tag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post1243515205221281576..comments2024-01-18T18:49:10.448-03:00Comments on Cinco Solas: Nota sobre 1Tm 2:4Anonymoushttp://www.blogger.com/profile/07618187112559577322noreply@blogger.comBlogger75125tag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-29354680732167510932010-02-04T22:06:15.723-02:002010-02-04T22:06:15.723-02:00Ricardo...
Terrível (no Aurélio, entre outros: Ex...Ricardo...<br /><br />Terrível (no Aurélio, entre outros: Extraordinário) como um vendaval, mas tão doce quanto o mais puro mel... é a verdade dida em tempo oportuno. (parafraseando Pv 25;11). <br /><br />Exatidão e eficácia na afirmação.<br /><br />Onde eu assino (KKKKK)Esli Soareshttps://www.blogger.com/profile/16198505338078394594noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-11958251486705199412010-02-04T21:38:53.073-02:002010-02-04T21:38:53.073-02:00Senhores,
Reportando à afirmação do Zwinglio sobr...Senhores,<br /><br />Reportando à afirmação do Zwinglio sobre conhecer bem as "besteiras faladas por calvinistas", eu diria que ele deve ter lido "ofuscado por algum reflexo", ou, quiçá, esteja um tanto "míope" para ver algo tão irreal. Na verdade, não existe besteira maior do que a base na qual se funda a fé arminiana: a de poder escolher ter fé, contra todos os fundamentos escriturísticos, bastando citar um só: Efésios 2:8-9, "in fine" ... e isto não vem de vós. <br /><br />Hasta la vista!<br /><br />NEle,<br /><br />RicardoRicardo Mamedeshttps://www.blogger.com/profile/02828911912635336423noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-17670824302558344642010-02-04T20:48:53.853-02:002010-02-04T20:48:53.853-02:00Neto...
aonde eu assino (RSRSRSRS)Neto...<br />aonde eu assino (RSRSRSRS)Esli Soareshttps://www.blogger.com/profile/16198505338078394594noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-21470461829583451142010-02-04T20:33:17.572-02:002010-02-04T20:33:17.572-02:00Esli e Zwinglio,
Nossa, que confusão!
Esli, não,...Esli e Zwinglio,<br /><br />Nossa, que confusão!<br /><br />Esli, não, não sou advogado, mas estou aprendendo a ler nas entrelinhas... rs<br /><br />Ah, Zwinglio, creio que sabe a ELEVADA IMPORTANCIA de se definir BEM os termos, quando falamos sobre a Palavra de Deus. Na realidade, quando falamos sobre QUALQUER COISA.<br /><br />Isso (ou a falta disso) causa uma baita confusão!<br /><br />O corpo místico de Cristo, por definição, são todos os GENUINOS FILHOS DE DEUS, CRISTÃOS NASCIDOS DE NOVO, espalhados pelo mundo. Eles podem estar em qualquer igreja, e creio que até mesmo na católica (mesmo que seja até despertarem e sairem de lá). Qualquer igreja mesmo. Até mesmo fora de igrejas.<br /><br />E essa I(maiuscula)greja, Zwinglio e todos presentes, NINGUEM, humano, sabe quem são, e quantos são, nem onde estão. Somente Deus. Somente Ele.<br /><br />Por isso, JAMAIS qualquer um pode dizer "tem mais arminianos do que calvinistas", pois isso é olhar pra igreja e ver a Igreja.<br /><br />Uma visão errada, carnal e humana.Netohttps://www.blogger.com/profile/08932524527659168150noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-82797286577572736902010-02-04T19:19:25.103-02:002010-02-04T19:19:25.103-02:00Olá Zwinglio...
