Mas e se eu não sou um dos eleitos?

A impressão de que Deus, portanto, invadiu a própria escuridão e perdição de uma pessoa para naturalmente salvá-la leva a uma pergunta que foi acerbamente proposta em uma canção moderna: "Mas, por que eu, Jesus?". O Novo Testamento propõe e responde esta pergunta, apontando para um propósito eterno do amor divino e soberano por pecadores, um propósito cuja origem reside na decisão livre do próprio Deus. Ele se manifesta pela graça preveniente que traz todos à fé e salvação, e garante sua glória no final. Os autores do Novo Testamento não falam por que Deus escolheu me salvar. Apenas me pedem para render graças pelo que ele fez.

Aqui está Paulo celebrando o propósito amoroso de Deus enquanto convida os cristãos de Éfeso a se juntarem a ele na doxologia:
"Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, que nos tem abençoado com toda sorte de bênção espiritual nas regiões celestiais em Cristo, assim como nos escolheu, nele, antes da fundação do mundo, para sermos santos e irrepreensíveis perante ele; e em amor nos predestinou para ele, para a adoção de filhos, por meio de Jesus Cristo, segundo o beneplácito de sua vontade, para louvor da glória de sua graça, que ele nos concedeu gratuitamente no Amado, no qual temos a redenção, pelo seu sangue, a remissão dos pecados, segundo a riqueza da sua graça (...) em quem também vós, depois que ouvistes a palavra da verdade, o evangelho da vossa salvação, tendo nele também crido, fostes selados com o Santo Espírito da promessa; o qual é o penhor da nossa herança, até ao resgate da sua propriedade, em louvor da sua glória". (Ef 1.3-8,13,14)

Para incentivar os cristãos que enfrentam o sofrimento e se sentem fracos, este é o modo como Paulo formula o mesmo propósito eterno:
"Sabemos que todas as coisas cooperam para o bem daqueles que amam a Deus, daqueles que são chamados segundo o seu propósito. Porquanto aos que de antemão conheceu, também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos. E aos que predestinou, a esses também chamou; e aos que chamou, a esses também justificou; e aos que justificou, a esses também glorificou". (Rm 8.28-30)

O próprio Senhor Jesus tinha este mesmo propósito quando disse:

"Todo aquele que o Pai me dá, esse virá a mim; e o que vem a mim, de modo nenhum o lançarei fora. Porque eu desci do céu, não para fazer a minha própria vontade, e sim a vontade daquele que me enviou. E a vontade de quem me enviou é esta: que nenhum eu perca de todos os que me deu; pelo contrário, eu o ressuscitarei no último dia. De fato, a vontade de meu Pai é que todo homem que vir o Filho e nele crer tenha a vida eterna; e eu o ressuscitarei no último dia (...) Ninguém pode vir a mim se o Pai, que me enviou, não o trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia (...) Portanto, todo aquele que da parte do Pai tem ouvido e aprendido, esse vem a mim". (Jo 6.37-40,44,45)

O plano de Deus para salvar o pecador por meio de sua graça soberana é às vezes visto como um tema para debates calorosos. Acredita-se que o fato de Deus ter esse plano de salvação é uma ameaça para aqueles que ainda não crêem, por implicar em dizer que se essas pessoas se voltarem para Deus, podem descobrir que ele não terá misericórdia delas por não fazerem parte de seus eleitos. Contudo, esse temor não procede, porque ninguém se volta para Deus - "ninguém pode vir a mim", disse Jesus - sem obter a graça soberana que implementa o misericordioso plano divino.

Na realidade, todos são convidados a entrar no Reino de Deus, com a garantia de que se buscarem a capacitação do Espírito Santo para arrependerem-se e crerem, eles irão achá-lo. A graça preveniente - o Espírito Santo já em ação estimula qualquer resposta positiva que o convite desperta. Como vimos, os cristãos com certeza sabem que, sem a graça preveniente, eles não seriam cristãos, e que a graça preveniente alcançou sua vida por causa do plano de Deus para salvá-los. Assim, não causa surpresa o fato de que, no Novo Testamento, o plano de Deus seja apresentado não como um assunto para debate e dúvidas, mas para a doxologia - direcionando aqueles que agora crêem para o caminho da humildade, exultação e esperança, e concedendo-lhes determinação e alegria enquanto sua mente confia nessa verdade. O artigo 17 dos 39 artigos anglicanos expressa este fato de uma maneira muito clara:

...as considerações divinas da predestinação, e nossa eleição em Cristo, são cheias de um doce, agradável e inexplicável conforto para as pessoas piedosas que, com isso, sentem a obra do Espírito de Cristo mortificando as obras da carne e seus membros carnais e voltando sua mente para as coisas do alto; como também estabelece e confirma a fé dessas pessoas na salvação eterna, a ser desfrutada por meio de Cristo, bem como inflama seu amor por Deus...

J. I. Packer

36 comentários:

  1. Ao Clóvis (e demais supostos predestinados calvinistas),

    É, meu caro, vc vira-e-mexe, vai-e-vem, toca num tema aqui e outro acolá, mas sempre volta-se para esste assunto da predestinação calvinista.

    O que está acima no artigo, sobre a visão calvinista do tema, é bonito, é poético, é até maravilhoso enquanto vemos a situação dos que forem salvos, mas... e quanto aos perdidos? Por que vocês não falam o que ocorre com aqueles que forem vistos como inaptos à salvação? Que critério é utilizado, dentro da concepção calvinista, para que alguém seja achado apto à perdição?
    Era isto que eu gostaria que vc´s, calvinistas, explicassem. Por que não falam sobre isto?
    Será que é por que vc´s não querem admitir que o calvinismo põe a culpa em Deus, no caso das pessoas (não-salvas) se perderem?
    Por favor, respondam, eu apelo pela resposta de vc´s!
    Já fiz este pedido várias vezes e sempre todos os calvinistas fogem, correm para debaixo da cama, pulam a janela, saem de mancinho, vão pra debaixo da escrivaninha do computador... E NINGUÉM DIZ NADA.

    Estou aguardando as suas falas, meus nobres calvinistas.

    JCosta.

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  2. JCosta,

    Querido,

    Todos são inaptos à salvação e a condenção de quem for condenado aoinferno não é em hipótese nenhuma de Deus, mas culpa do terrível pecador. Porém, quando alguém é salvo, isto foi pela mura misericórdia de Deus, pois na verdade o merecimento é de condenação. O porque uns e não outros foam escolhidos antes da fundação do mndo foge de nosso entendimento, pois os pensamentos de Deus são muito para nosso pobre cérebro. Basta a nós correr em arrependimento e fé ao Senhor que morreu em nosso lugar e ser grato por ter nos tirado do charco de lodo sem merecimeno.

    Glória pois a Ele eternamente, Amém

    O autor e consumador de nossa fé

    Em Cristo

    Márcio

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  3. JCosta,

    "...e quanto aos perdidos? Por que vocês não falam o que ocorre com aqueles que forem vistos como inaptos à salvação? Que critério é utilizado, dentro da concepção calvinista, para que alguém seja achado apto à perdição?"

    Custo acreditar que nenhum calvinista tenha lhe respondido a esse questionamento. Mas acreditando que você esteja sinceramente interessado nas respostas solicitadas, vou apresentá-las. Ao contrário de você, não me furto a dar respostas quando solicitado.

