda com Jerusalém nem com filhos, mas a mesma pessoa é repetida em todos os ais anteriores. Impossível não conectar o querer com os escribas e fariseus lendo no original.

      Mas você vem com parágrafos de puro bla bla bla para dizer que cheung está delirando quando vc é quem viaja.

      E ainda me vem com: "Talvez por eu estudar Linguagens Formais, Compiladores e (nas horas vagas) Processadores de Linguagem Natural, eu tenha uma melhor ideia de aonde a análise gramatical afete a semântica e assim passe desapercebido em erros de concordância."

      Nossa, como você parece inteligente!!!
      Isso tem nome, é pseudoprofundidade. Está nos manuais de filosofia. O guia ilustrado de filosofia zahar de Stephen Law pp. 214-215 é só um exemplo de onde agente pode aprender como parecer um credulo. A especialização vem com as técnicas de Arthur Schopenhauer "Como Vencer um Debate sem Precisar Ter Razão."

      Mas até que sua pseudoprofundidade contribui para a contextualização da crítica de Mateus 23. Você estuda linguagem formal, compiladores e processadores de linguagem natural, análise gramatical e semântica, mas passa desapercebido os erros de concordância... Quer dizer que você côa o mosquito, mas deixa passar o camelo.

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    19. E que parada é essa de "Eu não me escondo em pseudônimos. Muitos sabem meu real nome, logo essa ideia de 'esconder-se' é no mínimo espúria."

      Vejamos, se o senhor Alfred sabia que o senhor Wayne era o batman, logo sua tentativa de usar a máscara e um pseudônimo não era uma tentativa de esconder sua verdadeira identidade? Que supimpa!!! Uma nova aplicação para a falácia do mascarado de leibniz...

      Crux credulo

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    20. Irrelevante. Definitivamente irrelevante toda a patacoada sobre tempos verbais. Apenas uma cortina de fumaça - realmente você aprendeu bastante com Arthur Schopenhauer!

      E eu já falei isso mil vezes: Se eu simplesmente aceitar qualquer tradução deste trecho, o argumento continua de pé. Os parágrafos que você convenientemente trata como lixo são independentes desse blá-blá-blá de 'Jerusalém = fariseus, filhos = seguidores'.
      O seu 'impossível de comparar' além de ser um argumento evidencial (algo proibido por Cheung), cai de cabeça no asfalto face ao mesmo lamento em Lucas 13:34-35. Quem é Jerusalém e quem são seus filhos nesse trecho? Lembrando, é claro, que em Lucas 19:41-44 as duas entidades são idênticas...
      Dado que você é incapaz de reconhecer isso, resta reclamar de uma tradução que foi simplesmente copiada ipsis literis e que em momento algum é utilizada.

      O mais divertido é ver uma exegese tão malfeita, recauchutada nas mãos de um pressuposicionalista ocasionalista voluntarista e cuja filosofia o impede de sustentar esta mesma exegese. Só não é melhor que sua defesa a partir do grego koine!

      O que você disse volta contra ti: coando mosquitos, engolindo camelos! Haha! No mais, você será incapaz (no sentido mais T de Tulip que se possa pensar) de prosseguir no argumento, logo não preciso mais perder tempo com isso.

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    21. Credulo, seu pseudointelectual, não é TEMPO verbal, é CONCORDÂNCIA verbal! Isso mostra apenas que você não entende nada do que está falando. Você não tem nem ideia do que estou argumentando e não tem condições de traduzir e defender nada!

      Vem com aquele bla bla bla de estudar Linguagens Formais, Compiladores e (nas horas vagas) Processadores de Linguagem Natural e não sabe a diferença entre "concordância verbal" e "tempo"? Vai empulhar em outro lugar, seu ridículo. Quem é você para falar de exegese malfeita se não sabe a diferença entre "concordância sujeito-verbo" e "tempo verbal"? Sem falar de sua alegação de conseguir analisar a coisa toda semanticamente ignorando a gramática! Vai enganar outro!!!

      "...realmente você aprendeu bastante com Arthur Schopenhauer!"
      Que palhaçada é essa? Não foi isso que falei a seu respeito no comentário logo acima? Aí você, como uma criança pirracenta, volta o comentário... Só posso estar lidando com uma criança, ou com um moleque intelectual metido a besta mesmo... lamentável.

      Alguém já comentou aqui e tinha razão, os comentários do credulo parecem comentários de uma criança pirracenta!

      Não é possível que o Clovis precise fazer uma enquete aqui no blog para saber quantos acham o credulo um empulhador, pseudointelectual, mimado e inconveniente?

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    22. Cinco parágrafos inteiros de puro xingamento, sem um só argumento a favor da dita exegese. Apenas tentando desmoralizar o que eu escrevi, pelo mero motivo que eu confundi concordância entre número com tempo verbal. Algo realmente minúsculo, e que eu aceitaria sem problemas (escrever na pressa definitivamente não é bom). Mas acho que essa formiga empulhadora amadora pseudointelectual ainda consegue manter este argumento de pé.

      Todo seu problema está sendo isto aqui:

      Jerusalém, Jerusalém, que matas os profetas, e apedrejas os que te são enviados! quantas vezes quis eu ajuntar os teus filhos, como a galinha ajunta os seus pintos debaixo das asas, e tu não quiseste!
      Mateus 23:37 ACF


      Você concorda que esta é uma tradução confiável do trecho, estou certo? Afinal, usei esta outra e você está reclamando até hoje disso:

      Jerusalém, Jerusalém, que matas aos Profetas, e apedrejas aos que te são enviados: quantas vezes quis eu ajuntar teus filhos, como a galinha ajunta seus pintos debaixo de [suas] asas; e não quisestes!
      Mateus 23:37 Bíblia Livre (https://sites.google.com/site/biblialivre/biblia/mateus)


      Enfim, acho que isso explica o erro de concordância (aliás, este e outros problemas me fizeram desistir de usar esta tradução). Mais que isso é puro 'mimo e inconveniência' de sua parte.

      James White (o autor original) alega que 'Jerusalém=fariseus' e 'filhos=seguidores'. Primeiro, isto é algo completamente infundado. Há muitos trechos na Bíblia em que 'Jerusalém' e 'filhos de Jerusalém' representam a mesma entidade. Nada impede de fazer o mesmo aqui.

      Também, não há conexão entre o sermão e este trecho: em todos os outros versos, os fariseus são identificados claramente - 'ai de vós...' - mas não nesse. Sem falar que essa ideia de 'Jerusalém != filhos de Jerusalém' não se sustenta em Lucas 13:34-35 - as mesmas palavras em um momento totalmente diferente.

      Mesmo assim, dando um crédito a tudo isso, essa seria uma boa paráfrase?
      'Fariseus, eu quero ajuntar os seus seguidores, mas vocês fariseus estão me impedindo!'

      Interessante, não? Jesus quer ajuntar um certo grupo de pessoas, mas um outro grupo está impedindo? Então a graça irresistível é bloqueável? É possível uma pessoa impedir a salvação de outra?
      O pior é que um dos versos do sermão contra os fariseus sugere algo bem próximo disso:

      Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que percorreis o mar e a terra para fazer um prosélito; e, depois de o terdes feito, o fazeis filho do inferno duas vezes mais do que vós.
      Mateus 23:15


      Então um fariseu consegue fazer uma pessoa filha do inferno? Como pode ser possível uma coisa dessas? Quem faz filho do inferno, até onde sei, é a eleição incondicional divina - em outras palavras, a própria vontade de Deus, e não a 'vontade limitada dos fariseus, incapaz de endurecer a quem quiser e ter misericórdia de quem quiser'.

      E mais: se essa exegese tivesse algum sentido, deveria ser verdade que 'Jerusalém' não veria Jesus até que dissessem 'bendito o que vem em nome do Senhor'. Me conta, em que trecho bíblico (ou fonte extra-bíblica, para não ser tão exigente) eu ouço essa confissão? E como conciliar isso com o claro testemunho bíblico que, do início ao fim do ministério terreno de Jesus, os fariseus não deram sossego?

      Bem, se você acha que toda essa sua análise gramatical do original em grego é mais plausível que o que eu escrevi acima (aliás, não há diferença significativa entre isso e o que eu coloquei no blog), resta fundamentar esse achismo.

      Até lá, posso afirmar que este verso evidencia os conceitos de graça resistível, possibilidade de responder ao Evangelho, expiação ilimitada e eleição condicional - além da oferta bona fide, para constar. E há quem diga que não existem boas defesas do arminianismo!

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    23. Aliás, casseta! Isso já está desviando do assunto do post!

      CFTWB

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    24. Pronto, era o que faltava... o credulo agora está lendo na cartilha do JCosta.

      Não querer é idiomatismo para impedir!

      Jerusalém, Jerusalém, que matas aos Profetas, e apedrejas aos que te são enviados: quantas vezes quis eu ajuntar teus filhos, como a galinha ajunta seus pintos debaixo de [suas] asas; e vocês (escribas e fariseus) não quiseram!

      Os escribas e fariseus não quiseram o que? Que os filhos fossem juntados, por isso mataram os profetas? Com esta declaração Jesus estava afirmando que foi impedido ou que encontrou resistência da parte deles?

      ...Sem falar que essa ideia de 'Jerusalém != filhos de Jerusalém' não se sustenta em Lucas 13:34-35 - as mesmas palavras em um momento totalmente diferente.

      Pelo jeito você nunca leu nada de alta crítica e não tem a mínima noção do processo de formação dos livros sinóticos. Sua leitura do texto é infantil.

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    25. 'Não querer é idiomatismo para impedir!' - ah vá? Pensei que era um idiomatismo para 'Papai do Céu predestinou vocês a torrarem minha paciência!'.

      Como de se esperar. Não moveu um centímetro. Não produziu uma única evidência a favor de si, apenas repete 'Jerusalém são os fariseus!' ad nauseam. 'Eu quis juntar seus seguidores, mas vocês estão me impedindo!'. Nada, absolutamente nada muda. Ainda temos uma 'graça irresistível bloqueável' e um argumento que não diz nada com nada, baseado em nada com nada.
      Detalhe que em dois séculos de Cristianismo ninguém jamais leu este texto dessa maneira, nem tirou tal conclusão retorcida dele. É bem mais palatável apelar para a 'vontade dividida', usada por MacArthur por exemplo.

      Eu falei e repeti, diversas vezes, que não foi a 'casa dos fariseus' que ficou deserta, e muito menos os fariseus em algum momento após o ocorrido disseram 'bendito seja...'. Mas você convenientemente ignora isso. Tem por que continuar essa patacoada - dado que a antiga contenção de 'ui, você não sabe o que é concordância verbal' se mostrou irrelevante? É mais interessante procurar alguma evidência de expiação limitada...

      Ademais, coisas como 'Os fariseus não quiseram' e semelhantes não fazem sentido algum numa filosofia ocasionalista. Como você diria, são 'idiomatismo' para 'o texto significa o contrário do que ele parece que significa'.

      Sobre crítica textual, de fato ela não me interessa tanto. É algo chato e espinhoso demais para meros 'estudantes nas horas vagas de processamento de linguagem natural'... Deixo esse tipo de coisa com Bart Ehrmann.
      CFTWB

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    26. Credulo, Não dá pra andar um centímetro sequer porque você não sai do lugar. Mas veja bem:

      1) Já demonstrou incompetência para análise gramatical/sintaxe da sua própria língua. Mas prefere ficar cuspindo expressões em inglês para acentuar sua caricatura intelectualóide;
      2) Não conhece o mínimo das línguas originais do texto bíblico;
      3) Ignora o estilo literário dos hagiógrafos (lembra de Paulo não repetir ideias em sequência?);
      4) Admite ignorar a alta crítica textual; e
      5) Não assume uma responsabilidade pessoal/intelectual do que vomita por se esconder atrás de pseudônimo.

      Que valor terá qualquer um de seus comentários principalmente os exegéticos? NENHUM! Tanto é que só pode mesmo apelar para um Argumentum ad Verecundiam. Esconda-se atrás dos autores de suas traduções, Bart Ehrmann, James White etc... afinal, fui eu quem ensinou a você que devemos citar as fontes e que não devemos assumir que o que foi traduzido passa a ser produção intelectual do tradutor.

      Mais importante do que traduzir e citar é pensar por conta própria! Mas isso dá trabalho, muito chato... melhor mesmo é fazer de conta que se dedica ao processamento de linguagem natural nas horas vagas, ou seja, nos intervalos da tv globinho.

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    27. 1 - Você acha? Apenas pelo fato de eu ter confundido termos, e você confessar pelo silêncio que o detalhe da tradução era o de menos importante? Muito bom... Claro, eu citar um ou outro termo em inglês para você é imperdoável! Mas, crer num filósofo que afirma que indução é uma falácia mas utiliza uma exegese não-dedutiva deve ser uma atitude deveras sábia...

      2 - Irrelevante. O próprio Clovis confessou conhecer menos do vernáculo original que você por exemplo, e isso não desmerece seus posts.

      3 - Mais um esqueleto que você quer desenterrar - quando eu já confessei esse pecado? Vai, continue... Que tal o argumento 'filosofia da mente finita'? Tenho coisas péssimas ao meu respeito registradas por aqui!

      4 - Sim, desconheço quase que completamente. Mas isso não valida seu comentário 'vá estudar depois volte'. Seria como ficar calado diante do médico que te manda de volta para casa sem te tratar adequadamente, apenas porque não cursei Medicina.