Pois é Zwinglio, eu e o Neto (ach...Olá Zwinglio...<br /><br />Pois é Zwinglio, eu e o Neto (acho) entendemos que você uso como sinônimo de Igreja (I maiúsculo), o comentário foi só que vc exagerou em dizer que existem mais salvo tipo A (arminianos) que tipo C (calvinistas) chamando essa afirmação (puramente expeculativa - veja o comentário do Neto) como prova de que a IGREJA (que eu usei) sinônimo de Corpo Místico era uma falácia idólatra. <br /><br />(cito)<br />"Qual igreja já declarou o que? De qual igreja com I maiúsculo você está falando? É a reformada? Se for, saiba que apenas para os denominacionalistas [idólatras] a igreja reformada é a I[com I maíusculo]greja... os mais LÚCIDOS sabem que a IGREJA está além dos reformados, históricos, pentecostais e etc... ELA não se reduz à vaidade denominacional e tradicionalista de ninguém... quando você cita Agostinho você deve estar se lembrando que ele não é da igreja reformada, mas da ICAR... logo, repito sua igreja que você diz que já cerrou as portas do assunto não é a IGREJA... nela, no CORPO MÍSTICO, há muito masi arminianos do que calvinistas... então, se há uma voz, predominante, ela não é a sua..."<br /><br />A Igreja (com I maiúsculo) que eu me referi é a testemunha histórica de Cristo, e todos os seus pensadores, dos quais eu citei alguns poucos que são mais conhecidos. Quando disse que a Igreja (com I maiúsculo) provou que o arminianismo é uma falácia eu me referia aos métodos de estudo e história doutrinária (ortodoxia de 2000 anos de experimentação), em comparação com o arminianismo que recentemente (sec. XVII) se mostrou de forma mais organizada e foi rechaçado (como proposta doutrinaria), já na igreja holandesa (i minúsculos ) em que foi apresentado (o doc. produzido foi os Cânones de Dort). E não que, quem é signatário dessa heresia não pode fazer parte da Igreja (com I maiúsculo ou Corpo Místico), até por que como eu disse, na resposta ao seu comentário que salvação vem pela Graça e não por alguma coisa que o homem é capaz de fazer, dizer, sentir, escrever, falar, declarar, etc. Reconheço também que existem muita gente de peso teológico que não é calvinista e que estuda e afirma muita coisa que eu concordo (claro que em matérias diversas do Soterológico). <br /><br />Mas como eu tenho uma cosmo visão cristã, reformada, realmente tenho uma grande dificuldade de me interessar por ler mais afundo qualquer coisa que foge da teologia do Pacto, dá qual os pensadores arminianos não fazem parte.<br />Por fim quero só comentar que minha fé, eu a tenho independente dos demais. Não sei se há mais pentecostais, ou tradicionais, nem se há mais brasileiros que holandeses salvos. O que sei é que o número dos eleitos já está definido e é imutável. Que esse número é de total e exclusiva responsabilidade e direção do Pai, e que eu estou, pela Graça, preso a essa verdade. Fui perseguido, encontrado e estou amarado em Deus.<br /><br />Para esclarecer eu acho sim, que você falou besteira ou bobagem (afirmação sem valor, improcedente, segundo o Aurélio) nessa pasagem. Por mais que eu goste da teologia reformada e defenda em seus termos, eu não ousaria dizer que é o conhecimento dessa doutrina que qualifica (como verificável)alguém como salvo, mas, creio, que a afronta que o arminianismo apresenta ao sacrifício de Jesus, deveria ser melhor medido por seus proponentes, e isso é algo realmente perigoso.<br /> <br />sem mais abraços...Esli soaresnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-48787311790273479842010-02-04T18:17:16.706-02:002010-02-04T18:17:16.706-02:00Senhores,
Eu tenho pavor às denominações... é uma...Senhores,<br /><br />Eu tenho pavor às denominações... é uma pena que no contexto atual eu não possa me abster delas... a gênese delas está em 1 Coríntios... e o que as circunscreve não é nada bom... aliás, já no NT temos o prenúncio do que elas iriam cuasar... no entanto... prefiro sempre falar da IGREJA evitando falar das problemáticas denominações... Corpo Místico foi usado como sinônimo da Igreja... o que de fato é...<br />.<br />Dito isso, prestem atenção!<br />.<br />Quando falo do Corpo Místico de Cristo, não falo dele como quem sabe quem são precisamente os seus membros... falo de maneira geral... falo da IGREJA que é ele mesmo, o Corpo... isso sem emitir certos juízos de valor, pois pra mim, por exemplo, os pentecostais, que são mais numerosos que os reformados no mundo... e que são arminianos... fazem parte do Corpo... até que provem o contrário... alguém aqui pode fazer isso?<br />.<br />Por isso fiz a firmação que fiz e que reitero...<br />.<br />Quanto a falar besteira, caro Esli... sei o que significa isso quando leio o que escrevem os calvinistas... não só sobre o que debatemos nesse tópico...<br />.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-80195017651639121342010-02-04T16:16:02.613-02:002010-02-04T16:16:02.613-02:00Pois é Neto... eu vi.
