Você concorda comigo que a eleição não torna a morte de Cristo sem sentido ou desnecessária, embora anteriormente tenha perguntado "qual a necessidade de Cristo ter tanto padecido na cruz do Calvário, uma vez que, já havia a predestinação de muitos, como afirmam?". Porém, considerando que "Cristo Jesus veio ao mundo, para salvar os pecadores" (1Timóteo 1.15) e que de Chico a Francisco todos são pecadores, conclui que Jesus veio para salvar a todos.
Mas então, cabe perguntar: Jesus falhou em sua missão? Pois se Ele veio para salvar a todos sem exceção e nem todos são salvos, há que se concluir que Jesus falhou em seu propósito, pelo menos em parte. A menos que se diga que Ele não veio para salvar, mas apenas para tornar a salvação possível. Mas daí você precisaria mudar o versículo citado para "Cristo Jesus veio ao mundo para tornar possível a salvação dos pecadores".
Quanto à minha citação de Efésios 1:3-11, você não contestou que a passagem apresenta uma estreita relação entre eleição e expiação, a eficácia de uma dependente da realização da outra. O que você fez foi citar o verso 19, que diz “... a sobreexcelente grandeza do seu poder sobre nós, os que cremos, segundo a operação da força do seu poder”.
Ora, em primeiro lugar o versículo citado não desfaz a interdependência entre eleição e expiação, portanto o meu argumento permanece firme. Em segundo lugar, o verso serve para provar alguma tese arminiana? Segundo você, a fé é uma condição. Mas condição para que você não esclarece, suponho que seja para apropriação da salvação. Eu não discordo disso, pelo contrário afirmo que crer é a única condição imposta para a salvação.
Mas uma outra questão se levanta: como a pessoa crê? Pela capacidade de seu livre-arbítrio? Convido você a ler novamente o versículo que você citou, especialmente a parte que diz "os que cremos, segundo a operação da força do seu poder". O que nos capacita a crer não é um livre-arbítrio inventado em salas de filosofia, mas o poder de Deus operante em nossos corações. Sem que Deus opere poderosamente em nós, ninguém consegue crer.
Então avanço um passo a mais. Já ficou estabelecido que da eleição decorre a expiação e sabemos que desta última, a aplicação da salvação. No eleger vemos a vontade do Pai. Na expiação, a obra do Filho. E na aplicação o poder do Espírito Santo. Ora, se Deus quer salvar a todos sem exceção, o Filho morreu para salvar a todos sem exceção e o Espírito Santo está fazendo o melhor que pode para salvar a todos sem exceção e mesmo assim vemos que grande parte dos homens vai para o inferno, não é de se concluir que o Pai está contrariado, o Filho desapontado e o Espírito Santo frustrado? Não é isso que vemos nas Escrituras, pois nEla a vontade do Pai é sempre realizada, o Filho ficou satisfeito com o resultado de Sua obra e o Espírito age eficazmente!
Você diz ainda que quando abre a Bíblia vê a predestinação de um povo e como não vê ali nomes, nega a predestinação de indivíduos. O arminianismo sofre desse mal. Como rejeitam o que a Bíblia diz de forma simples e direta, inventam alternativas "palatáveis" às doutrinas "indigestas" ao orgulho humano. E como só existe uma verdade enquanto há várias mentiras, as "soluções" arminianas se multiplicam. Uns dizem que a eleição é pela presciência, outros dizem que é corporativa e outros zombam da onisciência divina e da natureza da igreja advogando uma eleição amorfa, exemplificada num navio predestinado ao céu. Portanto, não me surpreende a sua saída com a eleição corporativa.
Porém, quando você diz o homem "precisa ser provado" e mostrar que "é apto para a salvação", custa-me acreditar que estou ouvindo isso de um cristão evangélico. Se o homem precisa mostrar-se apto para a salvação, então a salvação não é por graça, mas por aptidão. Isso, meu irmão, deixa de ser arminianismo para se tornar pelagianismo escancarado. Espero, sinceramente, que apenas tenha se expressado mal.
Quanto aos versos bíblicos que postou, digo amém a todos eles, pois tomados em seu sentido natural, sem forçar de fora uma interpretação, confirmam o que eu creio.