    1. Todas as pessoas estão e sempre estiveram inaptas para a salvação. Quando Deus elegeu uns e não outros, não foi porque uns eram aptos e outros inaptos. Os que não foram eleitos, foram deixados na sua condição de pecadores e serão condenados, não pela culpa de nãos eleitos, mas pela culpa de suas más obras. Tais pessoas irão perecer eternamente.

    2. O critério que para que alguém seja considerado "apto" para a salvação é somente ser descendente de Adão. Toda a raça humana já está condenada. Ninguém precisa fazer nada além daquilo que quer fazer para que seja merecedor da condenação eterna.

    Espero ter respondido o que você perguntou. Se não achar a resposta satisfatória, por favor, não se acanhe de perguntar. Terei o maior prazer em lhe oferecer a melhor resposta que eu puder lhe dar. Mesmo que ela seja um simples "não sei".

    Em Cristo,

    Clóvis

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  4. Clovis, apesar de estar em seu blog e o J.Costa ter se dirigido a você, não resisti ao desejo de dizer algo, que talvez possa auxiliar esse precioso irmão.
    "Cem pessoas estão embaixo dos escombros de um prédio que desabou após um terremoto. Caso os bombeiros retirem com vida apenas cinquenta pessoas, alguém poderá culpá-los pela morte dos outros cinquenta? Caso os bombeiros não agissem todos iriam perecer. Essa é nossa situação. A escolha feita pelo nosso primeiro "pai biológico" no Jardim do Éden, nos colocou no poço do Pecado debaixo de toneladas de escombros. Deus, por amor e misericórdia, e, não por obrigação retira alguns desse buraco.
    Será que podemos culpá-lo por não retirar todos? Ele é soberano e "tem em sua mão a pá com a qual limpará bem a sua eira; recolherá o seu trigo ao celeiro, mas queimará a palha em fogo inextinguível".(Mt,3.12).
    Abraços.
    Fabio, cristaodebereia.blogspot.com

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  5. Fabio,

    Nunca resista ao desejo de dizer algo, se for para contribuir o tema em discussão.

    Deus o abençoe.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  6. Não pude resistir à "explicação" de Fábio em relação aos bombeiros.
    1- Deus é quem "escolhe" a quem salvar. Mas Ele não salva a todos por que não quer. Ou quer?
    2- Tenha certeza que se os bombeiros PUDESSEM salvar a todos os cem, eles os salvariam. Não deixariam 50 morrerem nos escombros.
    A pergunta é: Vocês querem que acreditemos que os BOMBEIROS SÃO MELHORES (MAIS AMOROSOS) DO QUE DEUS? ou que Deus não salva todos porque não pode?
    Ou Ele não salva a todos porque não pode ou não salva porque não quer.
    Gercino Alves
    gercinoalves@hotmail.com

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  7. Gercino,

    Eu concordo contigo que a analogia do Fábio é imperfeita, como todas as analogias sobre a salvação o são.

    Mas qual seria a sua resposta para o dilema que apresentou? Deus não pode ou não quer salvar a todos, haja vista que nem todos se salvam?

    A minha resposta já está no blog.

    Clóvis

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  8. Legal é o famoso argumento do mistério:
    "Deus tem um bom motivo para isto, mas Ele mesmo não nos quis revelar".

    Alguém percebe que toda a doutrina calvinista é montada em cima de um segredo - "quem são os eleitos?"? Desculpe o que vou falar, mas que teoria decente se apoia tanto em um segredo deste tamanho? Afinal, para todos os efeitos tanto calvinistas quanto não-calvinistas não tem certeza alguma sobre os nomes no Livro da Vida. E não dá para confiar em algo deste gênero...

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  9. Quanto ao caso dos bombeiros, temos algums (vários?) problemas, em especial uma omissão de muitas informações:

    "Cem pessoas estão embaixo dos escombros de um prédio que desabou após um terremoto. Caso os bombeiros retirem com vida apenas cinquenta pessoas, alguém poderá culpá-los pela morte dos outros cinquenta? Caso os bombeiros não agissem todos iriam perecer."

    Só que você esqueceu de alguns detalhes:
    1 - O terremoto foi causado pelo chefe do departamento dos bombeiros (usando uma traquitana especial);
    2 - As pernas das pessoas foram quebradas a mando deste mesmo chefe;
    3 - Os bombeiros foram orientados a salvar apenas 50 dentre 100 pessoas, e estas foram escolhidas antes mesmo de entrarem no prédio.

    Agora, me diz que tudo isto foi para a satisfação e glória do chefe dos bombeiros!

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  10. Ao Márcio,

    Vc diz em 14/12 às 19h06:
    "Todos são inaptos à salvação e a condenção de quem for condenado aoinferno não é em hipótese nenhuma de Deus, mas culpa do terrível pecador..."

    RESPOSTA:
    Uéééééé! Como é que, no calvinismo, a culpa seria do pecador se o pobre coitado teria sido deixado ao léu, à mercê da perdição/destruição por Deus, unicamente porque Este não teria ido com a cara do suposto perdido?
    Ah, por favor, meu amigo, esta fala sua é incoerente com a situação.
    Como é que Deus, supostamente predestinando-o a não ser resgatado dos laços do mal, não teria a culpa disso se o pecador seria obrigado a ser perdido/destruído?
    Ah, conta outra, vai!
    Não é que eu queira que o Pai de amor seja o culpado de nada, acontece que o calvinismo é que joga sobre Deus esta culpa da perdição daqueles que não são havidos por dignos de serem salvos.

    Vc diz:
    "...O porque uns e não outros foam escolhidos antes da fundação do mndo foge de nosso entendimento..."

    RESPOSTA:
    Ou seja, vc, meu irmão, está fugindo da pergunta...

    JCosta.

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  11. Ao Clóvis,

    Vc diz em 14/12 às 19h31:
    "Os que não foram eleitos, foram deixados na sua condição de pecadores e serão condenados, não pela culpa de nãos eleitos, mas pela culpa de suas más obras. Tais pessoas irão perecer eternamente."

    REPOSTA:
    Nossa, Clóvis!!!! Que resposta sem sentido! "a culpa não é dos não eleitos, mas de suas obras"?!!!!
    Como é que não seria deles, mas de suas obras, se as obras eram deles!!!!!!!
    Admita, Clóvis, que, no calvinismo, a culpa pela perdição dos não eleitos seria de Deus, que simplesmente, sem critério algum, teria ido com a cara de uns e de outros não.

    Vc diz:
    "O critério que para que alguém seja considerado "apto" para a salvação é somente ser descendente de Adão. Toda a raça humana já está condenada. Ninguém precisa fazer nada além daquilo que quer fazer para que seja merecedor da condenação eterna."

    RESPOSTA:
    Se o critério para ser salvo seria a descendência adãmica, então todos deveriam ser salvos, meu caro.
    Ora, qual é o ser humano que não é descendente de Adão neste mundo?
    E uma hora vc diz que basta ser descendente de Adão para ser salvo, outra hora vc diz que ninguém deveria ser salvo... eu não estou entendendo nada, Clóvis, qual é o critério para alguém ser achado salvo ou perdido? Vc até agora não disse nada.