o que quis dizer é que eu n...Pois é Neto... eu vi.<br /><br />o que quis dizer é que eu não havia percebido que ele, Zwinglio, afirmou que no Corpo Mistico havia mais arminianos que calvinista. O pior é que ele me chamou de exclusivista por usar Igreja (em vez de igreja). <br /><br />Foi por isso que eu disse que falar de mais , no caso teclar, abre brecha para besteira. <br /><br />O seu comentário sobre isso foi muito perspicaz... vc é advogado? KKKKK<br /><br />Nas paz de Cristo, o Senhor.<br /><br />Abraço.Esli soaresnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-24476840449021989652010-02-04T13:37:39.565-02:002010-02-04T13:37:39.565-02:00Esli,
o problema do "corpo místico" não...Esli,<br /><br />o problema do "corpo místico" não foi com você, foi com o Zwinglio, pois foi ele quem errou.<br /><br />Um abraço.Netohttps://www.blogger.com/profile/08932524527659168150noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-32301963030396689542010-02-02T16:28:04.724-02:002010-02-02T16:28:04.724-02:00Caríssimo irmão Esli,
Nada a desculpar, só quis f...Caríssimo irmão Esli,<br /><br />Nada a desculpar, só quis fazer os esclarecimentos necessários, assim como você também. Enganos são possíveis, todos nós estamos adstritos a isso.<br /><br />Mais especialmente com relação aos seus comentários refutando ao Zwinglio, foram muito bem alinhavados, com os quais eu concordo. Fique tranquilo mesmo, pois foi apenas um equívoco. Se se interessar, dê um pulo no meu blog e faça os seus comentários. As conversas com irmãos são e serão sempre bem-vindas e igualmente salutares. O meu email é: ricardomamedes3@gmail.com. Será um prazer conversar com você sobre o Criador.<br /><br />Grande abraço,<br /><br />Em Cristo,<br /><br />RicardoRicardo Mamedeshttps://www.blogger.com/profile/02828911912635336423noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-44356100943468416562010-02-02T16:01:22.923-02:002010-02-02T16:01:22.923-02:00O meu queridão, desculpa-me se no comentário eu pa...O meu queridão, desculpa-me se no comentário eu pareci ofendido e fui groceiro.<br />Não era essa a minha intenção mesmo. Nem quando citei algo sobre a minha ordenação ou a sabatina, de maneira alguma queria me colocar como sábio ou mais capaz, estava querendo demostrar que não sou tradicionalista, refletindo ainda o embate com o Zwiglio. Eu achei que por mistificar, vc se referia ao fato de eu ter usado a palavra Igreja (I maiusculo). De forma alguma me senti desprestigiado, mas eu achei que você questionava saldavelmente a construção lógica dos meus argumentos. Nem me senti acusado e nem alvo de todas as críticas do seu comentário (até citei a minha valta de modéstia em achar que você me chamou de articulador esperto), longe disto, só fiz questão de remeter resposta por achar válido e digno de argumentação. <br />.<br />Mais uma vez me desculpe... e viu como eu não sou nada mesmo. Achei que vc na ironia do seu comentário me elogiava... ledo engano meu.<br />.<br />sobre nos conhecermos melhor, eu vou achar ótimo, eu moro em Brasília e se quiser podemos trocar e-mail para conversarmos.<br />.<br />Neofito, vc? sei não... esse pessoal que fala assim normamente tem alguns diplomas.<br />.<br />Por fim eu concordo com o seu argumento de que não precisamos nos valer da instituição, sem dúvida... Sola Scriptura.<br /><br />Sem mais, meu irmão...<br />a Graça e a Paz<br />daquele que é o único digno de louvor, Jesus Cristo o Senhor e Salvador.Esli Soaresnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-71197111912229812962010-02-02T13:43:07.248-02:002010-02-02T13:43:07.248-02:00Esli,
É uma verdadeira pena você ter se enganado ...Esli,<br /><br />É uma verdadeira pena você ter se enganado tanto... Volte ao meu comentário, por favor, veja o contexto, a crítica e diga sinceramente se eu me referi a você. Toda a minha crítica se circunscreveu ao pensamento "arminiano", eu direcionei a pequena ironia a um "arminiano". Pelo que pude constatar clara e cristalinamente pelos seus comentários, você é um reformado (autêntico) dirigindo uma crítica a um arminiano (brilhante). <br /><br />Esli, meu caro, o fato de eu também ser reformado não me impede de reconhecer as qualidades intrínsecas de arminianos, muçulmanos, hinduístas ou outro qualquer que professe fé contrária à minha... <br /><br />Certamente a minha crítica não foi a você. Volte lá ao meu comentário, pense com lógica, raciocine.<br /><br />Quanto a não ser possível ao mesmo tempo "mistificar" e "manipular" vou ser obrigado a discordar de você. É sim, possível, mistificar, com o sentido imediato de "burlar", "enganar" (sinônimos) e manipular. Alguém manipula "burlando", por exemplo, citações, com o intuito de "enganar" o opositor, induzindo-o a erro , ou forçando um entendimento errôneo. É o tal do sofisma...<br /><br />Porém, caríssimo irmão, fique tranquilo, pois você não foi o sujeito, objeto da minha pequena ironia. Tampouco posso medir ou aquilatar o seu conhecimento teológico, uma vez que não o conheço, e seria leviano da minha parte fazê-lo (e posso lhe garantir que não costumo ser leviano).<br /><br />Por outro norte, caro irmão, seria edificante conhecê-lo e travar conhecimento com uma pessoa que demonstra um real conhecimento bíblico-teológico, já que sou apenas e tão somente um aprendiz; alguém que busca o saber, especialmente com aqueles que sabem muito mais do que eu... Em suma, um neófito em busca do saber.<br /><br />Em Cristo, aquEle que nos ensinou o verdadeiro valor da humildade,<br /><br />Ricardo MamedesRicardo Mamedeshttps://www.blogger.com/profile/02828911912635336423noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-51367992983331301832010-02-02T11:38:36.182-02:002010-02-02T11:38:36.182-02:00Ricardo....