      5 - Ui! Agora o fato de eu não assinar meu nome significa que eu sou covarde! Ah, larga de choramingar por tão pouco, pseudo-intelectualzinho!

      Ad Verecundiam? Muitos aqui já o fizeram, incluindo o próprio autor deste blog. Mas, dado que você se preocupa mais em decorar o guia erístico e regurgitar seus xingamemntos, é fácil ignorar tais coisas (e repetir isso nos blogs afora)...

      Pensar por conta própria? Faz-me rir!
      Intervalos da TV Globinho? Dá pra ver de onde você tirou suas ideias - tão geniais quanto o Patrick Estrela caçando água-viva...
      CFTWB

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    28. Duas perguntas:

      James White marido da Ellen White, ou James White do Alfa-Omega?

      Quem é Patrick Estrela?

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    29. Credulo,

      1. A discussão não está na competência filosófica do Cheung, mas da sua (credulo) incompetência para análise da língua. Não é essa a discussão, não crie mais uma cortina de fumaça. Não estou defendendo aqui a filosofia de Cheung, mas a exegese. Gramática, sintaxe, semântica, crítica textual e outras coisas que você ignora.

      2. A diferença entre você e o Clóvis está no fato de ele não se portar como intelectualóide arrogante. Ele não se esconde atrás de um pseudônimo ridículo nem faz uso de pseudoprofundidade. O mérito do Clóvis não está em saber, mas na honestidade intelectual. Entendeu, neném?

      3. Alguém caiu de crânio no asfalto? Tá dodói, neném?

      4. Quando o paciente entra no consultório achando que sabe mais do que o médico sem cursar medicina, merece voltar pra casa sem tratamento.

      5. Se não é covardia é o que então? Você mesmo declarou que não coloca seu nome em qualquer porcaria na internet. Se esse é o valor que você dá ao seu discurso, quem dará valor às suas palavras? Anonimato e pseudônimos, pura covardia que não combina em nada com o caráter cristão. Onde está minha pseudointelectualidade (novo acordo ortográfico) nessa queixa? Quer se meter a filósofo, mas não deve ter lido nada de ética... lamentável!

      6. Repetir isso nos blogs afora... fica pra você que deseja fazer um auê na blogosfera calvinista.

      7. Faz me rir??? Pois é... Quando um homem inteligente discute com um tolo, este somente ri, xinga e causa confusão. Pv 29:9 [NTLH]

      Crux credulo

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  4. Quero destacar aqui que não estou chamando o Clovis de desonesto.

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    1. Isso nem passou pela minha cabeça, André.

      Quanto a uma incoerência em afirmar que Deus ordena o mal, mas que não é o autor do pecado, penso estar sendo coerente com a Escritura, que afirma Deus envia o mal e o chama de Santo.

      E pessoalmente, em que pese a envergadura de um e de outro, nessa questão eu me inclino mais para Cheung que para Agostinho, mas não a ponto de fazer coro com um e vaiar o outro.

      Em Cristo,

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  5. E pelo o que parece Amelinha era calvinista cheunguista! kkkk

    Foi Deus que fez o céu,
    O rancho das estrelas.
    Fez também o seresteiro
    Para conversar com elas.

    Fez a lua que prateia
    Minha estrada de sorrisos
    E a serpente que expulsou
    Mais de um milhão do paraíso.

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    1. Puxa, que saudade da Amelinha cantando "Foi Deus que fez você, foi Deus que fez o amor".

      Ah, e para que os anônimos do blog não se sintam deixados de lado, a letra diz que Deus "fez até o anonimato..."

      Em Cristo,

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  6. O grande problema da prosperidade é a lei da causa e efeito, como estava conversando com meu irmão esses dias, eles tentam, tentam e tentam se corrigirem, mas isso eles jamais vão abrir mão. Deus sendo o bem supremo e também ser a causa primeira de todas as coisas, nos mostra como devemos levar o mesmo a sério e também confiar como Ele é capaz de trazer gloria para Si.
    Toda vez que vejo a parte final de Rm 8 lembro-me de Jó, considerando como se fosse uma autobiografia, claro que deva ser a biografia de um autentico crete.
    Se está havendo discussões com relação a V. Cheung imagina o G.H Clark do qual eu admiro muito!

    .::::Bryan:::::.

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  7. Ah, não! E quanto a este artigo em discussão... sem gastar muitos comentários, basta um:
    que artigozinho infeliz e antibíblico! Dizer que o Senhor é o originador do mal!!!!??? Que é isso, companheiro?! E o cara ainda tem coragem de usar a Escritura para defender esta ideia abominável!!!??? Nossa, se superou na heresia!

    Os versos de Samuel, Reis, Jeremias, Juízes, Amós e Miqueias, no original do hebraico, dizem que o que houve foi a permissão do Senhor para que o mal caísse sobre aquele povo, devido ao fato de terem se distanciado do Pai. Se Este não o protege, o inimigo deita e rola sobre o desprotegido. Nada mais além disso...

    Se o Criador fizesse o mal para alguém, Ele teria que ser necessariamente mal, e olhe o que a Escritura diz em Sal.: 05.04:
    " Pois Tu não és Deus que se agrade com a iniquidade, e Contigo não subsiste o mal."
    Se nEle não subsiste o mal, como é que Ele seria o autor do mal e dos males que assolam a humanidade? Permitir é diferente de providenciar!
    "Deus é amor" (1 Jo.: 04.08), e como é que Ele também seria o Deus do mal? Isto seria dupla personalidade e o Senhor não muda (Mal.: 03.06). Ele é só de um jeito: amor.

    E, para fechar, cito Tia.: 01.13-15:
    "... Deus não pode ser tentado pelo mal e Ele Mesmo a ninguém tenta.
    ... cada um é tentado pela sua própria cobiça, quando esta o atrai e seduz.
    Então a cobiça ... dá à luz o pecado; e o pecado ... gera a morte."

    Portanto, depende de nossas escolhas, se escolhermos bem, seremos aceitos pelo Eterno; se escolhermos mal, o pecado e suas consequências jazem à porta. (Gên.: 04.07)

    JCosta.

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    1. Só para constar, o autor do artigozinho sou eu. E sendo eu o autor, não dá para esperar um artigasso. Terá que se contentar com isso.

      De fato, não fui ao "original do hebraico". Você poderia apresentar as evidências presentes no original que levam à conclusão de que "o que houve foi a permissão do Senhor" e não uma ação de Deus? Ou você também não foi ao original e apenas chutou diferente do que dizem as traduções portuguesas?

      No aguardo.

      Em Cristo,

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    2. Clóvis,

      Não me entenda mal pelo fato de ter utilizado a expressão "artigozinho", não tive intenção de diminui-lo ou atacá-lo como pessoa, mas, confesso, que, em relação ao artigo, este foi o intento. Na minha avaliação, esta apresentação escrita foi muito infeliz. Mas isto é uma opinião particular. Sou ciente da minha pequenez.

      Mas, voltando ao assunto, há passagens bíblicas cujo original admite mais de uma palavra portuguesa na tradução como, por exemplo, Jo.: 05.24 onde diz que aquele que crê em Cristo não entra em "juízo" conforme a ARA. Só que a melhor tradução seria "condenação", já que o contexto geral das Escrituras diz que TODOS passarão pelo juízo do Eterno, como vemos em Rom.: 14,10. A palavra grega do original admite as duas traduções.

      Também em Luc.: 23.43 onde vemos na ARA, no final do diálogo entre Cristo e um dos outros crucificados: "... te digo que hoje estarás comigo no paraíso."
      Esta tradução está em desconformidade com o ensino geral escriturístico, pois a Bíblia diz que, quando a pessoa morre, permanece inconsciente no túmulo até as ressurreições futuras p/ morte ou vida eternas. Ver Jó 07.09; Sal.: 115.17; Ecl.: 09.05-06, 10; 1 Tess.: 04.16, 1 Cor.: 15.21-23, Apoc.: 20.05-06; Apoc.: 20.05, 07 e 09.

      A tradução correta é: "... te digo hoje estarás comigo no paraíso." Ou seja, naquele momento, o Senhor assegurou que, futuramente, aquele homem estará com o Eterno.
      Ora, se o próprio Autor da salvação, naquele dia, não subiu aos Céus (ver Jo.: 20.17) como é que o homem teria subido antes dEle?

      Portanto, devido não somente ao original hebraico, mas essencialmente ao contexto geral das Escrituras que diz que o Senhor tem somente pensamentos de paz para com o ser humano e também pelo fato de o Eterno ser puro amor, creio que o Pai não providenciou a maldade para ninguém ao longo da História.

      A rebeldia humana para com o Criador faz que a pessoa fique desprotegida frente às investidas do inimigo, trazendo males e morte ao rebelde. Não que o senhor o abandonasse, mas o desobediente é que abandona ao Pai, ficando à mercê do mal.
      Um exemplo disso é o caso de Saul que desobedeceu e rejeitou ao Senhor; o Espírito o deixou e ele ficou nas garras do inimigo. Ver 1 Sam.: 15.10-11, 19, 26; 16.14.

      Além do mais, há também o 'idiomatismo hebraico' dos escritores bíblicos, que apresenta uma maneria hebraica, própria de sua cultura, para dizer que o Senhor permitia a ocorrência de males descritos na Escritura. Maneira esta que dar a entender que o Eterno é que estaria trazendo o mal, mesmo não sendo esta a verdade.

      Por tudo isto, discordo completamente do artigo, pois "Deus é amor" (1 Jo.: 04.08) e somente amor.

      JCosta.

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    3. JCosta, e por que não dizer que as passagens que sugerem livre-arbítrio sejam também "idiomatismo hebraico"? Não percebe que essa é uma desculpa muito simples para explicar algo tão complexo?

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    4. O que acho mais interessante André, é que essa "desculpa" do JCosta é a preferida dos adventistas, para tentar provar que a construção "em verdade, em verdade te digo que hoje estarás comigo no paraíso" é errada, a maioria não por ignorância, mas por teimosia e fidelidade a sua religião sustenta esse posiconamento. Porém vejamos se a retirada do "que" faz alguma diferença. Como sabemos o koiné dispensa o uso de sinais de pontuação logo uma tradução possível é: "em verdade, em verdade te digo, hoje estarás comigo no paraíso", que diferença há com ou sem o "que"?

      Mas vamos adiante, porque os adventistas coloca a virgula após o "hoje", porém neste caso é a palavra "hoje" que se torna desnecessária. Os adventistas simplesmente ignoram todas as outras ocorrencias das frases de Jesus iniciadas com "em verdade vos/te digo". E aplicam uma interpretação errada apenas para manter sua religião em evidência.

      Ademais como eles explicam Apocalipse 6.9-11 "Vi debaixo do altar as almas dos que foram mortos por amor da palavra de Deus e por amor do testemunho que deram. E clamavam com grande voz, dizendo: Até quando, ó verdadeiro e santo Dominador, não julgas e vingas o nosso sangue dos que habitam sobre a terra? E foram dadas a cada um deles compridas vestes brancas e foi-lhes dito que repousassem ainda um pouco de tempo, até que também se completasse o número de seus conservos e seus irmãos, que haviam de ser mortos como eles o foram", mas creio que nesse caso João é que estava dormindo!

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  8. Ao André e Divinitatis

    Vc's, se quiserem, podem crer num deus do mal! Não tem problema! Isto é uma escolha de vc's! Eu creio no Deus de amor, o qual a Escritura diz que existe e que elaborou/executou o plano perfeito da salvação a todo aquele que viesse a crer.

    André, o ensino bíblico da liberdade de escolha (ou livre-arbítrio) não se encontra em construções idiomáticas, por isso, sua pergunta não tem fundamento.

    Divinitatis, em relação a Luc.: 23.43, não é só o fato de, no original grego, a conjução "que" não existir que, certamente, a fundamentação adventista está correta. Leia Jo.: 20.17 e verá que o Senhor não havia subido ao Pai pela ocasião de Sua morte na cruz (nem mesmo imediatamente após Sua ressurreição). Como é que aquele homem iria ter o privilégio de ser conduzido ao Céu enquanto Cristo, o Autor da salvação dele, ainda tinha permanecido aqui na Terra? Não tem cabimento, meu caro!

    Em relação às almas debaixo do altar de Apoc.: 6.9-11, trata-se de UMA VISÃO PROFÉTICA e visão é um contexto análogo ao de sonho, portanto, esta passagem não pode ser entendida literalmente. Não creio que João estivesse dormindo, mas que foi dito a ele que tais irmãos da visão estão repousando no sepulcro, isso o foi. Um dia estes irmão da visão estarão com o Eterno, mas somente quando o Senhor vier buscá-los do túmulo (1 Cor.: 15.21-23; 1 Tess.: 04.16; 2 Tim.: 04.08).

    JCosta

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    1. Tudo bem, vamos à prática então. Tomemos os dois versos seguintes:

      "Saí nu do ventre da minha mãe, e nu partirei. O Senhor o deu, o Senhor o levou; louvado seja o nome do Senhor" (Jó 1:21).

      "Ele respondeu: "Você fala como uma insensata. Aceitaremos o bem dado por Deus, e não o mal?" Em tudo isso Jó não pecou com os lábios" (Jó 2:10)

      Considerando o original hebraico, idiomatismo hebraico e o que mais você considerar relevante, como os dois versos devem ser traduzidos? Que paráfrase você faria deles?