    Vc diz:
    "Ao contrário de você, não me furto a dar respostas quando solicitado."

    RESPOSTA:
    Vc deve estar falando da questão envolvendo o tema sobre os seres de outros mundo não-caídos.
    Respondi a vc sim, pois falamos que o tema é embasado na Escritura e que Ellen White acreditava na existência desses homens imaculados.

    JCosta.

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  12. JCosta,

    Peço, por favor, que me perdoe pela quantidade de erros de digitação em meu comentário, comprometendo assim sua resposta ao mesmo. Tento corrigir agora, mantendo seu comentário em seguida:

    Vc diz em 14/12 às 19h31:

    "Os que não foram eleitos, foram deixados na sua condição de pecadores e serão condenados, não pela culpa de nãos eleitos, mas pela culpa de suas más obras. Tais pessoas irão perecer eternamente."

    Onde se lê "não pela culpa de nãos eleitos" leia-se "não pela culpa de não serem eleitos".

    REPOSTA:
    Nossa, Clóvis!!!! Que resposta sem sentido! "a culpa não é dos não eleitos, mas de suas obras"?!!!!
    Como é que não seria deles, mas de suas obras, se as obras eram deles!!!!!!!
    Admita, Clóvis, que, no calvinismo, a culpa pela perdição dos não eleitos seria de Deus, que simplesmente, sem critério algum, teria ido com a cara de uns e de outros não.

    Vc diz:
    "O critério que para que alguém seja considerado "apto" para a salvação é somente ser descendente de Adão. Toda a raça humana já está condenada. Ninguém precisa fazer nada além daquilo que quer fazer para que seja merecedor da condenação eterna."

    Onde se lê "O critério que para que alguém seja considerado "apto" para a salvação é somente ser descendente de Adão", leia-se "O critério que para que alguém seja considerado "apto" para a condenação é somente ser descendente de Adão".

    "RESPOSTA:
    Se o critério para ser salvo seria a descendência adãmica, então todos deveriam ser salvos, meu caro.
    Ora, qual é o ser humano que não é descendente de Adão neste mundo?
    E uma hora vc diz que basta ser descendente de Adão para ser salvo, outra hora vc diz que ninguém deveria ser salvo... eu não estou entendendo nada, Clóvis, qual é o critério para alguém ser achado salvo ou perdido? Vc até agora não disse nada."

    Peço perdão, mais uma vez, pela confusão gerada. Vou procurar ser mais cuidadoso ao digitar.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  13. JCosta disse ao Márcio:

    "Ou seja, vc, meu irmão, está fugindo da pergunta...
    JCosta.


    Mas você mesmo se esqueceu que está nos devendo respostas no tópico "Eleição é uma doutrina detestada".

    Um abraço.

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  14. JCosta

    Existe um fato na história chamada de "a queda do homem". Um entendimento do resultado,ou seja,da consequencia do que essa queda gerou no homem de maneira total (natureza e vontade por exemplo) nos dará o entendimento de toa escritura.

    A luz da Escritura, todo homem é desde o seu nascimento um condenado pela herança do pecado e por ser um pecador. Por isso disse que todos são inaptos a salvação - natureza corrompida, vontade escrava do pecado, espiritualmente morto, destituido da glória de Deus, não querendo o VERDADEIRO Deus - somente se o próprio Deus agir em nosso favor podemos ser salvos .

    A culpa de alguém ir para o inferno é dela própria e aquele que vai para o seu, vai sem merecer.

    Quando a escritura ensina que: As coisas encobertas pertencem ao Senhor nosso Deus, porém as reveladas pertencem a nós...(Dt 29.29a) - não é motivo de fugir da pergunta.

    Eu por exemplo - não consigo ver nada em mim que Deus pudesse ter visto para ter me escolhido. Por isso só me resta glorificar seu Santo nome por ter me escolhido antes da fundação do mundo

    Márcio

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  15. JCosta


    Vc diz:
    "...O porque uns e não outros foam escolhidos antes da fundação do mndo foge de nosso entendimento..."

    RESPOSTA:
    Ou seja, vc, meu irmão, está fugindo da pergunta...

    > Olhando para mim, minha resposta foi dada como vc transcreveu, mas olhando para Deus e sua Soberania a resposta muda: Uns foram escolhidos e outros não antes da fundação do mundo e assim o foi por causa: de Sua vontade, o Conselho de sua vontade, o beneplácito de sua vontade, Seu conselho eterno, etc...

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  16. Ao Neto,

    Vc diz em 16/12, às 15h03:
    "Mas você mesmo se esqueceu que está nos devendo respostas no tópico "Eleição é uma doutrina detestada"."

    RESPOSTA:
    É, eu sei Neto, e não é apenas lá. Acontece que minhas ocupações impedem que eu seja mais eficiente no sentido de responder aos questionamentos de todos.
    Procurarei dar uma olhada a fim de que venha a responder a todos que me questionarem sobre algo.
    Onde houver mais questões que ainda não respondi, se vc puder me dar o "toque", serei grato a vc.

    JCosta.

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  17. Ao Márcio,

    Vc diz em 16/12, às 19h03:
    "Quando a escritura ensina que: As coisas encobertas pertencem ao Senhor nosso Deus, porém as reveladas pertencem a nós...(Dt 29.29a) - não é motivo de fugir da pergunta."

    RESPOSTA:
    Continua fugindo da pergunta...

    Ao Cóvis,

    Vc diz, em 16/12, às 14h25:
    "Peço perdão, mais uma vez, pela confusão gerada. Vou procurar ser mais cuidadoso ao digitar."

    RESPOSTA:
    Tubo bem!!!
    Ainda estou aguardando seu posicionamento a respeito do assunto que levantei nos comentários acima.

    Ao Márcio,

    Vc diz em 16/12, às 19h16:
    "Uns foram escolhidos e outros não antes da fundação do mundo e assim o foi por causa: de Sua vontade, o Conselho de sua vontade, o beneplácito de sua vontade, Seu conselho eterno, etc..."

    RESPOSTA:
    Aí é que está o problema, meu amigo:
    Onde há bondade, beneplácito, bom conselho e amor de Deus se Ele salva uns e outros não apenas com o critério de escolha a dedo: este será salvo, aquele será perdido?
    Se todos são pecadores, de forma igual, o critério 'dedível' seria injusto, autoritário, déspota, irresponsável e desamorável. Todos deveriam ser perdidos ou salvos para que houvesse justiça.
    E estas características más, descritas acima, são do calvinistmo, não do Deus de amor que nos concede a liberdade de escolha, na qual, quem escolhe mal, colhe frutos maus; e quem escolhe bem, Deus o faz bem-aventurado.

    JCosta.

    ResponderExcluir
  18. JCosta

    "Se todos são pecadores, de forma igual, o critério 'dedível' seria injusto, autoritário, déspota, irresponsável e desamorável. Todos deveriam ser perdidos ou salvos para que houvesse justiça"

    Essa sua resposta faz lembrar as objeções que o Apóstolo Paulo previamente já respondeu aos seus leitores de Roma e que servem para todos que acham que Deus seria injusto se não salvasse a todos ou condenasse a todos.