desculpe se alguns de meus argumentos...Ricardo....<br /><br />desculpe se alguns de meus argumentos lhe pareceram "Sinceramente, salvo melhor juízo, (...) sombra de mistificação, um quê de esperta manipulação intelectual."(não sei se estava se referindo a mim ou somente a mim). Não mistifiquei ninguém e nem uma igreja. Isso é notado no meu extenso comentário da madrugada. Falei que eu não gosto de somente citar os doc. históricos ou um interpretação antiga sem fazer as minhas considerações sobre o assunto em si. Até fui acusado de conveniente por isso, ou seja, só citar algumas coisas... também coloquei as MINHAS impressões nos comentários sobre o post original, não citei ninguém, e até fiz uma afirmação que pode parecer errada de primeira para alguns calvinistas (UNIVERSALIDADE DA GRAÇA), sobre tudo para meus amigos puritanos, (dos quais eu não faço parte). No comentário (respondendo ao NETO). Até afirmei que se possível devemos melhorar os argumento e afirmações desses doc. e textos. Mas eu sou confessional, eu tempo pressupostos e me orgulho deles. Tento ser coerente com o que afirmo (historicidade e construção da argumentação), e sou sincero em reconhecer que estou pegando emprestado conceitos e afirmações de outros. Quando posso faço questão de dar o crédito a quem merece. Na minha tese de ordenação, eu citei de Richard Foster, a Humberto Eco e Alexandre Dumas, acho que sai coisa até do Ernest Hemingway. Na bibliografia entraram textos de pelo menos 30 nomes heterodoxos. Na sabatina, no presbitério, eu citei o Karl Barth, dentre outros neo-orthodoxos e liberais, embora eu me considere um reformado contemporâneo. Sobre manipulação intelectual (não sei se foi para mim, e aí me desculpe pela falta de modéstia). Acho que devemos usar a capacidade intelectual e discursiva para defender o nosso ponto de vista. Paulo usou muito isso, e até Jesus, com seu brilhantismo em fazer trocadilhos e responder alguma pergunta com outra pergunta.<br />.<br />Volto a dizer, não sou escolástico. Acho que espertas manipulações intelectuais não combinam com mistificação de alguma coisa. Quem mistifica põem o objeto num pedestal e não manipula, se manipula (manipula na acepção de movimentar para o uso) então não põem num pedestal, mas se utiliza dela, pois confia e conhece a praticidade, utilidade e funcionalidade do objeto (tese, conceito, texto ou instituição, etc.). Eu sou histórico, creio num evangelho pregado a quase 2000 anos, creio que Deus nunca ficou sem testemunha, assim se eu tenho um livro antigo (a Bíblia) e antigos comentários desse livro, dois milênios de observação, testemunhos, especulações, erros e acertos. Vou utilizar tudo isso para o crescimento do Reino, é minha obrigação com a Graça que me foi dada.<br />Meu irmão<br />Sem mais...<br />Graça e paz.<br />Esli SoaresEsli Soaresnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-9809576702326332152010-02-02T10:48:52.344-02:002010-02-02T10:48:52.344-02:00Danilo, fantástica sua colocação, (é uma pena que ...Danilo, fantástica sua colocação, (é uma pena que não se pede citar ninguém!)<br /><br />Os textos da Bíblia são claros, e não um verso ou outro, Romanos é muito forte.<br /><br />Abração kra, obrigado pela reorganização dos comentários (acho que foi vc, senão eu agradeço a quem vez isso).<br /><br />Neto...<br /><br />Você veja como as coisas são e uso Igreja para falar de tanta gente que eu até tomo porada (desculpa a expressão) por causa disso. Nem percebi que ele falava de CORPO MÍSTICO (não atentei para o fato) como tendo mais arminianos. <br /><br /><br />Sua colocação foi brilhante.<br />Isso mostra o risco de falar muito, acaba saindo bobagens...<br /><br />Abraços...Esli Soaresnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-63166107084535728762010-02-02T10:24:59.288-02:002010-02-02T10:24:59.288-02:00Geral!