      Aguardarei sua resposta antes de prosseguirmos, JCosta.

      Em Cristo,

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    2. Clóvis, para completar:

      "Então vieram a ele todos os seus irmãos, e todas as suas irmãs, e todos quantos dantes o conheceram, e comeram com ele pão em sua casa, e se condoeram dele, e o consolaram acerca de todo o mal que o SENHOR lhe havia enviado; e cada um deles lhe deu uma peça de dinheiro, e um pendente de ouro." Jó 42:11


      Além disso, já para evitar que o JCosta diga "Ah, isso ai é apenas a opinião de Jó, não tem peso de doutrina", vamos lembrar que a Escritura declara sobre Jó (depois dele ter dito essas coisas): "Em tudo isto Jó não pecou, nem atribuiu a Deus falta alguma." Jó 1:22 e "Em tudo isto não pecou Jó com os seus lábios. Jó 2:10

      Acho que estou virando ninja...

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    3. Pronto, agora o time está completo para exercitar a paciência do JCosta... Neto está presente!

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  9. Eu já esperava essa resposta, por isso lhe pergunto: isso é regra? Explicando melhor, TODA e QUALQUER visão profética não deve ser entendida literalmente?

    Quanto ao "foi dito a ele que tais irmãos da visão estão repousando no sepulcro, isso o foi", você poderia indicar onde está escrito isso? É que não achei!

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  10. Ao Divinitatis,

    A imensa maioria das visões proféticas não deve ser entendida literalmente, Apoc.: 06.9-11 é um exemplo disso por causa do ensino geral das Escrituras que diz que a pessoa quando morre permanece no sepulcro até a ressurreição.
    Outra questão: o verso é claro ao afirmar que os irmãos devem permanecer em repouso, e onde é que morto repousa? No sepulcro, ora!
    Veja a expressão "repousassem" no verso 11.

    Clóvis e Neto

    Estas passagens de Jó também são expressões idiomáticas.

    Jcosta.

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    1. Parece que está sobrando pouca coisa na Bíblia que não seja expressão idiomática. Deus "endurecer o coração de alguém"? Expressão idiomática. O Senhor "enviar o mal"? Expressão idiomática. Depois que inventaram essa desculpa, ninguém mais precisa aceitar declarações da Escritura. É um tipo de quinta emenda, a ser invocada sempre que nos depararmos com uma passagem comprometedora de nossos pressupostos.

      Mas, o que afinal de contas é uma expressão idiomática? Se o Homer não editar a Wikipedia enquanto eu escrevo este comentários, "um conjunto de palavras que se caracteriza por não ser possível identificar seu significado mediante o sentido literal dos termos analisados individualmente" (http://goo.gl/RezkM). Assim, "o significado de uma expressão idiomática é muito diferente do significado de cada uma das palavras separadamente" (http://goo.gl/eji9T). Resumindo, uma declaração é uma expressão idiomática quando a tradução literal cada uma de suas palavras resulta num absurdo ou perda de sentido.

      Alguns exemplos de expressões idiomáticas brasileiras são "a dar com pau", "enfiar o pé na jaca", "bater com as dez", "baixar a bola", "pirar na batatinha", "engolir sapo", "pulga atrás da orelha", "fazer nas coxas", "meter os pés pelas mãos", "pensar na morte da bezerra", "tirar água do joelho" e "voltar à vaca fria". Pense na dificuldade de um estrangeiro em entender essas expressões. "Não entenderá patavina" do que é dito. Pois é, são expressões idiomáticas brasileiras.

      Algumas expressões idiomáticas tem origem bíblica. Exemplo "ser bode expiatório", "ter paciência de Jó", "bancar a madalena arrependida", "entregar de bandeja", "ser pego para Cristo" e "lavar as mãos". Várias expressões idiomáticas brasileiras tem origem judaica, dos tempos bíblicos ou mais recente: "Ficar a ver navios", "pensar na morte da bezerra" (interessante como "meditar na Torá" deu nisso!), "passar a mão na cabeça", "passar mel na boca", "fazer mesuras", "Deus te crie" e "judiar".

      Por esses exemplos todos percebe-se que uma expressão idiomática é "um conjunto de palavras que se tornou fixo, petrificado, através do tempo e do uso" (http://goo.gl/RezkM). Logo, se assemelha muito a um dito popular.

      Outro ponto que fica claro: não existem passagens bíblicas que "são expressões idiomáticas", como você diz. O que existe são passagens bíblicas que contém expressões idiomáticas. Portanto, não se pode simplesmente rejeitar uma declaração com um dar de ombros dizendo "é uma expressão idiomática". É necessário identificar a tal expressão, justificar porque não se deve considerar seu sentido literal e então dizer o que ela significa.

      Tendo "posto em pratos limpos", qual é a expressão idiomáticas em Jó 1:21; 2:10 e 42:11 e qual seria o significado real dela?

      Em Cristo,

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    2. Clóvis,

      O significado das expressões idiomáticas em análise nas discussões é "o Senhor permitiu que este mal viesse a nós".
      O hebreu diante de situações as quais estavam além de suas forças, atribuía isto ao Eterno, dizendo: "É o Senhor quem fez este mal, ou trouxe este mal!" Sendo que o Pai não faz isso com ninguém nem nunca o fez.

      Olha só este verso:
      "Amado, não imiteis o que é mau, senão o que é bom. Aquele que pratica o bem procede de Deus; aquele que pratica o mal jamis viu a Deus". 3 Jo.: 1.11

      O Espírito Santo, usando a João, diz que devemos imitar o que é bom e "Ninguém é bom senão um, que é Deus." (Mar.: 10.17). Se "aquele que pratica o bem procede de Deus" aquele que pratica o mal procede do maligno, e o Senhor não pode ser tentado pelo mal (Tia.: 01.13) a fim de praticar obras más!

      Meus amigos, volto a repetir: "Deus é amor" (1 Jo.: 04.08) e somente amor.

      Os males vêm em consequência de nossas atitudes, e assim o é desde o Éden.

      JCosta.

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    3. Humm!!! Uma pergunta (ou várias) JCosta, o corpo se decompoe, correto? Normalmente no Brasil, quando não se têm um mausoleu familiar, os ossos são retirados, e colocados em depositos, ainda assim o morto permanece no sepulcro? E pessoas que foram cremadas, o que acontece com elas tendo em vista que não possuem sepulcros? Descansam onde?

      E Eclesiastes 12.7 que diz que o espírito volta a Deus que o deu? Moisés estava dormindo quando apareceu no monte da Transfiguração? Você sabe o significado da palavra "eufemismo"?

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    4. Clóvis, desse jeito o JCosta "pisa na bola"!!! hehehe

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    5. JCosta,

      se essas coisas ditas sobre "Deus ter trazido o mal para Jó" são apenas "falsas atribuições hebraicas", mas não são revelações divinas de verdade, porque então Deus (veja bem: DEUS) disse, quando apareceu para Jó, "Sucedeu que, acabando o SENHOR de falar a Jó aquelas palavras, o SENHOR disse a Elifaz, o temanita: A minha ira se acendeu contra ti, e contra os teus dois amigos, porque não falastes de mim o que era reto, COMO O MEU SERVO JÓ." Jó 42:7

      Jó, SEGUNDO DEUS, disse o que era RETO sobre o Altíssimo.
      Não tem saída: Ou você vai declarar que o Hebreu que escreveu esse trecho MENTIU, dizendo que Deus falou algo que nunca disse, e a Bíblia contem erros;
      Ou então você vai ter que reconhecer que essa falas que colocamos aqui, do livro de Jó, não são "falsas expressões hebraicas", mas realmente revelação divina, como DEUS mesmo o disse. Se ele declarou, quem é você pra dizer que não é verdade?

      E aí, como será?


      Acho que você pensa que, se confessar que Deus traz o mal para alguém, logo Deus seria mal. Não pense assim, meu amigo. Deus é o autor da vida e o dono dela, logo, ele pode fazer o que quiser com sua criação, que ele não seria mal em fazer isso - antes, Ele sempre tem propósitos justos e bons em tudo o que faz, mesmo que pareça mal aos nossos olhos. O mundo não entende nem aceita essas coisas porque tem pensamentos carnais e liderados pelo pecado, mas o Cristão não precisa temer esse tipo de coisa.

      (obs: to me sentindo em um Deja Vu. Já tive uma conversa parecida antes, com você...)

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    6. Neto,

      Vejo um cidadão gente boa e bem intencionado em suas palavras, mas, respeitosamente, não concordo com seu posicionamento.

      O Senhor sonda os corações (1 Re.: 08.39) e sabe quando falamos idiomatismos, por isso, Ele não condenou Jó.
      Sobre o verso que você cita, o Pai disse que Jó falou reto, especialmente, referindo-se aos versos 1 a 6 de Jó cap.: 42.
      O idiomatismo hebraico descrito na Bíblia não é mentira, mas uma forma de se referir a algo que está além das forças humanas do hebreu.

      Bom, a Escritura diz que assassinato é obra do maligno, ou seja, um mal praticado por pessoa má, (1 Jo.: 03.12) e o Senhor disse que é fiel à Sua Palavra e que esta não é vã (Isa.: 55.11). Quando Ele diz, está dito e pronto, Ele não faz um "jeitinho" para supostamente legitimar certas ações Suas, até porque Seus atos são legítimos por serem expressões da bondade. Ele não é ser humano cujas falas são incoerentes com suas ações...

      Portanto, quem pratica o mal é uma pessoa má, e Deus só tem pensamentos bons para com a humanidade. Jer.: 29.11.
      Jesus é a expressão do caráter de Deus, e, certamente, todas a obra má é pecado. Só que Jesus disse: "quem dentre vós me convence do pecado?" (Jo.: 8.46). Deus não realiza obras más, Neto, Ele é amor.

      JCosta.

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    7. JCosta, então vamos para o fim das contas.

      Se essas declarações são apenas idiomatismos e Deus não as levará em conta, entenda também que nós os calvinistas vivemos no emprego de idiomatismos como os hebreus e não seremos castigados quanto a isso e não estamos sendo antibíblicos, caso contrário você precisaria abandonar o seu idiomatismo de guardar o sábado. Se você quer imitar o judeu guardando o sábado e quer ser respeitado por isso, respeite os calvinistas por desejarem imitar o judeu também.

      Estamos resolvidos, vamos para com o abuso de entrar na nossa cada e dizer que servimos a doutrinas de demônios etc? Ou será que você não percebe que você isenta os autores bíblicos e não a nós do mesmo "pecado"?

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  11. Ao Divinitatis,

    Suas perguntas são muito fáceis de se responder, meu jovem, e, interessante, estão iguais às de um espírita com quem tive a oportunidade de conversar sobre o assunto...
    Pouco importa se as pessoas mortas estão enterradas, virando pó (imensa maioria), ou foram cremadas, explodiram em aviões, jogadas ao mar, incineradas por bombas atômicas, etc, etc, etc.
    O fato é que elas estão inconscientes devido à morte (Ecles.: 09.05-06,10; Sal.: 115.17).
    O Pai, ao criar o mundo, não precisou de "matéria-prima" para fazê-lo existir, assim também, na ressurreição, o Senhor não necessitará de matéria pré-existente a fim de trazer de volta, integralmente, a pessoa para receber sua recompensa. Veja Sal.: 33.9:
    "Pois Ele falou e tudo se fez; Ele ordenou, e tudo passou a existir."
    Dessa forma, quando Ele ordenar a ressurreição na consumação do século, os grilhões da morte não prevalecerão sobre o poder do Eterno.

    Em relação a Ecles.: 12.7, temos a resposta ao compararmos este verso com Gên.: 02.07.
    Em Gênesis, a Palavra diz que o ser humano só veio a se tornar alma vivente quando o Senhor deu o sopro da vida (ou espírito vitalizador), elemento este que não é a pessoa com sua identidade própria, mas quando convergido ao pó da terra (que isolado também não é a pessoa formada ainda), isto é, com a junção dos dois elementos, aí sim temos uma pessoa viva.
    E, quando a pessoa morre este fôlego separa-se do pó e volta para a fonte da vida que é o Senhor; o corpo é enterrado (ou tem outro fim). Portanto, no relato do eclesiastes, vemos o poder vitalizante retornar para Aquele que concede a vida.

    Em relação a Moisés, simples demais! Ele apareceu no monte da transfiguração porque foi ressussitado pelo Senhor, muitos séculos antes!

    O que tem a ver o eufemismo com esta história?

    JCosta.

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  12. JCosta, onde está o texto prova que Moises foi ressuscitado? Será que você não percebe que a transfiguração foi uma "aparição alegórica" como é nas proféticas? Será que a explicação mais coerente não seria dizer que Moisés e Elias representam o testemunho de Cristo na lei e nos profetas? Por que inventar uma explicação extrabíblica? Você que gosta tanto de mandar aquela de fidelidade ao texto bíblico poderia citar a fonte bíblica de sua afirmação?

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  13. Ao André R Fonseca,

    VC DIZ:
    "Se você quer imitar o judeu guardando o sábado e quer ser respeitado por isso, respeite os calvinistas por desejarem imitar o judeu também."