    Dir-me-ás então: Por que se queixa ele ainda? Porquanto, quem tem resistido à sua vontade? (Rm 9.19)

    Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição;Para que também desse a conhecer as riquezas da sua glória nos vasos de misericórdia, que para glória já dantes preparou, (Rm 9.20-23)

    Vc acha que Deus tem (exerce) esse poder?

    Márcio

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  19. Marcio

    Me conta uma coisa: por que os calvinistas amam dar carteiradas em Romanos 9? Eu vou te indicar uma das minhas traduções: http://wp.me/p1SELt-2l
    E aí cê vai entender o que Paulo quis dizer com isto. E parar com esta romanada que enche o saco!
    Aliás, aguarde: em breve vou desbancar Deuteronômio 29:29. Hua-hua-hua-hua-hua!

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  20. Aliás, suas respostinhas curtas e monótonas só provam o ponto-chave: calvinistas são voluntaristas. Eles dão tanto valor para a dita vontade de Deus, que se esquecem que esta vontade também inclui amor, compaixão, e justiça.

    Respostas evasivas do tipo 'quem é você para retrucar Deus?' são simplesmente repugnantes. Dizer que a glória de Deus é mais importante que Seu Amor é simplesmente insano. Pensa o presidente falando: "para acabar com a pobreza, vou matar os pobres! Assim terei mais reconhecimento da ONU!". E antes que digam 'raciocínio humano!', me diga: aonde o raciocínio voluntarista não é humano?

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  21. Ei crédulo,

    está dizendo que a resposta de Paulo em Romanos 9.20 é uma resposta repugnante?

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  22. Crédulo,

    Eu creio que o "tanto valor para a dita vontade de Deus" que damos a Ele é pelo mesmo reconhecimento dado por Ele como o proclamado por Paulo:"Porque dele, e por ele, são todas as coisas; glória, pois a ele, eternamente. Amem" (Rm 11.36)

    Tudo foi criado para glória de Deus e ao contrário do citado por você, a Soberania de Deus destaca ainda mais todos os atributos de Deus, pois vislumbra-se que se não fosse o amor que excede todo entendimento salvar pecadores por pura graça e a preço de sangue do próprio Filho de Deus, seríamos todos sem excessão alvos de sua justiça.

    E como o Neto bem observou: seria uma resposta repugnante Rm 9.20 ?

    Márcio

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  23. "Ei crédulo, está dizendo que a resposta de Paulo em Romanos 9.20 é uma resposta repugnante?"
    A interpretação voluntarista - que faz Deus parecer o valentão do parquinho - é inaceitável, diante de Deus, que é a expressão máxima do amor e da justiça.
    Obrigado por usar ampliação indevida - ainda preciso comprar meus books!



    "Tudo foi criado para glória de Deus e ao contrário do citado por você, a Soberania de Deus destaca ainda mais todos os atributos de Deus, pois vislumbra-se que se não fosse o amor que excede todo entendimento salvar pecadores por pura graça e a preço de sangue do próprio Filho de Deus, seríamos todos sem excessão alvos de sua justiça."

    Exato. Mas seria contra a ideia do amor divino escolher uns e reprovar outros sem dar chance. A eleição não é voluntarista, mas é um ato de amor. Afinal, quem em sã consciência neste mundinho daria algo em troca de um desconhecido? Pois Deus deu Seu Filho por pessoas que não o merecem.

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  24. Crédulo, vc não respondeu minha pergunta.

    Você afirmou: "Respostas evasivas do tipo 'quem é você para retrucar Deus?' são simplesmente repugnantes."

    Você generalizou. Existem respostas assim que realmente são fugas das pessoas que não querem ou não sabem explicar suas crenças. Mas existem outras que são verdadeiras e santas.

    Acontece que em Romanos 9.20 Paulo dá uma resposta como essa: "Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas?"
    O motivo é claro: Existem coisas que realmente estão a cargo da soberania de Deus, e que não nos cabe questionar. Como por exemplo a pergunta feita, quando é REVELADO que Deus endureceu o coração de faraó; e mais, que Ele endurece a quem quer, e amolece a quem quer: "Por que se queixa ele ainda? Porquanto, quem tem resistido à sua vontade?

    Me lembrei de você nesta frase. Creio que é o tipo de pergunta que você faria. Não é uma das grandes questões arminianas? "Ora, se Ele endurece a quem quer, e se compadece de quem quer, porque reclama ainda - ou: "pra que evangelizar?", ou "por que existem exortações na Bíblia?"

    A resposta de Paulo é "repugnante":
    Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?


    Diante disso, crédulo, você tem duas alternativas: ou reconhece que existem respostas como essa que não são repugnantes e vc está errado; Ou que a resposta de Paulo foi repugnante.

    Apenas um dos dois.

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  25. Neto, eu respondi sim. Mas acho que não me fiz claro. Vou responder seu post:

    Crédulo, vc não respondeu minha pergunta.
    Você afirmou: "Respostas evasivas do tipo 'quem é você para retrucar Deus?' são simplesmente repugnantes."

    E são mesmo. Pelo menos na maioria das vezes.
    Pra começo de conversa, a pessoa é considerada insincera se retruca algo de difícil entendimento ou mesmo algo contra-intuitivo na Bíblia. Veja a porrada de neo-ateu que usa as passagens sangrentas do AT, e falam "vejam como Deus é malvado!". Aí, o que é melhor: falar "mas quem é você pra desafiar Deus??" ou "Eu vou te provar que Deus está totalmente na razão de ter feito isto (junto a uma hermenêutica mais suave do que a Romanada 9)"?

    Você generalizou. Existem respostas assim que realmente são fugas das pessoas que não querem ou não sabem explicar suas crenças. Mas existem outras que são verdadeiras e santas.
    Eu sei disso. E era claro que o que eu falei foi uma generalização. Mas, fala a real: de que modo provamos que Deus é Amor começando com a Romanada 9 voluntarista? Para todos os efeitos, ninguém creria facilmente que um 'genocida' é amoroso, ainda mais ccom este papinho de 'eu faço o que bem quero, vai encarar?'.

    É óbvio que Deus faz o que bem entende de Suas criatuiras (ah, e os 'reprovados' também são Suas criaturas, acho que você concorda, né?). Mas o que Deus quer fazer de Suas criaturas? Mandá-las para o inferno só por terem nascido? Na cabeça de pessoa alguma isto é justo.
    Correndo o risco de parecer emocional e de ouvir um belo de um 'raciocínio humanmista!': pergunte para uma mãe se seria natural ela odiar um filho e amar outro desde a barriga, sem terem eles feito nada de bom ou de mau.

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  26. CONT:

    Acontece que em Romanos 9.20 Paulo dá uma resposta como essa: "Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas?"
    Mas, para quem ele dá esta resposta? Para um 'arminiano herege que quer transformar Deus num fracote sem soberania'? Ou para um judeu que acha que seguir a Torá fielmente garante alguma coisa?

    O motivo é claro: Existem coisas que realmente estão a cargo da soberania de Deus, e que não nos cabe questionar.
    Olha só: é revelado que Deus amou o mundo de tal forma que não poupou Seu Filho; é revelado que Deus não se delicia na morte do ímpio; e que os incrédulos serão consumidos por sua iniquidade.
    Mas o que um calvinista lê? Que Deus amou só os escolhidos, que Ele não se compraz na morte do escolhido, e que os reprovados foram reprovados por Deus.