Soli Deo Gloria
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderExcluirClóvis,
ResponderExcluirSou grato à indicação de minha humilde pessoa com relação à nossa troca de idéias, porém é de nos chamar a atenção a necessidade de se buscar à santificação, sem a qual ninguém verá o Senhor, Hebreus...
Outrossim, agradeço por indicar nosso espaço blogueiro, JESUS, O MAIOR AMOR, aproveito para informar o endereço www.jesusmaioramor.blogspot.com...
Entretanto, minha participação aqui, se prende ao fato de que, estas suas colocações foram por mim respondidas no blog de nosso amado irmão Anchieta Campos, então, aproveito este espaço para novamente responder às suas colocações.
Assim, para não ficarmos com mensagens repetitivas, me apegarei somente a...
Nosso Amado, “o Alfa e o Ômega, o Princípio e o Fim, o Primeiro e o Derradeiro”, assim nos garante em Apocalipse 22:
“Bem-aventurados aqueles que guardam os seus mandamentos, para que tenham direito à árvore da vida, e possam entrar na cidade pelas portas” (v.14), e outra vez,
“E o Espírito e a esposa dizem: Vem. E quem ouve, diga: Vem. E quem tem sede, venha; e quem quiser, tome de graça da água da vida” (v.17);
E disse mais: “Está cumprido. Eu sou o Alfa e o Omega, o princípio e o fim. A quem quer que tiver sede, de graça lhe darei da fonte da água da vida.” (21.6)...
Note bem: “... E QUEM QUISER, TOME DE GRAÇA DA ÁGUA DA VIDA” e outra vez “QUEM QUER QUE TIVER”, assim, todos os homens, digo, TODOS OS HOMENS, tem por livre opção, livre arbítrio, desejo, amor, vontade, necessidade, querer, faculdade de decidir, pela graça de Deus, agraciada aos homens (TODOS OS HOMENS), pelo sofrimento de Jesus Cristo na cruz do Calvário...
Ainda, conforme sua colocação que insinua a mim ter afirmado, “a salvação não é por graça, mas por aptidão”, digo que, conforme meu dicionário, prof. Francisco da Silveira Bueno, o adjetivo “apto” refere-se a: hábil; capaz; idôneo; próprio; conveniente; aprovado.
Portanto, quando afirmo que “o homem precisa ser provado se é apto para adquirir salvação”, jamais afirmei que a salvação é por aptidão, como quer manipular, aliás tentas manipular a “letra”...
Assim, com o que aprendemos acima, torno a reafirmar: “o mesmo homem precisa ser provado se é aprovado para adquirir a salvação”, pode entender agora???
Noto ainda, que gosta de muitos “ismos”...
Outrossim, jamais eu seria um cristão evangélico, Jesus Cristo nos chamou a sermos crentes, não evangélicos (João 20.27; 1Coríntios 1.21; Atos 16.1; Gálatas 3.9,22 “Mas a Escritura encerrou tudo debaixo do pecado, para que a promessa pela fé em Jesus Cristo fosse dada aos crentes.”)...
Somos todos predestinados à salvação, aqueles que por seu livre-arbítrio, fizeram tudo quanto o Senhor Jesus admoestou, “... aquele que faz a vontade de meu Pai, que está nos céus." (Mateus 7.21), mas ficarão de fora da vida eterna os “cães e os feiticeiros, e os que se prostituem, e os homicidas, e os idólatras, e qualquer que ama e comete a mentira” (Apocalipse 22.15), pois, tiveram o livre-arbítrio de não fazerem a vontade soberana de Deus...
Fraternalmente.
James.
www.jesusmaioramor.blogspot.com
James,
ResponderExcluirMai uma vez obrigado pela interação com minha postagem.
Aproveito para pedir perdão por não ter linkado o seu blog, como costumo fazer. Estarei corrigindo isso agora mesmo.
Quanto aos seus comentários, querendo Deus, pontuarei algumas coisas assim que o tempo permitir.
Em Cristo,
Clóvis
James,
ResponderExcluirQue o Senhor te abençoe abundantemente.
"Note bem: “... E QUEM QUISER, TOME DE GRAÇA DA ÁGUA DA VIDA” e outra vez “QUEM QUER QUE TIVER”, assim, todos os homens, digo, TODOS OS HOMENS, tem por livre opção, livre arbítrio, desejo, amor, vontade, necessidade, querer, faculdade de decidir, pela graça de Deus, agraciada aos homens (TODOS OS HOMENS), pelo sofrimento de Jesus Cristo na cruz do Calvário..."