Acabei de ler tudo o que postaram depois d...Geral!<br /><br />Acabei de ler tudo o que postaram depois dos meus últimos comentários... eu sempre tenho o que contestar.. graças a Deus por isso... no entanto, pensei bem e decidi esperar por outro momento... outro "post"... quem sabe... para continuar a me expressar por aqui...<br />.<br />Muito obrigado a todos pelo debate.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-56721447136826411722010-02-02T08:53:07.414-02:002010-02-02T08:53:07.414-02:00Tem uma coisa que eu achei engraçada em tudo isso....Tem uma coisa que eu achei engraçada em tudo isso.<br /><br />O Rwinglio diz:<br /><br />"nela, no CORPO MÍSTICO, há muito masi [sic] arminianos do que calvinistas... então, se há uma voz, predominante, ela não é a sua..."<br /><br />Com que autoridade, amigo, você pode dizer que há mais arminianos no corpo místico da I[maiusculo]greja?<br />O contrário é algo que um verdadeiro calvinista jamais diria!<br />Somente DEUS sabe!<br /><br />Se você dissesse "nele, no CORPO FÍSICO, há muito mais [sic] arminianos do que calvinistas... então, se há uma voz, predominante, ela não é a sua..." eu concordaria totalmente, assinando em baixo.<br /><br />Mas com relação ao CORPO MISTICO, definitivamente NÃO!<br /><br />Como você sabe? Com que autoridade diz isso? Consegue enxergar uma "cruz dourada" na testa dos salvos? [desculpe a ironia, mas essa foi demais...]<br /><br />Cuidado... parece que você está se tornando exclusivista...Netohttps://www.blogger.com/profile/08932524527659168150noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-47671226199889762442010-02-02T01:48:06.009-02:002010-02-02T01:48:06.009-02:00Irmão, Lutero, ao debater com os seus debatedores ...Irmão, Lutero, ao debater com os seus debatedores disse: <br /><br />"Os argumentos usados por Paulo são tão claros que é de admirar que alguém possa compreendê-los mal. Diz ele: "... todos se extraviaram, à uma se fizeram inúteis; não há quem faça o bem, não há nem um sequer..." Rm 3.12<br /><br />Estou admirado do fato de que certas pessoas afirmam: "Algumas pessoas não se extraviaram, não se fizeram inúteis, não são más e nem pecadoras. Há alguma coisa no homem que o inclina para o bem". Ora, Paulo não fez essas declarações em apenas algumas passagens isoladas. Algumas vezes ele as fez em termos positivos, em outras vezes, em termos negativos, usando palavras diretas ou utilizando contrastes. O sentido literal de suas palavras, todo o contexto e escopo de seu argumento, resumem-se neste pensamento: à parte da fé em Cristo nada existe senão pecado e condenação.Meus oponentes estão derrotados, ainda que não queiram se render! Porém, não está ao meu alcance convencê-los disto. Deixo isto à operação do Espírito Santo".<br /><br />Retirado do livro "A Escravidão da Vontade" <br /><br />Um abraço,em Cristo, irmão Esli.Danilo Neveshttps://www.blogger.com/profile/00944103455643203020noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-55708128535079809972010-02-02T01:39:22.202-02:002010-02-02T01:39:22.202-02:00Danilo descupa eu...
Seu texto ficou prensado ent...Danilo descupa eu...<br /><br />Seu texto ficou prensado entre os pedaços da minha resposta ao Zwinglio... são cinco pedaços.<br /><br />Aporveitando o teclar, eu também creio que é possivel provar tudo somente pela Bíblia, mas eu não ignoro o que me foi ensinado, nem de Bíblia nem de qq coisa, eu não sou tão bom assim.<br /><br />boa madrugada...<br /><br />em Cristo.Esli Soaresnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-30098828039286477512010-02-02T01:38:28.524-02:002010-02-02T01:38:28.524-02:00"Quem nos separará do amor de Cristo?"Rm..."Quem nos separará do amor de Cristo?"Rm 8.28a<br /><br />O calvinista responde: "Nada pode"<br />O arminiano responde: "Eu posso"<br /><br />Pegamos as duas respostas e comparamos elas com a resposta do apóstolo Paulo, inspirado por Deus, ou seja: <br /><br />O SENHOR responde: "Será tribulação, ou angústia, ou perseguição, ou fome, ou nudez, ou perigo, ou espada?Como está escrito: Por amor de ti, somos entregues à morte o dia todo, fomos considerados como ovelhas para o matadouro.Em todas estas coisas, porém, somos mais que vencedores, por meio daquele que nos amou.Porque eu estou bem certo de que nem a morte, nem a vida, nem os anjos, nem os principados, nem as coisas do presente, nem do porvir, nem os poderes,nem a altura, nem a profundidade, nem qualquer outra criatura poderá separar-nos do amor de Deus, que está em Cristo Jesus, nosso Senhor." (Rm 8.28b-39)<br /><br />“em quem também vós, depois que ouvistes a palavra da verdade, o evangelho da vossa salvação, tendo nele também crido, fostes selados com o Santo Espírito da promessa; o qual é o penhor da nossa herança, ao resgate da sua propriedade, em louvor da sua glória.” Apóstolo PauloDanilo Neveshttps://www.blogger.com/profile/00944103455643203020noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-54539750917131531272010-02-02T01:36:35.508-02:002010-02-02T01:36:35.508-02:00O ser humano, na salvação, escolhe ser salvo?