    Como por exemplo a pergunta feita, quando é REVELADO que Deus endureceu o coração de faraó;
    Estranho: tendo que Paulo falava com um 'judeu imaginário', eu acho que judeus não gostam muito do Faraó, certo?

    e mais, que Ele endurece a quem quer, e amolece a quem quer: "Por que se queixa ele ainda? Porquanto, quem tem resistido à sua vontade?
    Me diz: Ele endurece gente boa e amolece gente ruim? Faraó era um santo antes de ser endurecido? O fato de Deus poder fazer o que bem entende, acarreta que Ele pode cometer injustiças à la vontè?

    Me lembrei de você nesta frase. Creio que é o tipo de pergunta que você faria. Não é uma das grandes questões arminianas?
    Na verdade é uma questão que arminianos colocam diante de monergistas, não diante da Bíblia.

    "Ora, se Ele endurece a quem quer, e se compadece de quem quer, porque reclama ainda - ou: "pra que evangelizar?", ou "por que existem exortações na Bíblia?"


    A resposta de Paulo é "repugnante":
    Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?

    Ou melhor, a forma voluntarista de ver é que é é repugnante. Eu já afirmei isto: não é o texto, mas a interpretação que se faz dele. Novamente, acho que vou fazer um jabá do meu blog: http://wp.me/p1SELt-2l

    Mas esta interpretação de Romanos 9 tem dois problemas: ela é comprida e no máximo empata a contenda - nem o calvinista nem o arminiano acharão apoio imediato nela.

    Diante disso, crédulo, você tem duas alternativas: ou reconhece que existem respostas como essa que não são repugnantes e vc está errado; Ou que a resposta de Paulo foi repugnante.
    Agora sim, uma redução de alternativas. A resposta de Paulo foi dura e encolheu o ego dos judeus, mas não era repugnante porque não diminuiu o amor de Deus. E existem respostas como esta que tornam Deus um 'carrasco cósmico'.
    Em momento algum eu afirmei - ou quis afirmar - que Romanos 9 é repugnante.

    Apenas um dos dois.
    Três ou quatro? Hehe!

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  27. Crédulo,

    pelo que vi, vc mudou de ideia.
    De um "Respostas evasivas do tipo 'quem é você para retrucar Deus?' são simplesmente repugnantes.", o que dá a entender que toda vez que alguém usa uma resposta como essa está sendo repugnante;
    Pra um: "Pelo menos na maioria das vezes.", já é uma grande diferença, e concordo com você agora.


    "Mas, para quem ele dá esta resposta? Para um 'arminiano herege que quer transformar Deus num fracote sem soberania'? Ou para um judeu que acha que seguir a Torá fielmente garante alguma coisa?"
    Pra nenhum dos dois. Segundo o contexto, essa resposta de Romanos 9.20 é pra aquele que pergunta "Se Deus se compadece
    de quem quer, e endurece a quem quer, porque ele reclama ainda (daqueles que não se arrependem), se ninguém resiste a sua vontade?"

    Ou seja: "Se só se salva quem Deus escolheu, e Ele endurece os demais, porque Ele reclama, se é Ele mesmo quem determina isso e ninguém pode ir contra sua vontade?"

    São pra esses que Paulo respondeu.



    Olha só: é revelado que Deus amou o mundo de tal forma que não poupou Seu Filho; é revelado que Deus não se delicia na morte do ímpio; e que os incrédulos serão consumidos por sua iniquidade.
    Mas o que um calvinista lê? Que Deus amou só os escolhidos, que Ele não se compraz na morte do escolhido, e que os reprovados foram reprovados por Deus.

    Crédulo, nunca vi um calvinista que afirma que Deus se compraz na morte do ímpio, meu amigo!

    Pra falar a verdade, as suas afirmações acima não se contradizem!

    1-Deus amou o mundo de tal forma que não poupou Seu Filho; Deus amou só os escolhidos
    Os escolhidos estão no mundo.

    2-Deus não se delicia na morte do ímpio; Ele não se compraz na morte do escolhido
    A primeira afirmativa está certa; a segunda não (Salmos 116:15)


    3-os incrédulos serão consumidos por sua iniquidade; os reprovados foram reprovados por Deus.
    As duas coisas estão corretas.


    Crédulo, como o André já disse várias vezes, você parte de pressupostos SEUS, e não biblicos, na maioria das vezes (e sem perceber). Por exemplo, você afirma que Deus endurecer o coração de Faraó é uma injustiça. Com que base você afirma isso? O que você usa para julgar a Deus? Porque Deus é injusto se fizer isso?

    Por favor, sem escapar da pergunta e sem piadas.

    Um abraço, Deus abençoe.

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  28. Vou tentar ser rápido - o tempo é curto!

    Crédulo,
    pelo que vi, vc mudou de ideia.
    De um "Respostas evasivas do tipo 'quem é você para retrucar Deus?' são simplesmente repugnantes.", o que dá a entender que toda vez que alguém usa uma resposta como essa está sendo repugnante;
    Pra um: "Pelo menos na maioria das vezes.", já é uma grande diferença, e concordo com você agora.
    Foi apenas um mal-entendido...

    "Mas, para quem ele dá esta resposta? Para um 'arminiano herege que quer transformar Deus num fracote sem soberania'? Ou para um judeu que acha que seguir a Torá fielmente garante alguma coisa?"
    Pra nenhum dos dois. Segundo o contexto, essa resposta de Romanos 9.20 é pra aquele que pergunta "Se Deus se compadece
    de quem quer, e endurece a quem quer, porque ele reclama ainda (daqueles que não se arrependem), se ninguém resiste a sua vontade?"
    Ou seja: "Se só se salva quem Deus escolheu, e Ele endurece os demais, porque Ele reclama, se é Ele mesmo quem determina isso e ninguém pode ir contra sua vontade?"

    São pra esses que Paulo respondeu.
    Eu tratei disto num artigo traduzido no meu blog, sobre Romanos 9. E cheguei a conversar sobre isto com um blogueiro, faz algum tempo... Para todos os efeitos, Paulo divide a carta em duas audiências, da mesma forma que ele fazia no ministério: uma para os gentios, que não conheciam a Torah com profundidade, e outra para os judeus. Ao argumentar com os judeus - que pensavam que seriam salvos pelas obras da lei ou pela ascendência real -, Paulo apontou no Antigo Testamento que não há razão alguma para se crer neste tipo de coisa.

    Mas a interpretação calvinista dá a entender que Deus é um ser arbitrário, amando quem ele quiser e odiando quem ele quiser, sem nenhuma base moral para tal.


    Crédulo, nunca vi um calvinista que afirma que Deus se compraz na morte do ímpio, meu amigo!
    Pesquise mais, porque eu conheço alguns.
    Tem um monte de supralapsário e hipercalvinista que fala exatamente isto - que Deus ama o eleito e odeia o reprovado. Cheguei a refutar um 'cheunguista' que fez uma exegese tão deprimente de Mateus 23:37 que me dava ânsia. Mas isto é pro futuro!


    Pra falar a verdade, as suas afirmações acima não se contradizem!
    Não é que elas não se contradigam, é que elas não tenham o devido respaldo...

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  29. CONTINUA!