    RESPOSTA:
    Suplico forças ao Senhor para observar o sábado bíblico porque o Pai foi quem instituiu este mandamento e não os judeus, assim como vc insinua.
    Quando o Eterno estabeleceu o sábado, só havia a humanidade, sem nacionalidade, lembra? Se esqueceu, leia Gên.: 02.01-03.
    E mais, Cristo disse que "o sábado foi estabelecido por causa do homem..." (Mar.: 02.27) e não só por causa do judeu. Logo, o sábado é para toda humanidade que queira ser obediente a Ele, por amor.

    Pelo que lemos aqui, vc's não utilizam as expressões idiomática de modo semelhante aos hebreus, em realidade, as suas palavras são acusatórias contra o Criador, pois afirmam: "Deus praticava tanto o bem quanto o mal sobre as pessoas". E isto é grave, por ser antibíblico.

    JCosta.

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    1. Antibiblico só na tua cabeça... dá pra entender isso? JCosta, você sempre entendeu a Bíblia? Nunca houve um entendimento que você acreditava ser o que a Bíblia ensinava até que se deparou com alguma explicação mais coerente e significativa que fez você mudar de ideia? Será que você não percebe que não estamos questionando a Bíblia mas a sua ideia de Bíblia?

      Quando o texto é a seu favor você diz que o autor foi inspirado pelo Espírito Santo, quando o texto dá suporte ao calvinismo você vem com idiomatismo sem saber o que isso significa, clovis já te deu uma boa aula. Pare de falar besteira!

      Se o sábado não saiu da boca de um qualquer mas do próprio divino por isso não é idiomatismo, então explique:

      Eis que eu criei o ferreiro, que assopra as brasas no fogo, e que produz a ferramenta para a sua obra; também criei o assolador, para destruir. Isaías 54:16

      E por meio de ti despedaçarei o homem e a mulher, e por meio de ti despedaçarei o velho e o moço, e por meio de ti despedaçarei o jovem e a virgem; Jeremias 51:22

      E se o profeta for enganado, e falar alguma coisa, eu, o SENHOR, terei enganado esse profeta; e estenderei a minha mão contra ele, e destrui-lo-ei do meio do meu povo Israel. Ezequiel 14:9

      É o próprio Deus falando por meio do oráculo!

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    2. E o engraçado também é que, quando um autor bíblico, segundo o JCosta, diz algo "Anti-Biblico", é apenas idiomatismo "tolerado" por Deus, não é pecado. Mas quando um Calvinista diz algo "Anti Biblico", é doutrina de Demonios e mentira deslavada. Ele não está percebendo que está usando a Biblia da maneira que ele achar melhor, inclusive batalhando CONTRA ela quando ela fala algo que não lhe agrada!!!

      Além disso - prestem atenção nisso - os amigos de Jó disseram várias coisas sobre Deus. Um disse que ele manda sofrimento sobre os impios, e que os justos não sofrem, outro disse que Jó estava sofrendo porque era injusto, e blá blá blá. Desses, Deus disse que tinham dito coisas sobre Ele que eram ERRADAS, e disse inclusive para Jó interceder por eles. Não somente disse que eles estavam errados, mas disse que sua IRA se acendeu contra eles!

      Já com Jó, Deus afirmou que ele disse "o que era reto" a seu respeito.

      Ora, se essas expressões dos hebreus são apenas "expressões idiomáticas" que são "toleradas" por Deus e perdoadas, porque Deus não tratou dessa forma o que os amigos de Jó disseram? Eles disseram coisas anti-biblicas, mas Deus não as tolerou de forma alguma. Já aqueles outros trechos que falam sobre Deus trazer o mal para algumas pessoas o Senhor não se Irou e muito menos disse que eram erradas!

      Porque que aquilo que não agrada ao JCosta é uma expressão idiomática, mas aquilo que agrada é revelação divina? Não é melhor e mais saudável se basear NO QUE DEUS DIZ sobre essas coisas, e não o que VOCÊ considera como verdadeiro ou não? Afinal, tem você mais sabedoria e entendimento do que Deus?

      Mais uma coisa. JCosta disse: "Pelo que lemos aqui, vc's não utilizam as expressões idiomática de modo semelhante aos hebreus, em realidade, as suas palavras são acusatórias contra o Criador, pois afirmam: "Deus praticava tanto o bem quanto o mal sobre as pessoas". E isto é grave, por ser antibíblico."

      Mas não foi exatamente isso o que os hebreus (pelo menos o autor do livro!) disseram em Jó 42:11? "e se condoeram dele, e o consolaram acerca de todo o mal que o SENHOR lhe havia enviado"

      Porque quando os hebreus dizem tal coisa é "idiomatismo perdoado por Deus", mas quando um calvinista diz a mesma coisa é "doutrina de demônios" e "cegueira espiritual"?

      Me explique, por favor!

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    3. Algo que por demais me interessa.

      Como eu já falei dantes, Deus é tido por causa necessária do pecado, e por responsável moral do mesmo - mas jamais a Bíblia O define como 'o pai da mentira'.

      O caso de Jó é simplesmente o mais fácil de explicar - Norman Geisler fez isso em outra ocasião: Deus tem um determinado propósito em 'ordenar a destruição' enquanto Satanás tem outro propósito em ser o agente da mesma. Ainda que saibamos que o diabo foi quem detonou a vida de Jó, Jó não 'determinou a vitória com sabor de mel' - mas foi tratar direto com o responsável. E Deus em momento algum disse 'não fui eu, foi o diabo' - assumiu a responsabilidade integralmente.

      Creio que o mesmo vale para os outros casos. Só não sei aonde esta explicação satisfaz um monergista/ocasionalista.

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  14. Ao André,

    Perdoe-me pela minha desatenção, vc também perguntou:
    "... onde está o texto prova que Moises foi ressuscitado? Será que você não percebe que a transfiguração foi uma "aparição alegórica" como é nas proféticas?"

    RESPOSTA:
    Não foi uma aparição alegórica!!! De onde vc tirou esta ideia absurda?! Ah talvez tenha sido de algum dos seus livros prediletos: Zuck, etc e tal... Lamentável! O contexto, nos evangelhos sobre a transfiguração, é HISTÓRICO e não apresenta nenhuma característica de visão profética. Leia lá e comprove!
    O relato do monte da transfiguração é totalmente literal! Moisés foi ressussitado e Elias foi trasladado aos Céus, ambos os fatos ocorreram muitos séculos antes da vinda do Senhor a esta terra.

    O texto que vc pede, provando a ressurreição de Moisés, é Jud.: 01.09
    "... o arcanjo Miguel, quando ... disputava a respeito do corpo de Moisés ... disse: o Senhor te repreenda!"

    JCosta.

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    1. Sem comentários... sua ignorância não tem cura!

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    2. Calma lá André, o JCosta está certo. "Disputar o corpo" é um idiomatismo que significa "ressucitar". Entendeu??

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  15. Pessoal, eu sei que muitas vezes é difícil ficar calado diante de certas coisas que vemos ou ouvimos. Mas o conselho de Paulo a Tito permanece de pé, não esqueçamos disso.

    Tt 3.9-11

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  16. Ao André,

    Vc diz, em 03/09 às 05h51:
    "...quando o texto dá suporte ao calvinismo você vem com idiomatismo..."

    Resposta:
    Meu caro, a Bíblia não dá suporte ao calvinismo, vocês, adeptos deste ensino, é que entendem a Escritura erradamente em alguns textos.

    Vc diz:
    "Se o sábado ...[veio] do próprio divino ... não é idiomatismo, então explique: [Isa.: 54.16, Jer.: 51.22 e Ez.: 14.09]"

    Resposta:
    A Bíblia diz que "As misericórdias do SENHOR são a causa de não sermos consumidos..." Lam.: 03.22.
    Ou seja, se não fosse a proteção do Pai, o inimigo já tinha aniquilado toda a humanidade.
    Ora, o Senhor, ao retirar a Sua proteção das pessoas, elas ficam à mercê do inimigo que as destroem, e o Pai fala que a destruiu mostrando à humanidade que tudo passa pelo Seu controle, inclusive a morte do ímpio.
    Portanto, o Senhor PERMITE a morte do transgressor, e isto não quer dizer que Ele o mata.

    Ora, se Ele diz: "não matarás" Êx.: 20.13; fala também que tem só bons pensamentos p/ com a humanidade (Jer.: 29.11); afirma que a pessoa é morta em consequência de suas próprias atitudes (Tia.: 01.13), então Ele não mata ninguém e os versos que dão entendem que Ele destroi alguém, refere-se ao Seu ato de permitir estas mortes.

    Em Jo.: 13.15, Deus nos diz que é nosso "exemplo, para que" como Ele fez "façamos nós também". Quer dizer que, se sua teoria, André, for verdadeira, quando alguém cometer um pecado contra nós é para sairmos matando este alguém, já que, no seu entendimento, é assim que o Pai o faz?
    O seu problema, André, é que vc busca entender textos bíblicos sem levar em conta o contexto geral da Escrituras. Assim, vc se equivoca sempre.

    JCosta.

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    1. JCosta,

      O que dizer desses versos?

      "O SENHOR é o que tira a vida e a dá; faz descer à sepultura e faz tornar a subir dela." 1 Samuel 2:6
      "E não buscou ao SENHOR, que por isso o matou, e transferiu o reino a Davi, filho de Jessé." 1 Crônicas 10:14
      "Er, porém, o primogênito de Judá, era mau aos olhos do SENHOR, por isso o SENHOR o matou." Gênesis 38:7
      "E o que fazia era mau aos olhos do SENHOR, pelo que também o matou." Gênesis 38:10
      "Porquanto o SENHOR não podia pôr este povo na terra que lhe tinha jurado; por isso os matou no deserto." Números 14:16


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    2. Seguindo o conselho do Divinitatis Doctor jogo a toalha!

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    3. Neto,

      Os versos de 1 Sam.: 2.6; Gên.: 38.7 e 10; Núm.: 14.16 são expressões idiomáticas também.

      1 Crôn.: 10.14 consiste num exemplo mais evidente do idiomatismo hebreu, pois em 1 Sam.: 31.4-5 diz:
      "...disse Saul ao seu escudeiro: Arranca a tua espada e atravessa-me com ela... Porém seu escudeiro não o quis... então Saul tomou da espada e se lançou sobre ela.
      Vendo, pois, o seu escudeiro que Saul já era morto..."

      E aí, Neto, foi o Senhor quem matou a Saul? Por acaso ele não se suicidou? Então o que dizer de 1 Crôn.: 10.14? Respondo: expressão idiomática, assim como os demais textos do gênero.

      JCosta.

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    4. André,

      Ainda cambaleante pelos cruzados recebidos, vou tentar me manter em pé por mais um round. JCosta, o que você me diz do seguinte idiomatismo:

      "...Ele se mantém íntegro, apesar de você me haver instigado contra ele para arruiná-lo sem motivo". Jó 2:3

      Aqui temos Deus e Satanás conversando. Deus não precisaria usar de idiomatismo hebreu pois até onde sabemos, o Diabo não era hebreu. Tampouco era um homem falando para Deus, para que Deus "conhecesse" o coração dele e interpretasse o idiomatismo hebreu para o sentido verdadeiro.

      Enfim, na conversa com Satanás Deus diz que ele o incitou a arruiná-lo sem motivo. Há idiomatismo hebreu no céu?

      Em Cristo,

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    5. Clóvis,

      Quem escreveu esta passagem foi um ser humano, hebreu, e, como tal, era influenciado pela sua cultura mesmo repassando as determinações divinas. Portanto, como vc mesmo já diz, é mais uma passagem que indica a permissão do Senhor em relação aos males ocorridos com Jó.

      Até porque vemos o seguinte em Jó 01.08-10, 12:
      "Perguntou ... o SENHOR a Satanás: Observaste meu servo Jó?...
      respondeu Satanás... Acaso não o cercaste com sebe...(?)... Disse o SENHOR...: Eis que tudo quanto tem está em teu poder; somente contra ele não estenda a mão..."
      Vemos, no diálogo, que o SENHOR permite que o inimigo invista sobre Jó, porém o Pai não deixa que nosso adversário tire a vida do patriarca.

      Em Jó 02.06, temos:
      "Disse o SENHOR a Satanás: Eis que ele [Jó] está em teu poder; mas poupa-lhe a vida"
      Aqui não precisa nem comentar... Meus caros, quem trouxe males a Jó foi o inimigo embora o SENHOR tenha permitido que tudo viesse a acontecer.

      JCosta.

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    6. Seguindo o modo de pensar do JCosta, não sei mais como distinguir o que é verdadeiro e o que é falso na Biblia.

      Corremos o risco, amigos, de a Biblia TODA ser um idiomatismo Hebreu, como acusam os ateus (e estão sendo coerentes pensando assim, se o pensamento "JCostaístico" for verdadeiro). Toda ela é invenção dos hebreus, esqueçam essa história de revelação, etc. Pois se existem idiomatismos em passagens claras que "aparentam" ser revelações divinas, como saber o que é idiomatismo e o que é real? Como saber o que é revelação e o que é "invenção hebréia"?

      Talvez João 3.16 seja um idiomatismo Hebreu tb! O Evangelho também pode ser um idiomatismo! O "amor" de Deus é um idiomatismo, pois os hebreus queriam um Deus de amor e não somente um Deus de justiça, e colocaram as suas fantasias neste livro que chamam de sagrado! Tudo não passa do registro escrito do que os hebreus pensavam sobre Deus!