O c...O ser humano, na salvação, escolhe ser salvo?<br /><br />O calvinista responde: "Não escolhe"<br />O arminiano responde: "Ele escolhe"<br /><br />Pegamos as duas respostas e comparamos elas com a resposta do apóstolo Paulo, inspirado por Deus, ou seja:<br /><br />O SENHOR responde: "Que se conclui? Temos nós qualquer vantagem? Não, de forma nenhuma; pois já temos demonstrado que todos, tanto judeus como gregos, estão debaixo do pecado;como está escrito: Não há justo, nem um sequer,não há quem entenda, não há quem busque a Deus;todos se extraviaram, à uma se fizeram inúteis; não há quem faça o bem, não há nem um sequer...Mas agora, sem lei, se manifestou a justiça de Deus testemunhada pela lei e pelos profetas;justiça de Deus mediante a fé em Jesus Cristo, para todos {e sobre todos} os que crêem; porque não há distinção,pois todos pecaram e carecem da glória de Deus,sendo justificados gratuitamente, por sua graça, mediante a redenção que há em Cristo Jesus,...Onde, pois, a jactância? Foi de todo excluída. Por que lei? Das obras? Não; pelo contrário, pela lei da fé.Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé, independentemente das obras da lei."Rm 3.9-28<br /><br />"Ele vos deu vida, estando vós mortos nos vossos delitos e pecados," Apóstolo PauloDanilo Neveshttps://www.blogger.com/profile/00944103455643203020noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-5003647630616729752010-02-02T01:33:34.328-02:002010-02-02T01:33:34.328-02:00.
Ai eu acrescento...
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Só que no conceito de uni....<br /> Ai eu acrescento...<br />.<br />Só que no conceito de universalidade da Graça, entenda, Deus indistintamente derramou a sua graça e elegeu de toda tribo, língua, povo ou nação um grupo para serem seus filhos. Cristo, os Apóstolos e a Igreja (os descendentes, toda a Igreja, 2000 anos de história) afirmam que este grupo são os filhos de Abraão (herdeiros da promessa – salvação), e que estes filhos de Deus são encontrados por possuírem a Fé (Abraão o pai da fé) e essa Fé é dom de Deus. Ou você não crê nisso? Ou conhece alguém que se julga cristão e não crê. Por isso eu afirmo retoricamente... Não há espaço para uma participação do ser humano na salvação (isso é minha conclusão lógica).<br />. <br />Então depois disso, de afirmar que o texto, completo fala de Salvação (Graça) faço a afirmação ou outro questionamento lógico que se seque: “Se Deus concedeu a capacidade de se tornarem seus filhos somente aos que creram, e só se pode crer por uma ação primaria de Deus, e se Deus e completamente eficiente, então todo o que crer será salvo, independente da sua origem étnica (universalidade da Graça). <br />.<br />E <br />.<br />“Entretanto se Deus dá essa capacidade a todos os homens (cada um dos indivíduos humanos), e se Deus é totalmente eficiente, logo todos os homens serão salvos (salvação universal). Mas a Bíblia é clara: “muitos se perderam”, ai por uma questão de lógica (exclusão lógica), ou a Bíblia está errada, ou Deus não é totalmente eficiente em suas vontades (ou decretos) e por conseqüência a Bíblia, também, está erra ou a idéia de uma capacidade de salvação inerente ao homem (leia humanidade por completo) está errada.”<br />.<br />Por fim afirmo, e te pergunto...<br />.<br />Se só vem a Cristo aqueles que o Pai escolheu, e todos que vem a Cristo, ele de maneira alguma lança fora, aonde fica a liberdade humana?”<br />.<br />p.s. por favor não venha me dizer que não viu nenhuma citação Bíblica. Em alguns caso convenientemente (propositalmente) não coloquei a referência, mas são todas quase citação ips literis da Bíblia.<br />.<br />p.p.s. Se for me responder ou quiser continuar a discutir o assunto eu estou aqui, +/- de férias até sábado, aí se for depois do dia 6/2 eu vou demorar para responder, por favor seja cordial e não use isso contra mim afirmando que eu fugi da discussão.<br />.<br />Sem mais, meu irmão pela GRAÇA de Cristo, Zwinglio, fique na Paz.<br /><br />Clóvis mais um me desculpa por ser tão extenso, essse dias conversava com um amigo pessoal, também, blogeiro Prof. Isaías Lobão (se deve conhecer) que eu não iria fazer comentários extensos no blog dele por que eu achava desrespeito, então me desculpe pelo meu desrespeito a você e seu blog.<br /><br />sem mais...<br />graça e paz.<br /><br />Esli SoaresEsli Soaresnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-74302410512223846252010-02-02T01:32:48.513-02:002010-02-02T01:32:48.513-02:00“Esli Soares respondeu, (crt+ v do meu comentário ...“Esli Soares respondeu, (crt+ v do meu comentário - com comentario elucidativos entre parenteses)<br />29 de janeiro de 2010 13:32 <br />O comentário da ESV, é pertinente. Bem como o texto que você escreveu “Deus quer salvar a todos”. Sem entretanto fechar a matéria, Creio que é assim que alguém deve se propor a ensinar. É só ver alguns exemplo do próprio Cristo (Mt 16;16 e 22;42). Parece-me melhor provocar o estudo do que dar a resposta completa. (eu estou abrindo a possibilidade de conversar)<br />.