Charles Spurgeon e o livre-arbítrio 3

"Vocês têm ouvido muitos sermões arminianos, mas nunca ouviram uma oração arminiana – pois os santos em oração se parecem iguais em palavra, oração e mente. O Arminiano não pode orar a respeito do livre-arbítrio; não há lugar para isso. Imagine-o orando: "Senhor eu te agradeço porque não sou como estes pobres calvinistas presunçosos. Senhor eu nasci com um glorioso livre-arbítrio; eu nasci com o poder pelo qual posso me voltar para ti por conta própria; tenho melhorado sua graça. Se todos tivessem feito o mesmo que eu fiz com a Tua graça, poderiam ter sido salvos. Senhor, eu sei que tu não nos fazes espiritualmente propensos se nós mesmo não quisermos. Tu dá graça a todos; alguns não melhoram, mas eu sim. Haverá muitos que irão para o inferno, tantos quantos foram comprados pelo sangue de Jesus como eu fui; eles tinham tanto do Espírito Santo quanto me foi dado; tiveram uma boa chance, e foram tão abençoados como eu sou. Não foi a tua graça que nos diferenciou; eu sei que ela faz muito, mas eu cheguei ao ponto desejado; eu usei o que me foi dado e os outros não – essa é a diferença entre eu e eles.”

91 comentários:

  1. To be or not to be, ser ou nao ser eis a questao, nao se deve ter liberdade precisa - se ser livre, nao se deve querer melhorar precisa - se ser o melhor.Nao basta ter o Arminianismo precisa - se ser Calvinista!!!

    Ricardo Ferran

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  2. JESUS CRISTO DISCORDA DE JOÃO CALVINO - MAT 15.28
    Um Pai , mesmo diante de uma objeção , não hesitou em dar do pão de seus filhos aos cachorrinhos . Deu-o , não em migalhas , a uma "cadela" que assim O DESEJOU mesmo que fosse resto . ( MATEUS 15.21-28 )
    Hoje , alguns cachorrinhos saciados com o pão que lhes foi dado e colocados , se assim posso dizer , na condição de ex cachorrinhos estão cheios de objeções , cerceando a graça e a compaixão do SENHOR DO PÃO a outros cachorrinhos .
    Um Senhor abre mão de seu postulado em favor dos cahorrinhos , que comeram do seu pão e se tornaram filhos que agora impõem regras e querem ser maior do que O PRÓPRIO que os alimentou . Esquecem - se de ( MATEUS 10.24 ) . Negam aos outros cachorrinhos , aquilo que os beneficiou e que não lhes pertence . Como se fosse possivel passarem por cima do SENHOR DO PÃO .
    Estes dizem que os cachorrinhos de então , que um dia eles também foram , não podem comer das migalhas que um dia os fartou e sequer podem sentir fome para desejá-las . A esta situação ,estes que dantes se beneficiaram da graça deste Pai , eles chamam "PREDESTINAÇÃO" .

    SEGUE (LUCAS 10.5)

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  3. Dizem que a graça do pão é só para alguns e que os outros cachorrinhos não podem alcançá-la pois , este mesmo Pai os predestinou a perdição , sem sequer lhes dar a chance de desejá - la . Com base neste raciocínio infundado , lembro de uma situação , que vai quase pela mesma vertente , para definir tais pessoas que depois de saciadas passam a vomitar suas arrogâncias e presunções como se tivessem sido cachorros com pedigree e por isso mais dignos de serem alimentados do que os cachorros vira latas . Tais , não leram ( DEUTERONÔMIOS 10.17 ) .
    O que quero dizer é que lembro-me de um servo mau que teve sua dívida perdoada e que fôra sufocar um seu igual porque lhe devia um
    Se compararmos bem as duas situações , veremos que a atitude dos ex cachorrinhos da atualidade ( que se intitulam com pedigree portanto dignos de terem sido saciados ) é bem pior que a do servo incompassivo da parábola .( MATEUS 18.23-35 ) .
    Na parábola , ao menos o servo malvado fôra sufocar alguém que lhe devia algo e ainda que sua atitude tenha sido desprezível , não há como negar que nem se compara com a situação dos servos perdoados da atualidade e que outrora foram cachorrinhos ; segundo eles dizem (cachorrinhos de pedigree , por isso eram mais dignos de receber algo que é de graça ) mas , que agora como filhos , saciados , tomam o lugar do SENHOR DO PÃO e sufocam a quem nada lhes deve .

    SEGUE (lUCAS 10.5 )

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  4. Hoje ,se assim posso dizer :
    EX CACHORRINHOS ( de pedigree) TOMAM O LUGAR DE SEU SENHOR E DIZEM QUE O PÃO DOS FILHOS ,QUE FOI DEITADO A ELES EX CACHORRINHOS ( de pedigree)NÃO É LICITO DEITÁLOS AOS CACHORRINHOS (vira latas ) .
    Tamanha é a jactancia dos servos " escolhidos "(POIS TEEM PEDIGREE ,PORTANTO SÃO NOBRES),que mesmo que os cachorrinhos vira latas desejassem das migalhas dos pratos deles nem mesmo isso lhes concederiam . Estes irredutíveis , ignoram ( MATEUS 10.24 ) e seguem com suas objeções infudadas de um homem chamado João Calvino , enquanto o SENHOR DO PÃO agiu diferente .
    Eles usam vários termos e terminações de auto - definições e títulos como : CALVINISMO , ARMINIANISMO e outros POLITEÍSMOS .
    Como eu DESEJEI o MONOTEÍSMO , fico com o CRISTO que saciou a " CADELA " que QUIS do seu pão que era dos filhos .
    Pergunto : - Se o SENHOR DO PÃO mesmo diante de sua própria objeção , deitou o pão de seus filhos aos cachorrinhos ,como um ex cachorrinho se assim posso chamá-los pode negar o que não é seu a um outro cachorrinho ?
    Agora finalizando mesmo , ainda bem que a mulher cananéia não conheceu os escritos de Calvino pois ,certamente , ela talvez caísse na esparrela de anular o seu próprio desejo , pois seria enganada e levada a crer que por não ser filha não poderia comer do pão e de nada adiantaria clamar . Isso segundo o falecido João Calvino .

    Assim , o SENHOR DO PÃO discorda de Calvino :

    Ó mulher grande é a tua fé ! Faça-se contigo como QUERES ,,, ( MATEUS 15 .28 )

    A BÍBLIA DIZ : " NOS ELEGEU NELE "( EFÉSIOS 1.4,5 )

    A BÍBLIA NÃO DIZ : " NOS ELEGEU A ELE "

    Evaldo(Lucas 10.5)

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  5. ASSIM DIZ CHARLES SPURGEON EM LIVRE ARBÍTRIO 3 :

    Vocês têm ouvido muitos sermões arminianos, mas nunca ouviram uma oração arminiana – pois os santos em oração se parecem iguais em palavra, oração e mente. O Arminiano não pode orar a respeito do livre-arbítrio; não há lugar para isso. Imagine-o orando: "Senhor eu te agradeço porque não sou como estes pobres calvinistas presunçosos. Senhor eu nasci com um glorioso livre-arbítrio; eu nasci com o poder pelo qual posso me voltar para ti por conta própria; tenho melhorado sua graça. Se todos tivessem feito o mesmo que eu fiz com a Tua graça, poderiam ter sido salvos. Senhor, eu sei que tu não nos fazes espiritualmente propensos se nós mesmo não quisermos. Tu dá graça a todos; alguns não melhoram, mas eu sim. Haverá muitos que irão para o inferno, tantos quantos foram comprados pelo sangue de Jesus como eu fui; eles tinham tanto do Espírito Santo quanto me foi dado; tiveram uma boa chance, e foram tão abençoados como eu sou. Não foi a tua graça que nos diferenciou; eu sei que ela faz muito, mas eu cheguei ao ponto desejado; eu usei o que me foi dado e os outros não – essa é a diferença entre eu e eles.”



    EVALDO ( LUCAS 10 . 5 ) RESPONDE ,,,

    BELA INTERPRETAÇÃO DOS FATOS EM QUE UM FARISEU ARBITRA ENTRE SI E UM OUTRO ,,,

    BELA COLOCAÇÃO DE SOPURGEON ONDE SE COLOCA NA POSIÇÃO DE PUBLICANO ACUSANDO OUTROS DE FARISAISMO ,

    AO MENOS O PUBLICANO DA PARÁBOLA AGIU DIFERENTE DO PUBLICANO DA PARÓDIA ACIMA ,,,

    O PUBLICANO DA PARÁBOLA RESIGNOU-SE ,,,

    JÁ O PUBLICANO SPURGEON TORNOU-SE PIOR DO QUE O FARISEU ,,,

    ESPURGEON COM SUA CAPA DE HUMILDADE , ENGANA COM SUA POSIÇÃO DE PUBLICANO HIPÓCRITA AO ASSUMIR A ATITUDE DO FARISEU .

    EVALDO (LUCAS 10 .5 )

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  6. Hun...

    Quer dizer que Spurgeon está fazendo o papel de "publicano-fariseu" ao acusar o farisaísmo dos outros...

    E você não, ao falar o mesmo dele, Evaldo?

    Interessante... Ele pelo menos não citou nomes...

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  7. Se os arminianos orassem tal como pregam teriamos um vislumbre da soberba humana.

    Imagina uma criatura se apresentar ante o seu Criador dizendo:

    "Senhor graças te dou pelo meu livre-arbítrio que foi crucial para que eu decidisse, pela minha própria capacidade, ser salvo. Tu só me escolheu por que eu te escolhi. Seu Filho fez a parte dele, morrer por mim, mas eu também fiz a minha parte. Depois de salvo devo continuar perseverando com minhas próprias obras, firmeza e fidelidade para que eu não venha perder aquilo que tenho recebido pela fé emanada da minha livre-escolha."

    Muito estranho...

    Sinceramente, se arminianos e calvinistas debatessem sobre as doutrinas da graça de joelhos enquanto oram, certamente teríamos unanimidade entre os conceitos levantados na ocasião.

    Algum arminiano reprova a oração que se segue?

    "Senhor graças te dou pela sua graça que foi crucial para que eu fosse salvo. Tu me escolheu pela sua misericórdia. Seu Filho fez a parte dele, morrer por mim, e eu nada fiz. Depois de salvo devo continuar perseverando sabendo perfeitamente que somente pela tua graça, bondade e misericórdia não perderei aquilo que tenho recebido pela fé que foi por ti plantada em meu coração como uma oferta gratuita do seu amor para comigo."

    Se não reprovam a oração acima, por qual razão nos contestam então?

    Vai entender!

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  8. Deus, eu nasci com um maravilhoso livre-arbítrio... não sou como esses miseráveis calvinistas... eu aperfeiçoei a sua graça... eu fui mais inteligente do que os que não fizeram a escolha certa... eu sou o tal...

    Desculpe, eu sei a paixão que os calvinistas têm por Spurgeon, mas essa oração (oração?) é simplesmente ridícula. A gente ora para pedir, interceder, agradecer, etc., mas nunca para se engrandecer e diminuir os outros. Quem faz isto, se é que é um crente, não está orando.

    Além disso, embora ele diga que seja, não é um arminiano que está sendo retratado nessa "oração". Nenhum arminiano diz que "nascemos com uma vontade livre" para "voltar para Deus por conta própria".

    Mas eu poderia fazer uma oração calvinista tão ou mais baixa do que essa. Eu só fico me perguntando: O que que eu ganho com isso? Bem, talvez eu receba alguma glória dos homens, como de fato Spurgeon vem ganhando ao longo dos séculos por ter feito essa "oração arminiana", que de "oração" e "arminiana" não tem nada.

    Vou pensar no caso...

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  9. Caro Paulo

    Creio que você não entendeu o propósito do tópico.

    Essa não é a oração dos arminianos e nem o Spurgeon afirmou isso.

    Os arminianos podem não orar "Graças te dou por que tu me escolheu por que eu te escolhi primeiro", mas em seus discursos dizem "Deus escolhe e predestina aqueles que Ele de antemão previu que iriam escolher a Ele."

    Os arminianos podem não orar Graças te dou por que teu Filho fez a parte dele, mas eu também fiz a minha parte" mas em seus discursos dizem "O Senhor fez a parte dele agora devemos fazer a nossa."

    Negar isso é negar o óbvio.

    Ademais se você prestar atenção em todo o sermão do Spurgeon irá notar que ele chama de "santos" os arminianos que fazem orações diferente dos discursos que pregam, veja:

    Vocês têm ouvido muitos sermões arminianos, mas nunca ouviram uma oração arminiana – pois os santos em oração se parecem iguais em palavra, oração e mente

    Portanto a intenção de Spurgeon jamais foi rebaixar os arminianos mas sim mostrar para eles que existe um disparate entre aquilo que pregam e aquilo que oram.

    Uma coisa eu tenho certeza: No tribunal de Cristo TODOS os cristãos irão perceber que não contribuiram em absolutamente nada para chegarem até o fim, e que Deus pela sua graça, amor e misericórdia conduziu com mão forte e poderosa todos aqueles que creram em Seu unigênito Filho Jesus Cristo.

    É o que chamamos de "monergismo", o mesmo que os arminianos em seus discursos tanto combatem ao passo que em suas orações o confessam.

    Deus te abençõe

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  10. Hélio,

    Creio que você não entendeu o propósito do tópico. Essa não é a oração dos arminianos e nem o Spurgeon afirmou isso.


    Eu entendi muito bem. Eu sei que a oração é fictícia. Mas o que interessa é que ele deu a entender que o arminiano poderia orar dessa forma, e isto não é verdade. Nenhum arminiano poderia orar dessa forma sem ir contra o Arminianismo.

    Os arminianos podem não orar "Graças te dou por que tu me escolheu por que eu te escolhi primeiro", mas em seus discursos dizem "Deus escolhe e predestina aqueles que Ele de antemão previu que iriam escolher a Ele."

    Quem diz isso são vocês, não nós. Os arminianos dizem que Deus escolheu aqueles que pela graça de Deus creriam em seu Filho. Deus não nos pede para escolher entre ele e o Diabo. As escolhas que temos é entre crer e ser salvo e não crer e ser condenado.

    Embora certamente crer envolva um ato de nossa escolha, as Escrituras não utilizam termos como os que os calvinistas utilizam para falar da posição arminiana.

    Mas, como não defendo a eleição baseada na presciência de Deus, eu não preciso ficar me defendendo desse mal-entendido.

    Os arminianos podem não orar Graças te dou por que teu Filho fez a parte dele, mas eu também fiz a minha parte" mas em seus discursos dizem "O Senhor fez a parte dele agora devemos fazer a nossa."

    Também não dizemos nada disso e nem teríamos o direito de dizer. Deus fez tudo que era preciso para a minha salvação. O que me resta é aceitar essa oferta. Isso não é fazer a minha parte, como se uma porcentagem, ainda que mínima, da obra da salvação devesse ser atribuída a mim. Isso é tão absurdo quando dizer que um mendigo merecesse um pouco de crédito por uma fortuna que decidiu receber. Um mendigo não se torna co-autor de uma dádiva pelo simples fato de estender a mão para recebê-la. Todo o louvor vai para o doador, logicamente.

    Negar isso é negar o óbvio.

    Pois eu nego, exatamente porque eu não vi nada de óbvio.

    Ademais se você prestar atenção em todo o sermão do Spurgeon irá notar que ele chama de "santos" os arminianos que fazem orações diferente dos discursos que pregam.

    Sei disso. Já vi inclusive muitos elogios de Spurgeon aos arminianos.

    Portanto a intenção de Spurgeon jamais foi rebaixar os arminianos mas sim mostrar para eles que existe um disparate entre aquilo que pregam e aquilo que oram.

    Eu não disse que foi para rebaixar os arminianos. Eu só disse que a oração é ridícula, e mantenho a minha afirmação, porque ela realmente é.

    E nós oramos da mesmíssima forma que pregamos. Em oração, atribuímos toda a nossa salvação a Deus porque é justamente assim que cremos e ensinamos. Deus é a fonte de nossa salvação, a obra de Cristo na cruz é a base e o Espírito Santo é quem coloca tudo em execução. A fé é meramente condição da salvação. Ela não é a base meritória.

    Uma coisa eu tenho certeza: No tribunal de Cristo TODOS os cristãos irão perceber que não contribuiram em absolutamente nada para chegarem até o fim, e que Deus pela sua graça, amor e misericórdia conduziu com mão forte e poderosa todos aqueles que creram em Seu unigênito Filho Jesus Cristo.

    Eu nem preciso chegar lá para reconhecer. Eu já reconheço aqui.

    É o que chamamos de "monergismo", o mesmo que os arminianos em seus discursos tanto combatem ao passo que em suas orações o confessam.

    Engano seu. Nós não combatemos o monergismo. Eu afirmo o monergismo na regeneração, justificação, adoção, glorificação. Só não afirmo, porque é impossível de ser afirmado, na conversão e santificação. E não vejo em que esta opinião é diferente da opinião calvinista. Todos, uma hora ou outra, temos que afirmar o monergismo, e todos, uma hora ou outra, temos que afirmar o sinergismo. Só quem afirma um monergismo pleno são os universalistas e os pelagianos.

    Paulo Cesar Antunes

    Obs.: Não consegui postar com o meu login. Não sei o que aconteceu.

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  11. "Eu entendi muito bem. Eu sei que a oração é fictícia. Mas o que interessa é que ele deu a entender que o arminiano poderia orar dessa forma, e isto não é verdade. Nenhum arminiano poderia orar dessa forma sem ir contra o Arminianismo."

    Ele não deixou a entender que o arminiano poderia orar desta forma, muito pelo contrário, senão vejamos:

    "Nenhum arminiano poderia orar dessa forma sem ir contra o Arminianismo."

    Bem, um dos pontos que o arminianismo defende é que o homem através do seu livre-arbítrio pode escolher crer e se arrepender(por favor não fale que isso é mentira)e Spurgeon deixou muito bem claro que na oração dos santos não existe lugar para o livre-arbítrio, veja:

    "O Arminiano não pode orar a respeito do livre-arbítrio; não há lugar para isso."

    Agora veja bem: O arminiano prega a favor do livre-arbítrio humano em sermões (por favor não fale que isso é mentira) mas em suas orações ele não cita o livre-arbítrio, portanto a oração do arminiano não condiz com seu discurso e Spurgeon retrata MUITO BEM isso!

    Destacando a sua fala:

    "o que interessa é que ele deu a entender que o arminiano poderia orar dessa forma."

    Destacando a fala de Spurgeon:

    O Arminiano não pode orar a respeito do livre-arbítrio; não há lugar para isso.

    Você diz que Spurgeon deu a entender que o arminiano poderia orar citando o livre-arbítrio ao passo que ele diz que o arminiano não pode orar deste modo, não há lugar para isso.

    Ele deixou muito bem claro que o arminiano não poderia assim orar, "pois os santos em oração se parecem iguais em palavra, oração e mente."

    Mais uma vez, o irmão realmente não entendeu o propósito da mensagem, repito:

    Os arminianos só fazem citações do livre-arbítrio humano em seus discursos e sermões mas quando eles oram o livre-arbítrio NÃO É citado, nem de longe.

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  12. Também não dizemos nada disso e nem teríamos o direito de dizer. Deus fez tudo que era preciso para a minha salvação. O que me resta é aceitar essa oferta. Isso não é fazer a minha parte, como se uma porcentagem, ainda que mínima, da obra da salvação devesse ser atribuída a mim. Isso é tão absurdo quando dizer que um mendigo merecesse um pouco de crédito por uma fortuna que decidiu receber. Um mendigo não se torna co-autor de uma dádiva pelo simples fato de estender a mão para recebê-la. Todo o louvor vai para o doador, logicamente.

    Na sua visão o homem ao escolher pelo seu livre-arbítrio a oferta do evangelho não faz dele co-participante em sua redenção.

    Não precisamos ir muito longe para saber que o ser humano vive se gabando por fazer boas escolhas em sua vida ao usar com inteligência o seu livre-arbítrio.

    Mesmo um mendingo que ficou milionário por aceitar uma fortuna poderá se gabar com sua escolha.

    Mas para o calvinismo o mendingo não tem nem a capacidade de estender suas mãos para receber alguma oferta (quanto mais uma fortuna).

    O pecador comparado a um mendingo é um sujeito de mãos mirradas, cego, surdo, mudo, soberbo, orgulhoso, filho da ira e inimigo de Deus.

    Precisa da graça para ser vivificado.

    "Estando nós ainda mortos em nossas ofensas, nos vivificou juntamente com Cristo (pela graça sois salvos)" Ef 2:5

    É salvo pela mesma graça que o vivificou por meio da fé que é um dom de Deus:

    "Porque pela graça sois salvos, por meio da fé, e isto NÃO VEM DE VÓS, é dom de Deus." Ef 2:8

    O que vemos? A nossa vivificação com o Senhor pela graça e logo depois a manifestação da graça salvadora por meio da fé. Paulo fecha essa manifestação da graça em nossas vidas dizendo "e isto (vivificação pela graça e salvação pela graça por meio da fé) NÃO VEM DE VÓS, é dom de Deus."