Amado, devido a expressões "quem quiser" o irmão presume que "todos querem". Mas Jesus disse "não quereis". Quando a Bíblia diz "todos devem" o irmão presume que todos podem. Mas Jesus diz "não podeis". O irmão confunde possibilidade com vontade e dever com poder. Mas Jesus esclarece que a vontade do homem caído também está caída e embora baste querer, nem isto o homem pode. O irmão confunde dever com capacidade, mas Jesus esclareça que embora tenha a obrigação o homem não tem o poder "se do alto não lhe for concedido". Em resumo: o livre-arbítrio capacitante é mera suposição humana e não declaração bíblica.
"Ainda, conforme sua colocação que insinua a mim ter afirmado, “a salvação não é por graça, mas por aptidão”, digo que, conforme meu dicionário, prof. Francisco da Silveira Bueno, o adjetivo “apto” refere-se a: hábil; capaz; idôneo; próprio; conveniente; aprovado."
O Silveira Bueno está de bom tamanho para mim. Se apto significa, entre outras coisas, hábil, capaz e aprovado, então se o homem se torna apto para a salvação, como você diz, então a salvação é por habilidade, capacidade e aprovação em provas. E isso é pelagianismo.
"Portanto, quando afirmo que “o homem precisa ser provado se é apto para adquirir salvação”, jamais afirmei que a salvação é por aptidão, como quer manipular, aliás tentas manipular a “letra”..."
Não manipulo letra alguma. Apenas concluo de suas palavras e do significado delas dado pelo dicionário acima.
"Assim, com o que aprendemos acima, torno a reafirmar: “o mesmo homem precisa ser provado se é aprovado para adquirir a salvação”, pode entender agora???"
Não, confesso que não consegui entender. Não se preocupe muito com isso, sou meio lento mesmo. Mas até onde alcancei, se o homem é provado, significa que ele passa por uma prova. Se ele se sai bem na prova, então se pode dizer que ele foi aprovado. E se o prêmio para essa aprovação seja "adquirir a salvação", então a salvação é obtida mediante bom desempenho em algum teste. Em termos teológicos: pelagianismo.
"Noto ainda, que gosta de muitos “ismos”..."
Não gosto de todos não...
"Outrossim, jamais eu seria um cristão evangélico, Jesus Cristo nos chamou a sermos crentes, não evangélicos (João 20.27; 1Coríntios 1.21; Atos 16.1; Gálatas 3.9,22 “Mas a Escritura encerrou tudo debaixo do pecado, para que a promessa pela fé em Jesus Cristo fosse dada aos crentes.”)..."
Eu não tenho problema em ser um cristão evangélico. Pois segundo o Michaellis (não tenho acesso ao Silveira Bueno, mas você pode consultá-lo), define evangélico como
"1 Do Evangelho ou a ele relativo. 2 Conforme aos princípios do Evangelho. 3 Pertencente ou relativo ao protestantismo: Igreja evangélica."
Quanto ao termo crente, ele é genérico. Existem crentes em Alah, crentes em Buda e crentes em cebolas e ratos. Crente carece de um qualificativo. E evangélico é um crente nas verdades do Evangelho. Por isso não vejo problema em ser um cristão evangélico e lamento que você jamais queira ser um.
"Somos todos predestinados à salvação, aqueles que por seu livre-arbítrio, fizeram tudo quanto o Senhor Jesus admoestou, “... aquele que faz a vontade de meu Pai, que está nos céus." (Mateus 7.21), mas ficarão de fora da vida eterna os “cães e os feiticeiros, e os que se prostituem, e os homicidas, e os idólatras, e qualquer que ama e comete a mentira” (Apocalipse 22.15), pois, tiveram o livre-arbítrio de não fazerem a vontade soberana de Deus..."
Já que gosta de dicionários, verifique o significado do termo predestinação. O Michaelis define a palavra como significando "Desígnio de Deus, pelo qual conduz os eleitos para a bem-aventurança eterna". Se todos os homens sem exceção são predestinados, então todos os homens serão inevitavelmente conduzidos à bem-aventurança eterna. Veja que é isso que a Bíblia ensina:
"Porquanto aos que de antemão conheceu, também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos. E aos que predestinou, a esses também chamou; e aos que chamou, a esses também justificou; e aos que justificou, a esses também glorificou." Rm 8:29
Note que todos "aos que" predestinou, "a esses" também glorificou.