<br />Entretanto é necessário considerar o contexto e não somente um verso, pois senão qualquer afirmação fica prejudicada. O texto (1 Tm 2) fala de "oração" (note: eu nnão disse que falava somente de oração) e afirma que orar por todos os homens (indiferente da classe social) é algo bom, pois o próprio Deus não faz distinção de pessoas (Rm 3;22). Assim, para ser sucinto (uma tentativa minha que infelizmente não está sendo possível, mais uma vez desculpe-me Clóvis , o blog é seu, é só essa semana!, quando eu voltar das férias vocês se livraram de mim), uma possível (note: não a única) tradução dessa passagem trará o entendimento que o desejo de Deus é que qualquer tipo de pessoa seja encontrado pela graça, os termo pantas e androutos (erro de digitação o certo é pantas e antropos) (aliteração) podem ser entendidos como “qualquer tipo de humano” e não de cada individuo humano. Ou seja, no chamado de Paulo, a oração e a súplica pela autoridades (assunto da cabeça do texto), se baseia na oferta indistinta do evangelho a todos os seres humanos, quer ricos, pobres, judeus, gregos ou goianos (Rm 10;12). Contrariando o pensamento da época de que apenas os ricos tinham favor das divindades (pensamento recorrente no atual evangelicalismo televisivo, ou gnosticimo nacinal). Mas (ero de digitação - mais)do que tratar de uma possível salvação universal o texto fala claramente sobre o amor imensurável (lei-se, salvação) de Deus” Ap 7;9. <br />.<br />no segundo comentário...<br />.<br />Eu coloque que o texto de 1 Tm 2;4 (note o texto se refere ao verso) não é doutrinário sobre a salvação, ou seja não dá para afirmar doutrinariamente a luz apenas do v. 4 . O objetivo do texto (v.4) é falar sobre a oração (se refere, tem relação com o chamado de Paulo para fazer orações por todos), e que os termos “pantas e antropos”, podem (mais uma vez coloco como possibilidade) significar, de acordo com o Strong (se é que ele vale como fonte), qualquer humano (não necessariamente cada um dos humanos na face da terra). Na leitura simples do texto (aqui eu disse acerca do contexto ou do texto todo de 1 Tm 2), fica claro que o Apóstolo está se referindo a universalidade da Graça (sem distinção de pessoas), em comparação com o exclusivismo judeu-farisaico (só judeus é salvo ou sua vertente gnóstica, Gálatas trata bem dessa questão).<br />+<br />continuaEsli Soaresnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-41027442356730609982010-02-02T01:31:56.277-02:002010-02-02T01:31:56.277-02:00De forma prática, você é quem deve provar que o ar...De forma prática, você é quem deve provar que o arminianismo é coerente com a Bíblia. E eu ainda te dei a pista, “leia os cânones de Dort”, ou seja eu sintetizeis todas as nossa (ou pelo menos as minhas) possíveis afirmações num documento que você pode avaliar, ler, comentar, refutar, virar do avesso, sacudir, etc. Veja eu facilitei a sua vida... e então você extrapolou dizendo que eu não faço análise bíblica... que estou com preguiça... que já fizeram tudo para mim. Eu te dei os autos do processo, os validei, como sendo a prova do nosso (ou do meu) argumento, sendo que a única coisa que você deveria fazer e era apresentar sua proposições sobre ele, mas você rasga e joga fora e ainda quer discutir.<br />.<br />Da para ver que seu ideal não é encontrar a verdade, nem demonstrá-la, e sim ganhar a discussão... bom, isso pode até acontecer, posso me tornar um arminiano, isso até facilitaria minha vida em alguns aspectos. Mas você vai precisar mais do que desmerecer as testemunhas (sua interminável lista de objeções a matérias diversas dos pensadores e pensamento que são usados por base na refutação do arminianismo), para invalidar o testemunho. Isso é uma tática comum dos advogados, semelhantemente, também e tática de advogado falar muito para ganhar a discussão. Se é assim, acho que você sai perdendo por que se muita gente que se diz cristão é arminiano (citando você), inclusive as estrelas da TV, então o arminianismo devia ser proibido como conspiração de um povo louco (é só ver as barbaridades feitas e faladas pelos ministério que tem programa de televisão), mas eu não julgo o caminho pela a incapacidade de alguém seguir por ele.<br />.<br />Se “os documentos históricos, para mim, só tem valia quando eles são confirmados pelas ESCRITURAS” (cito você) volto a dizer, leia os documento que eu falei e então apresente aonde eles não são confirmados pela escritura e ai vamos discutir ponto por ponto.<br />.<br />O interressante e que para você “Cânon Bíblico, a Cristologia e a Pneumagiologia... já são assuntos fechados, por quem se todos os que escreveram teologia nesse 2000 anos que trataram dessas questões não servem. Você tem uma Teologia Sistemática própria? <br />.<br />Sobre seu último comentário, eu não afirmei que o texto não fala de Salvação, que o afirmei que o texto fala de Oração, e que pegar a parte sobre salvação e afirma uma doutrina somente usando o v.4, (relativo ao comentário da ESV), está errado. Meu amigo, leia o comentário com calma eu termino dizendo que e o assunto tratado no contexto imediato é a universalidade graça.<br /><br />continuaEsli Soaresnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-90467327943859570882010-02-02T01:31:47.675-02:002010-02-02T01:31:47.675-02:00Este comentário foi removido pelo autor.Danilo Neveshttps://www.blogger.com/profile/00944103455643203020noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-63615562794620823282010-02-02T01:31:06.930-02:002010-02-02T01:31:06.930-02:00.