    Preste atenção no termo "NÃO VEM DE VÓS", e preste atenção também que nenhuma participação humana é citada por ele.

    O que isso representa, ou melhor, deve representar para você?

    É que a vivificação e a salvação pela graça por meio da fé não vem de você, do seu querer, da sua vontade, da sua não resistência em recebê-la, da sua inteligência em ser capaz de fazer uma boa escolha, mas é um DOM DE DEUS.

    E por que Paulo enfatizou que a vivificação e a salvação pela graça por meio da fé não tem a colaboração do homem?

    "Para que nínguem se glorie"

    E entenda:

    Para os calvinistas a vontade do homem em escolher crer e se arrepender como sendo algo emanado do seu livre-arbítrio é uma espécie de contribuição para que Deus manifeste nele a sua graça, embora você entenda que não seja.

    É a mesma coisa de você querer ajudar alguem mas a pessoa não contribuir com você por não aceitar a sua ajuda e você só irá ajudá-la quando ela escolher contribuir ser ajudada por você.

    Uma criança quando se debate, grita e esperneia para não tomar injeção porventura não esta deixando de contribuir para receber algo de bom?

    A enfermeira até fala: "Filhinho ajuda a titia a aplicar injeção em você, vai... ajuda a titia, fica quietinho, não vai doer..."

    A pessoa aceitar pelo seu livre-arbítrio a ajuda de outrem é uma espécie de contribuição sim.

    Tenta socorrer uma pessoa que esta morrendo afogada se ela não contribuir com você ficando calma ao invés de pular desesperadamente em seu pescoço tentando fazer de você uma espécie de "bote salva vidas".

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  13. "E nós oramos da mesmíssima forma que pregamos. Em oração, atribuímos toda a nossa salvação a Deus porque é justamente assim que cremos e ensinamos. Deus é a fonte de nossa salvação, a obra de Cristo na cruz é a base e o Espírito Santo é quem coloca tudo em execução. A fé é meramente condição da salvação. Ela não é a base meritória."

    A fé não é somente a condição para a salvação, a fé é também um dom de Deus, algo que emana e tem seu início em Deus. A fé inicialmente vem de Deus para o homem e não do homem para Deus.

    Você diz que "Deus é a fonte de nossa salvação, a obra de Cristo na cruz é a base e o Espírito Santo é quem coloca tudo em execução". Se continuar afirmando que a fé além da condição para a salvação é também um dom de Deus estara falando como um calvinista.

    Os arminianos precisam citar o livre-arbítrio humano nisso tudo (e eles citam. e como citam!!!), caso contrário não seriam arminianos.

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  14. "Engano seu. Nós não combatemos o monergismo. Eu afirmo o monergismo na regeneração, justificação, adoção, glorificação. Só não afirmo, porque é impossível de ser afirmado, na conversão e santificação. E não vejo em que esta opinião é diferente da opinião calvinista. Todos, uma hora ou outra, temos que afirmar o monergismo, e todos, uma hora ou outra, temos que afirmar o sinergismo. Só quem afirma um monergismo pleno são os universalistas e os pelagianos."

    Paulo, afirmar que os arminianos não combatem o monergismo é querer tapar o sol com a peneira.

    Você acredita que aquele que foi salvo pela graça de Deus, sendo unido a Cristo pela fé, poderá não permanecer nesta fé perdendo consequentemente a sua salvação?

    Em caso positivo você admite a contribuição humana para que ele possa permanecer salvo, isso é SINERGISMO.

    Se o homem em nada contribui para a sua salvação como pode ele, ainda assim, correr o risco de perde-la?

    Deus te abençõe

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  15. "Quem diz isso são vocês, não nós. Os arminianos dizem que Deus escolheu aqueles que pela graça de Deus creriam em seu Filho. Deus não nos pede para escolher entre ele e o Diabo. As escolhas que temos é entre crer e ser salvo e não crer e ser condenado

    Destacando sua fala:

    "Os arminianos dizem que Deus escolheu aqueles que pela graça de Deus creriam em seu Filho.

    Vou citar algumas falas de um pastor arminiano da Assembléia de Deus, o Ciro Sanches, veja o que ele diz:

    "Como se sabe, os predestinalistas não aceitam que o Senhor Jesus tenha morrido por toda a humanidade, tampouco admitem que a aceitação da graça se dá mediante o livre-arbítrio..."

    fonte: http://cirozibordi.blogspot.com/2009/07/e-possivel-perder-salvacao-se-ela-nos_25.html

    "Se, pela fé, mediante o livre-arbítrio, o ser humano atender à ordenança para a salvação (At 16.31), confessando Jesus como Senhor, será salvo por sua graça (Rm 10.9,10; Ef 2.8,9)"

    fonte: http://cirozibordi.blogspot.com/2009/08/os-acertos-de-calvino-1.html

    "E é aqui que, mediante o livre-arbítrio, o ser humano arrepende-se e crê para a salvação ou não (atenta ou não para ela), nas diversas oportunidades que terá ao longo da vida (Hb 3.15; 2 Co 6.2)"

    fonte: http://cirozibordi.blogspot.com/2010/01/por-que-nem-todos-os-pecadores-sao.html

    "O ser humano por si mesmo não pode entender os mistérios da salvação, mas quando ele, mediante o livre-arbítrio, abre o coração para o Senhor Jesus, o véu é tirado de seu coração."

    fonte: http://cirozibordi.blogspot.com/2008/07/seja-obediente-palavra-mesmo-que-voc-no.html

    Para o arminiano o livre-arbítrio "ativa" a graça de Deus na vida do homem.

    O arminiano não ensina em seu discurso que escolhemos o Senhor pela Sua graça, mas sim pelo nosso livre-arbítrio para que assim a "graça" seja manifesta.

    Eu poderia pegar mais uma centena de declarações de arminianos defendendo que eles escolhem o Senhor pelo "livre-arbítrio" e não pela graça de Deus.

    Para eles primeiro vem o livre-arbítrio humano e depois, só depois, vem a graça de Deus.

    Agora experimenta comentar no blog do Ciro dizendo que ele errou em sua fala e que o certo seria afirmar que "Deus escolheu aqueles que pela graça de Deus creriam em seu Filho pedindo para ele deixar de usar o termo "livre-arbítrio".

    Ele vai presumir que você seja calvinista, pois tirar o livre-arbítrio do discurso de um arminiano é matar o arminianismo.

    Agora gostaria que o irmão me mostra-se uma fala de algum arminiano dizendo que o homem só pode escolher crer e se arrepender não mediante o seu livre arbítrio, mas único e exclusivamente pela graça de Deus.

    Se você conseguir provar que algum arminiano registrou isso por favor nos informe.

    "Embora certamente crer envolva um ato de nossa escolha, as Escrituras não utilizam termos como os que os calvinistas utilizam para falar da posição arminiana."

    Os arminianos dizem:

    "Devemos, mediante o nosso livre-arbítrio, escolher crer e se arrepender."

    Os calvinistas dizem dos arminianos:

    "Os arminianos afirmam que o homem, pelo seu livre-arbítrio, tem a capacidade de crer e se arrepender."

    Agora quais seriam os termos que os calvinistas utilizam para falar da posição arminiana?

    "Mas, como não defendo a eleição baseada na presciência de Deus, eu não preciso ficar me defendendo desse mal-entendido."

    Paulo, qual a sua visão de eleição?

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  16. Tinha esquecido de colocar o comentário acima, era para vir depois do comentário do dia "22 de agosto de 2011 00:05".

    Deus abençõe a todos!

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  17. Hélio,

    Gostaria que você me apontasse pelo menos um ponto, em sua vida, que estaria DETERMINADO pra você, ou seja, você possa afirmar que é “liquido e certo” que vai acontecer.

    “procurando entender o livre arbítrio do homem.”

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  18. Hélio,

    Bem, um dos pontos que o arminianismo defende é que o homem através do seu livre-arbítrio pode escolher crer e se arrepender(por favor não fale que isso é mentira)...


    Ok, não falo, mas falo que essa é uma meia-verdade. A verdade para o arminiano é que ninguém crê, através de seu livre-arbítrio, se não for levado a crer pela graça preveniente.

    Já Spurgeon não diz uma meia-verdade, mas uma bela de uma mentira mesmo. Nenhum arminiano crê que nascemos "com o poder pelo qual posso me voltar para ti por conta própria". Por conta própria, ninguém vai a Cristo.

    O arminiano prega a favor do livre-arbítrio humano em sermões (por favor não fale que isso é mentira) mas em suas orações ele não cita o livre-arbítrio, portanto a oração do arminiano não condiz com seu discurso e Spurgeon retrata MUITO BEM isso!

    Me dê uma razão justa para citar o livre-arbítrio em minhas orações? Eu não vejo nenhuma.

    Destacando a sua fala: "o que interessa é que ele deu a entender que o arminiano poderia orar dessa forma."

    Destacando a fala de Spurgeon: O Arminiano não pode orar a respeito do livre-arbítrio; não há lugar para isso.


    Eu tenho este livreto de Spurgeon. Eu sei o que ele está querendo dizer. E ele está querendo dizer que esta não seria uma oração legítima de se fazer. O arminiano não poderia (não seria correto, legítimo, ele não teria o direito de) fazer, muito embora o arminiano poderia (teria a possibilidade de) fazer.

    O pecador comparado a um mendingo é um sujeito de mãos mirradas, cego, surdo, mudo, soberbo, orgulhoso, filho da ira e inimigo de Deus. Precisa da graça para ser vivificado.

    O meu mendigo também. E ele também precisou da graça para estender a mão.

    É salvo pela mesma graça que o vivificou por meio da fé que é um dom de Deus...

    Vivificar por meio da fé é tudo que eu defendo também.

    Preste atenção no termo "NÃO VEM DE VÓS", e preste atenção também que nenhuma participação humana é citada por ele.

    Nem teria sentido citar.

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  19. O que isso representa, ou melhor, deve representar para você? É que a vivificação e a salvação pela graça por meio da fé não vem de você, do seu querer, da sua vontade, da sua não resistência em recebê-la, da sua inteligência em ser capaz de fazer uma boa escolha, mas é um DOM DE DEUS.

    E é exatamente isso que ela representa. O fato de eu não resistir à graça não muda a verdade que a nossa salvação tem sua origem em Deus, que a iniciativa é dele. A salvação passa pela não-resistência do homem, mas não tem sua origem nela. A salvação vem do Senhor.

    Para os calvinistas a vontade do homem em escolher crer e se arrepender como sendo algo emanado do seu livre-arbítrio é uma espécie de contribuição para que Deus manifeste nele a sua graça, embora você entenda que não seja... Uma criança quando se debate, grita e esperneia para não tomar injeção porventura não esta deixando de contribuir para receber algo de bom?

    Eu não nego que o homem participa de sua salvação. Ele a recebe. O que eu nego é que ele mereça alguma coisa por isso.

    Uma criança que resiste a uma injeção deve levar uns tapas por isso, mas o ato de não resistir à injeção não lhe dá créditos por ela. Não foi ela quem realizou pesquisas, investiu dinheiro, organizou campanhas, aplicou a injeção, etc. Ela só recebeu algo dado gratuitamente, e não teria nenhum motivo para sair gritando: "Eu fiz por merecer a injeção, eu mereço louvores por isso".

    Mesmo um mendingo que ficou milionário por aceitar uma fortuna poderá se gabar com sua escolha.

    Gabar-se alguém pode gabar-se do que quiser. Agora, se um mendigo fizesse isso, seria a coisa mais insensata e injusta do mundo.

    Tenta socorrer uma pessoa que esta morrendo afogada se ela não contribuir com você ficando calma ao invés de pular desesperadamente em seu pescoço tentando fazer de você uma espécie de "bote salva vidas".

    Todas as suas analogias mostram uma coisa: a pessoa participa (não negando socorro) de sua salvação. Isso, como eu disse, eu não nego. Deus não salva o homem como uma pedra. O homem é um ser pessoal e responsável e é assim que Deus o trata.

    A fé não é somente a condição para a salvação, a fé é também um dom de Deus, algo que emana e tem seu início em Deus. A fé inicialmente vem de Deus para o homem e não do homem para Deus.

    E eu insinuei que não?

    Se continuar afirmando que a fé além da condição para a salvação é também um dom de Deus estara falando como um calvinista.

    Não necessariamente. Um arminiano diz a mesma coisa.

    Os arminianos precisam citar o livre-arbítrio humano nisso tudo (e eles citam. e como citam!!!), caso contrário não seriam arminianos.

    Exagero. Não citamos o livre-arbítrio como você está falando. Eu nem gosto de falar dele. Quando falo, tenho em vista uma coisa: livrar Deus de ser o autor do pecado.

    Paulo, afirmar que os arminianos não combatem o monergismo é querer tapar o sol com a peneira.

    Toda vez que eu mostro como os arminianos ensinam, os calvinistas protestam dizendo que não é bem assim. Para mim, isso só mostra uma coisa: Vocês deveriam estudar o Arminianismo direto de sua fonte e não de seus críticos.

    Você acredita que aquele que foi salvo pela graça de Deus, sendo unido a Cristo pela fé, poderá não permanecer nesta fé perdendo consequentemente a sua salvação?

    Sim.

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  20. Em caso positivo você admite a contribuição humana para que ele possa permanecer salvo, isso é SINERGISMO.

    Eu nunca neguei a participação humana e o sinergismo. Eu só nego que a salvação seja sinergística do início ao fim.

    Se o homem em nada contribui para a sua salvação como pode ele, ainda assim, correr o risco de perde-la?

    Ele não contribui para a sua salvação, mas pode contribuir para a sua perdição.

    Vou citar algumas falas de um pastor arminiano da Assembléia de Deus, o Ciro Sanches.

    Já trocamos alguns emails e ele não se considera nem quer ser chamado de arminiano. O que ele quer dizer por "a aceitação da graça se dá mediante o livre-arbítrio" só ele pode nos dizer.

    Para o arminiano o livre-arbítrio "ativa" a graça de Deus na vida do homem.

    Hehe... você ouviu isso de uma pessoa aqui e já está atribuindo a todos os arminianos. Na verdade, se não me engano, essa pessoa disse o contrário: A graça de Deus "ativa" o livre-arbítrio do homem.

    O arminiano não ensina em seu discurso que escolhemos o Senhor pela Sua graça, mas sim pelo nosso livre-arbítrio para que assim a "graça" seja manifesta.

    Pois eu ensino em meu discurso que cremos em Deus pela graça preveniente de Deus. Sem ela, o meu livre-arbítrio só me serve para acumular pecados.

    Esse negócio de que o livre-arbítrio vem antes da graça é totalmente estranho ao arminiano.

    Eu poderia pegar mais uma centena de declarações de arminianos defendendo que eles escolhem o Senhor pelo "livre-arbítrio" e não pela graça de Deus.

    E eu não duvido. Só que você deveria ter cuidado com duas coisas:

    - Esse arminiano é realmente um arminiano ou apenas está dizendo ser?
    - Quando ele diz que é pelo livre-arbítrio, por acaso não está implícito que é a graça de Deus que está por trás de sua escolha pelo livre-arbítrio?

    O Pr. Ciro, por exemplo. Se ele está querendo dizer que recebemos a salvação pelo livre-arbítrio, mas que foi a graça que o levou a fazer esta escolha, eu não vejo nenhum problema com as suas afirmações.

    Para eles primeiro vem o livre-arbítrio humano e depois, só depois, vem a graça de Deus.

    Se ele pensa assim, ele definitivamente não é arminiano. Mas eu mesmo tenho as minhas dúvidas quanto ao que você está dizendo.

    Agora gostaria que o irmão me mostra-se uma fala de algum arminiano dizendo que o homem só pode escolher crer e se arrepender não mediante o seu livre arbítrio, mas único e exclusivamente pela graça de Deus.

    Serve Arminius? (Link)

    Agora quais seriam os termos que os calvinistas utilizam para falar da posição arminiana?

    Eu já citei a forma correta. Eu não estou negando o livre-arbítrio. Eu só estou dizendo que ele não serve para nada sem a graça de Deus.

    Paulo, qual a sua visão de eleição?

    Corporativa.

    Fica na paz!

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  21. Paulo, interessante suas respostas...

    Permita-me novamente estender este assunto com o irmão, mas o farei em outra ocasião.

    Eu gosto de conversar com pessoas que nos respondem ponto à ponto, assim não ficam dúvidas.

    Seguirá a nossa exposição do assunto, sem imposição alguma de ambas as partes, como temos feito até então.

    Deus te abençõe e te guarde.

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  22. Caro Bari, você perguntou:

    Hélio, gostaria que você me apontasse pelo menos um ponto, em sua vida, que estaria DETERMINADO pra você, ou seja, você possa afirmar que é “liquido e certo” que vai acontecer.

    A não ser que eu tenha uma bola de cristal poderia muito bem responder à sua pergunta.

    Mas eu tenho certeza que tudo aquilo que Deus anteviu que aconteceria comigo, certamente irá acontecer, isso é "líquido e certo".

    Deus te abençõe

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  23. Hélio,

    Como tem a ver com o que estamos debatendo, deixa eu repetir um comentário que fiz em outro lugar:

    Há um comentário interessante na TS de Berkhof:

    "Ao que parece, o dr. Shedd não tem especialmente em mente a diferença essencial entre ambas, quando diz: 'O não eleito recebe a graça comum, e a graça comum dobraria a vontade humana, se não fosse derrotada por ela. Se o pecador não fizesse oposição hostil, a graça comum seria equivalente à graça especial'. Numa nota ele acrescenta: 'Dizer que a graça comum, se não sofresse resistência do pecador, seria equivalente à graça regeneradora, não é o mesmo que dizer que a graça comum, se ajudada pelo pecador, seria equivalente à graça regeneradora. No primeiro caso, Deus seria o único autor da regeneração; no segundo, não seria'." pg. 440.

    Shedd reconhece que não-resistência à graça não faz o homem ser co-autor de sua regeneração. Como ele diz, "Deus seria o único autor da regeneração". Pois isso é exatamente o que diz o arminiano a respeito da Graça Preveniente. Se o homem não resistir à Graça Preveniente, a Graça Preveniente torna-se Graça Regeneradora, e Deus é o único autor de sua regeneração.

    Por isso eu não gosto da expressão "colaborar com a graça", pois isso pode passar a impressão de que o homem "ajuda" a graça, como diz Shedd, e é justamente dessa forma equivocada que os calvinistas interpretam a posição arminiana.

    No entanto, a expressão "colaborar com a graça", se corretamente entendida, não tem nenhum problema. Roger Olson, por exemplo, a usa. Ele diz que o homem colabora com a graça, mas ressalta que esse "colaborar" não envolve nenhum esforço, o que caracterizaria uma obra. O homem colabora não resistindo à graça.

    Mas ainda assim alguns calvinistas dirão que você está ajudando a graça não resistindo a ela. Eu considero a ideia absurda, e nesse caso, posso citar a seguinte ilustração para ver se eles entendem de uma vez por todas.

    Digamos que meu pai esteja plantando uma árvore em meu quintal. Ao vê-lo fazendo isso, eu posso 1) pedir para ele parar, 2) atrapalhar o seu trabalho ou 3) não fazer nada e deixar ele plantar. Há outras opções, mas não nos interessa aqui.

    Digamos que eu resolva não fazer nada e deixar ele plantar. Pode ser dito que eu ajudei a plantar a árvore? Não, considerando que eu não movi um pedaço de terra do lugar, não comprei as mudas, não peguei na enxada, não fiz nenhum esforço, etc. enfim, eu não fiz nada. Eu apenas não atrapalhei o seu trabalho. Seria um absurdo e muita falta de consideração com o meu pai se eu dissesse que eu ajudei a plantar a árvore e que eu mereço crédito por isso.

    Não atrapalhar que uma coisa seja feita não é propriamente ajudar fazê-la. Se isto é verdadeiro, por que os calvinistas insistem em acusar os arminianos de ser o co-autor de sua salvação e que eles merecem crédito por isso, simplesmente porque dissemos que o homem é salvo por Deus ao não resistir à graça, tendo em vista que até este "não resistir à graça" é somente possível pela graça?


    Analogias nunca são perfeitas, mas se você se concentrar no ponto principal, eu acredito que irá entender onde eu quero chegar.

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  24. Hélio,

    Paulo, interessante suas respostas...


    Eu acredito que se arminianos e calvinistas procurarem entender melhor a posição do outro, teríamos mais motivo para elogios do que críticas.

    Nossos pontos de partida é que são diferentes, mas nossos objetivos são o mesmo: exaltar a glória de Deus.