      Poxa JCosta, só você não percebe o que está fazendo? Manipulando a Biblia ao que lhe é mais conveniente, e caindo na condenação de 2 Pedro 3.16?

      Por mim, infelizmente, já deu. Não dá pra conversar com alguém que se diz guardão da Palavra de Deus e só sabe deturpa-la.
      Não é possível que sua consciência não lhe acuse!

      Deus tenha misericórdia de nós!

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    7. Neto,

      Faça que nem o André, diga logo que está jogando a toalha...
      Incapacidade contra-argumentativa, dentro da Escritura, dá nisso: desistência... rsrsrsrs!

      JCosta.

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    8. AAAARRRRRGGGGGGGGGHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!!!

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    9. AAAARRRRRGGGGGGGGGHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!!!

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    10. Se estamos vivendo momentos escatológicos como a maioria insiste em dizer, não me resta mais nada para crer que a besta é literal...ou melhor, é uma besta literária!

      Gente, vamos jogar a toalha. JCosta mais uma vez venceu. Perdeu os dois braços e as pernas, mas venceu ;)

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    11. kkkkkkkkkkkk

      E por falar nisso "jogar a toalha" é um "idiomatismo"!!!

      Justiça poética?? Ou "humor-negro"??

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    12. Netão, o modo JCosta de pensar é comum aos adventistas (vide Salomão) Por isso vemos coisas estranhas em seu meio, e isso não é de hoje. Certa vez eles disseram, "Cristo voltará tal dia", Cristo não voltou, pediram desculpas? Que nada, inventaram que Cristo estava purificando o santuário. Atualmente defendem a existencia de ETs sem pecado, vivendo em planetas distantes, e não são os anjos. Então é como eu te disse. Deixa de mão, e gasta tuas energias na evangelização da Camara dos Deputados, quem sabe você salva um corrupto. ;D

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    13. Ao Divinitatis,

      Meu caro, quem marcou data pra volta do Senhor foi o movimento milerita em 1844. A IASD só a surgir como igreja organizada em 1863 (quase 20 anos depois da atividade milerita)!

      Em relação à ministração de Cristo no Santuário Celestial, é a Escritura que ensina assim, portanto, não há nenhuma invenção adventista. Veja Heb.: 9:11-12, 23-24:
      "Quando, porém, veio Cristo como SUMO SACERDOTE ... mediante ... o mais perfeito tabernáculo, ... pelo Seu próprio sangue ... entrou no Santuário*, uma vez por todas...
      Era necessário, portanto, que as figuras das coisas que se acham nos céus se purificassem ..., mas as próprias coisas celestiais, [se purificassem] com sacrifícios a eles superiores.
      Porque Cristo não entrou em santuário feito por mãos [humanas] ... porém, no mesmo céu, para comparecer ... por nos..."

      A respeito da existência de homens não caídos em mundos, criados pelo Eterno, mas que não pecaram, não há necessidade de comentários, pois seria mera repetição do que já foi debatido em outro post.

      * Na Bíblia RA temos a expressão "Santo dos Santos", porém o termo do original também admite a tradução pra "Santuário", a qual uso aqui.

      JCosta.

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    14. JCosta,

      Seu recurso insistente ao "idiomatismo hebreu" coloca em xeque o a inspiração da Bíblia, além de ser uma complicação desnecessária. Vejamos.

      A linguagem da Bíblia é sim acomodada à linguagem humana. Além disso, os autores e o próprio Deus recorre a estilos literários diversos e figuras de linguagem várias para comunicar a verdade revelada. Sendo assim, algumas passagens devem ser interpretadas literalmente, outras com a consideração do recurso literário utilizado. Mas como saber isso?

      A regra é simples: o próprio texto indica quando se deve tomar o texto em sentido figurado. Por exemplo, Jesus dizia frequentemente "o reino dos céus é semelhante a...", e em seguida vem uma parábola. O que devemos fazer é sempre interpretar uma passagem literalmente, exceto quando indicado o contrário ou o resultado sem sentido.

      Sei que você tem ojeriza a qualquer obra que não esteja alinhada com o que você pensa. Mesmo assim, aconselho-o a consultar um bom manual de hermenêutica, pois nele você encontrará as figuras de linguagem utilizadas na Bíblia. Inclusive orientações de como identificar e interpretar os hebraísmos, sem os abusos que você comete.

      O seguinte exemplo mostra como você complica desnecessariamente o processo de interpretação do texto, para evitar o que é declarado:

      1. Deus diz "eu fiz isso".
      2. O autor inspirado escreve "Deus fez isso"
      3. O leitor interpreta "Deus não fez isso".

      Valei-me S. JCosta, padroeiro das eisegeses ajambradas: como ir sair de 1 e 2 e chegar 3, sem dar um salto exegético?

      Em Cristo,

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    15. "Valei-me S. JCosta, padroeiro das eisegeses ajambradas: como ir sair de 1 e 2 e chegar 3, sem dar um salto exegético?"

      Eu queria entender isso também...

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    16. Caro JCosta,

      Você respondeu ao Ednaldo dizendo que "quem marcou data pra volta do Senhor foi o movimento milerita em 1844. A IASD só a surgir como igreja organizada em 1863 (quase 20 anos depois da atividade milerita)".

      Acho que é mais um caso de "idiomatismo hebreu", mas agora aplicado à história do Movimento do Advento, que os adventistas chamam de milerista para evitar o constrangimento de terem feito parte dele. Vamos aos fatos:

      1. Miller nunca marcou uma data para a volta de Cristo. Sua ênfase era na iminência e não em um tempo. Ele propôs que talvez Jesus voltasse entre as primaveras de 1843 e 1844. A data de 22 de outubro de 1844 não foi ideia dele e a ela se opôs, até o último momento.

      2. Depois do grande desapontamento, Miller reconheceu que havia errado e disse que esperaria Cristo, "hoje, hoje, hoje, até que Ele venha".

      3. Um grupo porém insistiu no erro. Mas para se safar do constrangimento, propuseram que a data estava certa, mas o evento estava errado. Ao invés de voltar à terra, Jesus foi para o Santuário. Esse grupo que insistiu no viria a se constituir na Igreja Adventista do Sétimo Dia.

      Portanto, a Miller errou ao propor as bases que levaram outros a marcar a data da volta de Jesus para 22 de outubro de 1844, mas confessou seu erro. O grupo que constituiu a IASD não apenas marcaram a data como insistem até hoje nela.

      Em Cristo,

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    17. JCosta,

      Recomendei-lhe que consultasse uma boa obra de referência sobre método de interpretação da Bíblia. Mas duvido que você siga meu conselho.

      Então, espero que ao menos ouça a sua profetiza:

      "As verdades mais claramente reveladas na Escritura Sagrada têm sido envoltas em dúvida e trevas por homens doutos que, com pretensão de grande sabedoria, ensinam que as Escrituras têm um sentido místico, secreto, espiritual que não transparece na linguagem empregada. Estes homens são falsos ensinadores. A linguagem da Bíblia deve ser explicada de acordo com seu óbvio sentido, a menos que seja empregado um símbolo ou figura". (GC, p. 604 ed. de 1981)

      Ou será que vai considerar isso um "idiomatismo whitiano"?

      Em Cristo,

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    18. Clóvis,

      Em relação à sua fala em 07/09 às 20h52, vc diz:
      "Seu recurso insistente ao "idiomatismo hebreu" coloca em xeque o a inspiração da Bíblia..."

      Resposta:
      O problema é que, devido ao tema do seu artigo, vc e seus discípulos FICARAM CATANDO somente versos que apresentavam expressões hebreias, as quais não passam de uma super-exaltação da soberania divina.
      Quando mudarmos de assunto, não analisaremos expressões culturais dos hebreus (provavelmente), caso não sejam citadas.

      Vc diz:
      "A linguagem da Bíblia é sim acomodada à linguagem humana."

      Resposta:
      Concordo. Porém, não significa dizer que falas culturais devam ser compreendidas como o entendimentos finais, mesmo que anulem a realidade de que Deus é amor e puro amor, bondoso e fiel à Escrituta e Suas leis morais.

      Meu caro, "Deus não faz acepção de pessoas" (Deut.: 10.17; At.: 10.34; Rom.: 02.11), e como pode o Senhor endurecer o coração de alguém se Ele promete desendurecer os corações, desejando que as pessoas venham a aceitá-Lo e, assim, recebam um coração de carne? (ver Ez.: 36.26). Ou isto é contradição ou o ato de endurecer o coração de alguém trata-se de uma expressão cultural. Fico com esta segunda opção.

      Vc diz:
      "O que devemos fazer é sempre interpretar uma passagem literalmente, exceto quando indicado o contrário ou o resultado sem sentido."

      Resposta:
      Mesmo que tal passagem aparentemente diga que Deus realizaria ações típicas de um ser mal e maldoso? Ah discordo completamente! Não caiamos no erro de entender o Senhor como um ser em que tudo pra Ele ou é 8 ou 80, meu caro.
      Temos sim que analisar o contexto do verso, a cultura da época e as circunstãncias em que o escritor bíblico se encontrava, caso contrário nos equivocaremos em vários momentos de análise bíblica.

      Vc diz:
      "aconselho-o a consultar um bom manual de hermenêutica"

      Resposta:
      Estas são as principais regras de interpretações da Bíblia que utilizo:
      1 - A Bíblia explica-se a si mesma e ela não se contradiz em nenhum momento (a mais importante pra mim);
      2 - É preciso analisar o contexto dos versos e entre capítulos;
      3 - temos que situar a passagem bíblica no contexto cultural e circunstancial em que o escritor trabalhou, sob inspiração divina, na redação da Escritura.
      4 - quando um assunto apresenta poucas citações bíblicas, recorre-se ao original grego, hebraico e aramaico para uma melhor compreensão.

      Não consultarei os manuais que vc me sugere, pois se são conforme sua visão da Escritura, não servirá pra mim.

      Vc diz:
      "O seguinte exemplo mostra como você complica desnecessariamente o processo de interpretação ...
      1. Deus diz "eu fiz isso". 2. O autor inspirado escreve "Deus fez isso" 3. O leitor interpreta "Deus não fez isso"."

      Resposta:
      Compreendo o verso, dentro de sua análise Clóvis, não com um simples "Deus não fez isso" (3), mas com um "Deus permitiu que isso acontecesse, apesar de ter todo o poder para impedi-lo, pois tudo está debaixo de Seu absoluto controle"

      JCosta.

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    19. Clóvis,

      Em relação à fala de 07/09 às 23h06, vc diz:
      "...os adventistas chamam de milerista [o movimento norte-americano sobre a volta de Cristo entre 1831 e 1844] para evitar o constrangimento de terem feito parte dele."

      Resposta:
      Não há nenhum constrangimento em reconhecer que "futuros" adventistas, como E. White, os quais viriam a protagonizar o surgimento oficial da IASD am 1863, tenham participado do movimento milerita. Por acaso o movimento recebeu a denominação Adventista do Sétimo Dia? Claro que não! Então não era a IASD, mas sim o milerismo. Não negamos nossas raízes (humanas) históricas. O movimento milerita foi muito importante para a Hitória, ora foi dele que sugiu a Igreja Adventista, na concepção humana do termo!

      Vc diz:
      "Miller nunca marcou uma data para a volta de Cristo ... Ele propôs que talvez Jesus voltasse entre as primaveras de 1843 e 1844."

      Resposta:
      Como é que ele nunca marcou data mas propôs que Jesus voltasse na primavera de 1843 ou 1844? Quer dizer que Miller não fez uma coisa, todavia fez outra, sendo esta semelhante ao que ele supostamente não o fez?
      Ah, francamente, Clóvis! Sua fala é tão contraditória que nem precisamos refutá-la. rsrsrsrs!
      Só reafirmo isto: o milerismo marcou a data da volta de Cristo p/ 1844.

      Vc diz:
      "Um grupo porém insistiu no erro. Mas para se safar do constrangimento, propuseram que a data estava certa, mas o evento estava errado. Ao invés de voltar à terra, Jesus foi para o Santuário."

      Resposta:
      Este grupo insistiu no que vc chama de "erro [em totalidade dos fatos]" porque todo o calendário profético, estruturado à luz do livro de Daniel, estava muito perfeito para ser 'jogado fora'! Eles voltaram ao estudo da Bíblia e, após muita oração e leitura das Sagradas Letras, o Senhor deu a entender o verdadeiro significado da purificação do santuário de Dan.: 08.14. Daí houve o processo que deu origem a Igreja Adventista do Sétimo Dia.
      A ministração de Cristo no santuário Celestial não era compreendida até então, mesmo sendo uma verdade conforme Dan.: 7.9-10; Heb.: 9.11-12, 23-24.

      Vc diz:
      "a Miller errou ao propor as bases que levaram outros a marcar a data da volta de Jesus para 22 de outubro de 1844, mas confessou seu erro. O grupo que constituiu a IASD não apenas marcaram a data como insistem até hoje nela."

      Resposta:
      Miller marcou a data, apesar de, depois, ter pensado que errou totalmente devido ao movimento que liderou.
      A Igreja Adventista não insiste no erro de que Jesus teria voltado em 1844. Pare de mentir, Clóvis!
      A Igreja na verdade entende, e está certa, que o evento marcado para 1844 estava de fato errado, mas a data está correta, sendo que o evento correto, naquela ocasião, foi a passagem de Cristo do primeiro compartimento (lugar santo) do Santuário para o segundo (santo dos santos), durante Sua ministração sacerdotal antes do fechamento da porta da graça. Sendo este trabalho, de Cristo, realizado paralelamente às Suas várias outras funções que desempenha nos Céus.