    1-Deus amou o mundo de tal forma que não poupou Seu Filho; Deus amou só os escolhidos
    Os escolhidos estão no mundo.
    Deus amou só os eleitos - e os reprovados, ele odiou, certo? Ele se satisfez com a morte daqueles que Ele odiou.

    2-Deus não se delicia na morte do ímpio; Ele não se compraz na morte do escolhido
    A primeira afirmativa está certa; a segunda não (Salmos 116:15)
    Se Deus não se delicia na morte do ímpio (e todo reprovado é ímpio), como pode ele ter predeterminado, desde o princípio, a danação do reprovado? Como Ele não se delicia com o que Ele mesmo escreveu?

    3-os incrédulos serão consumidos por sua iniquidade; os reprovados foram reprovados por Deus.
    As duas coisas estão corretas.
    Esqueci de colocar 'reprovados desde o início dos tempos'.
    Veja, as coisas mudam bastante de figura...


    Crédulo, como o André já disse várias vezes, você parte de pressupostos SEUS, e não biblicos, na maioria das vezes (e sem perceber). Por exemplo, você afirma que Deus endurecer o coração de Faraó é uma injustiça. Com que base você afirma isso? O que você usa para julgar a Deus? Porque Deus é injusto se fizer isso?

    É fácil cair em red herrings quando se discute o endurecimento divino. E é o que você está fazendo. Cê não me entendeu, e tentarei ser claro agora.
    Eu, em momento algum, quis afirmar que Deus seria injusto ao endurecer Faraó. Aliás, faço mais que isto: um silogismo!

    Deus não comete injustiças (pois Deus é justo e Deus não se contradiz).
    Deus endureceu Faraó.
    Logo: O ato de endurecer Faraó não foi injusto.
    Um ato só é justo quando há motivos morais justos.
    Logo, houve motivos morais justos para Deus endurecer Faraó.
    Que motivos foram estes?
    (E aqui eu colocaria um pavilhão de motivos, mas novamente te redireciono ao artigo de Romanos 9).

    Os voluntaristas não fazem este raciocínio. E eu tenho provas disso - tem gente que acha superjusto pular da Terra à Lua três vezes ao mês sob pena de danação - e não provam o porquê.
    Mas, quem em sã consciência acha isto justo?? Coloca isto como fiança de um assassino e faça o teste...


    Por favor, sem escapar da pergunta e sem piadas.
    Pois bem, monsieur: fique à vontade para opinar!

    Um abraço, Deus abençoe.
    Idem.
    Por aquele que amou o mundo inteiro, até outra!

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  30. Credulo,

    "Os voluntaristas não fazem este raciocínio. E eu tenho provas disso - tem gente que acha superjusto pular da Terra à Lua três vezes ao mês sob pena de danação - e não provam o porquê."

    Não é uma questão de ser justo ou não, mas da realidade do homem diante de Deus!

    Na tentativa de explicar essa questão para a minha filha eu formulei a seguinte ilustra para uma realidade mais próxima dela.

    "Em sua escola o critério para aprovação é ter uma determinada média no fim do ano. Toda a turma foi negligente durante todo o ano e todos precisam tirar 100 na última prova para serem aprovados.

    O professor sabe que não serão capazes de tirar 100 e faz uma proposta. Eu farei a prova no lugar de vocês, se vc concordar eu coloco o seu nome no lugar do meu e passo para você o meu resultado para que você seja aprovado.

    Metade da turma concorda em ter a nota do professor como sua, mas a outra metade desconfia e resolve acreditar em suas próprias competências para fazer a prova e alcançar a prova.

    Essa metade da turma será reprovada porque não são competentes para passar no teste e receber aprovação. Tirar 99 não adianta, o critério para a aprovação é 100. Serão reprovados e não há injustiça quanto a isso!

    A outra metade recebeu a aprovação porque confiou no professor que era competente para tirar 100 e foram aprovados pelo sucesso do professor. O critério de aprovação foi respeitado, passou porque tirou 100.


    Nenhum homem desde adão foi capaz de cumprir com a lei, jamais um homem foi capaz de se encontrar justo perante Deus por cumprir a lei. Seria teoricamente possível, mas na prática isso nunca aconteceu. É injusto Deus ter exigido 100% do cumprimento da lei sabendo que o homem seria condenado por ela? Não, não e não!

    Esse foi o preço que o homem teve que pagar por desejar sua independência de Deus. Quer ser igual a Deus? Então vejamos... toma aqui o meu parâmetro!

    Sendo Deus incalculavelmente misericordioso, se fez homem, passou na prova em nosso lugar e agora somos justificados, aprovados pela justiça, aprovação dEle, não minha.

    Se fosse possível Deus exigir do homem algo que ele mesmo pudesse fazer, não seria necessário Ele ter se esvaziado de sua glória para assumir a forma de homem segundo a semente de Davi para fazer tudo o que fez. Não é esse o processo pelo qual somos justificados diante de Deus?

    Pular da terra à lua mostra uma impossibilidade para alcançar a salvação mediante a lei. Para o homem, cumprir a lei é tão impossível quanto pular da terra à lua!

    Não querer entender isso, ou se fazer de desentendido é negar o sacrifício expiatório, é negar todo o cristianismo em prol de uma verborreia que quer fazer do homem a medida de Deus!

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  31. Filosofia da moralidade e ética - ô assuntinho difícil!
    A sua analogia das notas baixas é ótima. Eu mesmo poderia utilizá-la. Só que ela sofre de um problema sério no caso calvinista. E eu apontarei os porquês:


    Não é uma questão de ser justo ou não, mas da realidade do homem diante de Deus!
    A qual adentra numa questão de justiça.

    Na tentativa de explicar essa questão para a minha filha eu formulei a seguinte ilustra para uma realidade mais próxima dela.

    "Em sua escola o critério para aprovação é ter uma determinada média no fim do ano. Toda a turma foi negligente durante todo o ano e todos precisam tirar 100 na última prova para serem aprovados.

    O professor sabe que não serão capazes de tirar 100 e faz uma proposta. Eu farei a prova no lugar de vocês, se vc concordar eu coloco o seu nome no lugar do meu e passo para você o meu resultado para que você seja aprovado.
    Adendo: o professor não tem obrigação alguma de 'passar a cola' para os alunos. Por uma questão de justiça, todos os alunos merecem a reprovação e expulsão. Com apenas este tanto de informação, não me parece injusto o destino no qual os alunos se colocaram. Por exemplo, pressupor que o professor é justo, que as provas foram justas e mais um monte. Mas não percamos tempo.

    Metade da turma concorda em ter a nota do professor como sua, mas a outra metade desconfia e resolve acreditar em suas próprias competências para fazer a prova e alcançar a prova.

    Essa metade da turma será reprovada porque não são competentes para passar no teste e receber aprovação. Tirar 99 não adianta, o critério para a aprovação é 100. Serão reprovados e não há injustiça quanto a isso!
    OK. Expliquei acima.

    A outra metade recebeu a aprovação porque confiou no professor que era competente para tirar 100 e foram aprovados pelo sucesso do professor. O critério de aprovação foi respeitado, passou porque tirou 100.

    Engraçado. Eu gostei da analogia. Ela se encaixa perfeitamente com a visão arminiana.
    Só tem alguns detalhes que o calvinista não acrescentou, para que ela tivesse alguma verossimilhança com sua visão. Veja a nova versão:

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  32. CONT:
    Todos os alunos tiraram a mesma média - zero. A única chance de passar é a cola do professor. Mas, antes de realizar a proposta da cola, o professor escolhe alguns alunos numa lista branca, e coloca o restante numa lista negra.