    Um calvinista acredita que o livre-arbítrio torna o homem merecedor de sua salvação e um arminiano acredita que sem o livre-arbítrio Deus é o grande responsável por todo mal e pecado que há no mundo.

    Se você notar bem, ambos tem em vista a glória de Deus, seja na salvação do homem, seja na preservação de seu caráter.

    Os arminianos não têm o menor interesse em exaltar a criatura. Isso, eu diria, é intriga da oposição. ;-)

    Na verdade, nós acreditamos que, se temos a possibilidade de escolher entre a vida e a morte, isso se deve única e exclusivamente à vontade de Deus. Nós acreditamos que ele soberanamente escolheu fazer assim. Isso, ao nosso ver, exalta mais a glória de Deus do que se ele simplesmente escolhesse incondicionalmente quem seria salvo e quem não seria. Enfim, acreditamos que Deus é um "bom samaritano" e não passa ao largo de muitos (talvez a maioria), pois isso, insistimos, antes que aumentar a sua glória, diminui.

    Mas esse nosso pensamento a respeito dos calvinistas não nos impede de vê-los como irmãos em Cristo e que eles realmente acreditam estar exaltando a glória da Deus, ainda que, no nosso pensamento, vocês não estejam atingindo o alvo.

    Com vocês, deve acontecer o mesmo. Vocês acham que estamos diminuindo a glória de Deus, mas eu gostaria, pelo menos, que vocês levassem em consideração que estamos tentando exaltá-la, ainda que, para vocês, equivocadamente.

    Voltando um pouco aos nossos pontos de partida, eu diria que são os seguintes:

    Um calvinista pergunta: Como um Deus soberano exerce o seu amor?
    Um arminiano pergunta: Como um Deus amoroso exerce a sua soberania?

    Quem começa sua teologia pela primeira pergunta, muito provavelmente será calvinista, e quem começa sua teologia pela segunda, muito provavelmente será arminiano. A questão é: qual a pergunta inicial a ser feita? Isso decide tudo.

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  25. Paulo,

    Desculpe-me a demora em responder.

    Segue nos próximos comentários respostas à algumas de suas considerações.

    Ainda não escrevi nada comentando sobre suas duas últimas postagens, o farei em outra ocasião.

    Também estarei vinculando um texto em tópico apropriado a respeito da eleição corporativa para que você leia e possa inserir seus comentários a respeito.

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  26. Paulo

    ”Gabar-se alguém pode gabar-se do que quiser. Agora, se um mendigo fizesse isso, seria a coisa mais insensata e injusta do mundo. “

    Mas faz parte da natureza do homem viver se gabando das coisas que ele faz e até mesmo das coisas que ele não faz.

    É até compreensível alguém se gloriar das coisas que faz, mas se gloriar daquilo que não faz?

    ”Todas as suas analogias mostram uma coisa: a pessoa participa (não negando socorro) de sua salvação. Isso, como eu disse, eu não nego. Deus não salva o homem como uma pedra. O homem é um ser pessoal e responsável e é assim que Deus o trata.”

    Realmente, O homem não é salvo como uma pedra tanto é que para lhe salvar Deus troca o seu coração de pedra por um coração de carne para que ele fique sensível à voz do Senhor que lhe toca o coração.

    O homem participa da sua salvação do inicio ao fim, afinal de contas ele é objeto do amor gracioso de Deus.

    O homem não colabora em nada para sua salvação, mas é participante deste processo em toda a sua vida.

    Em um certo sentido podemos até afirmar que a salvação do ponto de vista divino é antropocêntrica, uma vez que o alvo central da graça de Deus é justamente o homem pecador.

    “E eu insinuei que não?”

    Você concorda que “a fé não é somente a condição para a salvação, a fé é também um dom de Deus, algo que emana e tem seu início em Deus. A fé inicialmente vem de Deus para o homem e não do homem para Deus.”

    Gostaria então que me respondesse algumas questões:

    1 – Deus deu o dom da fé para cada homem em específico da face desta terra para que ele possa crer em Jesus Cristo?

    2 – Em caso positivo, por que existem milhares de pessoas que morrem, morreram e vão morrer sem conhecer Jesus Cristo, afinal de contas como eles irão crer em alguém que nunca ouviram falar?

    3 – Onde podemos encontrar escrito que Deus deu o dom da fé para cada homem em específico da face desta terra?

    4 – Como você interpreta a passagem de II Ts 3:2 onde afirma que a fé não é de todos?

    5 – É possível alguém receber o dom da fé, mas não exercê-lo?

    6 – Existe salvação fora das condições “fé em Jesus Cristo e arrependimento” para aqueles que nunca ouviram o evangelho?

    7 – Em caso positivo qual seria o critério estabelecido por Deus para salvar aqueles que Ele mesmo não proveu oportunidade para que ouvissem o evangelho uma vez que a fé vem pelo ouvir e o ouvir pela palavra de Deus (Rm 10:17)?

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  27. ”Não necessariamente. Um arminiano diz a mesma coisa.”

    O calvinista afirma que a fé é um dom de Deus dentro da premissa que aqueles que o recebem irão de fato exercer tal dom para que sejam salvos, pois foi dentro deste contexto que Paulo afirmou que somos salvos pela graça de Deus por meio da fé (Ef 2:8).

    O arminiano diz a mesma coisa?

    Exagero. Não citamos o livre-arbítrio como você está falando. Eu nem gosto de falar dele. Quando falo, tenho em vista uma coisa: livrar Deus de ser o autor do pecado.

    Por que você acha que sem livre-arbítrio Deus seria o autor do pecado?

    No caso de Adão e Eva eles tinham a possibilidade neutra de escolher entre o bem e o mal. Eles escolheram o mal quando foram enganados pela serpente. Depois disso a inclinação da natureza humana é sempre para o mal.

    Onde se encaixa a possibilidade de Deus ser o autor do pecado?

    Como você mesmo disse o livre-arbítrio do homem lhe serve apenas para acumular pecados.

    Eu nunca neguei a participação humana e o sinergismo. Eu só nego que a salvação seja sinergética do início ao fim.

    Ele não contribui para a sua salvação, mas pode contribuir para a sua perdição.


    Você admite a possiblidade de um salvo se perder e vir a ser condenado. Se o homem salvo não contribui para sua salvação como pode ainda assim ele ser condenado?

    Se o homem não contribui para sua salvação isso implica que nada do que ele faz ou deixa de fazer lhe acrescenta pontos diante de Deus para que ele seja salvo. Ao mesmo tempo você admite que ele possa fazer coisas que lhe tirem pontos para permanecer salvo uma vez que, segundo você, ele “pode contribuir para a sua perdição.”

    Desculpe-me, mas faltaram duas coisas neste seu argumento; primeiro: referência bíblica de que o salvo em Cristo pode contribuir para perder a salvação; e segundo: coerência.

    Se o homem em nada contribui para ser salvo não existe a mínima possiblidade dele ser condenado, caso contrário de alguma maneira ele contribui para permanecer nesta condição.

    A graça de Deus neste caso é condicional e não garante de fato uma salvação COMPLETA e ETERNA.

    Temos então uma garantia baseada na fidelidade humana para com Deus e não na fidelidade de Deus para com aquele que Ele salvou.

    Ou seja, a contribuição que o homem deve dar a Deus para permanecer salvo é a sua fidelidade e esforços contínuos em permanecer na fé.

    Então temos uma perseverança dos salvos centrada no homem. Se é centrada no homem pode perfeitamente falhar, e se pode falhar a graça de Deus quando atua em nossas vidas nos salvando não é garantia plena de redenção, uma vez que fomos levantados da morte para a vida mas corremos o risco de passar da vida para morte.

    É uma graça que vivifica mas não vivifica, salva mas não salva, liberta mas não liberta, garante mas não garante, conduz mas não conduz, guarda de tropeçarmos mas não guarda de tropeçarmos... Em fim, uma graça que só é graça no nome mesmo por que na prática depende do homem salvo não perdê-la, pois ele pode contribuir para isso...

    Esse tipo de graça faz tudo, melhor quase tudo. Ela só não nos livra de nós mesmos!

    Que a graça que nos abraçou possa nos livrar de um dia “contribuirmos para nossa perdição”.

    Que Hb 7:25 se cumpra em nossas vidas e que Deus possa salvar COMPLETAMENTE todos aqueles que se achegam a Ele por meio do teu Santo Filho Jesus Cristo!

    Pois eu ensino em meu discurso que cremos em Deus pela graça preveniente de Deus. Sem ela, o meu livre-arbítrio só me serve para acumular pecados.

    Se o nosso livre-arbítrio só nos serve para acumular pecados pode a graça de Deus nos livrar disso de uma vez por todas para que não venhamos contribuir de espécie alguma para nossa perdição?

    Ou a graça de Deus nos salva temporariamente fazendo questão de deixar a possibilidade daquele que foi transportado da morte para vida passar da vida para a morte?

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  28. "Ok, não falo, mas falo que essa é uma meia-verdade. A verdade para o arminiano é que ninguém crê, através de seu livre-arbítrio, se não for levado a crer pela graça preveniente."

    Entendi. O calvinista também afirma que o homem é levado a crer por meio da graça preveniente.

    Mas o arminiano afirma que todos aqueles que são levados a crer por meio da graça preveniente irão crer de fato?

    Aliás já ouvi muitos crentes que se autodenominam arminianos afirmarem que o homem é levado a crer mediante o seu livre-arbítrio dando o claro parecer que a graça de Deus vem somente depois.

    "Já Spurgeon não diz uma meia-verdade, mas uma bela de uma mentira mesmo. Nenhum arminiano crê que nascemos "com o poder pelo qual posso me voltar para ti por conta própria". Por conta própria, ninguém vai a Cristo."

    Ok. O calvinista também afirma que ninguém vai a Cristo por conta própria.

    Mas o arminiano afirma que as pessoas que não vão a Cristo é por que o Pai não lhes concedeu de irem ao Filho?

    Aliás já ouvi muitos crentes que se autodenominam arminianos afirmarem que o homem tem capacidade de ir a Cristo por conta própria e que a sua salvação depende dele aceita-la mediante o seu livre-arbítrio. Afirmam isso amparados na seguinte premissa: "Deus coloca o homem de pé diante dELE e lhe propõe a escolha entre a vida e a morte, estando ele plenamente apto para decidir por si só entre um e outro a tal ponto de Deus não interferir nas suas escolhas para que o seu "livre-arbítrio" não seja "violado".

    "Me dê uma razão justa para citar o livre-arbítrio em minhas orações? Eu não vejo nenhuma."

    Realmente, não existe razão justa para você citar o livre-arbítrio em suas orações.

    "Eu tenho este livreto de Spurgeon. Eu sei o que ele está querendo dizer. E ele está querendo dizer que esta não seria uma oração legítima de se fazer. O arminiano não poderia (não seria correto, legítimo, ele não teria o direito de) fazer, muito embora o arminiano poderia (teria a possibilidade de) fazer."

    Não entendi desta forma, uma vez que ele chama os arminianos de “santos”. É por serem santos que os arminianos não poderiam fazer esta oração.

    "O meu mendigo também. E ele também precisou da graça para estender a mão."

    Entendido.

    "Vivificar por meio da fé é tudo que eu defendo também."

    Eu escrevi errado. Na verdade queria dizer: É vivificado pela mesma graça que o salvou por meio da fé que é um dom de Deus...

    Não acredito em vivificação por meio da fé. A palavra é quem dá a vida quando entra no coração do homem morto no pecado.

    “O espírito é o que vivifica, a carne para nada aproveita; as palavras que eu vos disse são espírito e vida.” Jo 6:63

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  29. "E é exatamente isso que ela representa. O fato de eu não resistir à graça não muda a verdade que a nossa salvação tem sua origem em Deus, que a iniciativa é dele. A salvação passa pela não-resistência do homem, mas não tem sua origem nela. A salvação vem do Senhor."

    Mas isso não significa que você NUNCA resistiu à graça de Deus em algum momento da sua vida.

    A raça humana inteira, um por um, cada ser humano em específico, absolutamente todos os homens de todas as épocas e de todos os lugares se tornaram resistentes à graça de Deus.

    Uma rebelião total das criaturas contra o Criador.

    Deus contemplou o mundo e viu uma massa de homens pecadores, injustos, soberbos, orgulhosos, filhos da ira e RESISTENTES à sua graça, bem resistentes.

    Uma parcela da humanidade tem sua resistência vencida pela Espírito Santo, os demais continuam em seu estado natural de resistirem à graça de Deus. Não existe o conceito de "graça irresistível". A graça só deixa de ser irresistível quando o Espírito Santo age diretamente no coração de pedra do homem vencendo esta resistência para que ele possa enxergar o seu estado diante de Deus e sendo convencido do pecado, da justiça e do juízo exercer a fé no Senhor Jesus se arrependendo dos seus pecados. O resulto disso tudo o irmão já sabe: Vida Eterna.

    Se Deus fosse levar em consideração a resistência humana, ninguém seria salvo por Ele. Se existe salvação para o homem que resiste a graça é por que Deus não leva em conta a sua resistência, antes vence ela.

    "Uma criança que resiste a uma injeção deve levar uns tapas por isso, mas o ato de não resistir à injeção não lhe dá créditos por ela. Não foi ela quem realizou pesquisas, investiu dinheiro, organizou campanhas, aplicou a injeção, etc. Ela só recebeu algo dado gratuitamente, e não teria nenhum motivo para sair gritando: "Eu fiz por merecer a injeção, eu mereço louvores por isso"."

    É aqui que o irmão se engana. Uma criança quando não resiste à uma injeção ganha muitos "louvores" por isso. É mãe que elogia, pai, tia, enfermeira. Ele ganha doces, balas, chocolates, é erguido pelos braços, chega em casa todo orgulhoso dizendo para os demais que não chorou quando lhe aplicaram injeção e fica cheio de razão para debochar dos seus amiguinhos medrosos e chorões, e destarte, ele faz isso.

    Quem foi criança sabe muito bem disso...

    Mas de qualquer modo ele receberia a injeção, com ou sem resistência da sua parte

    Como a cura para o mal que lhe estava guardado para condená-lo no futuro seria nele ministrada de qualquer modo ele não tem motivo algum de se gloriar por isso, e todos os "louvores" e "honrarias" que ele recebe são naturais e plenamente compreensíveis do ponto de vista humano.

    Em se tratando da salvação do homem pecador, o único que merece glória, honra e louvor é Deus, mesmo por que ele salva homens que dantes o odiava, eram resistentes à sua graça, filhos da ira, maldosos, soberbos, orgulhosos, obstinados de coração, perseguidores da igreja, inimigos de Deus, dentre tantos outros tipos e classes de pecadores (Tt 3:5) , em outras palavras, um bando de "crianças birrentas" que não queriam receber a injeção ministrada por Jesus Cristo, "porque se nós, sendo inimigos, fomos reconciliados com Deus, pela morte do seu Filho, muito mais, estando já reconciliados, seremos salvos pela sua vida." Rm 5:10

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  30. Bari, sei que a pergunta não foi dirigida a mim, mas ao Hélio, e que inclusive já foi respondida, mas gostaria de deixar-lhe clara uma coisa.

    Calvinistas não dizem que eles determinam o futuro, ou fatos futuros, como sua pergunta parece deduzir, quem afirma coisas parecidas são os arminianos, pois o seu futuro está em suas mãos, já que se utilizam em todo o tempo do livre-arbítrio que Deus lhes concedeu. Pergunte a qualquer arminiano e ele lhe dirá algo assim.

    Calvinistas afirmam, que DEUS Já determinou o futuro, mas não lhes revelou este futuro, de forma que caminhamos com plena confiança, que este futuro determinado por Deus para nós (que não temos livre-arbitrio, mas somos responsáveis pelos nossos atos) é o melhor que Ele poderia determinar, pois Ele é completamente, santo, bom e fiel, e cuida de seus filhos com amor eterno.

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  31. Hélio,

    Vou tentar encolher nosso debate porque ele está virando uma bola de neve. Mas não vou deixar de responder, como você gosta, ponto a ponto.

    É até compreensível alguém se gloriar das coisas que faz, mas se gloriar daquilo que não faz?

    O homem se gloria de qualquer coisa. Brancos se gloriam de ser brancos, pessoas bonitas se gloriam de serem bonitas. O ser humano sempre acha algum motivo para se gloriar.

    Em um certo sentido podemos até afirmar que a salvação do ponto de vista divino é antropocêntrica, uma vez que o alvo central da graça de Deus é justamente o homem pecador.

    E não poderia ser de outra forma. Quem precisa de salvação somos nós.

    Você concorda que “a fé não é somente a condição para a salvação, a fé é também um dom de Deus, algo que emana e tem seu início em Deus. A fé inicialmente vem de Deus para o homem e não do homem para Deus.”

    Obviamente.

    Deus deu o dom da fé para cada homem em específico da face desta terra para que ele possa crer em Jesus Cristo?

    Não. E por ter respondido 'não', posso ignorar as duas próximas perguntas.

    Como você interpreta a passagem de II Ts 3:2 onde afirma que a fé não é de todos?

    A passagem meramente significa que nem todos têm fé. A paráfrase de J. B. Phillips deixa isso bastante claro: "...pois infelizmente nem todos os homens têm fé." Mas você pode notar isso em muitas versões inglesas.

    É possível alguém receber o dom da fé, mas não exercê-lo?

    O arminiano não ensina que o homem recebe o dom da fé para exercer ou não. Ele recebe a graça preveniente. Essa graça prepara o homem para a fé, e se não resistir a ela, ele irá crer.

    Existe salvação fora das condições “fé em Jesus Cristo e arrependimento” para aqueles que nunca ouviram o evangelho?

    Prefiro não falar muito. A salvação dos inalcançados é uma incógnita. Eu só sei que, se algum deles é salvo, é salvo porque se rendeu à misericórdia de Deus, porque o Espírito Santo agiu dentro dele.

    Em caso positivo qual seria o critério estabelecido por Deus para salvar aqueles que Ele mesmo não proveu oportunidade para que ouvissem o evangelho uma vez que a fé vem pelo ouvir e o ouvir pela palavra de Deus (Rm 10:17)?

    Todos os seres humanos são salvos na mesma base: a fé. Se todos eles serão condenados, isso não nos compete dizer.

    Mas por que "culpar" Deus pela falta de oportunidade de ouvir o Evangelho? Por que não culpar os cristãos que não estão fazendo o seu papel direito e os próprios inalcançados por viverem longe da civilização?

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  32. O calvinista afirma que a fé é um dom de Deus dentro da premissa que aqueles que o recebem irão de fato exercer tal dom para que sejam salvos, pois foi dentro deste contexto que Paulo afirmou que somos salvos pela graça de Deus por meio da fé (Ef 2:8).

    Então somos dois, muito embora os arminianos se dividem entre aqueles que acreditam na segurança eterna e aqueles que não acreditam. Eu pertenço ao segundo grupo.

    Por que você acha que sem livre-arbítrio Deus seria o autor do pecado?

    Se o determinismo é verdadeiro, eu não vejo outra resposta para a pergunta "Quem deu a Lúcifer a vontade para pecar?" senão o próprio Deus. Mas como a conclusão é blasfema, calvinistas deterministas como Sproul preferem não seguir a lógica do determinismo e dizer que é um mistério.

    No caso de Adão e Eva eles tinham a possibilidade neutra de escolher entre o bem e o mal. Eles escolheram o mal quando foram enganados pela serpente. Depois disso a inclinação da natureza humana é sempre para o mal.

    Sim.

    Onde se encaixa a possibilidade de Deus ser o autor do pecado?

    O problema do pecado não está em Adão. É antes disso. De onde veio a serpente?

    Você admite a possiblidade de um salvo se perder e vir a ser condenado. Se o homem salvo não contribui para sua salvação como pode ainda assim ele ser condenado?

    Pela incredulidade.

    Desculpe-me, mas faltaram duas coisas neste seu argumento; primeiro: referência bíblica de que o salvo em Cristo pode contribuir para perder a salvação; e segundo: coerência.

    Uma referência bíblica está aqui: Mas o justo viverá pela fé; e, se ele recuar, a minha alma não tem prazer nele. Hb 10.38. E se está nas Escrituras, eu não preciso me preocupar com coerência, já que ambos sabemos que elas não são incoerentes. Resta saber se o versículo está dizendo o que eu estou pensando que ele está.

    Se o homem em nada contribui para ser salvo não existe a mínima possiblidade dele ser condenado, caso contrário de alguma maneira ele contribui para permanecer nesta condição.

    Deixa eu dar um exemplo. Alguém me colocou em cima de uma cadeira. O que está sustentando o meu peso? A cadeira. Não fiz nenhum esforço para estar em cima dela e não estou fazendo nenhum esforço para permanecer sobre ela. Por outro lado, eu estou na cadeira porque eu acredito que a cadeira é forte o suficiente para aguentar o meu peso. Se eu começar a achar que ela não vai aguentar, eu pulo para fora. E se fizer isso, a culpa é da minha incredulidade, não de falta de resistência da cadeira.