      JCosta.

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    20. Clóvis,

      Em relação a sua fala de 07/09 às 23h32:

      Não tente fazer de E. White um "fogo amigo" contra mim, pois conheço os escritos dela e em nenhum momento falo algo contrário ao que ela escreveu.
      Esse tipo de atitude sua, que é desesperadora, será sempre ineficaz em relação a qualquer adventista.
      Boa noite a todos!

      JCosta

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    21. JCosta,

      Paz seja contigo.

      Você corretamente disse que Deus não faz acepção de pessoas, citando Dt 10.17; At 10.34; Rm 02.11. Mas devemos considerar que outras passagens apontam em sentido aparentemente contrário, quando dizem "de todas as famílias da terra, somente a vós outros vos escolhi” (Os 3:2), "mostra a sua palavra a Jacó, as suas leis e os seus preceitos, a Israel. Não fez assim a nenhuma outra nação” (Sl 147:20) e "graças te dou, ó Pai, Senhor do céu e da terra, porque ocultaste estas coisas aos sábios e instruídos e as revelaste aos pequeninos. Sim, ó Pai, porque assim foi do teu agrado" (Mt 11:25-26), entre outras.

      Não devemos considerar um grupo como sendo idiomatismos hebreu e outro declarações literais ao nosso bel-prazer. Precisamos considerar todas as passagens com a devida atenção e, sem rejeitar nenhuma, perceber que a contradição é aparente.

      Na primeira passagem, que diz "o SENHOR, vosso Deus, é o Deus dos deuses e o Senhor dos senhores, o Deus grande, poderoso e temível, que não faz acepção de pessoas, nem aceita suborno" (Dt 10:17) também afirma, apenas dois versos antes, que "a vós outros, descendentes deles, escolheu de todos os povos, como hoje se vê" (Dt 10:15). Ao escolher Israel preterindo outras nações, Deus não fez acepção de pessoas no sentido de reparar neles algo que os distinguisse, pois como lhes disse, "o SENHOR, teu Deus, te escolheu, para que lhe fosses o seu povo próprio, de todos os povos que há sobre a terra. Não vos teve o SENHOR afeição, nem vos escolheu porque fôsseis mais numerosos do que qualquer povo, pois éreis o menor de todos os povos, mas porque o SENHOR vos amava(Dt 7:7-8). A causa da escolha não estava em alguma característica deles, mas no próprio Deus, que escolhe baseado em seu livre amor: "Amei Jacó, porém me aborreci de Esaú. Que diremos, pois? Há injustiça da parte de Deus? De modo nenhum! Pois ele diz a Moisés: Terei misericórdia de quem me aprouver ter misericórdia e compadecer-me-ei de quem me aprouver ter compaixão. Assim, pois, não depende de quem quer ou de quem corre, mas de usar Deus a sua misericórdia. Porque a Escritura diz a Faraó: Para isto mesmo te levantei, para mostrar em ti o meu poder e para que o meu nome seja anunciado por toda a terra. Logo, tem ele misericórdia de quem quer e também endurece a quem lhe apraz" (Rm 9:13-18).

      E quando Pedro disse "reconheço, por verdade, que Deus não faz acepção de pessoas" (At 10:34), estava, como judeu que era, admitindo que a nacionalidade não importava para a escolha de Deus, "pelo contrário, em qualquer nação, aquele que o teme e faz o que é justo lhe é aceitável" (At 10:35). E Paulo, ao dizer que "para com Deus não há acepção de pessoas" (Rm 2:11) estava se referindo à justiça retributiva, e nela "todos os que pecaram sem lei também sem lei perecerão; e todos os que com lei pecaram mediante lei serão julgados" (Rm 2:12). De fato, se Deus aplicasse a sua justiça de acordo com a cara do sujeito, estaria sendo injusto, mas o mesmo não se aplica à graça, que é livre e aplicada segundo a regra "Terei misericórdia de quem me aprouver ter misericórdia e compadecer-me-ei de quem me aprouver ter compaixão" (Rm 9:15).

      Deus distingue as pessoas na Sua escolha amorosa e soberana e não por algo que eles tenham feito ou como tenham sido, mas unicamente por Sua vontade. Mas ao aplicar a Sua justiça Deus dá a cada um segundo as suas obras, e a religião, classe social, poder ou riqueza não os livra da justa punição, pois Deus não faz acepção de pessoas.

      Em Cristo,

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    22. Você também recorreu a Ez 36:26, que diz "Dar-vos-ei coração novo e porei dentro de vós espírito novo; tirarei de vós o coração de pedra e vos darei coração de carne."

      Mas ao aplicar o texto à nossa conversa afirma que Deus está desejoso de "que as pessoas venham a aceitá-Lo e, assim, recebam um coração de carne". Há um problema com essa afirmação. As pessoas não recebem um coração de carne após terem aceitado ao Senhor, mas antes, para que possam fazê-lo.

      "E o SENHOR teu Deus circuncidará o teu coração, e o coração de tua descendência, para amares ao SENHOR teu Deus com todo o coração, e com toda a tua alma, para que vivas" (Dt 30:6)

      Você também diz "ou isto é contradição ou o ato de endurecer o coração de alguém trata-se de uma expressão cultural". Será?

      Primeiro, vejamos o que Deus diz a Isaías:

      "Torna insensível o coração deste povo, endurece-lhe os ouvidos e fecha-lhe os olhos, para que não venha ele a ver com os olhos, a ouvir com os ouvidos e a entender com o coração, e se converta, e seja salvo". (Is 6:10)

      Agora, vejamos se Jesus via isso apenas como "expressões culturais":

      "Por isso, não podiam crer, porque Isaías disse ainda: Cegou-lhes os olhos e endureceu-lhes o coração, para que não vejam com os olhos, nem entendam com o coração, e se convertam, e sejam por mim curados. Isto disse Isaías porque viu a glória dele e falou a seu respeito". (Jo 12:39-41)

      A explicação joanina é que as palavras de Isaías não eram devidas a mero condicionamento cultural, mas à revelação, por ter visto a glória de Jesus.

      E quando Isaías escreveu que "o SENHOR derramou sobre vós o espírito de profundo sono, e fechou os vossos olhos, que são os profetas, e vendou a vossa cabeça, que são os videntes" (Is 29:10), como Paulo o entendeu, como uma simples expressão cultural? Não. Eis como ele aplica a palavra profética:

      "Que diremos, pois? O que Israel busca, isso não conseguiu; mas a eleição o alcançou; e os mais foram endurecidos, como está escrito: Deus lhes deu espírito de entorpecimento, olhos para não ver e ouvidos para não ouvir, até ao dia de hoje" Rm 11:7-8

      Como vemos, não há contradição na Bíblia. O Novo Testamento interpreta as palavras sobre endurecimento da parte de Deus como sendo literais. Quem somos nós para dizer o contrário?

      Em Cristo,

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    23. JCosta, você me pediu "Pare de mentir, Clóvis!". Fiquei preocupado que talvez estivesse dizendo mentiras nas afirmações que fiz. Então resolvi checar minhas afirmações com fontes que você confia, espero.

      1. Eu disse que Guilherme Miller nunca marcou uma data para a volta de Cristo. "Ele nunca marcou uma data.. Guilherme Miller não tinha marcado um dia específico paro o Advento"(Enciclopédia ASD). O que ele realmente disse foi "se Cristo vier como esperamos, logo cantaremos o hino da vitória; se não, vamos vigiar, orar e pregar até que venha" (Advent Herald). Por isso eu disse que ele "ele propôs que talvez Jesus voltasse entre as primaveras de 1843 e 1844".

      2. Eu também disse que ele não marcou a data de 22 de outubro de 1844. Enciclopédia ASD, "esta nova data definida... Miller não pregava e não aceitava". Onde eu falto com a verdade aqui?

      3. Eu afirmei que após o desapontamento, Miller reconheceu seu erro. Em abril de 1845, Miller e vários líderes do movimento admitiram oficialmente que "...sendo que o Senhor não tinha vindo, eles tinham estado em erro quanto a cronologia; que não tinha havido nenhum cumprimento de profecia em 1842-1844 e o movimento do “tempo definido” tinham estado em erro". (Enciclopédia ASD)

      4. Finalmente, eu afirmei que "o grupo que constituiu a IASD não apenas marcou a data como insiste até hoje nela". Foi neste ponto que me chamou de mentiroso. Poré, veja o que diz a publicação adventista: "Outro grupo minoritário... defendia que a cronologia profética tinha sido correta (...) entre este terceiro grupo, estavam os líderes da futura Igreja Adventista do Sétimo Dia".

      Só para deixar bem claro, então. Miller jamais marcou uma data específica para a vinda de Cristo, limitando-se a sugerir que talvez visse entre março de 1843 e março de 1844. Quem marcou a data de 1844 foi Samuel Snow, acolhido por José Bates. Após a decepção, o grupo que viria a se constituir na IASD bateu pé na data, recorrendo ao subterfúgio de Jesus iniciara a purificação do santuário celestial. A foi sugerida por Hiram Edson, no dia seguinte ao fiasco.

      Portanto, meu caro JCosta, onde eu faltei com a verdade?

      Em Cristo,

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    24. Clóvis,

      Vc diz em 09/07 às 11h23:
      "Deus não faz acepção de pessoas, citando Dt 10.17; At 10.34; Rm 02.11. Mas..." Então há a citação de Os.: 03.02 e Sal.: 147.20.

      Resposta:
      "Deus não faz acepção de pessoas". Ponto final. Não existe este "Mas" que vc coloca na afirmação.
      Sei que há textos como Os.: 3.2; Sal.: 147.20 e outros do gênero, só que tem o seguinte: por que o Senhor os escolheu? Dentre as razões, temos: Israel era descendente de Abraão, era a única não monoteísta e clamou ao Senhor por livramento. Veja:
      "Disse ... o Senhor: ...vi a aflição do Meu povo... no Egito, e ouvi o seu clamor..." Êx.: 03.07.
      Ou seja, o povo israelita buscou o auxílio do Senhor que veio em socorro da nação cativa no Egito.

      Vc cita Mat.: 11.25-26, porém deixa de citar o verso 28 que diz:
      Vinde a Mim, TODOS..." Veja, "todos" e não somente alguns.
      Os versos 25-26 se referem a pregação de Cristo em Corazim, Betsaida e Cafarnaum, onde houve rejeição, de parte do povo, por se considerarem pessoas sem necessidade de aceitar ao Senhor. Eram das cidades mais prósperas da Palestina, o Senhor até disse "...elevar-te-ás ... até os céus? Descerás até às regiões inferiores..." (verso 23).
      É claro que o desejo do Senhor era que todos O aceitassem, só que Ele não força ninguém a isso, e aqueles que pensam ser sábios e prósperos materialmente são os que mais imaginam que não precisam do Salvador. Assim, o Senhor ocultou, aos sábios, as coisas celestiais devido à sua predisposição de rejeitar a Cristo e não porque o Pai lhes negou a disponibilidade de salvação em Jesus.

      Vc cita Deut.: 07. 07-08; 10.15. Para responder, repito o que afirmei no início:
      por que o Senhor os escolheu? Ora, porque Israel era descendente de Abraão,era a única não monoteísta e clamou ao Senhor por livramento. Ver Êx.; 03.07.

      JCosta

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    25. Clóvis,

      Vc ainda diz em 09/07 às 11h23:
      "A causa da escolha não estava em alguma característica deles, mas no próprio Deus, que escolhe baseado em seu livre amor. [Ler] Rom.: 09.13-18"

      Resposta:
      Concordo que o amor do Eterno é livre, mas discordo do seu entendimento, Clóvis, sobre Rom.: 09.13-18. Por quê? Pelo seguinte:
      No contexto dessa narrativa bíblica sobre os irmãos Jacó e Esaú, o Espírito inspira Paulo a afirmar:
      "SE, com a tua boca, confessares Jesus como Senhor e, em teu coração, creres que Deus O ressussitou dentre os mortos, serás salvo." (Rom.: 10.09)

      Aproveito para perguntar: Onde está o ensino predestinista-calvinista aqui? Simplesmente não existe! Se não há aqui, nem no contexto geral das Escrituras, é porque consiste numa dourtrina equivocada!

      No que se refere ao relato dos dois irmãos em Romanos, simples: o Senhor escolheu a Jacó para que a prometida nação abraâmico-israelita (Gen.: 12.02) viesse a existir por meio do filho mais moço e não por Esaú.
      A eleição do Senhor, neste caso, não significou, necessariamente, a perdição de Esaú nem a salvação para Jacó. O primeiro, se estiver entre os perdidos, o será por causa de suas más escolhas enquanto esteve vivo.
      E Jacó estará entre os salvos porque, apesar de alguns erros, no final, permaneceu com o Senhor pela fé, então ressussitará para ser recebido em glória pelo Eterno.