Você só tem duas alternativas para escapar do universalismo: ou modifica o significado bíblico e dicionarizado de predestinação ou muda a sua afirmação de que todos os homens são predestinados.
Em Cristo,
Clóvis
Estava acessando a Internet e me deparei com este assunto: A Predestinação. Humanamente NÃO sou mais sábio que ninguém...
ResponderExcluirEtimologicamente a palavra PREDESTINAÇÃO é formada por três elementos:
1º) “pré-”, do Latim PRAE, “antes de / à frente"
2º) "destino" do Latim DESTINARE que se entende como “fixar, afirmar, estabelecer”.
3º) "ação" do Latin ACTIO, “ato de colocar em movimento, de fazer, de realizar”, de AGERE, “fazer”
A palavra predestino pode ser entendido como “aquilo que é firmemente estabelecido para uma pessoa antes mesmo dela vir à existência”. Ter sido escolhido de antemão pra um propósito previamente estabelecido sem o consentimento da criatura até então inexistente mais um irrevogável vir-a-ser imergido no absurdo. Isso foge ao que é conhecido por amor.
Note bem o que no artigo você está falando sobre Deus, ou melhor, sobre o "ACTIO PURO DE DEUS". Publicar algo com esta referência é muito sério e trará consequência em seu julgamento final. Devemos ter muito cuidado, porque por tuas palavras serás justificado, e por tuas palavras serás condenado, disse Cristo em Mateus 12:37. O Espírito nos aconselha seriamente "Meus irmãos, muitos de vós não sejam mestres, sabendo que receberemos mais duro juízo. Tiago 3:1"
Gostaria de entender, mas não consigo, como J. Calvino formulou, usando a Bíblia, um conceito tão estranho e contrário ao caráter de Deus, como o da PREDESTINAÇÃO?
Este conceito trás implicação catastróficas ao caráter de Deus e não ouso nem imaginar as consequências existenciais que tal consciência pode gerar. Implicações como a seguinte indagação de qualquer misero mortal condenado a morte assim como eu, a pergunta é: Satanás foi predestinado pelo ATO PURO DE DEUS ao pecado, mesmo antes de sua existência? Se a resposta for sim, Deus possui uma característica que não ouso nem pensar!
Caro Ouroweb,
ExcluirVocê a predestinação é um conceito "estranho e contrário ao caráter de Deus", que "foge ao que é conhecido como amor" e leva à conclusão de que "Deus possui uma característica que não ouso nem pensar". Nota-se que para você é totalmente contrário ao fato de alguém ser "escolhido de antemão pra um propósito previamente estabelecido sem o consentimento da criatura".
Interessante que para me ameaçar de juízo por advogar a doutrina da predestinação você usa referências bíblicas. Mas para fundamentar a sua rejeição à essa doutrina você se baseia meramente numa definição em latim (se fosse grego, idioma do NT até ia) e no que acredita ser o caráter de Deus. Mas fundamento bíblica, nada.
Veja, porém, o que diz a seguinte passagem:
"Em amor nos predestinou para sermos adotados como filhos por meio de Jesus Cristo, conforme o bom propósito da sua vontade"
Ef 1:5
Note que há uma justaposição e não uma contraposição dos termos "amor" e "predestinar". Ora, se Deus predestina em amor, como pode a predestinação fugir ao que se conhece como amor?
Veja ainda:
"...conhecendo, irmãos, amados de Deus, a vossa eleição" (1Ts 1:4).
O grego dessa passagem permite traduzir tanto "amados de Deus" (RA) como "a vossa eleição é de Deus" (RC), ou seja, os leitores são amados por Deus e eleitos por Deus. Novamente, amor e eleição para a salvação não são contraditórios.
Em Cristo,
Concluo com as seguintes palavras: Nada é mais claramente ensinado nas Escrituras do que o fato de não haver sido Deus de maneira alguma responsável pela manifestação do pecado; e de não ter havido qualquer retirada arbitrária da graça divina, nem deficiência no governo divino, para que dessem motivo ao irrompimento da rebelião no céu ou na terra.
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