    É mais ou menos como acontece com o crente. Ele é salvo e mantido firme pela fé no poder de Deus. Se ele começar a vacilar na fé diante das perseguições, injustiças e desgraças que vão acontecendo com ele, ele pode começar a duvidar de Deus. Foi para evitar isso que, por exemplo, Paulo escreveu o final do cap. 8 de Romanos.

    A graça de Deus neste caso é condicional e não garante de fato uma salvação COMPLETA e ETERNA.

    A graça não é condicional. O que é condicional é a salvação.

    Temos então uma garantia baseada na fidelidade humana para com Deus e não na fidelidade de Deus para com aquele que Ele salvou.

    Entre Deus e os homens há um pacto. Deus promete ser fiel ao homem e o homem promete ser fiel a Deus. Uma falha em uma ponta compromete todo o pacto. Do lado de Deus não há falha nenhuma. O que ele promete, ele cumpre. Se ele tivesse se comprometido a salvar o homem incondicionalmente, ele cumpriria. Mas acontece que ele não prometeu.

    Ou seja, a contribuição que o homem deve dar a Deus para permanecer salvo é a sua fidelidade e esforços contínuos em permanecer na fé.

    Que "esforços contínuos" seriam esses? O único "esforço" que eu sei é a fé.

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  33. Então temos uma perseverança dos salvos centrada no homem. Se é centrada no homem pode perfeitamente falhar, e se pode falhar a graça de Deus quando atua em nossas vidas nos salvando não é garantia plena de redenção, uma vez que fomos levantados da morte para a vida mas corremos o risco de passar da vida para morte.

    A perseverança dos salvos não está centrada no homem. Ela está centrada no poder de Deus. Mas isso não muda o fato que ele nos preserva pela fé em seu poder de nos preservar.

    Mas é exatamente porque o homem pode falhar que são dadas as advertências contra a apostasia. Se não houvesse essa possibilidade, elas não fariam nenhum sentido. Advertências contra impossibilidades não costumam surtir efeito em ninguém.

    É uma graça que vivifica mas não vivifica, salva mas não salva, liberta mas não liberta, garante mas não garante, conduz mas não conduz, guarda de tropeçarmos mas não guarda de tropeçarmos... Em fim, uma graça que só é graça no nome mesmo por que na prática depende do homem salvo não perdê-la, pois ele pode contribuir para isso...

    Não há nenhum problema do lado de cima. O problema está do lado de baixo. A graça de Deus é poderosa para salvar um número infinito de pessoas, mas a grande questão é: de que forma Deus quer salvar o homem?

    Deixa eu fazer algumas perguntas:

    - Deus foi gracioso com Adão?
    - Deus foi gracioso com os anjos que pecaram?
    - Deus foi gracioso com Israel?

    Por que eles tropeçaram? Por que eles caíram?

    Esse tipo de graça faz tudo, melhor quase tudo. Ela só não nos livra de nós mesmos!

    Realmente. A graça não anula o homem. Por trás da graça e de todo esse relacionamente amoroso, há um ser moral e responsável, criado à imagem e semelhança de Deus.

    Para Deus, é muito fácil - e sem graça - programar pessoas para amá-lo. O difícil - e mais prazeroso - é fazê-las amá-lo livremente.

    Se o nosso livre-arbítrio só nos serve para acumular pecados pode a graça de Deus nos livrar disso de uma vez por todas para que não venhamos contribuir de espécie alguma para nossa perdição?

    Lamento dizer mas Deus não abre mão de sermos responsivos à sua graça. Mas esse tempo, tão aguardado por nós todos, finalmente irá chegar.

    Ou a graça de Deus nos salva temporariamente fazendo questão de deixar a possibilidade daquele que foi transportado da morte para vida passar da vida para a morte?

    Já disse. Não há nenhum problema com a graça.

    Mas o arminiano afirma que todos aqueles que são levados a crer por meio da graça preveniente irão crer de fato?

    Creem os que não resistem à graça.

    Aliás já ouvi muitos crentes que se autodenominam arminianos afirmarem que o homem é levado a crer mediante o seu livre-arbítrio dando o claro parecer que a graça de Deus vem somente depois.

    Eu só tenho a dizer que eles não são arminianos. Dizer-se arminiano não faz de ninguém arminiano.

    Mas o arminiano afirma que as pessoas que não vão a Cristo é por que o Pai não lhes concedeu de irem ao Filho?

    Há duas possibilidades. Umas resistem à graça e não creem e outras nem ainda tiveram a oportunidade de resistir a graça.

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  34. Aliás já ouvi muitos crentes que se autodenominam arminianos afirmarem que o homem tem capacidade de ir a Cristo por conta própria e que a sua salvação depende dele aceita-la mediante o seu livre-arbítrio. Afirmam isso amparados na seguinte premissa: "Deus coloca o homem de pé diante dELE e lhe propõe a escolha entre a vida e a morte, estando ele plenamente apto para decidir por si só entre um e outro a tal ponto de Deus não interferir nas suas escolhas para que o seu "livre-arbítrio" não seja "violado".

    Há muitos desses por aí. Mas é arminiano aquele que compartilha das ideias de Arminius, não quem diz ser. Norman Geisler diz ser calvinista, mas ele não é. Dizer ser calvinista não faz dele um calvinista.

    Esses crentes que se autodenominam arminianos não passam de pelagianos disfarçados. Ou, o que eu acho mais provável, eles nem sabem que são pelagianos e creem religiosamente que são arminianos.

    E eu também diria que Deus viola o nosso livre-arbítrio. A própria graça preveniente é uma violação do livre-arbítrio. Ela vem a nós sem o nosso consentimento.

    Não acredito em vivificação por meio da fé. A palavra é quem dá a vida quando entra no coração do homem morto no pecado.

    A Palavra é causa instrumental da regeneração. Não é ela quem dá vida.

    A raça humana inteira, um por um, cada ser humano em específico, absolutamente todos os homens de todas as épocas e de todos os lugares se tornaram resistentes à graça de Deus.

    Você não estaria falando da revelação geral, não?

    Uma parcela da humanidade tem sua resistência vencida pela Espírito Santo, os demais continuam em seu estado natural de resistirem à graça de Deus. Não existe o conceito de "graça irresistível". A graça só deixa de ser irresistível quando o Espírito Santo age diretamente no coração de pedra do homem vencendo esta resistência para que ele possa enxergar o seu estado diante de Deus e sendo convencido do pecado, da justiça e do juízo exercer a fé no Senhor Jesus se arrependendo dos seus pecados. O resulto disso tudo o irmão já sabe: Vida Eterna.

    É verdade. Mas a pergunta que não quer calar é: por que Deus faz isso com alguns e não com outros?

    Se Deus fosse levar em consideração a resistência humana, ninguém seria salvo por Ele. Se existe salvação para o homem que resiste a graça é por que Deus não leva em conta a sua resistência, antes vence ela.

    Todos resistimos, mas não com a mesma intensidade e obstinação.

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  35. É aqui que o irmão se engana. Uma criança quando não resiste à uma injeção ganha muitos "louvores" por isso. É mãe que elogia, pai, tia, enfermeira. Ele ganha doces, balas, chocolates, é erguido pelos braços, chega em casa todo orgulhoso dizendo para os demais que não chorou quando lhe aplicaram injeção e fica cheio de razão para debochar dos seus amiguinhos medrosos e chorões, e destarte, ele faz isso.

    Acho que o engano não é meu. A gente elogia, dá balinhas, chocolate, sorvete, não porque de fato eles fizeram por merecer, mas porque queremos incentivá-las a não resistirem mais às injeções. Não tratamos os nossos filhos na base da recompensa.

    Além disso, um filho deve obediência ao seu pai. Já pensou se a gente fosse recompensar nossos filhos todas as vezes que eles forem obedientes?

    E a coisa muda de figura quando o assunto é salvação. A salvação não é dada em recompensa à nossa não-resistência ou à nossa fé, mas a despeito de nossa indignidade. Um crente não é menos indigno porque tornou-se crente.

    Sobre as crianças debocharem dos seus amiguinhos, isso não mostra que elas fizeram algo por merecer. Mostra que elas são crianças. Vangloriar-se, debochar dos outros não é prova de mérito.

    Em se tratando da salvação do homem pecador, o único que merece glória, honra e louvor é Deus, mesmo por que ele salva homens que dantes o odiava, eram resistentes à sua graça, filhos da ira, maldosos, soberbos, orgulhosos, obstinados de coração, perseguidores da igreja, inimigos de Deus, dentre tantos outros tipos e classes de pecadores (Tt 3:5) , em outras palavras, um bando de "crianças birrentas" que não queriam receber a injeção ministrada por Jesus Cristo.

    Em termos de mérito, não resta dúvidas de que somente Deus merece a honra, a glória e o louvor pela nossa salvação. Se por um lado não damos a honra, glória e louvor que Deus merece, Deus nos atribui um valor que nós não merecemos. É realmente incrível saber que, apesar de nossa falta de méritos, fomos salvos. É algo que uma eternidade inteira de gratidão não irá pagar.

    Mas, diferente de um bando de crianças birrentas que são levadas a fazer o que não querem fazer, Deus conquista o assentimento de nossa vontade às suas atividades graciosas.

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  36. Mas por que "culpar" Deus pela falta de oportunidade de ouvir o Evangelho? Por que não culpar os cristãos que não estão fazendo o seu papel direito e os próprios inalcançados por viverem longe da civilização?

    Irmão Paulo, culpar os "inalcançados" por viverem longe da "civilização"?

    Oras, viver longe da "civilização" é pecado?

    Ademais se é "inalcançado" é por que não é "civilizado"?

    Não é questão de culpa. Se a pessoa morreu sem ouvir o evangelho a questão é simples: Deus não proveu o Cordeiro para ele, e isso não é lançar as "culpas nas costas de Deus", haja visto que aqueles que sem lei pecaram, sem lei também perecerão (Rm 2:12).

    Que isso não sirva de incentivo para que não propaguemos o evangelho, pois o mesmo que foi inspirado a escrever Rm 2:12, escreveu também Rm 10: 13-18

    O problema do pecado não está em Adão. É antes disso. De onde veio a serpente?

    Bem, Eva falou a mesma coisa, lançou o problema do seu pecado nas costas da serpente (Gn 3:13). Adão por sua vez lançou o problema do seu pecado nas costas de Eva (Gn 3:12), mas para o Senhor o problema do pecado e da morte ter entrado no mundo caiu nas costas do homem que estava sendo representado pela pessoa de Adão (Rm 5:12).

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  37. Uma referência bíblica está aqui: Mas o justo viverá pela fé; e, se ele recuar, a minha alma não tem prazer nele. Hb 10.38. E se está nas Escrituras, eu não preciso me preocupar com coerência, já que ambos sabemos que elas não são incoerentes. Resta saber se o versículo está dizendo o que eu estou pensando que ele está.

    Mas você se esqueceu de citar o versículo seguinte.

    Mas o justo viverá da fé e, se ele recuar, a minha alma não tem prazer nele. Nós, porém, não somos daqueles que se retiram para a perdição, mas daqueles que crêem para a conservação da alma. Hb 10:39

    A expressão "SE" em Hb 10:38 faz toda a diferença. O que eu leio não é uma ameaça ao verdadeiros crentes hebreus que já vinham de longas provações mas sim uma SUPOSIÇÃO, por esta razão o uso do termo "SE" . E essa suposição não indica, nem de longe, que o justo se retira para a perdição, prova disso é o versículo seguinte.

    Se o falso crente recua manifestando o seu mal caráter em relação à pessoa de Cristo não tem aprovação do Senhor não esperemos que o justo procedendo de igual maneira terá de Deus algum louvor, MAS "não somos daqueles que se retiram para a perdição, porém daqueles que crêem para a conservação da alma." Hb 10:39

    O escritor de aos Hebreus sabia perfeitamente quais são os frutos e o caráter de um verdadeiro cristão, e poderia escrever com propriedade que "nos tornamos participantes de Cristo, se retivermos firmemente o princípio da nossa confiança até ao fim." Hb 3:14

    O que o verso diz? Que nos tornamos (fato consumado no passado) participantes de Cristo se retivermos firmemente o princípio da nossa confiança até ao fim, ou seja, o crente que no passado realmente se tornou participante de Cristo CERTAMENTE guardara firmemente o princípio da sua confiança até ao fim.

    Vemos claramente algo que ocorre no final da nossa carreira (ficar firme na fé até o fim) comprovando aquilo que ocorreu conosco no passado (a nossa reconciliação com Cristo) e isso vai de encontro com o que Paulo escreveu aos Romanos:

    "Porque se nós, sendo inimigos, fomos reconciliados com Deus pela morte de seu Filho, muito mais, tendo sido já reconciliados, seremos salvos pela sua vida. " Rm 5:10

    Se mesmo na condição de inimigo de Deus no passado voce, ainda assim, foi reconciliado com Ele pela morte de seu Filho, o que dirá agora já reconciliado? Será salvo pela sua vida!!!

    Se sendo uma pessoa má Deus uniu você ao teu Santo Filho Jesus Cristo, quanto mais neste momento com Cristo justificado em ti.

    O resultado final da reconciliação? O escritor de Hebreus respondeu em Hb 3:14.

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  38. "É mais ou menos como acontece com o crente. Ele é salvo e mantido firme pela fé no poder de Deus. Se ele começar a vacilar na fé diante das perseguições, injustiças e desgraças que vão acontecendo com ele, ele pode começar a duvidar de Deus. Foi para evitar isso que, por exemplo, Paulo escreveu o final do cap. 8 de Romanos."

    Se o salvo é mantido firme pela fé no poder de Deus "ainda que caia, não ficará prostrado, pois o SENHOR o sustém com a sua mão." Sl 37:24

    Não nego que o crente pode vacilar na fé diante das perseguições, injustiças e desgraças que vão acontecendo com ele e até mesmo duvidar de Deus em um certo sentido devido às dificuldades que enfrenta. Ademais ledo engando presumirmos que a vida do crente é somente gloria, firmeza, virtude, perserverança e vitória. Ele pode sim cometer muitos erros, querer recuar nas guerras, esquecer-se da maturidade cristã, perder algo em sua vida, sofrer males, depressões e enfermidades, "mas Quem nos separará do amor de Cristo? A tribulação, ou a angústia, ou a perseguição, ou a fome, ou a nudez, ou o perigo, ou a espada?" Rm 8:35

    Portanto eu discordo que o capitulo 8 de Romanos foi escrito dentro da premissa que o crente com todas as dificuldades que passa pode se retirar para a perdição. O texto diz exatamente o inverso e Paulo tinha absoluta certeza de que "nem a morte, nem a vida, nem os anjos, nem os principados, nem as potestades, nem o presente, nem o porvir, nem a altura, nem a profundidade, nem alguma outra criatura nos poderá separar do amor de Deus, que está em Cristo Jesus nosso Senhor." Rm 8: 38-39

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  39. "Entre Deus e os homens há um pacto. Deus promete ser fiel ao homem e o homem promete ser fiel a Deus. Uma falha em uma ponta compromete todo o pacto. Do lado de Deus não há falha nenhuma. O que ele promete, ele cumpre. Se ele tivesse se comprometido a salvar o homem incondicionalmente, ele cumpriria. Mas acontece que ele não prometeu.

    Deus fornece a condição para o salvo e é fiel o suficiente de gerar nele, dia após dia, com muita graça, misericórdia, paciência e amor, o cumprimento pleno desta condição na vida daquele que foi reconciliado com Cristo.

    Paulo sabia muito bem disso e por esta razão escreveu aos corintios: "O qual vos confirmará também até ao fim, para serdes irrepreensíveis no día do nosso Senhor Jesus Cristo." I Co 1:8 e ainda "Fiel é Deus, pelo qual fostes chamados para a comunhão de seu Filho Jesus Cristo, nosso Senhor." I Co 1:9

    Essa era a visão do Apóstolo para com os santos de coríntios e quanto à ele proprio disse: "eu sei em quem tenho crido, e estou certo de que é poderoso para guardar o meu depósito, até àquele dia." II Tm 1:12

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  40. "Mas é exatamente porque o homem pode falhar que são dadas as advertências contra a apostasia. Se não houvesse essa possibilidade, elas não fariam nenhum sentido. Advertências contra impossibilidades não costumam surtir efeito em ninguém."

    Eu particularmente NUNCA li alguma passagem bíblica afirmando de forma clara e inequivoca que alguém que foi reconcilado com Cristo, salvo e nascido de Deus apostatou da fé sendo vencido pelo mundo. O que eu vejo é justamente o inverso:

    "Os que nascem de DEUS vencem o mundo e o maligno não lhes tocam."

    O que temos acima é uma afirmação robusta, direta e explicita que OS QUE NASCEM DE DEUS VENCEM O MUNDO e o maligno não lhes tocam.

    O irmão conhece alguma passagem das escrituras que afirma que os nascidos de DEUS podem não vencer o mundo?

    As advertencias contra a apostasia não são feitas dentro da premissa que os nascidos de Deus (aqueles que vencem o mundo) podem apostatar da fé (eles vencem o mundo!).

    Devemos ter em mente que os escolhidos de Deus não serão enganados pelos falsos cristos e falsos profetas, isso não é possível, caso contrário seriam enganados e apostatariam da fé(Mt 24:24).

    Agora o por que de tantas advertências contra a apostasia? Simples, o remédio contra a apostasia - que se possivel fora acometeria até os escolhidos - está sendo devidamente administrado por Deus aos seus filhos mediante a Sua palavra.

    "Vós, portanto, amados, sabendo isto de antemão, guardai-vos de que, pelo engano dos homens abomináveis, sejais juntamente arrebatados, e descaiais da vossa firmeza." II Pe 3:17

    Devemos lembrar também que todo aquele que é nascido de DEUS não será vencido pelo pecado porque “o que de Deus é gerado conserva-se a si mesmo, e o maligno não lhe toca.” (I Jo 5:18)

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  41. "Deixa eu fazer algumas perguntas:

    - Deus foi gracioso com Adão?
    - Deus foi gracioso com os anjos que pecaram?
    - Deus foi gracioso com Israel?

    Por que eles tropeçaram? Por que eles caíram?"


    O assunto aqui é "pós queda" e a salvação pela graça por meio da fé para aqueles que lavaram suas vestes no sangue do Cordeiro.
    Adão, os anjos que pecaram e a nação de Israel não cabem no contexto acima.

    "Para Deus, é muito fácil - e sem graça - programar pessoas para amá-lo. O difícil - e mais prazeroso - é fazê-las amá-lo livremente.
    E digo mais: o mais dificil ainda - e mais prazeroso - é faze-lo amar sem Ele fazer absolutamente NADA!"


    Entre programar para amar e fazer amar livremente existe uma ação direta de Deus na vida do homem. Veja que você não levantou a possibilidade de Deus não fazer absolutamente nada e mesmo assim o homem o amar. O ponto pacífico é que alguma coisa Deus fez para que o homem o ame, seja "programar para amar" ou "fazer amar".

    Mas o que você diria deste texto?

    "E lhes darei um mesmo coração, e um espírito novo porei dentro deles; e tirarei da sua carne o coração de pedra, e lhes darei um coração de carne; Para que andem nos meus estatutos, e guardem os meus juízos, e os executem: e eles serão o meu povo, e eu serei o seu Deus." Ez 11: 19-20

    Veja o que Deus fez para que o povo andasse em seus estatutos e guardasse os seus juizos para os executar:

    1 - Colocou um espírito novo dentro deles.
    2 - Tirou o seu coração de pedra e lhe deu um coração de carne.

    No caso acima, Deus progamou para o homem amá-lo ou o fez "amar livremente", na base da "persuasão", do "agrado"?

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  42. "É verdade. Mas a pergunta que não quer calar é: por que Deus faz isso com alguns e não com outros?"

    Eu não sei... Mas sendo alvos do amor de Deus a nossa posição de criatura é agradece-lo todos os dias por isso, por que se dependesse de nós...

    Todos resistimos, mas não com a mesma intensidade e obstinação.

    Quem é salvo então, o que resiste mais ou o que resiste menos?

    Tem alguma regra especifica?

    Creio que na igreja temos ex-resistentes de todas as escalas, desde aquele que tentava destruir a igreja e matava os cristãos (Apóstolo Paulo) até aquele que dava esmolas e orava a Deus de continuo (Cornélio).

    Pelo jeito a resistencia humana para o Senhor não é de fato uma barreira invencivel, haja visto Ele transpassar corações com diferentes escalas de resistências. Nesse sentido a graça é realmente irresistivel, ou seja, quem de fato podera resistir se Deus ousar vence-lo?

    A resposta é: Nínguem.