    No dia de realizar a proposta, os alunos serão amarrados às suas cadeiras e amordaçados, de tal forma que não consigam sair.

    (Posso acrescentar, de uma maneira um tanto vaga, que os alunos se amarraram e se amordaçaram, para que de alguma maneira não se pense que o professor foi quem os amarrou. Mas o calvinista determinista e/ou supralapsário concordará, por exemplo, que o professor colocou provas de física quântica avançada, e ninguém poderia lhe retrucar, afinal ele é, também, o dono da escola. Mas não vamos tão longe...)

    Assim, o professor lança a ideia da cola. E chama o inspetor (que, por sinal, é ele mesmo - acúmulo de três cargos, por que será?), que, munido de cópia das listas secretas, passeia pela sala e, no momento determinado pelo professor, escolhe um aluno da lista branca e lhe pergunta se aceita a proposta. E certamente ele aceitará: os alunos foram 'lobotomizados' para que achem que escolheram, quando na verdade o inspetor tem um botão secreto que, quando apertado, os faz dizer "sim, mestre".

    Aos alunos, resta torcer para que o inspetor lhes desamarre para que sejam capazes de escolher a cola. Mas epa! nem isto eles são capazes de fazer! A lobotomia veio bem a calhar...

    Há alguns dos alunos que foram desamarrados que começam a formar uma romaria aos pés do professor, para que todos recebam a chance da cola. Infelizmente, as listas não serão mudadas, foram escritas em pedra desde a fundação da escola. Ainda assim, por pura 'solidariedade', os alunos se juntam mais e mais à romaria, mesmo que ela seja infrutífera.


    Nenhum homem desde adão foi capaz de cumprir com a lei, jamais um homem foi capaz de se encontrar justo perante Deus por cumprir a lei. Seria teoricamente possível, mas na prática isso nunca aconteceu. É injusto Deus ter exigido 100% do cumprimento da lei sabendo que o homem seria condenado por ela? Não, não e não!
    Antes da mordida no fruto proibido, o homem era capaz de seguir as ordens de Deus. A qual era, basicamente, não comer o fruto.
    Depois, dado que o fruto teve consequências desastrosas, os homens invariavelmente segurão os apelos de sua má natureza.


    Esse foi o preço que o homem teve que pagar por desejar sua independência de Deus. Quer ser igual a Deus? Então vejamos... toma aqui o meu parâmetro!

    Sendo Deus incalculavelmente misericordioso, se fez homem, passou na prova em nosso lugar e agora somos justificados, aprovados pela justiça, aprovação dEle, não minha.

    Se fosse possível Deus exigir do homem algo que ele mesmo pudesse fazer, não seria necessário Ele ter se esvaziado de sua glória para assumir a forma de homem segundo a semente de Davi para fazer tudo o que fez. Não é esse o processo pelo qual somos justificados diante de Deus?
    Interessante é que, dadas as devidas proporções, concordamos.
    A punição é por uma questão de justiça, mas a salvação é por conta da misericórdia.
    Por que, então, limitar a misericórdia e focar tanto na justiça?

    Pular da terra à lua mostra uma impossibilidade para alcançar a salvação mediante a lei. Para o homem, cumprir a lei é tão impossível quanto pular da terra à lua!

    Pois bem, saltar da terra à lua não tem nenhum valor moral intrínseco. É tão 'justo' quanto construir uma casinha de legos, uma casa de tijolos, um website, qualquer coisa do gênero.
    O assunto é acerca de justiça e moralidade.
    A lei divina é essencialmente moral, enquanto 'pular da terra à lua' é amoral.


    Não querer entender isso, ou se fazer de desentendido é negar o sacrifício expiatório, é negar todo o cristianismo em prol de uma verborreia que quer fazer do homem a medida de Deus!
    Acho que não.

    Procure por Brenda B. Colijn, "Uma parábola do calvinismo". Me parece mais acurada...

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  33. Credulo,

    Sei bem que a ilustração é bem arminiana, mas explica perfeitamente a questão da expiação, do "método" pelo qual a justiça dEle passa para cada um de nós. Não vejo problema nisso, acredito que nem um calvinista veja problema até aí.

    O problema dos arminianos é que não conseguem separar as coisas em níveis. Se eu fosse cavucar a coisa mais a fundo chegaria em algo próximo ao que vc tentou fazer.

    Você vai pelo mesmo caminho problemático que o William Lane Craig também vai (para a minha tristeza). Colocar Deus preso às realidades humanas.

    Aquelas premissas dele de que Deus não pode fazer um quadrado redondo, ou não pode criar um universo em que todos se salvem, ou que Deus não pode nos forçar a amá-lo me consome de angústia. Pode ser que eu seja muito burro, mas as realidades que o homem pode conjecturar são todas aquelas que Deus efetivamente criou. Nesse universo que ele criou o quadrado não pode ser redondo para o ser humano, pois essa realidade vem de Deus! Toda a realidade vem dEle. Mas ele coloca a coisa como se a realidade fosse anterior a Deus, porque Deus está condicionado a essa realidade. Se toda realidade vem de Deus ou elas precisariam ser a realidade dEle mesmo como reflexo, ou são deliberadamente criadas por Ele e estão condicionadas a Ele, nunca o contrário. Deus não pode (por simples definição da palavra Deus) estar sujeitos à qualquer realidade ulterior, porque não há nada que venha antes dEle ou que não venha por meio dele.

    Que tudo vem dele e por meio dele e tudo é ulterior a ele é conhecimento teológico básico! Mas parece que o Craig e sua troop largam mão da boa teologia para se agarrar à pura filosofia humanista.

    Medindo Deus pela medida do homem, realmente, Ele não pode fazer nada além daquilo que o homem poderia fazer sem parecer absurdo.

    Extrapolar as premissas é artimanha desonesta! Arthur Schopenhauer que o diga!

    Minha ilustração é válida até a profundidade que ela serviu para demonstrar. Tenta fazer o mesmo para as parábolas de Cristo e vc vai ter o mesmo resultado distorcido. Não foi o que vc disse do comentário do Mario Persona sobre a parábola do rico e do lázaro? Seja coerente! Se vc disse que a parábola não deveria ser levada para além do que ela foi idealizada, não força, credulo!

    Você disse: "Pois bem, saltar da terra à lua não tem nenhum valor moral intrínseco. É tão 'justo' quanto construir uma casinha de legos, uma casa de tijolos, um website, qualquer coisa do gênero.
    O assunto é acerca de justiça e moralidade.
    A lei divina é essencialmente moral, enquanto 'pular da terra à lua' é amoral."


    Diga-me então onde está o valor moral intrínseco na seguinte ilustração da impossibilidade do rico em se salvar?

    "É mais fácil passar um camelo pelo fundo de uma agulha do que um rico entrar no Reino dos céus!"


    PASSAR UM CAMELO PELO FUNDO DE UMA AGULHA É AMORAL?????

    Credulo,
    Quando chegarmos no céu e vc estiver com Cristo, posso presenciar sua discussão com Ele dizendo que Ele foi AMORAL nessa ilustração para dizer da impossibilidade da salvação?