      Havia uma promessa divina feita a Abraão - em Gên.: 12.02 - que tinha de ser cumprida em algum dos descendentes do "pai da fé" (ou não era pra ser assim?!).
      Vc acredita que Esaú não gostaria de ter sido escolhido aquele por intermédio de quem a grande nação de Israel, finalmente, viesse a existir? Inclusive esta escolha significava dizer que o Messias viria da descendência do escolhido! Um privilégio transcedental!
      Só que o Senhor escolheu, para tudo isso, a Jacó! E isto não é injustiça da parte do Pai!

      Agora escolher alguns para fazê-los se perder, não lhes dando a oportunidade de dizer um "sim" ou um "não" para Cristo, negando de antemão as coisas celestiais, seria de uma injustiça incomensurável e inconcebível! E o Eterno, logicamente, não faz isto.
      Só uma mente deturpada pelo calvinismo para ensinar dessa forma. O que é uma pena pra quem acredita...
      Aproveito novamente apara deixar esta passagem para que vc's calvinistas vêem como o Eterno não faz ninguém se perder, não conduz ninguém para o fogo:
      "Eu é que sei que pensamentos tenho a vosso respeito, diz o Senhor; pensamentos de paz e não de mal, para vos dar o fim que desejais." Jer.: 29.11

      Vc diz:
      "Deus distingue as pessoas na Sua escolha amorosa e soberana e não por algo que eles tenham feito ou como tenham sido, mas unicamente por Sua vontade"

      Resposta:
      Até concordo em parte com vc, apenas troco a palavra "distingue" por "oferece a salvação a", pois o Senhor disponibiliza a Sua salvação a todos. Os que aceitam a Cristo são salvos, e os que O rejeitam, perdem-se.

      JCosta.

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  17. Ao Divinitatis,

    Vc diz em 3/9 às 13h11:
    "Calma lá André, o JCosta está certo. "Disputar o corpo" é um idiomatismo que significa "ressucitar". Entendeu??"

    Resposta:
    Aqui não tem nada de idiomatismo, o fato é que Miguel ressussitou a Moisés.
    Por que Ele iria ao túmulo do profeta disputar pelo corpo dele, inclusive colocando o inimigo, contrário a ressurreição de Moisés, no seu devido lugar? Pra fazer algum ritual pagão de culto aos mortos? Pra levar o corpo de Moisés sem vida ao Céu e lá ficar estirado em algum altar? Claro que não! Miguel foi lá ressussitá-lo, acreditem vocês ou não.
    Moisés não entrou na terra prometida (Deut.: 34.04) porque o Senhor reservou algo muito melhor para ele: o Céu, após sua ressurreição.

    JCosta.

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  18. Caramba, não vou discutir se Deus criou, permitiu ou ordenou o mal, mas uma coisa é certa o mal está presente em muitos dos comentários deste post.

    Em Cristo,

    Filipe

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  19. JCosta,

    Quando citei uma frase de Ellen White, você disse "Não tente fazer de E. White um "fogo amigo" contra mim, pois conheço os escritos dela e em nenhum momento falo algo contrário ao que ela escreveu".

    Então vejamos.

    1. Ela disse:

    "...ensinam que as Escrituras têm um sentido místico, secreto, espiritual que não transparece na linguagem empregada. Estes homens são falsos ensinadores. A linguagem da Bíblia deve ser explicada de acordo com seu óbvio sentido, a menos que seja empregado um símbolo ou figura."

    2. Eu disse:

    "O que devemos fazer é sempre interpretar uma passagem literalmente, exceto quando indicado o contrário ou o resultado sem sentido."

    3. Você respondeu:

    "Ah discordo completamente! Não caiamos no erro de entender o Senhor como um ser em que tudo pra Ele ou é 8 ou 80, meu caro."

    Pois é...

    Mas claro, podemos aplicar o teste da Sra. White à Jó 2:10:

    1. Ele tem um sentido "que não transparece na linguagem empregada"?
    ( ) Sim
    ( ) Não

    2. Nele é "empregado um símbolo ou figura"?
    ( ) Sim, qual:_________________________
    ( ) Não

    3. Qual é o "seu óbvio sentido"?
    ( ) Devemos receber de Deus tanto o bem como o mal
    ( ) Devemos receber de Deus somente o bem

    Como você nunca fala nada contrário ao que ela diz, não terá problema em responder ao teste. Ou tem e vai apresentar desculpas para não faze-lo?

    Em Cristo,

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  20. Clóvis,

    Vc diz em 09/07 às 12h16:
    As pessoas não recebem um coração de carne após terem aceitado ao Senhor, mas antes, para que possam fazê-lo.
    "E o SENHOR teu Deus circuncidará o teu coração, e o coração de tua descendência, para amares ao SENHOR teu Deus com todo o coração, e com toda a tua alma, para que vivas" (Dt 30:6)"

    Resposta:
    Apesar dessa passagem se referir ao povo de Israel, acredito em sua universalidade. Esta promessa é para todos, porém, só lembrando que as pessoas, que têm predisposição para não aceitarem ao Senhor, são privadas do Céu pela sua obstinação ao Eterno e não porque o Pai as impede sumariamente de aceitarem a Cristo.

    Pois mesmo o Senhor fazendo esta promessa acima, muitos do povo israelita terminava se rebelando contra o Criador; isto mostra que Ele respeita a liberdade de escolha das pessoas, já que o Senhor não faz ninguém ficar contra a Si Próprio.
    Após a promessa de Deut.: 30.06, olha o que o Pai diz em Deut.: 31.16:
    "... este povo ... se prostituirá, indo após deuses estranhos..."

    Vc diz:
    "vejamos o que Deus diz a Isaías:
    "Torna insensível o coração deste povo, endurece-lhe os ouvidos e fecha-lhe os olhos, para que não venha ele a ver com os olhos, a ouvir com os ouvidos e a entender com o coração, e se converta, e seja salvo". (Is 6:10)"

    Resposta:
    Ora, isto (em Isa.: 6.10) se deu por que o povo estava vivendo corrupção espiritual, meu caro. Leia, um pouco antes, em Isa.: 05.01-05, 07-23:
    Nesta passagem, o Senhor compara Israel a uma vinha que deveria dar "uvas boas, mas deu uvas bravas." (v. 02)
    Diante desta rebelião de Israel, vemos o Senhor dizer que "se acende a ira do SENHOR contra o Seu povo..." (v. 25), depois chegamos a Isa.: 06.10.

    Vc cita Jo.: 12.39-41, só que o contexto fala da incredulidade dos judeus. Estes tiveram seus olhos cegados devido à predisposição de negarem a Jesus.

    Vc também cita Isa.: 29.10, mas por que "o SENHOR derramou ... profundo sono, e fechou os olhos..." de Israel? O verso 13 responde:
    Porque o "...povo se aproxima de Mim e com sua boca ... e lábios me honra, MAS o seu coração está longe de Mim..."

    Em relação a Rom.: 11.7-8, Paulo faz uso de Isa.: 29.10, logo, os que estavam endurecidos, encontravam-se assim por causa de sua hipocrisia, isto é, honrava ao Senhor com os lábios, mas o seu coração estava longe do Pai.
    Portanto o Senhor não endurece a ninguém, os que têm predisposição de rejeitarem a Cristo e os que são hipócritas, endurecem seu coração para o evangelho.

    Agora deu sono, depois termino de respondê-lo, Clóvis

    JCosta.

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  21. Clóvis,

    Vc diz em 09/09 às 16h32 (as outras datas tbém são de Setembro (09):
    "...Guilherme Miller nunca marcou uma data para a volta de Cristo. "Ele nunca marcou uma data.. Guilherme Miller não tinha marcado um dia específico paro o Advento"(Enciclopédia ASD)... ele ... disse foi "se Cristo vier como esperamos, logo cantaremos o hino da vitória; se não, vamos vigiar, orar e pregar até que venha" (Advent Herald)."

    Resposta:
    Estranho esta sua fala com estas fontes, pois E. White foi uma testemunha do movimento milerita e, no livro "Grande Conflito", vemos que Miller esperava a Cristo, inicialmente, na primavera e depois, no outono de 1.844. Veja:
    "Miller e seus companheiros a princípio creram que os 2.300 dias [profecias de Dan.: 8.14, 9.20-27] terminariam na primavera de 1.844, ao passo que a profecia indicava o outono daquele ano... palavras de Guilherme Miller: Tivesse eu de viver de novo ... eu teria de agir como agi... Embora tenha sido duas vezes desapontado... " Grande Conflito, EGW, 43ª ed. CPB, Tatuí-SP. Pág. 328-329, 406-407.
    Miller esperou o Senhor por duas datas*: aparentemente, na primavera de 1.844 (23/03) e outono do mesmo ano (22/10). Se isto não for marcação de data... então, não sei mais o que é?

    Vc diz:
    "Eu ...disse que ele não marcou a data de 22 de outubro de 1844. Enciclopédia ASD, "esta nova data definida... Miller não pregava e não aceitava". Onde eu falto com a verdade aqui?"

    Resposta:
    Ainda duvido que Miller não teria marcado data devido à citação no livro "GC" descrita acima. Mesmo que tenha esperado o Senhor em 23/03/1843 e 23/03/1844. Isto não deixa de ser marcação de data, ainda que não especifique o dia exato, e tenha esperado por 30 dias seguidos no mês sugerido.

    Vc diz:
    "Eu afirmei que após o desapontamento, Miller reconheceu seu erro. Em abril de 1845, Miller e vários líderes do movimento admitiram oficialmente... 'eles tinham estado em erro quanto a cronologia; que não tinha havido nenhum cumprimento de profecia em 1842-1844 e o movimento do “tempo definido” tinham estado em erro..."

    Resposta:
    É possível que Miller tenha afirmado que errou, apesar de não crer que houve um erro total dele. A falha foi apenas no evento 'Volta de Cristo para 22/10/1844', até porque creio que o Senhor, no Satuário, 'mudou de compartimento nesta data, (22/10/1844): do Lugar Santo para o Santo dos Santos'. Miller errou só no evento, todo o restante do enredo profético, pregado por ele, estava certo.

    *admito a possibilidade de Miller ter esperado a Cristo em 23/03/1843 e 23/03/1844 e a data de 22/10/1844 ter sido proposta por futuros líderes da igreja organizada em 1863, pois o livro "GC" dá margem para esta conclusão, porém, nas 3 datas, o movimento continuava sendo chamado "Milerismo", já que a IASD surgiu em 1863.

    JCosta

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    1. Clóvis,

      Vc diz:
      "Finalmente, eu afirmei que "o grupo que constituiu a IASD não apenas marcou a data como insiste até hoje nela". Foi neste ponto que me chamou de mentiroso. Poré, veja o que diz a publicação adventista: "Outro grupo minoritário... defendia que a cronologia profética tinha sido correta (...) entre este terceiro grupo, estavam os líderes da futura Igreja Adventista do Sétimo Dia"

      Resposta:
      A mentira está intrínseca na fala "não apenas marcou a data como [o adventismo]insiste até hoje nela".
      Futuros líderes adventistas estavam no episódio daquela época, mas o movimento era denominado "Milerismo" e não "Adventismo" (igreja organizada).
      E mais! Que data foi marcada em 22/10/1844? A da volta de Cristo, (pelo movimento milerita). Jesus não veio ainda, mas o grupo que, duas décadas depois, formou oficialmente a IASD não insiste nesta data em relação a crer que Cristo, de algum modo, teria voltado em 22/10/1844.

      Cremos que NESSA DATA (22/10/1844), COMEÇOU O JUÍZO INVESTIGATIVO! É aqui, então, onde vc deveria ter tomado mais cuidado para não ser desmentido.
      As Testemunhas de Jeová marcaram datas para volta de Cristo e insistem nelas, os adventistas não o fizeram nem fazem o mesmo.
      Nós, adventistas, cremos que Miller acertou no calendário profético, nos eventos marcados dentro desse caléndário à excessão do sugerido para 1843/1844, que não era a volta de Cristo, mas Sua passagem do Lugar Santo p/ o Santo dos Santos no Santuário em 22/10/1844.

      JCosta

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    2. JCosta, 'as testemunhas marcaram datas' - a IASD foi organizada em 1863 (?) - por isso não podem receber a culpa da decepção. Essas são justificativas? Já que concorda com que Ellen White disse, terá que mudar de opinião.Olha o que Ellen White disse de Miller e do movimento 'milerita':

      “Deus mandou Seu anjo mover o coração de um lavrador [Miller], que não havia crido na Bíblia, a fim de o levar a examinar as profecias. Anjos de Deus repetidamente visitavam aquele escolhido, para guiar seu espírito e abrir á sua compreensão profecias que sempre tinham sido obscuras para o povo de Deus.(O Grande Conflito, 2010, p. 229

      “O assunto do santuário foi a chave que desvendou o mistério do desapontamento de 1844. Revelou um conjunto completo de verdades, ligadas harmoniosamente entre si e >>>mostrando como a mão de Deus dirigia o grande movimento do advento<<<<< [...]”(GC,1975, p. 422).

      "anjos estavam guiando a compreensão de Miller” ( O Grande Conflito,1975, p.320).

      Santos anjos, porém, estavam na multidão, e um deles, >>>>certa vez, sob a forma de homem<<<<, tomou o braço desse servo do Senhor e pô-lo a salvo da turba enfurecida. Sua obra ainda não estava terminada, e Satanás e seus emissários viram seus planos frustrados.” ( O Grande Conflito, p 337)

      “Assim como Eliseu foi chamado [...] também Guilherme Miller foi chamado para deixar o arado e desvendar ao povo os mistérios do reino de Deus” (O Grande Conflito ,1975, p.330).