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  43. Mas, diferente de um bando de crianças birrentas que são levadas a fazer o que não querem fazer, Deus conquista o assentimento de nossa vontade às suas atividades graciosas.

    De acordo, mas vamos aceitar todas as verdades bíblicas de como Deus pode fazer para atrair o pecador para si?

    Para tirar um glória da boca de Nabucodonozor Deus lhe fez comer capim (Dn 4:33).

    Ele é Deus e ponto final, faz do jeito e da forma que quiser e com quem quiser, ao passo que "todos os moradores da terra são reputados em nada; e segundo a sua vontade ele opera com o exército do céu e os moradores da terra; não há quem possa estorvar a sua mão, e lhe diga: Que fazes?" Dn 4:35

    Deus te abençõe

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  44. Ednaldo,

    O que eu pretendia, era colocar um ponto pra reflexão a respeito do determinismo do homem e seu livre arbítrio, pois acho que isso faz sentido já que pro calvinismo está tudo determinado para o homem. Fico imaginando: se tudo está determinado pra mim, como tenho que escolher quase tudo em minha vida?
    Vou colocar o que creio e peço pra me dizer o que acha. Aprendi que nessa vida que vivemos sobre a lei da semeadura, ou seja, vamos colher aquilo que plantarmos e que qualquer que seja a nossa semeadura, Deus já conhece, pois pra ele tudo é passado e vamos ter que prestar contas daquilo que plantamos.
    O fato de Deus saber de antemão o que vamos plantar, de modo nenhum interfere na nossa plantação, já que Deus não depende do homem pra saber, no passado o que ele, homem, fará no amanhã.
    Resumindo: Acredito que algumas coisas são determinadas POR Deus e outras são determinadas PARA Deus

    Concorda comigo, ou não? Se não, por quê?

    Paz,

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  45. OI Bari,

    Eu lhe responderia da seguinte forma, nos sentimos livres para escolher, pelo simples fato de ignorarmos a determinação, ou se preferir "o futuro". Pois se Deus já conhece o futuro, e aqui não vou entrar no mérito da questão se Ele determina ou não, não existe a menor possibilidade de algo ocorrer de forma diferente do que Ele previu. Logo Deus determinar algumas coisas, ou estas serem determinadas para Ele, é irrelevante, pois a "liberdade" que dizemos possuir é apenas ilusória. Isso só seria real se e somente se, não houvesse nenhum ser no universo que possuíse a capacidade de conhecer o futuro.

    Prestamos contas daquilo que "plantamos" exatamente por Deus ser o soberado juiz de toda a criação, e não por sermos livres, já que a responsabidade não está atrelada a liberdade, já que esta é ilusória, ainda que os não deterministas neguem este fato.

    Essa conclusão é inescapavel, a única forma de escapar disso é fazer o que fazem os teístas-abertos, que negam a onisciencia e onipotencia de Deus, mas deterministas, e não deterministas concordam que isto não é bíblico.

    Mesmo o molinismo, com sua teoria dos mundos-possíveis, não pode escapar disso, já que em ultima instância é Deus, quem escolhe que mundo possivel criará. De forma que mesmo neste esquema a suposta "liberdade humana" não é preservada, já que ela não é considerada por Deus.

    Só para ilustrar o que quero dizer, e como sabemos ilustrações são capengas, mas lá vai.

    'Um dia, um mercador, em Bagdá, enviou o seu servo ao mercado para comprar mantimentos e o servo regressou quase a seguir, lívido e a tremer, e disse: “Senhor, estava no mercado e uma mulher chocou comigo e quando me virei vi que era a Morte. Ela olhou para mim e fez um gesto ameaçador. Empreste-me o seu cavalo e eu fugirei da cidade. Irei para Samarra e, aí, a Morte não me encontrará”. O mercador emprestou-lhe o cavalo, o servo montou-o e seguiu tão rápido quanto o cavalo podia galopar. Então, o mercador foi ele próprio comprar os mantimentos e lá encontrou a Morte. Reconheceu-a no meio da multidão, aproximou-se dela e perguntou-lhe: “Porque é que fizeste um gesto ameaçador ao meu servo, quando o viste esta manhã?”. E a Morte retorquiu: “Não era um gesto ameaçador, era apenas um sobressalto de surpresa. Estava espantada de o ver em Bagdá, quando tenho um encontro marcado com ele, esta noite, em Samarra”. '

    Espero, que tenha me feito entender.

    Evidentemente, não exposei minha compreenção aqui, apenas apontei incongruencias nos outros sistemas não deterministas. Já que parece ser esta a questão.

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  46. Bari,

    A resposta do Ednaldo é bastante clara e receio que venha confundir o meio de campo com a minha. Existe basicamente duas visões do universo: ou os eventos são certos ou são contingentes. E a única delas que é consistente com a onisciência divina é a certeza de todos os eventos.

    Uma vez que os eventos são certos, como fica a lei da semeadura e da colheita? Numa primeira análise, ela confirma a certeza, por corroborar a lei da causa e do efeito. Se você planta abóbora, não vai colher jabuticaba. Ou seja, o que se colhe é tornado certo pelo que se planta. Então continuamos com um universo onde os eventos (resultados) são fixados.

    A questão que fica é: o ato de plantar é livre? Assumindo-se a onisciência divina como perfeita e infalível, é certo que plantaremos exatamente o que Deus previu (ficaremos aqui apenas com a presciência), com chance zero de semearmos outra semente. Porém, do ponto de vista humano, ele teve a impressão, ilusão é o termo mais correto, de que plantou o que quis porque quis. Mas a percepção humana não é perfeita, enquanto que a onisciência divina é.

    Como o Ednaldo, não entrei em detalhes do que eu creio sobre ou decreto divino. Basta aceitar as implicações lógicas da onisciência para que os eventos sejam tornados certos desde a eternidade.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  47. Hélio,

    Irmão Paulo, culpar os "inalcançados" por viverem longe da "civilização"? Oras, viver longe da "civilização" é pecado?


    Viver longe da civilização, não, mas foi isso que os colocaram na posição de inalcançado, que também não é pecado, mas dificulta a sua salvação. Eu coloquei a palavra culpar entre aspas, exatamente para que você entendesse que eu estava falando de responsabilizar, independente do ato ser pecado ou não.

    Não é questão de culpa. Se a pessoa morreu sem ouvir o evangelho a questão é simples: Deus não proveu o Cordeiro para ele, e isso não é lançar as "culpas nas costas de Deus", haja visto que aqueles que sem lei pecaram, sem lei também perecerão (Rm 2:12).

    Cristo nos comandou a enviar o Evangelho a toda a criatura, e se ele ainda não chegou a toda a criatura, algo está errado, e a questão não é tão simples assim. Aliás, o próprio fato de Cristo querer que o Evangelho fosse enviado a toda criatura mostra o alcançe da expiação. Afinal, a oferta só pode ir até o limite da provisão.

    Já sei, você vai me dizer "Mas não sabemos quem é eleito e quem não é, então temos que pregar o Evangelho a todos para os eleitos virem à fé". Bem, não existe nada parecido com isso nas Escrituras. Ele quer que o Evangelho seja pregado a todos porque ele de fato iria morrer por todos. Aos seus assassinos Jesus rogou a Deus para perdoar os seus pecados. Aos judeus obstinados Jesus disse que "meu Pai vos dá o verdadeiro pão do céu" (Jo 6.32). Agora, onde está escrito que devemos pregar a todos porque não sabemos que é eleito? Em lugar nenhum.

    Bem, Eva falou a mesma coisa, lançou o problema do seu pecado nas costas da serpente (Gn 3:13). Adão por sua vez lançou o problema do seu pecado nas costas de Eva (Gn 3:12), mas para o Senhor o problema do pecado e da morte ter entrado no mundo caiu nas costas do homem que estava sendo representado pela pessoa de Adão (Rm 5:12).

    O problema não é o pecado ter entrado no mundo. Esta resposta é mais simples. Foi por tentação da serpente, como você disse. O problema é como o pecado entrou na criação de Deus.

    Mas você se esqueceu de citar o versículo seguinte.

    O versículo seguinte não invalida o que foi dito anteriormente. O autor de Hebreus, após citar as terríveis consequências daquele que abandona a fé, gostava de equilibrar esse ensino mostrando sua esperança de que seus ouvintes não faziam parte desses.

    Logo após Hb 6.4-6, por exemplo, ele diz que "Mas de vós, ó amados, esperamos coisas melhores, e coisas que acompanham a salvação, ainda que assim falamos" (Hb 6.9).

    A expressão "SE" em Hb 10:38 faz toda a diferença.

    E como faz!

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  48. Se o falso crente recua manifestando o seu mal caráter em relação à pessoa de Cristo não tem aprovação do Senhor não esperemos que o justo procedendo de igual maneira terá de Deus algum louvor, MAS "não somos daqueles que se retiram para a perdição, porém daqueles que crêem para a conservação da alma." Hb 10:39

    O que ele está dizendo é outra coisa. Ele está dizendo o seguinte: Se um justo se desviar, Deus não terá mais prazer nele. Mas nós não vamos desviar. Pode ser que outros sim, nós não.

    Além do mais, eu estou convencido de que o autor de Hebreus está falando de esperança, não de certeza, como em Hb 6.9.

    O escritor de aos Hebreus sabia perfeitamente quais são os frutos e o caráter de um verdadeiro cristão, e poderia escrever com propriedade que "nos tornamos participantes de Cristo, se retivermos firmemente o princípio da nossa confiança até ao fim." Hb 3:14

    Exatamente. Olha o SE novamente.

    O que o verso diz? Que nos tornamos (fato consumado no passado) participantes de Cristo se retivermos firmemente o princípio da nossa confiança até ao fim, ou seja, o crente que no passado realmente se tornou participante de Cristo CERTAMENTE guardara firmemente o princípio da sua confiança até ao fim.

    SE não indica certeza, indica possibilidade.

    E o autor não está falando apenas de um "fato consumado no passado". Ele está falando do futuro também. Nos tornamos participantes de todos os benefícios que Cristo nos proporcionou e participaremos de todos que ainda não nos foram entregues "SE retivermos firmemente o princípio da nossa confiança até ao fim".

    "Porque se nós, sendo inimigos, fomos reconciliados com Deus pela morte de seu Filho, muito mais, tendo sido já reconciliados, seremos salvos pela sua vida. " Rm 5:10

    Paulo está falando da morte e ressurreição de Jesus. Se a sua morte foi a nossa reconciliação, a sua ressurreição é a garantia de nossa salvação final. Se quando éramos seus inimigos, Cristo morreu por nós, muito mais ele fará por nós sendo seus amigos. É uma garantia aos crentes, enquanto crentes.

    Se mesmo na condição de inimigo de Deus no passado voce, ainda assim, foi reconciliado com Ele pela morte de seu Filho, o que dirá agora já reconciliado? Será salvo pela sua vida!!!

    Exatamente. Só que esta não é uma promessa àquele justo que se desvia. Esse não tem nenhum direito a ela.

    Se o salvo é mantido firme pela fé no poder de Deus "ainda que caia, não ficará prostrado, pois o SENHOR o sustém com a sua mão." Sl 37:24

    Não vamos misturar as ideias. O versículo não está dizendo que o crente, ainda que caia da fé (ou alguma coisa parecida, não sei o que você está querendo dizer), não ficará prostrado. Ele está dizendo que o crente, ainda que passe por muitas provas, tribulações, aflições, perseguições, não ficará prostrado, porque é Deus quem o sustenta. Não é uma promessa àquele que está a ponto de abandonar a fé, mas uma promessa àquele que mantém a sua fé diante de vários infortúnios.

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  49. [O crente] pode sim cometer muitos erros, querer recuar nas guerras, esquecer-se da maturidade cristã, perder algo em sua vida, sofrer males, depressões e enfermidades, "mas Quem nos separará do amor de Cristo? A tribulação, ou a angústia, ou a perseguição, ou a fome, ou a nudez, ou o perigo, ou a espada?" Rm 8:35

    Com isso Paulo está querendo dizer algo assim: A tribulação, a angústia, a perseguição, a fome, a nudez, o perigo, a espada não são sinais de que Cristo não nos ama. Essas coisas não separam o crente do amor de Cristo. Eles continuam sendo amados por Cristo mesmo assim.

    O versículo não está dizendo que diante dessas coisas o crente não pode vir a apostatar-se.

    Deus fornece a condição para o salvo e é fiel o suficiente de gerar nele, dia após dia, com muita graça, misericórdia, paciência e amor, o cumprimento pleno desta condição na vida daquele que foi reconciliado com Cristo.

    Deus fornece tudo que é necessário para a condição ser satisfeita.

    Essa era a visão do Apóstolo para com os santos de coríntios e quanto à ele proprio disse: "eu sei em quem tenho crido, e estou certo de que é poderoso para guardar o meu depósito, até àquele dia." II Tm 1:12

    Já disse: todos os escritores bíblicos demonstravam plena convicção de que Deus é poderoso para cumprir tudo aquilo que prometeu. Todas as promessas que ele fez aos crentes, ele irá cumprir.

    Eu particularmente NUNCA li alguma passagem bíblica afirmando de forma clara e inequivoca que alguém que foi reconcilado com Cristo, salvo e nascido de Deus apostatou da fé sendo vencido pelo mundo.

    Nunca leu 2Pe 2.20, 21?

    "Os que nascem de DEUS vencem o mundo e o maligno não lhes tocam." O que temos acima é uma afirmação robusta, direta e explicita que OS QUE NASCEM DE DEUS VENCEM O MUNDO e o maligno não lhes tocam.

    João é peculiarmente enfático. "Qualquer que é nascido de Deus não comete pecado; porque a sua semente permanece nele; e não pode pecar, porque é nascido de Deus" (1Jo 3.9). Mas todos nós pecamos, não é? Há informações implícitas nessas afirmações. Aquele que é nascido de Deus não vive na prática do pecado, e não simplesmente "não comete pecado", como ele diz. Da mesma forma, aquele que é nascido de Deus e permanece nele vence o mundo e o maligno não lhes toca.

    O irmão conhece alguma passagem das escrituras que afirma que os nascidos de DEUS podem não vencer o mundo?

    Com essas palavras? Só João as usa, e somente naquela carta.

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  50. As advertencias contra a apostasia não são feitas dentro da premissa que os nascidos de Deus (aqueles que vencem o mundo) podem apostatar da fé (eles vencem o mundo!).

    E são feitas dentro da premissa de quê?

    Devemos ter em mente que os escolhidos de Deus não serão enganados pelos falsos cristos e falsos profetas, isso não é possível, caso contrário seriam enganados e apostatariam da fé(Mt 24:24).

    Depende da tradução. A Versão Autorizada diz que é uma impossibilidade esses falsos profetas enganarem os escolhidos. Já a Versão Revisada diz que é difícil, mas é possível que esses falsos profetas enganem até mesmo alguns escolhidos. Depende de como você entende a expressão "se possível" em Mt 24.24, se da perspectiva de Cristo ou da perspectiva dos falsos profetas.

    Está confuso? Eu comentei esse versículo aqui (link). Se quiser dar uma olhada.

    Agora o por que de tantas advertências contra a apostasia? Simples, o remédio contra a apostasia - que se possivel fora acometeria até os escolhidos - está sendo devidamente administrado por Deus aos seus filhos mediante a Sua palavra.

    Mas se a doença não existe, para que o remédio?

    O assunto aqui é "pós queda" e a salvação pela graça por meio da fé para aqueles que lavaram suas vestes no sangue do Cordeiro.
    Adão, os anjos que pecaram e a nação de Israel não cabem no contexto acima.


    O assunto aqui é a graça. A graça é uma só, antes ou após a queda.

    E digo mais: o mais dificil ainda - e mais prazeroso - é faze-lo amar sem Ele fazer absolutamente NADA!

    Está bastante confusa essa sua afirmação. O Ele em maiúsculo dá a impressão de que você está falando de Deus. No entanto, sem Deus fazer absolutamente nada? O que significa isso?

    Estou imaginando que você está querendo dizer: "É mais difícil ainda - e mais prazeroso - Deus nos fazer amá-lo sem fazermos absolutamente nada". Se for, eu diria que isso é bem fácil, e - novamente - sem graça, ele fazer isso. É muito prazeroso você ouvir de um filho, em correspondência ao seu amor e carinho, um espontâneo "Papai, eu te amo", mas não seria nada prazeroso se um pai tivesse invadido o coração do filho para fazê-lo dizer o que o pai quer que ele diga.

    Veja que você não levantou a possibilidade de Deus não fazer absolutamente nada e mesmo assim o homem o amar. O ponto pacífico é que alguma coisa Deus fez para que o homem o ame, seja "programar para amar" ou "fazer amar".

    Tenha sempre em mente que eu creio que Deus faz alguma coisa para que possamos amá-lo, mesmo que em alguma analogia ou frase isso não seja explicitamente declarado.

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  51. Mas o que você diria deste texto? "E lhes darei um mesmo coração, e um espírito novo porei dentro deles; e tirarei da sua carne o coração de pedra, e lhes darei um coração de carne; Para que andem nos meus estatutos, e guardem os meus juízos, e os executem: e eles serão o meu povo, e eu serei o seu Deus." Ez 11: 19-20

    Duas perguntas:

    - Os versículos se referem a quem?
    - Esse "transplante" é feito sob quais termos? Ou não há nenhum?

    No caso acima, Deus progamou para o homem amá-lo ou o fez "amar livremente", na base da "persuasão", do "agrado"?

    Depende do que está nas entrelinhas. Você está imaginando que os versículos estão dizendo que Deus dará irresistivelmente um novo coração e isso somente àqueles que foram incondicionalmente eleitos na eternidade. Os vesículos não está dizendo isso.

    Quem é salvo então, o que resiste mais ou o que resiste menos?

    Nem um nem outro. É salvo o que não resiste, mesmo que algum dia tenha resistido mais ou menos que outro.

    Tem alguma regra especifica? Creio que na igreja temos ex-resistentes de todas as escalas, desde aquele que tentava destruir a igreja e matava os cristãos (Apóstolo Paulo) até aquele que dava esmolas e orava a Deus de continuo (Cornélio).

    O caso de Paulo não pode ser usado para provar a graça irresistível, porque:

    - As Escrituras dizem que Paulo não resistiu, não que a graça usada sobre ele era irresistível.
    - Paulo é um caso único. Os meios usados para levá-lo à fé não são os mesmos usados sobre todos os crentes.
    - Paulo foi eleito para ser apóstolo dos gentios da mesma forma que Judas foi eleito para ser apóstolo de Cristo.

    O caso de Cornélio é igualmente discutível. Cornélio era "piedoso e temente a Deus" (At 10.2) antes de vir à fé em Cristo. E antes que cite o caso de Lídia, Lídia igualmente "servia a Deus" antes que "o Senhor lhe abriu o coração para que estivesse atenta ao que Paulo dizia" (At 16.14). E antes que também cite o caso do eunuco, antes de crer em Cristo, ele tinha "tinha ido a Jerusalém para adoração" (At 8.27). E antes que finalmente cite At 13.48, os que "foram ordenados à vida eterna" são aqueles a quem Paulo e Barnabé "os exortavam a que permanecessem na graça de Deus" (At 13.43).

    Onde eu estou querendo chegar? Que nessa época havia muitos judeus e prosélitos piedosos que eram crentes em Deus. Ainda não eram crentes em Cristo porque ninguém ainda lhes tinham apresentado o Evangelho. Tão logo ouviram o Evangelho, creram. O núcleo dos convertidos de Paulo era formado por pessoas assim.

    São esses que, porque "do Pai ouviu e aprendeu", "vem a mim" (Jo 6.45), a Cristo. Todo aquele que deu ouvidos ao ensino de Deus, que creu nas revelações até então dadas, foi a Jesus, ou seja, creu nele. Lídia, Cornélio, o eunuco e tantos outros descritos em Atos, fazem parte desse grupo.

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  52. Pelo jeito a resistencia humana para o Senhor não é de fato uma barreira invencivel, haja visto Ele transpassar corações com diferentes escalas de resistências. Nesse sentido a graça é realmente irresistivel, ou seja, quem de fato podera resistir se Deus ousar vence-lo? A resposta é: Nínguem.

    Se Deus tem poder para vencer qualquer resistência, não resta dúvidas: ele tem. Mas a salvação não é uma questão de força, de quem é capaz de vencer quem, mas de amor e correspondência, de influência e resposta.

    De acordo, mas vamos aceitar todas as verdades bíblicas de como Deus pode fazer para atrair o pecador para si? Para tirar um glória da boca de Nabucodonozor Deus lhe fez comer capim (Dn 4:33).

    Eu sei o quanto Deus é poderoso. Fazer alguém comer capim é mais fácil a Deus do que é a nós abrir os olhos.