    ResponderExcluir
  34. Bem, eu realmente e ferozmente extrapolei a parábola. Talvez fosse desnecessário. Não era minha intenção discutir em cima dela, mas apontar aquilo que eu vejo como diferenças, e a partir daí delinear porque eu creio que o arminianismo se harmoniza melhor com a Bíblia. Mas, vamos aos pontos.

    Você vai pelo mesmo caminho problemático que o William Lane Craig também vai (para a minha tristeza). Colocar Deus preso às realidades humanas.
    O fato de Deus levar em conta as escolhas humanas O torna preso aos humanos - ainda mais contando sua presciência? Acho que não. Deus tem o poder de escolha contrária, afinal de contas.

    Aquelas premissas dele de que Deus não pode fazer um quadrado redondo, ou não pode criar um universo em que todos se salvem, ou que Deus não pode nos forçar a amá-lo me consome de angústia.
    1 - Quadrado redondo é um absurdo por definição. Não vamos nessa linha...
    2 - Aqui, é na verdade uma especulação esquisita do Craig. Ele fala que, de acordo com o conhecimento médio, Deus avalia qual é o melhor mundo viável, e aí o atualiza. Mas, como Deus não se contradiz e, por exemplo, 'amor forçado' é uma contradição, Deus não se faz esta opção.
    Quanto a um 'mundo 100% salvo', apesar de o Craig afirmar que é inviável (baseado em Plantinga), é algo muito controverso...

    Pode ser que eu seja muito burro, mas as realidades que o homem pode conjecturar são todas aquelas que Deus efetivamente criou. Não exatamente.

    Nesse universo que ele criou o quadrado não pode ser redondo para o ser humano, pois essa realidade vem de Deus!
    Mas é consenso que Deus nãopode se contradizer. Imagina Jesus, por exemplo, falando que ninguém vem ao Pai senão por Ele, e do nada abrindo um caminho alternativo?

    Toda a realidade vem dEle. Mas ele coloca a coisa como se a realidade fosse anterior a Deus, porque Deus está condicionado a essa realidade.
    Deus está limitado a Ele Mesmo.

    Se toda realidade vem de Deus ou elas precisariam ser a realidade dEle mesmo como reflexo, ou são deliberadamente criadas por Ele e estão condicionadas a Ele, nunca o contrário. Deus não pode (por simples definição da palavra Deus) estar sujeitos à qualquer realidade ulterior, porque não há nada que venha antes dEle ou que não venha por meio dele.
    Acho que já respondi isto. Mas é confuso este tipo de coisa.

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  35. Que tudo vem dele e por meio dele e tudo é ulterior a ele é conhecimento teológico básico! Mas parece que o Craig e sua troop largam mão da boa teologia para se agarrar à pura filosofia humanista.
    E algo deste gênero foi negado pela filosofia deles?

    Medindo Deus pela medida do homem, realmente, Ele não pode fazer nada além daquilo que o homem poderia fazer sem parecer absurdo.
    Estamos falando de coisas sem lógica, como por exemplo Deus dizer que a solução de x+1=2 é x=100. Sacou? Isto não existe, logo não tem como Deus criar.

    Extrapolar as premissas é artimanha desonesta! Arthur Schopenhauer que o diga! Erística pura. Mas, fala a real, usar uma fala arminiana como se representasse o calvinismo fielmente é muito ruim. Não que você quisesse isso, mas me pareceu. Sorry abou that.

    Agora, juro que ri:

    PASSAR UM CAMELO PELO FUNDO DE UMA AGULHA É AMORAL?????
    Sim, é. Não tem nenhum julgamento de certo ou errado em tentar costurar com um camelo! Isto é bem diferente de matar, roubar e destruir.
    Você acha que Jesus iria dizer ao jovem rico "passa esse camelo no buraco dessa agulha, e serás salvo"?
    Veja, isto é A-moral, não I-moral. Não confunda.

    Credulo,
    Quando chegarmos no céu e vc estiver com Cristo, posso presenciar sua discussão com Ele dizendo que Ele foi AMORAL nessa ilustração para dizer da impossibilidade da salvação?

    Não. Por que eu o faria?

    Jesus fala que as pessoas muito apegadas à riqueza não são desejosas de se livrar dela. Pensa outra situação: "Sim, Senhor, eu doo tudo aos pobres". Jesus diria algo como "Houve salvação hoje!", certo?

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  36. Credulo,

    Você é uma piada mesmo, já mudou a coisa de amoral para imoral que você nem mencionou! Você simplesmente precisa demonstrar superioridade de pensamente negando o que os outros dizem! Você está inventando motivos para pegar no pé dos calvinistas se agarrando em detalhes criados por você mesmo. Volto ao assunto no fim do comentário...

    x+1=2 é x=100 só é absurdo porque é diferente da realidade que conhecemos e que foi criada por Ele. Se ele tivesse criado um universo diferente em que a matemática (conhecimento puramente humano pela sua percepção do que foi criado) produzisse naturalmente esse resultado, você não acharia absurdo dizer que x=100. Dizer que Deus não poderia ter criado um universo diferente é afirmar que as "realidades matemáticas" são anteriores a Deus e Ele está sujeito a ela, seria uma "onipotência matemática" superior a Deus.

    Meu primeiro argumento seria ontológico que mostra a incoerência desse pensamento. Mas há uma segunda implicação disso de forma objetiva. Se o nosso universo determina que x=1 e não x=100, podemos dizer que Deus não pode contrariar a si mesmo realizando x=100. OK... Se vc está dizendo que Deus não pode contrariar-se a si mesmo quer dizer que ou ele criou a matemática ou a matemática é reflexo de alguns de seus atributos. Por um ou por outro a matemática em nossa realidade seria ulterior! E a verificação de que x não pode ser =100 é de competência de conhecimento objetivo.

    Dizer que Deus não pode fazer isso ou aquilo não passa de conhecimento subjetivo.

    Você vai pelo mesmo caminho problemático que o William Lane Craig também vai (para a minha tristeza). Colocar Deus preso às realidades humanas.
    O fato de Deus levar em conta as escolhas humanas

    Eu falei de escolhas???? Falei das realidades humanas, aquelas realidades que o homem é capaz de observar e entender e atribui suas realidade humanamente imutáveis como também imutáveis para Deus. Logo em seguida puxei o quadrado redondo... qual foi a falácia que vc cometeu aqui, credulo? red herring?

    O calvinismo não defende o amor forçado. Deus muda a natureza humana e ele ama a Deus livre e apaixonadamente! Há dois erros 1. dizer que Deus não poderia fazer, porque essa é a realidade que ele conhece (é medir Deus por ele mesmo, deveria ser o contrário) 2. forçar que a realidade seja de amor forçado se não for do jeito dele... absurdo!

    Você disse: "Você acha que Jesus iria dizer ao jovem rico passa esse camelo no buraco dessa agulha, e serás salvo"?

    Não, nem o autor do post sugeriu que os pecadores deveriam tentar pular da terra à lua para terem seus pecados perdoados.

    Credulo, não gosto de perder tempo com empulhadores! Se você continuar nessa, sentir-me-ei obrigado a desconsiderar as suas opiniões para dar continuidade a qualquer debate.

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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