      “em quase todos os lugares que Miller pregava resultava em avivamento”(WHITE,1975, p.331).


      E para finalizar tem ‘O Sonho Sobre Guilherme Miller’. O homem com a vassoura seria Miller no livro Primeiros Escritos.

      Não poderia se desligar das falsas profecias de 1844... Ellen White é o elo!

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  22. Clóvis,

    Algumas datas anteriores das falas do Clóvis estão erradamente indicadas por mim, perdoem-me, pois dato 09/07, 08/07, na verdade são 08/09, 09/09...

    Vc cita EGW, Clóvis, em 09/09 às 12h34:
    "...[falsos ensinadores] ensinam que as Escrituras têm um sentido místico, secreto, espiritual que não transparece na linguagem empregada."

    Resposta:
    Onde é que uma expressão cultural hebreia é mística ou secreta? Não tem nada a ver, meu caro Clóvis.

    Vc diz:
    "O que devemos fazer é sempre interpretar uma passagem literalmente..."

    Resposta:
    Eu nunca disse que expressões culturais são parábolas ou símbolos, mas que são "forças de expressão" usadas em circunstâncias as quais iam além da capacidade humana do hebreu, que, por isso as utilizavam.
    E, como são expressões culturais, assim devem ser analisadas. Apenas defendo que tais forças de expressão devem ser levadas em conta para não chegarmos a conclusões precipitadas/equivocadas sobre alguns versos bíblicos.

    Vc diz:
    "Mas claro, podemos aplicar o teste da Sra. White à Jó 2:10"
    "...como você nunca fala nada contrário ao que ela diz, não terá problema em responder ao teste."

    Resposta:
    Como não entendo as expressões culturais conforme símbolos ou parábolas, não preciso responder ao seu teste de múltipla escolha. rsrsrs!

    JCosta

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    1. JCosta,

      No dia 9 de setembro eu sugeri a você "aplicar o teste da Sra. White à Jó 2:10". Ou seja, interpretar o verso seguindo a regra proposta por ela para interpretação da Bíblia. Eu acrescentei que "...como você nunca fala nada contrário ao que ela diz, não terá problema em responder ao teste". Mas é claro que eu sabia que você teria problema, e mais, que sairia pela tangendo, fugindo covardemente do confronto entre o que você diz e o que sua profetiza te ordena.

      Não deu outra. Sua resposta evasiva foi "como não entendo as expressões culturais conforme símbolos ou parábolas, não preciso responder ao seu teste de múltipla escolha". E deu uma risadinha amarela: "rsrsrs".

      Bem, a verdade é que sua desculpinha não foi aceita e sua recusa será vista como covardia pura. Prova disso é que eu não sou adventista, não tenho nenhum compromisso com Ellen White e me disponho a aplicar a regra dela à passagem.

      Será que você é mais covarde que adventista?

      Em Cristo,

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  23. Nunca poderemos explicar ou compreender completamente o mistério da vontade insondável de Deus. Se resistir ao meu conselho neste ponto, ficará cada vez mais confuso, ressentido e finalmente amargo. Satanás vai então vencer. Suporte a provação permitida por Deus. Nada toca a sua vida que não tenha passado primeiro pelas mãos de Deus. Ele tem pleno controle e tem o direito soberano de permitir provações que não merecemos por ser Quem é. (Charles Swindoll)

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  24. Jó não vê nada errado com o que lhe aconteceu. É igualmente certo para Deus conceder dons e os remover, é igualmente certo para Deus enviar o bem ou o mal. Receber é um termo ativo, implicando colaboração com a Providência e não simples submissão. Essa fé positiva é a pedra mágica que transforma tudo em ouro; pois, quando o mal e o bem são recebidos das mãos de Deus, toda experiência de vida se torna uma ocasião de bênção. O custo é, porém, alto. Fica mais fácil baixar a sua opinião de Deus do que levantar sua fé a tal altura. (Frances I. Andersen)

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  25. Deus está total, completa e absolutamente no controle. Se ele fizer desaparecer todos os membros da sua família, está no controle. Se faz seu negócio falir, está no controle. Se a radiografia volta e o resultado não podia ser pior, está no controle. Peço que você aceite e se submeta a esse ensinamento. Como é magnífico encontrar os que confiam nele até o fim deste vale de sofrimento, dizendo: “Que o seu nome seja louvado. Não compreendo. Não sei explicar. Mesmo assim, que o seu nome seja louvado!” Isso é adoração no mais alto nível. (Charles Swindoll)

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  26. Ao Clóvis,

    Interessante, meu caro, no livro de Jó, depois que o Senhor permitiu que o inimigo fizesse investidas sobre Jó (1.12), o acusador foi e matou os filhos do patriarca (v. 19), além de ter destruído os bens daquele servo do Senhor (v. 14-17).
    Ou seja, tudo que o diabo fez com Jó, combina com o que Cristo disse sobre o enganador em João 10.10 "O ladrão vem ... para roubar, matar e destruir..."

    Agora é uma pena que o prezado Clóvis e os seus discípulos calvinistas atribuem a Deus características inerentes ao inimigo do Senhor (matar, roubar e destruir). Enquanto que a Escritura diz que 'Deus é amor' (1 Jo.: 4.8).

    JCosta.

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    1. Afe, JCosta, não força, né?
      Primeiro, nenhum calvinista precisa da tutela do Clóvis... Seja mais educado.
      Ao ponto: sim, foi o diabo quem fez, mas Jó diz: "Deus deu, Deus tirou". Jó era calvinista (Clóvis, estou com Spurgeon aqui! rs) e reconhecia a soberania divina mesmo nos atos de Satanás. E, em meio ao mal que lhe sobreveio, ainda é capaz de dizer, justamente porque crê nesta soberania: "Bendito o nome do Senhor".
      Agora, chega de distorção tão patética!

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    2. E, antes que me venha com mais distorções: patética é esta (objetivamente), não necessariamente quem a faz (pois não o conheço para que possa fazer tal juízo), ainda que este também possa ser e a carapuça lhe servir (pois isto independe do meu juízo).
      Assim, pois é onde a distorção é mais comum, volto a dizer: seja educado!

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    3. Ah, Clóvis, citei Spurgeon pelo evidente anacronismo. Acho que eu nem precisava dizer, não é?

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    4. "Jó era calvinista"

      Crer em soberania, 'até os demônios creem'. Isso não define o calvinismo per se. Ou todo cristão é calvinista?

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    5. Para você ver o tamanho da sua ignorância e o quanto você tem dificuldade em ler!
      Nada inesperado, porém.

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    6. kkkkkkkkkkkkkkkkk

      Clóvis, você devia transformar os comentários anônimos, e afins, do teu blog é um livro de humor, a lá "Ciro Zibordi", intitulado "Comentários que cristãos que levam a Bíblia a sério devem evitar"!!!

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    7. JCosta,

      Em primeiro lugar e pela última vez, eu não tenho discípulos aqui. Se alguém tem que aprender com alguém, sou eu com eles. E como tenho aprendido! Você também faria bem a si mesmo se, ao invés de rejeitar a priori o que eles dizem, analisasse criticamente e aceitasse como verdade o que eles dizem, quando se conformam à Palavra de Deus.

      Em segundo lugar, acho que foi o André que já demonstrou que dizer que "Deus permitiu" ao invés de "Deus enviou" o mal não faz grande diferença prática. Senão vejamos.

      Por que Deus, sendo amor, não evitou que Satanás afligisse a Jó? Ele não podia evitar ou não queria evitar? Digamos que seja porque não pôde evitar. Isso faz Dele um deusinho menor que o Diabo. Deus nos livre dessa blasfêmia.

      Então, se Ele podia evitar, e não evitou, foi porque não quis. Você quer livrar Deus do pecado por comissão, mas não o livra do pecado por omissão: "Aquele, pois, que sabe fazer o bem e não o faz, comete pecado" (Tg 4:17).

      Não, JCosta, com suas palavras tolas você não ajuda mais a Deus do que os amigos de Jó ajudaram a ele.

      Em Cristo,

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    8. Mas, Ednaldo, como atribuir os créditos e assegurar os direiros autorais pelas pérolas, se são anônimos?

      Em Cristo,

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  27. Crer em soberania todos creem, dizem. E é fato. Mas, o quanto de soberania aceitam?

    Wesley, por exemplo, afirmava que Deus é soberano. Mas apenas em sua atividade como Criador. Pois "sempre que Deus age como Administrador, como recompensador ou punidor, não age mais como Soberano...".

    Em Cristo,

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    1. Mais bizarro ainda tudo isso fica se agregarmos à teologia de JCosta do livro de Jó aquela parada de Satan enturmado entre os tais ETs do Leandro Quadros.... Lembram?

      Imagina,

      Deus é amor,
      mas entrega Jó pra rodar na mão do inimigo
      (macabro, deve ser idiomatismo)
      Deus apresenta sua falha onisciência perguntando por que bandas satanás andava, e já que não tem nada de onisciência a onipotência vai pras cucuias... Soberania? Que nada!
      Satanás dá um de esperto na frente de Deus ironicamente respondendo não só por onde andava mas também insinuava que a terra era redonda (idiomatismo mais tarde postulado por Eratóstenes)

      E tudo isso rolando, imaginem só, na frente daquela multidão de ETs imaculados do Leandro Quadros!

      D'us faz papel de banana
      O diabo faz o que bem quer
      Jó paga o pato pela incompetência divina
      e o ETs imaculados se rachando de rir da tragédia

      Olha, Ednaldo, piada é o que não falta! kkkkk

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    2. Um certo dia, em que os ETs imaculados visitaram deus, Satanás se misturou com eles, mesmo não sendo ET, nem imaculado. Vislumbrou uma boa oportunidade de deixar deus numa saia curta.

      Então, olha de soslaio para a platéia de ETs imaculados mas não muito espertos (se fossem, os americanos não os botariam para correr cada vez que dão as caras por aqui)e diz para deus, mas falando para a platéia: "Jó só te adora porque está por cima da carne seca. Tira tudo o que ele tem, prá ver se ele não blasfema contra ti". Foi xeque-mate. Se tirasse o que Jó tinha, estaria enviando o mal e os aliens voltariam escandalizados para seus planetas. Se não fizesse nada, Satã olharia para os ETs e diria "amarelou".

      Não teve outro jeito, senão deus dizer "tá bom, eu deixo, tira tudo o que ele tem", torcendo para que o Jó aguentasse as pontas. Os olhos de deus e os dos ETs seguiram Santanás enquanto ele "fazia a festa".

      De repente, os ETs soltam um "ooooh!, abafado". Foi isso mesmo que eles ouviram? Jó colocou a culpa por tudo o que aconteceu, em deus e não no Diabo? Disse que o mal recebido veio da mão de deus? É isso mesmo? Olhos arregalado e bocas abertas se voltam para deus, num canto.

      Então, deus, meio sem graça, diz: "bem, hã, quer dizer... não, não é bem isso. É só um idiomatismo hebreu...".

      Os ETs percorrem as galáxias de volta para casa pensando na explicação dada e se perguntando se Jó era hebreu...

      PS.: deus em minúsculo não é problema em meu teclado.

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    3. Pelo menos, Clovis, uma das falhas desse deus não é a covardia, como a de alguns. Ainda assume, viu EU o feri sem causa....

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    4. "...e o consolaram acerca de todo o mal que o SENHOR lhe havia enviado..."
      Jó 42:11

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    5. Mas já que estamos falando desse novo método hermenêutico JCostiano acabo de aplicá-lo a outro texto em Jó, pra gente não andar por aí falando besteira...

      "Deus entregou o mundo nas mãos dos maus e cobriu os olhos dos juízes com uma venda. E, se não foi Deus quem fez isso, então quem foi?" Jó 9:24

      Vejam, queridos amigos, que a melhor maneira de interpretar este verso mantendo a integridade bondosa de D'us e também a de Jó (não podemos correr o risco de duvidar da integridade espiritual do narrador e personagem), empregaremos aquela velha regra hermenêutica JCostiana do idiomatismo, mas como uma leve variante.

      Idiomatismo retórico global

      Como é isso? Vejam:

      O versículo é uma pergunta retórica com uma resposta clara para quem emprega o idiomatismo retórico global.

      "Deus entregou o mundo nas mãos dos maus e cobriu os olhos dos juízes com uma venda. E, se não foi Deus quem fez isso, então quem foi?" É claro que só pode ter sido a Carminha!

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  28. Clóvis e André, não sejam injustos! Não são ETs mas "Adões"!

    "O mais provável é que a Terra, em vez de ter sido a primeira obra do Criador, tenha sido, na verdade, a última. A Bíblia retrata os filhos de Deus – provavelmente os >>>Adões dos mundos não caídos<<< – encontrando-se com Deus em alguma parte distante do Universo (Jó 1:6-12). Até o presente momento, as experiências espaciais não conseguiram descobrir nenhum outro planeta habitado. Aparentemente eles se situam na vastidão do espaço – muito além do alcance de nosso sistema solar poluído, onde se acham garantidos contra a infecção do pecado.” (Nisto Cremos, pg. 103,104).

    permita-me Clóvis um link:

    http://mcapologetico.blogspot.com.br/2012/09/a-ufologia-adventista.html

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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