    Ele é Deus e ponto final, faz do jeito e da forma que quiser e com quem quiser, ao passo que "todos os moradores da terra são reputados em nada; e segundo a sua vontade ele opera com o exército do céu e os moradores da terra; não há quem possa estorvar a sua mão, e lhe diga: Que fazes?" Dn 4:35

    Eu não questiono que, porque é Deus, ele pode fazer o que quiser. Ele poderia, se quisesse, mandar todo mundo pro lago de fogo. Eu não discuto a prerrogativa divina de fazer o que quiser de sua criação.

    Também não questiono a insignificância do ser humano, ainda mais diante de Deus. Eu nem me vejo mais valioso do que um monte de lixo.

    Mas essas são apenas duas peças de um intricado quebra-cabeça. Deus é o soberano do universo, mas tem outras características também. Nós não valemos nada, mas Deus nos ama apesar de nossa nulidade.

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  53. Clovis,

    A questão que fica é: o ato de plantar é livre? Assumindo-se a onisciência divina como perfeita e infalível, é certo que plantaremos exatamente o que Deus previu (ficaremos aqui apenas com a presciência), com chance zero de semearmos outra semente.


    Você deve saber que este é um argumento fatalista contra a presciência de Deus, e que os calvinistas também o utilizam. Isso, por si só, não torna o argumento inválido, mas o coloca na categoria de suspeito.

    Mas não é tão difícil enxergar a sua invalidade.

    Se Deus sabe que eu vou fazer X, então eu não posso fazer Y. Portanto, eu não sou livre.

    A conclusão não tem nada a ver com o que foi enunciado. O fato de Deus saber que eu vou fazer X e não posso fazer Y só prova uma coisa: que é certo que eu vou fazer X, e não que eu não fui livre para escolher Y. Eu poderia ter escolhido Y, e se realmente tivesse escolhido Y, Deus saberia que eu escolheria Y.

    Mas a questão é bem mais complexa do que está sendo colocada aqui. E para isso, permita-me citar um texto de William Lane Craig:

    "Mas esta resposta comete um erro que é prevalecente nas discussões de pré-conhecimento divino e liberdade humana, a saber, confundir a necessidade de uma proposição in sensu composito com sua necessidade in sensu diviso. Proponentes do fatalismo teológico muitas vezes deixam de distinguir estes dois sentidos ao considerar uma proposição como

    2. O que quer que seja pré-conhecido por Deus deve ocorrer, o que eles consideram exigir uma negação da liberdade humana.

    Mas (2) in sensu composito significa meramente

    2*. Necessariamente, qualquer evento que seja pré-conhecido por Deus irá ocorrer.

    Neste caso, o que é necessário não é a ocorrência de qualquer evento per se, mas o estado composto das coisas consistindo do pré-conhecimento de Deus do evento e a ocorrência do evento. Toda a combinação é necessária, mas não os pares em particular. Por essa razão, esta necessidade in sensu composito de forma alguma é adversa à liberdade humana. Por outro lado, (2) in sensu diviso significa

    2**. Necessariamente, qualquer evento, que seja pré-conhecido por Deus, irá ocorrer.

    Isto exige uma negação da liberdade humana, visto que o que é necessário é qualquer evento. Neste caso, não temos uma mera necessidade composta, mas um dos pares é afirmado ser necessário. O oponente do fatalismo teológico irá alegar que (2) quando entendido in sensu diviso, isto é, como (2**), é falso, mas quando entendido in sensu composito, isto é, como (2*), é verdadeiro, e que por isso o fatalismo teológico falha."


    É completamente infrutífero qualquer debate sobre a presciência divina x liberdade humana se isso não for levado em consideração.

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  54. Paulo Cesar,

    Se você observar com atenção, verá que usei o termo "certeza" e não "necessidade" e nem mesmo "determinismo" e menos ainda "fatalismo". A escolha de certeza ao invés dos outros termos não foi casual.

    O que eu afirmei no comentário é que a onisciência implica em certeza da ocorrência dos eventos previstos. Creio que neste ponto nós concordamos e não fui além do que temos em comum.

    O que creio, e você sabe disso, que Deus decreta todas as coisas. Isso traz dificuldades? Certamente que traz e não as nego. Mas, repito, no comentário, fiquei apenas no que temos em comum, que a onisciência implica em certeza, ponto.

    No que diz respeito à liberdade do homem, também creio que ele é, em certo sentido, livre. E que Deus ao determinar todas as coisas não viola a liberdade do homem. Portanto, ao dizer que o homem escolhe X, não implica que ele era incapaz de escolher Y, mas apenas que ele escolheria X com certeza. A ressalva aqui é quanto a escolher e realizar o bem aceitável diante de Deus. Aqui temos a absoluta incapacidade humana à parte de Deus. Quando relacionamos onisciência divina e liberdade humana, podemos dizer que o homem é livre para escolher, mas é certo que escolherá o que Deus anteviu e por isso a sua liberdade é ilusória.

    Não sei se consegui me expressar bem, possivelmente deixei arminianos com a sobrancelha esquerda levantada, e calvinistas com a direita. O que creio é que Deus decreta tudo num sentido absoluto e que o homem é livre num sentido limitado. Pois embora Deus não cause imediatamente todas as escolhas do homem, nenhuma escolhe é feita por este que destoe do que Deus decretou. E assim, em relação a Deus, o homem não é livre em nenhum sentido.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  55. Clovis,

    Se você observar com atenção, verá que usei o termo "certeza" e não "necessidade" e nem mesmo "determinismo" e menos ainda "fatalismo". A escolha de certeza ao invés dos outros termos não foi casual.


    Eu percebi e cheguei a ficar em dúvida se deveria responder a você ou não.

    Mas é que num certo momento você perguntou: A questão que fica é: o ato de plantar é livre? Então eu imaginei que você estava também falando de liberdade (e for implicação: necessidade), além de certeza. Então resolvi responder.

    O que eu afirmei no comentário é que a onisciência implica em certeza da ocorrência dos eventos previstos. Creio que neste ponto nós concordamos e não fui além do que temos em comum.

    Realmente, além daquele ponto que eu observei. No restante, eu até diria que você foi bastante cuidadoso na escolha das palavras.

    Quando relacionamos onisciência divina e liberdade humana, podemos dizer que o homem é livre para escolher, mas é certo que escolherá o que Deus anteviu e por isso a sua liberdade é ilusória.

    Bem, eu acho que isso seria incorrer no erro que o Craig diz ser "prevalecente nas discussões de pré-conhecimento divino e liberdade humana", mas não vou insistir nisso.

    Não sei se consegui me expressar bem, possivelmente deixei arminianos com a sobrancelha esquerda levantada, e calvinistas com a direita. O que creio é que Deus decreta tudo num sentido absoluto e que o homem é livre num sentido limitado. Pois embora Deus não cause imediatamente todas as escolhas do homem, nenhuma escolhe é feita por este que destoe do que Deus decretou. E assim, em relação a Deus, o homem não é livre em nenhum sentido.

    Realmente, a minha sobrancelha esquerda foi levantada, e depois do que você disse aqui, a outra também.

    Não estou conseguindo ver coerência entre...

    - o homem é livre num sentido limitado e
    - o homem não é livre em nenhum sentido

    ...mesmo com o complemento em relação a Deus.

    Bem, eu sei que isso dá nó na cabeça de qualquer um, e se você me fizesse certas perguntas, é quase certo que eu ficaria todo enrolado, dada a complexidade do assunto.

    Mas tirando aquilo que eu, sem mais esclarecimentos, achei estranho, fiquei satisfeito com sua visão da soberania de Deus e responsabilidade do homem.

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  56. Ednaldo e Clóvis,

    Uma outra pergunta que me deixa intrigado: de onde se extraiu o conceito de que livre arbítrio é o poder que o homem tem de mudar o seu passado, ou seja, livre arbítrio é o poder que o homem teria para mudar o que Deus anteviu desde a eternidade?

    Paz

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  57. Paulo

    Já sei, você vai me dizer "Mas não sabemos quem é eleito e quem não é, então temos que pregar o Evangelho a todos para os eleitos virem à fé...

    Não, não iria dizer isso. Tal assertiva nem passou na minha mente.

    A ordem para anunciar o evangelho à toda a criatura foi muito bem expressa por Jesus Cristo, mas uma coisa é certa, só existe salvação para quem ouviu o evangelho, creu e se arrependeu dos seus pecados.

    É por esta razão que temos a ordem e jamais devemos medir esforços para cumprir aquilo que Cristo nos deixou muito bem estabelecido uma vez que a graça de Deus é o poder de salvação para TODO AQUELE QUE CRÊ, somente.

    E então, Deus é o responsável pela condenação daqueles que no exato momento em que Jesus Cristo instruiu os seus discipulos a pregarem estavam à beira da morte e portanto não ouviram o evangelho?

    Neste exato segundo que você esta lendo esta postagem alguém acabou de falecer sem ouvir o evangelho, crer e se arrepender dos seus pecados.

    Que esperança de salvação existe fora da pessoa do Senhor Jesus Cristo e de sua obra vicária?

    Obviamente, nenhuma...

    Será que Deus vai te "culpar" por você não o ter alcançado?

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  58. O problema não é o pecado ter entrado no mundo. Esta resposta é mais simples. Foi por tentação da serpente, como você disse. O problema é como o pecado entrou na criação de Deus.

    Entendi sua objeção. A minha resposta é: Por permissão de Deus.

    O que ele está dizendo é outra coisa. Ele está dizendo o seguinte: Se um justo se desviar, Deus não terá mais prazer nele. Mas nós não vamos desviar. Pode ser que outros sim, nós não.

    E não foi o que eu disse?

    Mas reitero. Não acredito que aquele que foi justificado por Cristo se retira para perdição.

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  59. Além do mais, eu estou convencido de que o autor de Hebreus está falando de esperança, não de certeza, como em Hb 6.9.

    E qual a diferença?

    Paulo estava certo que Deus guardaria o depósito dele até aquele dia, pois sabia em quem tinha crido.

    Esperança da salvação e certeza da salvação são as duas faces de uma mesma moeda, uma não se contrapõe à outra.

    Se eu tenho esperança que algo em minha vida vai acontecer isso implica que eu posso ter duvida se vai ou não acontecer? Então não é esperança...

    Mas vamos falar de certeza. Se você foi reconciliado com Jesus Cristo e esta no presente momento firme na fé que lhe garante estado de graça, amanhã você tem certeza que estará nesta condição?

    Se sim, em que você baseia essa certeza, na sua fidelidade ou UNICAMENTE na graça de Deus em sua vida?

    Se não, qual o motivo de acreditar que hoje estou salvo, mas amanha só Deus sabe?

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  60. E o autor não está falando apenas de um "fato consumado no passado". Ele está falando do futuro também.

    Não, não está. O termo "nos tornamos" indica claramente um fato consumado no passado.

    Se ele estivesse falando de algo futuro, escreveria "nos tornaremos", ou ainda "continuaremos sendo participantes...", mas não, antes escreveu, "nos tornamos..."

    Experimenta colocar a frase no singular, ficaria desse jeito:

    "Por que você se tornou participante de Cristo se..."

    Faça um comparativo agora: "Por que passamos no vestibular se o nosso nome estiver na lista de aprovados."

    É justamente essa a idéia expressa em Hb 3:14.

    Portanto vamos ficar com o que esta escrito, somente.

    Nos tornamos participantes de todos os benefícios que Cristo nos proporcionou e participaremos de todos que ainda não nos foram entregues "SE retivermos firmemente o princípio da nossa confiança até ao fim".

    O texto não diz isso, você o diz.

    O texto diz somente, "nos tornamos".

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  61. Paulo está falando da morte e ressurreição de Jesus. Se a sua morte foi a nossa reconciliação, a sua ressurreição é a garantia de nossa salvação final. Se quando éramos seus inimigos, Cristo morreu por nós, muito mais ele fará por nós sendo seus amigos. É uma garantia aos crentes, enquanto crentes.

    Só um detalhe. O texto não fala somente da morte e ressureição de Jesus mas também dos objetos da reconciliação, isto é pessoas INIMIGAS de Deus.

    Fomos reconciliados sendo INIMIGOS de Deus e agora que somos amigos dELE MUITO MAIS seremos salvos pela sua vida.

    Se sendo inimigo Deus nos reconciliou por meio da morte de Seu Filho, muito mais agora sendo amigos.

    É graça do começo - quando você era inimigo de Deus e não queria saber dele - ao fim - agora que você é amigo de Deus.

    Essa salvação que começa pela graça a tal ponto de Deus reconciliar com Ele seus inimigos mas termina pelas obras a tal pondo de existir a possibilidade de Deus condenar seus filhos vai na contramão da sublime mensagem que Paulo intentou passar para os leitores do texto sagrado.

    Deus reconcilia com Ele os seus inimigos e muito mais fará por eles agora que são seus amigos, como eu disse, é graça do começo ao fim, e é justamente isso que o texto sagrado ensina.

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  62. Não vamos misturar as ideias. O versículo não está dizendo que o crente, ainda que caia da fé (ou alguma coisa parecida, não sei o que você está querendo dizer), não ficará prostrado. Ele está dizendo que o crente, ainda que passe por muitas provas, tribulações, aflições, perseguições, não ficará prostrado, porque é Deus quem o sustenta.

    Foi exatamente o que eu quis dizer.

    Não é uma promessa àquele que está a ponto de abandonar a fé, mas uma promessa àquele que mantém a sua fé diante de vários infortúnios.

    Não acredito que o crente verdadeiro, embora caia, se retira para perdição. Não somos desses...
    Mas a pessoa que desfalece na fé é a mesma coisa que apostatar da fé?

    É para se pensar...

    Com isso Paulo está querendo dizer algo assim: A tribulação, a angústia, a perseguição, a fome, a nudez, o perigo, a espada não são sinais de que Cristo não nos ama. Essas coisas não separam o crente do amor de Cristo. Eles continuam sendo amados por Cristo mesmo assim.

    O versículo não está dizendo que diante dessas coisas o crente não pode vir a apostatar-se.


    Não vou entrar em detalhes sobre Romanos capitulo 8, mas a intenção de Paulo em todo o capítulo é justamente essa, confirmar a segurança eterna da salvação do crente. Isso sem contar Rm 8: 29-30. Os mesmos que Deus dantes conheceu, são os mesmos que ele predestinou, que são os mesmos que ele chamou, que são os mesmos que ele justificou que são os mesmos que ele glorificou...

    Já vi arminianos afirmarem que este verso se refere àqueles que na eternidade Deus anteviu que iriam crer e perservar até o fim pela sua própria fidelidade.

    E qual é a sua posição sobre esta porção das escrituras, corrobora com a visão desses arminianos?

    Nunca leu 2Pe 2.20, 21?

    Sim, já li. Mas no próprio verso Pedro lança uma luz de como eles escaparam das corrupções do mundo, isto é, mediante o conhecimento do Senhor e Salvador, Jesus Cristo.

    O conhecimento por si só não garante salvação para ninguem, e por esta razão eles foram vencidos pelo mundo. O que garante salvação é você nascer de Deus, e quanto a estes João disse: "Os que nascem de DEUS vencem o mundo e o maligno não lhes tocam."

    Se for vencido pelo mundo é por que não nasceu de Deus (eles vencem o mundo!)

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  63. João é peculiarmente enfático. "Qualquer que é nascido de Deus não comete pecado; porque a sua semente permanece nele; e não pode pecar, porque é nascido de Deus" (1Jo 3.9). Mas todos nós pecamos, não é? Há informações implícitas nessas afirmações. Aquele que é nascido de Deus não vive na prática do pecado, e não simplesmente "não comete pecado", como ele diz.

    Perai, você esta querendo dizer que João errou ao dizer que o nascido de Deus não comete pecado?

    O que temos? Uma contradição nas escrituras?

    Será que ele não falava de algum pecado que o nascido de Deus não comete em hipótese alguma justamente por ser nascido de Deus?

    Diante deste impasse, uma vez que defendemos as escrituras como inerrante e infalível palavra de Deus, não podemos jamais dar vazão para alguma espécie de "equivoco" por parte de João.

    E mesmo assim. O nascido de Deus não vive na prática insistente do pecado justamente por ser nascido de Deus, não é isso que o verso fala?

    Se o nascido de Deus não vive na prática insistente do pecado, como pode ainda assim apostatar?

    Da mesma forma, aquele que é nascido de Deus e permanece nele vence o mundo e o maligno não lhes toca.

    Mas o que peca não o viu nem o conheceu (I Jo 3:6).

    Com essas palavras? Só João as usa, e somente naquela carta.

    Mas qual o problema que somente João usa estas palavras e somente naquela carta?

    Isso não é suficiente para crer na doutrina que ele ensinou de forma clara e inequivoca, os que nascem de Deus vencem o mundo?

    Ou ele errou? O certo seria "os nascidos de Deus podem não vencer o mundo"?

    Verdades ditas uma vez só de determinada maneira em específico não são verdades?

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  64. E são feitas dentro da premissa de quê?

    Eu havia respondido em tópicos anteriores.

    São feitas dentro desta premissa:

    "Agora o por que de tantas advertências contra a apostasia? Simples, o remédio contra a apostasia - que se possivel fora acometeria até os escolhidos - está sendo devidamente administrado por Deus aos seus filhos mediante a Sua palavra."

    Depende da tradução. A Versão Autorizada diz que é uma impossibilidade esses falsos profetas enganarem os escolhidos. Já a Versão Revisada diz que é difícil, mas é possível que esses falsos profetas enganem até mesmo alguns escolhidos.

    A versão revisada não diz isso que você diz, ou seja, "que é difícil, mas é possível que esses falsos profetas enganem até mesmo alguns escolhidos", você o diz, não o texto sagrado.

    Vamos às versões.

    Almeida Revista e Atualizada 24.24 porque surgirão falsos cristos e falsos profetas operando grandes sinais e prodígios para enganar, se possível, os próprios eleitos.

    Almeida Revista e Corrigida 24.24 porque surgirão falsos cristos e falsos profetas e farão tão grandes sinais e prodígios, que, se possível fora, enganariam até os escolhidos.

    Nova Tradução na Linguagem de Hoje 24.24 Porque aparecerão falsos profetas e falsos messias, que farão milagres e maravilhas para enganar, se possível, até o povo escolhido de Deus.


    O termo "se possível" não indica "é possível", muito pelo contrário, indica que não é possível, caso contrário seriam enganados.

    O que você entende quando alguém diz:

    "Se fosse possível fulano faria isso para mim..."

    E por que não faz?

    "Por que não é possível, pois se fosse possível faria..."

    Depende de como você entende a expressão "se possível" em Mt 24.24, se da perspectiva de Cristo ou da perspectiva dos falsos profetas.

    Da perspectiva dos falsos profetas a possibilidade existe de enganar absolutamente TODOS os eleitos, da perspectiva de Cristo essa possibilidade não existe, mesmo por que o número dos eleitos o qual ninguem pode contar já foi revelado nas escrituras sagradas como desfrutando a eternidade (Ap 7:9).

    Falando nisso o arminiano não acredita que Deus elegeu na eternidade pela sua presciência aqueles que iriam crer no seu Filho e perserverar até o fim?

    Vamos então partir deste principio. Se Deus anteviu na eternidade que um número fixo de pessoas iriam crer em teu Filho e perseverar até o fim e os chamou de "eleitos", qual a possibilidade dos falsos profetas engana-los?

    Nenhuma não é mesmo?

    E é justamente isso que as escrituras nos declaram nas três versões apresentadas acima em Mt 24:24

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  65. Mas se a doença não existe, para que o remédio?

    A doença da apostasia existe e o remédio contra ela esta sendo muito bem ministrada nos eleitos por aqueELE que os chamou, por esta razão eles também são chamados de "fiéis". (Ap 7:14)

    São eleitos por que foram escolhidos por Deus, são chamados por que foram atraidos por Deus, são fiéis por que recebem o remédio contra a apostasia ministrada por Deus.

    O assunto aqui é a graça. A graça é uma só, antes ou após a queda.

    Na eternidade existia salvação pela graça por meio da fé em
    Jesus Cristo mais arrependimento do pecador?

    É desta graça que estamos tratando.

    Está bastante confusa essa sua afirmação. O Ele em maiúsculo dá a impressão de que você está falando de Deus. No entanto, sem Deus fazer absolutamente nada? O que significa isso?

    Eu não tinha percebido que esta declaração foi vinculada na postagem, pois em cima dela iria fazer algumas ponderações, mas havia desisitido, no entanto o farei agora em resposta ao seu comentário seguinte:

    Estou imaginando que você está querendo dizer: "É mais difícil ainda - e mais prazeroso - Deus nos fazer amá-lo sem fazermos absolutamente nada". Se for, eu diria que isso é bem fácil, e - novamente - sem graça, ele fazer isso. É muito prazeroso você ouvir de um filho, em correspondência ao seu amor e carinho, um espontâneo "Papai, eu te amo", mas não seria nada prazeroso se um pai tivesse invadido o coração do filho para fazê-lo dizer o que o pai quer que ele diga.

    Você se colocou no lugar de Deus para tentar estabelecer o que seria mais prazeroso para Ele, ou seja, Deus acha prazeroso aquilo que você acha prazeroso.

    Levando em consideração o ponto de vista humano bem como o nosso raciocionio pragmatista poderiamos encontrar pessoas que acham muito mais dificil e bem mais prazeroso fazer individuos os amarem sem lhes terem dado razão nenhuma para isso.

    Portanto esta comparação é falível.

    Mas João lança uma luz nesta questão: "Nisto está o amor, não em que nós tenhamos amado a Deus, mas em que ele nos amou a nós, e enviou seu Filho para propiciação pelos nossos pecados" I Jo 4:10

    Por que existem homens que amam a Deus? Por que o amor do Pai esta nele.

    Se Deus não demonstrasse o seu amor para conosco jamais o amariamos.

    Eu creio que a correspondencia que temos ao amor de Deus é voluntário, mas foi gerado pelo próprio Deus em nossos corações. Essa foi uma das provas do amor de Deus para conosco, frutificar em nossas almas o amor para com Ele.

    O amor é fruto do Espírito e não nosso fruto.

    Assim como você não tem capacidade de aumentar um palmo na sua estatura, tampouco o tem para amar o Senhor, caso contrário não precisaria Ele ter enviado o Teu próprio Filho para ser condenado em seu lugar a fim de que você fosse com Ele reconciliado, pois antes você era inimigo de Deus, ou seja, você odiava o Senhor, amá-lo nunca passou na sua cabeça envolta em trevas, delitos e pecados.

    O amor para com Deus que existe em seu coração foi algo plantado por Ele mesmo nesta terra que antes era um deserto sem habitação. Não brotou de você mesmo, ou brotou?

    Tenha sempre em mente que eu creio que Deus faz alguma coisa para que possamos amá-lo, mesmo que em alguma analogia ou frase isso não seja explicitamente declarado.

    E Ele certamente fez. E nós o que fizemos para amá-lo?

    Você se habilitaria em dizer alguma coisa que fez ou alguma virtude que possui para ter amado ao Senhor?

    Não estou inferindo que você não ama o Senhor, creio que você ama o Deus que serve, e que este amor é voluntário, você não se sente obrigado em amá-lo e muito menos incomodado por isso.

    O amor que o crente tem pelo Senhor é uma das provas do seu novo nascimento.

    Não nasceu dele, mas sendo ele o portador deste amor passa a exerce-lo com espírito voluntário.

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  66. O caso de Paulo não pode ser usado para provar a graça irresistível, porque:

    Não estou tentando provar que a graça é irresistível, pois nos outros comentários eu deixei muito bem claro que a graça é resistível (e como é!).

    Mas do ponto de vista divino eu escrevi o seguinte:

    "Pelo jeito a resistencia humana para o Senhor não é de fato uma barreira invencivel, haja visto Ele transpassar corações com diferentes escalas de resistências. Nesse sentido a graça é realmente irresistivel, ou seja, quem de fato podera resistir se Deus ousar vence-lo?

    A resposta é: Nínguem."


    Onde eu estou querendo chegar? Que nessa época havia muitos judeus e prosélitos piedosos que eram crentes em Deus. Ainda não eram crentes em Cristo porque ninguém ainda lhes tinham apresentado o Evangelho. Tão logo ouviram o Evangelho, creram. O núcleo dos convertidos de Paulo era formado por pessoas assim.

    Destacando:

    O núcleo dos convertidos de Paulo era formado por pessoas assim.

    Negativo.

    O núcleo dos convertidos por meio de Paulo era formado por pessoas de todos os tipos, não somente "por judeus e prosélitos piedosos que eram crentes em Deus" como ficou explicito em seu comentário.

    Assim deu a impressão que Deus salva somente os homens piedosos quando na verdade as igrejas formadas por meios das pregações de Paulo abrigavam crentes que dantes eram inimigos de Deus (Rm 5:10), devassos, idólatras, adúlteros, efeminados, sodomitas, ladrões, avarentos, bêbados, maldizentes, roubadores (I Co 6:10), filhos da ira (Ef 2:3), estranhos, inimigos no entendimento (Cl 1:21), insensatos, desobedientes, extraviados, invejosos, odiosos (Tt 3:3), dentre tantas outras classes de pecadores.

    Você também afirmou que "todo aquele que deu ouvidos ao ensino de Deus, que creu nas revelações até então dadas, foi a Jesus, ou seja, creu nele" mas esqueceu de citar que "não que alguém visse ao Pai, a não ser aquele que é de Deus: este tem visto ao Pai" (Jo 6:46) e também que aqueles que não foram ao Filho foi por que o Pai não lhes concedeu uma vez que "ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer" (Jo 6:44), pois "todo o que o Pai me dá virá a mim" (Jo 6:37), sejam eles "judeus e prosélitos piedosos e crentes em Deus" ou não.

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  67. Se Deus tem poder para vencer qualquer resistência, não resta dúvidas: ele tem. Mas a salvação não é uma questão de força, de quem é capaz de vencer quem, mas de amor e correspondência, de influência e resposta.

    Como assim a salvação não é questão de força? E Deus não fez uso da força e do seu eterno poder para nos salvar?

    Porventura nós não cremos "segundo a operação da força do seu poder" (Ef 1:19)?

    O problema esta em muitos pensarem que quando afirmamos que Deus usa do seu poder para vencer a resistência do pecador estaria sendo "violento", usando da força no sentido criminoso do termo.

    É como se Deus sempre ficasse passando a mão na cabeça do transgressor quando o chama para o arrependimento dos seus pecados, por mais resistentes, orgulhosos e prepotentes que eles sejam.

    A filosofia humanista de "não violar o nosso livre-arbítrio" é forte no ideário popular.

    Mas Deus já foi colocado no tribunal pelos homens e julgado como um criminoso pelo fato dELE "não respeitar as nossas escolhas e viver transportando para a sua glória filhos da ira a
    fim de que sejam filhos da luz."


    O próprio conceito de inferno para muitos já é uma violação do "livre-arbítrio" humano, uma violência do Criador contra as suas criaturas. Afinal de contas existem milhares de pessoas que não escolheriam ir para lá ao mesmo tempo que não escolhem servir ao Senhor.

    Ou seja, não querem ir para o céu, não querem servir ao Senhor e não querem ir para o inferno.

    E Deus usará da sua força para punir o pecador no lago de fogo e enxofre ou será educado respeitando o "livre-arbítrio" humano?

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  68. Ednaldo e Clóvis,

    Uma outra pergunta que me deixa intrigado: de onde se extraiu o conceito de que livre arbítrio é o poder que o homem tem de mudar o seu passado, ou seja, livre arbítrio é o poder que o homem teria para mudar o que Deus anteviu desde a eternidade?

    Paz


    Oi Bari, na verdade o conceito de livre-arbítrio seria o de que o homem é capaz de voluntariamente fazer escolhas sem coerção externa, ou seja, suas escolhas dependem unica e exclusivamente da sua vontade.

    A maioria das pessoas, mesmo muitos não-calvinistas, entendem este conceito não como "vontade livre", mas como "responsabilidade pelos atos", a questão passa a envolver "liberdade", quando se impôe o conceito de que a responsabilidade implica em liberdade. Porém, embora os não-calvinistas "esperneiem", isso não é verdade, pois a Escritura não diz que o homem é um ser livre, antes Cristo diz que o homem é escravo do pecado, mas mesmo assim é responsabilizado.

    Mas aqui cabe uma ressalva, e embora os não-calvinistas, teimem em utilizar isto "contra nós", isso em nada afeta a nossa teologia, pois só expôe o desconhecimento ou desonestidade. Todos os calvinistas, mesmo os deterministas, compreendem que o homem possui "liberdade relativa", como assim? Bem possímos liberdade em relação, a obedecer ou não os mandamentos divinos, possuimos liberdade em relação uns aos outros.
    Porém nenhum homem possui liberdade em relação a Deus, e é exatamente este ponto que os não-calvinitas defendem, para eles o homem é livre em relação a Deus.

    Achei interessante algumas colocações do PCA feitas acima. a Primeira é acerca do "se" utilizado pelo Hélio algumas, isso é invalido porque como homens somos limitados e não podemos prescindir do "se" pois não conhecemos o futuro, nem a determinação divina, muito menos o rol dos eleitos de Deus. Logo levantar a questão de que não afirmamos ter certeza se alguém é ou não um eleito, ou se alguém é ou não um "falso-salvo" é irrelevante para o debate e só cria distrações desnecessárias, pois não afirmamos que calvinistas são oniscientes, muito menos que calvinistas recebem revelações de quem é ou não eleito.

    Outro ponto que achei interessante, foi o da conversa com o Clóvis, onde o PCA diz "O fato de Deus saber que eu vou fazer X e não posso fazer Y só prova uma coisa: que é certo que eu vou fazer X, e não que eu não fui livre para escolher Y. Eu poderia ter escolhido Y, e se realmente tivesse escolhido Y, Deus saberia que eu escolheria Y." Aqui nós vemos, a liberdade ilusória em ação, veja que o PCA considera-se livre, porém a antevisão divina prende sua escolha de tal forma que é impossível que se escolha diferente. Do ponto de vista humano até se compreende o X ou Y, mas do ponto de vista divino é X não Y, e é este ponto de vista que está em questão. De forma que não a antevisão divina que depende da nossa escolha, mas nossa escolha que depende desta, pois a antevisão é anterior a consumação do ato.

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  69. Helio,

    Vou ignorar as questões em que não há acordo. Não será insistindo no "é", enquanto você insiste no "não é" que vamos chegar a algum lugar.

    A ordem para anunciar o evangelho à toda a criatura foi muito bem expressa por Jesus Cristo, mas uma coisa é certa, só existe salvação para quem ouviu o evangelho, creu e se arrependeu dos seus pecados.

    Sim, a ordem foi dada, devemos pregar o Evangelho a toda a criatura, mas esta ordem precisa ter uma base. E esta base, eu diria, é a vontade de Deus de que todos sejam salvos e a morte sacrificial de Jesus por todos, conforme expresso nas Escrituras. Do contrário, não existe base.

    Será que Deus vai te "culpar" por você não o ter alcançado?

    Leia este versículo aqui: "Quando eu disser ao ímpio: Certamente morrerás; e tu não o avisares, nem falares para avisar o ímpio acerca do seu mau caminho, para salvar a sua vida, aquele ímpio morrerá na sua iniqüidade, mas o seu sangue, da tua mão o requererei." Ez 3.18

    Eu sei que está falando do "atalaia sobre a casa de Israel", mas o princípio é o mesmo. A ordem para evangelizar o mundo foi dada, agora devemos cumpri-la. Se não estamos cumprindo-a adequadamente, isso é culpa nossa, não de Deus, e isso será exigido de nossas mãos. Lembra as parábolas dos talentos? Deus vai querer saber o que você fez com eles. Se um vizinho seu morrer na incredulidade, e você desperdiçou várias oportunidades de falar de Cristo para ele, você dará satisfações a Deus por isso.

    Ser eleito não é exclusivamente para benefício nosso. Embora sejamos eleitos para salvação, esse não é o objetivo principal de nossa eleição. Somos eleitos para servir à causa do Reino de Deus.

    Entendi sua objeção. A minha resposta é: Por permissão de Deus.

    Disso eu sei, mas essa ainda não é um explicação para o surgimento do mal.

    E não foi o que eu disse?

    Não. Eu dei a entender que outros "justos" podem desviar-se, mas os destinatários da carta aos Hebreus não fazem parte desse número. Tenho certeza que você não concorda com isso.

    Se eu tenho esperança que algo em minha vida vai acontecer isso implica que eu posso ter duvida se vai ou não acontecer? Então não é esperança...

    Claro que é. Por exemplo, eu tenho esperança que meu filho seja o melhor aluno da classe, mas pode ser que ele não seja. É uma esperança.

    Mas vamos falar de certeza. Se você foi reconciliado com Jesus Cristo e esta no presente momento firme na fé que lhe garante estado de graça, amanhã você tem certeza que estará nesta condição?

    O amanhã a Deus pertence. Eu nem sei se estarei vivo. Mas eu não preciso temer o futuro. Debaixo das asas de Deus, não tenho por que ficar preocupado com o que possa acontecer comigo.

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  70. Se sim, em que você baseia essa certeza, na sua fidelidade ou UNICAMENTE na graça de Deus em sua vida?

    No testemunho do Espírito. Mas não tem como separar as duas coisas, fidelidade e graça. As duas devem estar juntas. Há o testemunho do Espírito porque há fé.

    Não, não está. O termo "nos tornamos" indica claramente um fato consumado no passado.

    Acredito que você não deu a devida atenção ao versículo. Ele está dizendo que "Nos tornamos participantes de Cristo, se retivermos firmemente o princípio da nossa confiança até ao fim" (Hb 3.14).

    Ele não está dizendo que nos tornamos participantes e isso é um fato consumado, mas que nos tornamos participantes de Cristo SE retivermos firmemente o princípio da nossa confiança até ao fim. Note o "até o fim". A condição para participar plenamente de Cristo é a perseverança na fé até o fim. Não é algo consumado no passado, mas é algo que começa no passado, mas tem sua consumação no futuro.

    Vou citar dois comentários: 1) "A plena participação nas bênçãos messiânicas é concedida somente àqueles que são firmes em sua confiança, desde o princípio até o fim", Novo Dicionário da Bíblia. 2) "Os cristãos devem permanecer firmes na fé até o fim de sua vida para que sejam participantes de Cristo", O Novo Comentário Bíblico.

    Se ele estivesse falando de algo futuro, escreveria "nos tornaremos", ou ainda "continuaremos sendo participantes...", mas não, antes escreveu, "nos tornamos..."

    Isso não faz a menor diferença. A afirmação é condicional. Ou seja, ela só é cumprida plenamente se a condição for satisfeita. No caso, perseverar até o fim.

    Portanto vamos ficar com o que esta escrito, somente.

    Tirou as palavras da minha boca.

    Essa salvação que começa pela graça a tal ponto de Deus reconciliar com Ele seus inimigos mas termina pelas obras a tal pondo de existir a possibilidade de Deus condenar seus filhos vai na contramão da sublime mensagem que Paulo intentou passar para os leitores do texto sagrado.

    Quem está falando de terminar pelas obras é você. Eu mesmo nunca disse isso. A salvação é por meio da fé do início ao fim. Falta de obras não faz ninguém perder a salvação.

    Mas a pessoa que desfalece na fé é a mesma coisa que apostatar da fé?

    Não. Nossa fé muitas vezes é enfraquecida, mas isso não é apostasia ainda.

    Não vou entrar em detalhes sobre Romanos capitulo 8, mas a intenção de Paulo em todo o capítulo é justamente essa, confirmar a segurança eterna da salvação do crente. Isso sem contar Rm 8: 29-30. Os mesmos que Deus dantes conheceu, são os mesmos que ele predestinou, que são os mesmos que ele chamou, que são os mesmos que ele justificou que são os mesmos que ele glorificou...

    Em Rm 8 Paulo fala do propósito que Deus tem para os crentes. Ele não está falando da separação da humanidade entre eleitos e reprovados. Ele não está falando que alguns foram escolhidos para crer. Isso não está em consideração ali. O propósito que Deus tem para os crentes é conformá-los à imagem de Cristo. Por isso, os crentes devem sempre ter isto em vista quando enfrentarem muitas tribulações.

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  71. Já vi arminianos afirmarem que este verso se refere àqueles que na eternidade Deus anteviu que iriam crer e perservar até o fim pela sua própria fidelidade. E qual é a sua posição sobre esta porção das escrituras, corrobora com a visão desses arminianos?

    Penso de outra forma. Essa ideia que Deus previu quem iria crer também não está em consideração em Rm 8. A fé está implícita por toda a "cadeira dourada", mas não é disso que o versículo está falando.

    Sim, já li. Mas no próprio verso Pedro lança uma luz de como eles escaparam das corrupções do mundo, isto é, mediante o conhecimento do Senhor e Salvador, Jesus Cristo. O conhecimento por si só não garante salvação para ninguem, e por esta razão eles foram vencidos pelo mundo.

    Certamente. Conhecimento não salva ninguém. Mas o problema é que 2Pe 2.20, 21 usa as mesmas expressões para falar dos crentes: "Graça e paz vos sejam multiplicadas, pelo conhecimento de Deus, e de Jesus nosso Senhor; visto como o seu divino poder nos deu tudo o que diz respeito à vida e piedade, pelo conhecimento daquele que nos chamou pela sua glória e virtude; pelas quais ele nos tem dado grandíssimas e preciosas promessas, para que por elas fiqueis participantes da natureza divina, havendo escapado da corrupção, que pela concupiscência há no mundo." 2Pe 1.2-4

    Se você notar, as duas passagens são bastante parecidas. Quem é crente tem esse conhecimento e escapou das corrupções do mundo. Agora volta lá em 2Pe 2.20, 21 e observe as semelhanças. Por que não estaria falando de crentes?

    Perai, você esta querendo dizer que João errou ao dizer que o nascido de Deus não comete pecado?

    Claro que não.

    E mesmo assim. O nascido de Deus não vive na prática insistente do pecado justamente por ser nascido de Deus, não é isso que o verso fala?

    Não é o que ele diz, mas é o que ele quer dizer.

    Se o nascido de Deus não vive na prática insistente do pecado, como pode ainda assim apostatar?

    O único pecado que separa o crente de Deus é o da incredulidade.

    Mas qual o problema que somente João usa estas palavras e somente naquela carta?... Verdades ditas uma vez só de determinada maneira em específico não são verdades?

    O que eu quis dizer é que com aquelas palavras, só João, mas há uma enorme quantidade de versículos que dizem a mesma coisa, só que com outras palavras.

    Isso não é suficiente para crer na doutrina que ele ensinou de forma clara e inequivoca, os que nascem de Deus vencem o mundo? Ou ele errou? O certo seria "os nascidos de Deus podem não vencer o mundo"?

    Não, ele não errou. Os crentes vencem o mundo. Isso é uma adorável verdade. Quem não vence o mundo é aquele que abandona a fé. As Escrituras estão recheadas de textos que dizem que devemos permanecer fieis até o fim. Isso é suficiente para interpretarmos os textos que supostamente falam da segurança eterna do crentes como afirmando essa condição.

    São feitas dentro desta premissa: "Agora o por que de tantas advertências contra a apostasia? Simples, o remédio contra a apostasia..."

    Assim estamos andando em círculos. Se a apostasia não é possível, por que advertências contra ela? Essa resposta, na verdade, não responde nada.

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  72. A versão revisada não diz isso que você diz, ou seja, "que é difícil, mas é possível que esses falsos profetas enganem até mesmo alguns escolhidos", você o diz, não o texto sagrado.

    Estava falando da Authorized Version e Revised Version, duas versões em língua inglesa.

    O termo "se possível" não indica "é possível", muito pelo contrário, indica que não é possível, caso contrário seriam enganados.

    Estou notando que você não leu o link que eu indiquei. Se tivesse lido, consultado as passagens paralelas, talvez se convenceria.

    O que você entende quando alguém diz: "Se fosse possível fulano faria isso para mim..."

    O problema é que as Escrituras não foram escritas em Português. E, ainda, você inseriu um "fosse" no meio da expressão. Não tem nenhum "se fosse possível" no texto. Tem "se possível" [ei dunatos] simplesmente.

    Falando nisso o arminiano não acredita que Deus elegeu na eternidade pela sua presciência aqueles que iriam crer no seu Filho e perserverar até o fim? Vamos então partir deste principio. Se Deus anteviu na eternidade que um número fixo de pessoas iriam crer em teu Filho e perseverar até o fim e os chamou de "eleitos", qual a possibilidade dos falsos profetas engana-los?.

    Qualquer objeção que você tiver contra a visão presciente da predestinação não tem qualquer efeito sobre a minha própria visão. Já disse que defendo a visão corporativa.

    Sendo assim, qual a possibilidade dos falsos profetas enganarem os escolhidos? Pequena, mas ela existe.

    Mas um calvinista, ou mesmo um arminiano, defensor da eleição individual, que geralmente só conhece esse tipo de eleição, deve achar estranho que um eleito pode ser enganado. Se eu disser ainda que um eleito pode deixar de ser eleito, então a surpresa vai ser maior ainda. Se eu acrescentar que um não-eleito pode ser salvo, eu acredito que vou até ser ridicularizado.

    Mas não sou eu que estou dizendo isso. Na verdade, eu ouvi de uma calvinista, que acredita na visão corporativa da eleição.

    "Visto que os eleitos são escolhidos precisamente para benefício do mundo não-eleito, é um sério erro supor, como muitos têm feito, que somente os eleitos podem ser salvos". (link)

    Se você achou um absurdo o que ela disse, é bem provável que nunca (ou muito pouco) teve contato com a visão corporativa. Mas isso não deveria causar espanto em ninguém. As Escrituras estão repletas de casos de queda da eleição, de pessoas eleitas que deixaram de ser eleitas. Você vai me dizer, "mas a eleição para salvação é diferente". Concordo, é diferente, mas a salvação, como eu disse, é um benefício da eleição, mas não é garantida pela eleição. Nós não estamos no centro da eleição, o Reino de Deus está.

    A doença da apostasia existe e o remédio contra ela esta sendo muito bem ministrada nos eleitos por aqueELE que os chamou, por esta razão eles também são chamados de "fiéis". (Ap 7:14)

    Ou a apostasia existe ou a perseverança dos santos existe. Você não pode afirmar as duas coisas. Quer dizer, até pode, mas teria que reformular a doutrina calvinista da perseverança dos santos. Não sei se está disposto a fazer isso.

    Na eternidade existia salvação pela graça por meio da fé em Jesus Cristo mais arrependimento do pecador?

    Não, mas existia permanência na santidade pela graça, o que não muda muita coisa. Se a graça não é graça porque alguém pode cair em apostasia, então a graça não é graça porque os anjos poderiam cair, e de fato caíram. Mas Deus foi gracioso com eles, não foi?

    É desta graça que estamos tratando.

    Não existe esta graça e aquela graça. A graça é uma só, embora possa mostrar-se de diversas formas.

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  73. Você se colocou no lugar de Deus para tentar estabelecer o que seria mais prazeroso para Ele, ou seja, Deus acha prazeroso aquilo que você acha prazeroso.

    Não preciso me colocar no lugar de Deus. Somos seres responsáveis, não somos? Se Deus estivesse interessado em pessoas programadas para amá-lo e adorá-lo, ele teria feito, sem o desprazer de ver inúmeras pessoas sendo atormendas no inferno.

    O amor para com Deus que existe em seu coração foi algo plantado por Ele mesmo nesta terra que antes era um deserto sem habitação. Não brotou de você mesmo, ou brotou?

    Claro que não brotou de mim mesmo. Ele foi provocado. Mas isso não muda o fato de, se pudermos resistir, isso é mais prazeroso.

    E Ele certamente fez. E nós o que fizemos para amá-lo? Você se habilitaria em dizer alguma coisa que fez ou alguma virtude que possui para ter amado ao Senhor?

    Eu, em mim mesmo, não tenho virtude nenhuma. Isso não está em discussão.

    O núcleo dos convertidos por meio de Paulo era formado por pessoas de todos os tipos, não somente "por judeus e prosélitos piedosos que eram crentes em Deus" como ficou explicito em seu comentário.

    Eu falei de núcleo, não de todos. É claro que havia "devassos, idólatras, adúlteros, efeminados, sodomitas, ladrões, avarentos, bêbados, maldizentes, roubadores (I Co 6:10), filhos da ira (Ef 2:3), estranhos, inimigos no entendimento (Cl 1:21), insensatos, desobedientes, extraviados, invejosos, odiosos (Tt 3:3), dentre tantas outras classes de pecadores", mas o núcleo era formado por aqueles que eu citei.

    Você também afirmou que "todo aquele que deu ouvidos ao ensino de Deus, que creu nas revelações até então dadas, foi a Jesus, ou seja, creu nele" mas esqueceu de citar que "não que alguém visse ao Pai, a não ser aquele que é de Deus: este tem visto ao Pai" (Jo 6:46) e também que aqueles que não foram ao Filho foi por que o Pai não lhes concedeu uma vez que "ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer" (Jo 6:44), pois "todo o que o Pai me dá virá a mim" (Jo 6:37), sejam eles "judeus e prosélitos piedosos e crentes em Deus" ou não.

    Na verdade, tudo isso eu já respondi a você com aquele meu comentário. É claro que o Pai precisa trazer alguém ao Filho. Mas isso por si só não responde por que ele trazem alguns e não outros e como ele leva as pessoas a Cristo. O calvinista conclui mais do que é permitido pelo contexto. Eu diria até que ele conclui contra o contexto. O contexto diz que pessoas que aprenderam de Deus iriam a Cristo. Ele não fala nada sobre um grupo de pessoas que foram eleitas incondicionalmente na eternidade. Fala de pessoas que, naquele momento da história, acreditaram nas promessas de Deus e estavam aguardando ansiosamente pelo Messias. Essas pessoas creriam, com toda certeza, em Cristo. Afinal, elas aprenderam de Deus, sendo portanto dadas a Cristo.

    Como assim a salvação não é questão de força? E Deus não fez uso da força e do seu eterno poder para nos salvar?

    Certamente. O que eu estava dizendo é outra coisa. Eu estava condenando a ideia que, como Deus é mais poderoso que a resistência humana, então ninguém poderia resistir ser salvo por Deus. Na verdade, eu não condeno a ideia (é óbvio que ninguém poderia resistir ser salvo por Deus), mas estava dizendo que não é assim que Deus resolveu lidar com o homem. Ele permite ser resistido, mesmo tendo poder para vencer a resistência de todos.

    E Deus usará da sua força para punir o pecador no lago de fogo e enxofre ou será educado respeitando o "livre-arbítrio" humano?

    Ele respeitará o livre-arbítrio daqueles que vão para o inferno. É para lá que eles quiseram ir, não dando a glória devida a Deus. É como dizia C. S. Lewis, no céu haverá dois tipos de pessoas: aqueles que disseram a Deus "Faça a tua vontade" e aqueles a quem Deus dirá "Faça a tua vontade".

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  74. Bari,

    Uma outra pergunta que me deixa intrigado: de onde se extraiu o conceito de que livre arbítrio é o poder que o homem tem de mudar o seu passado, ou seja, livre arbítrio é o poder que o homem teria para mudar o que Deus anteviu desde a eternidade?


    Você tocou num ponto importante. Esse é o grande motivo das confusões nos debates sobre livre-arbítrio.

    Quando eu digo que o homem é livre, eu não estou querendo dizer que ele é livre para fazer algo diferente daquilo que Deus previu que ele faria. Isso é impossível, obviamente.

    Se olharmos meramente do lado de cá, ou seja, do tempo, é óbvio que minha escolha está atrelada ao que Deus previu e não existe a menor possibilidade de eu fazer diferente. Mas isso não oferece a menor objeção contra a liberdade humana.

    O problema é que Deus não está do lado de cá, mas do lado de lá, da eternidade. As minhas escolhas são futuro para mim, não para ele. A minha escolha no tempo é uma mera confirmação do que Deus previu que eu faria livremente.

    Não está em jogo se eu sou livre para fazer diferente do que Deus previu (como eu disse, é lógico que não!), mas se Deus previu a minha escolha como necessária ou livre.

    O fato da previsão de Deus ser anterior à minha escolha não quer dizer nada. Isso acontece da minha perspectiva. Apenas.

    Os oponentes do livre-arbítrio deixam de levar isto em consideração quando lançam suas objeções.

    Eles deixam de perceber que a liberdade não é para fazer diferente da presciência de Deus e não levam em consideração a relação entre o nosso tempo e a eternidade de Deus.

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  75. Sou livre se, numa determinada situação, eu poderia ter agido diferentemente do que agi.

    Então o que importa é isso: se "quando" Deus previu que eu faria uma coisa, eu poderia ter feito outra. Se isso é verdadeiro, então eu sou livre, independentemente de, no tempo, eu não poder fazer nada além daquilo que Deus previu.

    Enfim, as objeções contra a liberdade do homem não chegam nem perto dela. Elas passam longe.

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  76. Paulo Cesar

    Creio que já deixamos um vasto material postado em nossa amistosa conversa, portanto pararei por aqui, todavia se algum item ficou mal respondido da minha parte fique a vontade de replicá-lo aqui para que eu possa me fazer entender melhor.

    Quanto à seu comentário de Mt 24:24 eu li sim, e iria fazer algumas ponderações a respeito.

    Só não o fiz por que não me sinto muito motivado em tentar convencer quem já tem uma opinião firme a respeito de determinada vertente, ainda mais quando essas opiniões não caracterizam sérios erros de doutrina, uma vez que deve existir limites para a pluralidade teológica.

    Um exemplo: Eu creio que para ser salvo deve-se ouvir o evangelho, crer e se arrepender. Com isso somos salvos pela graça de Deus. Após salvos devemos nos santificar, pois sem esta ninguem verá a Deus, ponto.

    O irmão por sua vez cre que para ser salvo deve-se ouvir o evangelho, crer e se arrepender. Com isso somos salvos pela graça de Deus. Após salvos devemos nos santificar, pois sem esta ninguem verá a Deus, ponto.

    Qual o diferença? Obviamente nenhuma.

    A diferença não esta na camada da doutrina, mas sim em seu aprofundamento, portanto coisas secundárias.

    Quando debatemos com certas pessoas ultrapassando a "camada" da doutrina percebemos que estes começam a apresentar coisas podres e logo sabemos que por detras da "camada" vemos heresias abomináveis, intragáveis a qualquer cristão genuino, e esse não é obviamente o seu caso.

    Ademais sou membro da Congregação Cristã no Brasil e lá tem crentes pelagianos, arminianos, calvinistas, ultracalvinistas, e por ai vai, numa pluralidade pra lá de curiosa, pois na CCB não existe imposição de certas crenças. Lá nínguem me considera um herege quando eu testemunho e dou traços de que sou calvinista, mesmo eles não conhecendo o rótulo (e só estou usando esses rótulos para facilitar nossa conversa).

    Mas foi um imenso prazer debater contigo, nos encontramos em outros tópicos.

    Deus te abençõe

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  77. Como eu disse, a "liberdade" é uma ilusão! Pois como é "impossível" agir de forma diferente a prevista por Deus, esta ação torna-se necessária e não "livre".

    Dessa forma entendemos que a história está, desde a eternidade, plenamente definida. Possibilidades são uma ilusão. Farei exatamente o que Deus viu que eu faria, ainda que eu não saiba o que será feito.

    ;)

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  78. A liberdade para agir de forma contrária à presciência de Deus é realmente ilusória.

    Só que não é esta liberdade o motivo do desacordo entre deterministas e libertistas.

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  79. Certamente que não, mas se reduzirmos o ato salvifico àpenas a escolha, isso não faz diferença. Quem escolher ser salvo, não pode não ter escolhido, e quem escolher não ser salvo, também não pode ter escolhido.

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  80. PCA,

    licença para me intrometer um tikinho, mas o CS Lewis não disse "no céu haverá dois tipos de pessoas: aqueles que disseram a Deus "Faça a tua vontade" e aqueles a quem Deus dirá "Faça a tua vontade"."

    Para CS Lewis, os que Deus dirá "Faça a tua vontade" não estão no céu, mas no inferno (Vale lembrar que, para CS Lewis, o inferno era a ausencia total de Deus.)

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  81. Fico até espantado como podem pensar que a liberdade em discussão é a de fazer algo contrário à presciência de Deus sem que percebam que isso seria completamente ilógico defender.

    Se alguém defendesse que podemos fazer algo contrário à presciência de Deus, isso não significaria apenas uma limitação da onisciência de Deus, seria uma negação dela.

    O Teísmo Aberto pelo menos diz que Deus não tem conhecimento exaustivo do futuro, mas não que ele erra em suas previsões.

    Agora, essa ideia, a de que podemos fazer algo contrário à presciência de Deus, se verdadeira, significaria que a onisciência de Deus é falha, que suas previsões poderiam falhar e tudo poderia acontecer de forma diferente da que ele previu.

    Quem seria o louco a adotar uma posição dessas? Eu sinceramente não sei, assim como não sei como alguém poderia pensar que é isso que defende o libertista.

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  82. Neto,

    O CS Lewis não disse "no céu" haverá dois tipos de pessoas.


    ;-)

    Realmente. Retire o "no céu". Falha nossa.

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  83. Sem problema pararmos, Hélio. Nossas posições ficaram bastante claras.

    Eu tenho uma opinião firme a respeito de muita coisa, mas não a ponto de, se alguém observar uma incoerência, não negar o que atualmente defendo. Eu posso parecer teimoso, assim como deve parecer qualquer um que está convicto do que está defendendo, mas eu nunca insistiria num erro a fim de não revelar uma fraqueza. Eu reconheço minhas limitações e sei conviver com elas.

    Eu considero tudo que me dizem. Aliás, é para isso que gosto de conversar com calvinistas (diga-se de passagem, com bons calvinistas). Eles me fazem parar para pensar. Gosto de estudar os dois lados. Sempre gostei. Minha opção pelo Arminianismo não foi uma escolha irrefletida. Foi resultado de muito estudo. Mas eu sei que outros estudam mais ainda e chegam a conclusões bem diferentes das minhas.

    Também sei lidar com essa diversidade. Eu só não tenho mais paciência para lidar com aquela pessoa cujo único prazer em debater é humilhar a pessoa com quem está debatendo. Molecagem, agora, só do meu filho, que completou 6 anos semana passada.

    Foi gostoso conversar com você por causa disso. Não vi em você um adversário, mas um irmão que está em busca de respostas assim como eu. Infeliz daquele que acha que já as tem.

    Eu também classificaria as nossas diferenças como questões secundárias. Não que elas não sejam questões importantes, mas elas não nos impedem de compartilhar um banco de igreja.

    Eu sei que outros não pensam assim. Eles veem essas questões como essenciais e uns aos outros como inimigos a serem exterminados.

    Conheço a CCB. Tive uma namorada que era de lá e a acompanhava. Mas isso faz muitos anos. Me casei com outra.

    A paz.

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  84. Ednaldo,

    Você disse:

    “De forma que não a antevisão divina que depende da nossa escolha, mas nossa escolha que depende desta, pois a antevisão é anterior a consumação do ato.”

    Concordo em número, gênero e grau com você, mas discordo das suas conclusões a respeito.Se não vejamos:
    nossas escolhas não representam nada pra Deus, porque ele as limitaria? Como o homem pode mudar seu passado? Isso seria impossível. Existem dois modos de examinar-mos essa questão: a primeira seria partindo do homem, que creio seja uma aberração, ele (o homem) não teria como fazer escolhas livres, pois tudo estaria determinado POR Deus, impedindo o “poderoso homem” de frustrar seus planos (de Deus). A segunda forma seria partirmos do ponto de vista de Deus, onde independente de que escolhas o homem faça, Deus sabe de tudo pela sua presciência e tornaria o homem livre para fazê-las, já que, independentemente de qual sejam, tudo já estaria determinado PARA Deus desde a eternidade.

    Paz

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  85. Acho esses comentários um pouco alto demais para minha cabeça, mas penso que se parássemos de comentar a forma de orar e orássemos mais um pelos outros seriamos mais abençoados. Abraços

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  86. Paulo Cezar

    Na verdade eu gostaria muito de continuar a conversa (risos).

    Eu só parei para não aparentar teimosia perante o irmão, pois como você já deve ter percebido eu gosto muito de escrever, e escrevo.

    Não seria esforço nenhum para mim lhe responder com mais uns 10 ou 15 comentários e seria um prazer ler mais uns 10 ou 15 comentários da sua parte em réplicas às minhas.

    Como nunca conversei com você antes e bem sei que tem pessoas que perdem a linha em debates muito longos preferi dar uma pausa, pois temo e muito acabar sendo mal compreendido quando insisto no prolongamento da conversa, pois tem quem interprete esta ação de que estamos "querendo vencer debates".

    O que eu não gosto é debater com pessoas que realmente não amam e não respeitam as escrituras sagradas, amam e respeitam a religião e denominação o qual pertencem, e mesmo no mundo virtual conseguimos perceber quem age desta maneira.

    E quando debato com pessoas deste tipo é INEVITÁVEL as ofensas pessoais.

    Só um esclarecimento sobre o que escrevi:

    ainda mais quando essas opiniões não caracterizam sérios erros de doutrina...

    Quando disse isso me referia tanto aos meus escritos quanto aos seus escritos, ou seja, qualquer um de nós podemos cometer equivocos ao explicar (ou tentar explicar) determinada passagem das escrituras.

    Mas sendo assim, o irmão poderá ler mais réplicas da minha parte sobre este mesmo debate que tivemos, mas por enquanto paramos por aqui...

    Deus te abençõe

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  87. Mariano Rogal,

    Acho esses comentários um pouco alto demais para minha cabeça...


    São altos demais para a cabeça de qualquer um. Eu até entro em debates sobre a onisciência de Deus, mas sei que é um debate praticamente inútil. Debates assim só revelam o quanto somos presunçosos. Deus não revelou como ele sabe todas as coisas.

    Um diz que Deus só pode pré-conhecer eventos fixados. Outro diz que ele pode pré-conhecer eventos livres também. Um diz que ele tem conhecimento médio. Outro nega. Um diz que Deus é atemporal. Outro afirma que Deus está em algum tipo de tempo.

    Mas a verdade é essa: estamos mais perdidos que baratas após uma boa dose de inseticida.

    Criaturinhas abusadas nós somos, hein?

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  88. Hélio e Paulo Cesar,

    Creio que Deus foi glorificado com a forma como se portaram neste debate. Cada um defendendo a sua posição de maneira firme, mas sem nunca deixar de ver no outro um irmão remido por Cristo.

    Ainda não pude ler de forma atenta e cuidadosa todos os comentários, mas sei que independente de alguém vir a concordar com um ou com outro, crescerá em conhecimento da questão envolvida. E terá um bom exemplo a seguir.

    Deus os abençoe.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  89. Paulo,

    "Deus não revelou como ele sabe todas as coisas."

    É fato, não podemos sondar a mente do Eterno. Porém, não creio que erramos ou ficamos sem apoio escriturístico se afirmarmos que Deus sabe todas as coisas, de forma completa e exaustiva, tanto no presente como no passado e no futuro, e tanto as coisas reais como as possíveis.

    Embora não saibamos, e nem devamos especular sobre, como Deus sabe, podemos e devemos afirmar o que Ele sabe, ou seja, absolutamente tudo.

    Em Cristo,

    Clóvis

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  90. Sim, claro.

    Não sou totalmente contra especular. Acho que podemos imaginar peças que faltam em nossa teologia e assim formar um todo coerente. O problema aqui é que não temos a menor ideia de como é viver na eternidade e de como essa eternidade se entrelaça com o tempo.

    Se todos reconhecessem que sobre esse assunto não apenas podemos estar equivocados, mas temos grandes chances de estar equivocados, eu não veria problema nenhum.

    Mas a realidade é outra.

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  91. Olá Bari,

    Você diz "...nossas escolhas não representam nada pra Deus, porque ele as limitaria?"

    Eu não creio que Deus 'limite' nossas escolhas, creio que Ele as determina, para que seu propósito seja alcançado.

    Você ainda diz: "Existem dois modos de examinar-mos essa questão: a primeira seria partindo do homem, que creio seja uma aberração, ele (o homem) não teria como fazer escolhas livres, pois tudo estaria determinado POR Deus, impedindo o “poderoso homem” de frustrar seus planos (de Deus)."

    É por aí, é assim que, quase, creio. A minha única ressalva seria com o 'impedindo o "poderoso homem" de frustrar seus planos', pois acredito que mesmo a resistência à Deus perpetrada pelo homem foi determinada, no âmbito metafísico, por Ele.

    "A segunda forma seria partirmos do ponto de vista de Deus, onde independente de que escolhas o homem faça, Deus sabe de tudo pela sua presciência e tornaria o homem livre para fazê-las, já que, independentemente de qual sejam, tudo já estaria determinado PARA Deus desde a eternidade."

    Aqui nós temos um problema, pois se pensarmos assim Deus teve que contar com a sorte, para que, por exemplo, Cristo houvesse sido crucificado. E novamente, essa liberdade em relação a presciência é completamente ilusória, talvês com um pouco mais de conversa, possamos chegar ao consenso de que essa liberdade existe com relação as opções propostas, mas isso não torna essas opções igualmente possíveis, se considerando a presciẽncia. É como escrevi anteriormente, a nossa limitação espaço/tempo faz-nos considerar as opções da seguinte forma "X ou Y", mas Deus sempre vê "X não Y".

    A propósito, não tenho problemas com a palavra "livre", só evito usá-la quando converso com arminianos, porque ela possui acepções diferentes dentro da teologia reformada e da teologia pós-reformada.

    Fica na Paz.

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"Se amássemos mais a glória de Deus, se nos importássemos mais com o bem eterno das almas dos homens, não nos recusaríamos a nos engajar em uma controvérsia necessária, quando a verdade do evangelho estivesse em jogo. A ordenança apostólica é clara. Devemos “manter a verdade em amor", não sendo nem desleais no nosso amor, nem sem amor na nossa verdade, mas mantendo os dois em equilíbrio (...) A atividade apropriada aos cristãos professos que discordam uns dos outros não é a de ignorar, nem de esconder, nem mesmo minimizar suas diferenças, mas discuti-las." John Stott

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