Em relação a “denominacionalismo”, eu não estava....<br />Em relação a “denominacionalismo”, eu não estava defendendo da Igreja Presbiteriana da qual sou membro, e nem de nenhuma outra denominação, por exemplo a que fui membro desde menino que inclusive é arminiana. Quem está se apoiando no exclusivismo é você. Eu falei de 2000 de história da doutrina cristã, isso inclui, apóstolos, os “pais da igreja”, os textos medievais e toda a sorte de edito dessa época, dos pré-reformadores, anglicanos, Lutero , Calvino, anabatistas, puritanos , evangelicais , etc., e você simplesmente desmereceu todo mundo (nesse caso “todo mundo” se refere somente ao todos os que pensaram e escreveram alguma coisa sobre teologia Cristã). Segundo as suas palavras eu só cito conveniência, por conveniência você também entende, Interessante, proveitoso? Ou Citar o Aurélio não serve. O engraçado é que você repete convenientemente (interessantemente ou proveitossamente para seu interesses) o argumento que existem mais arminianos que calvinista, para dizer que eu não poderia falar como falei acerca de arminianismo como heresia... exitem mais católicos que protestantes (e aqui eu incluo gente que nem de longe eu chamaria de irmão - e eu não estou pensando nos arminianos, por favor! E mesmo assim tem menos protestantes que católicos no mundo), mais isso não dá base para eu afirmar que o pensamento católico está correto. Isso é o argumento do Hitler, da truculência.<br />. <br />Tudo bem a Bíblia diz que o remanescente (no Aurélio, se for permitido eu usar adj. Que remanesce, que sobeja, que resta. / &151; S.m. Resto, sobra, sobejo, o que fica de um todo depois de retirada uma parte.) é que será salvo pela eleição da Graça.<br />.<br />Mas você entra num site reformado, pelo menos eu entendo assim, (afinal chama 5 solas) e não quer aceitar as considerações e argumento tradicionais (aqui tradicionais queremn dizer amplamente aceitos)... não dá para te entender. Não dá para defender a idéia que a salvação vem por qualquer outro método que não a Graça (sola gratia), mediante a Fé (sola fide) em Jesus Cristo (solus Christus) esse é o pressuposto abordado aqui, por isso eu disse que o ônus da prova é seu. <br />.<br />Se eu for comentar num texto num blog budista, eu é que tenho que apresentar prova lícita. Discutir a validade do budismo com um budista usando a Bíblia não faz sentido (agora, por favor leia, isso com cuidado - sem ser afoito – não estou dizendo que eu não devo pregar a Palavra para um budista ou que a tentativa de esclarecer questões amplas com qualquer divergente seja errado, estou dizendo que ou eu apresento situações ilógicas na construção do seus argumentos ou eu fico calado, no máximo exponho outro pensamento acerca das proposições aonde o cristianismo e o budismo tratam do mesmo assunto – por favor... mesmo assunto mas de forma diferente, para ser explicativo, por ex.: A criação do universo). <br />.Esli Soaresnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5605966113704822336.post-53515673503399548552010-02-02T01:28:25.208-02:002010-02-02T01:28:25.208-02:00Zwiglio,
Acho que você tem que ler com mais calma...Zwiglio,<br /><br />Acho que você tem que ler com mais calma as considerações, <br />1 - Quando eu citei os cânones de Dort, é por que eles tratam da matéria mãe do arminianismo. Ali muita gente boa discutiu o assunto de forma exaustiva. Eu concordo com as afirmações desse documento, como você – pelo que eu vejo – concorda com os argumentos de muita gente. Como você mesmo disse; quando você finalmente concorda com o argumento você repete feito papagaio. Se você tem esse direito sem ser acusado de preguiçoso, acho que eu também tenho. <br />.<br />Mas se você utiliza algum trabalho já feito por alguém, seja um dicionário ou um léxico ou até um texto da Bíblia, você está se apoiando no que já foi dito, e obviamente no que você concorda. Ou você tem acesso aos textos originais? Você tem algum papiro? Eu sempre vou me apoiar em uma série de afirmações, construções, descobertas, analise, métodos, dicionários, programas de computador, etc. para formar minha opinião. Mas se você é independente de tudo isso...<br />.<br />2- Acho que a sua pergunta/afirmação (ponto 2), responde a si mesma. A Igreja com I maiúsculo que me refiro é a testemunha histórica de Deus, a única, formada por todos os eleitos em todos os tempos e de todos os lugares, que foram comprados pelo precioso sangue de Jesus (mas é importante salientar que aqui “todos” se referem somente aqueles alcançados pela GRAÇA, os que tentam por suas próprias forças comprar a salvação ficam de foram. Esses “todos” são os por quem Cristo morreu). Eu coloquei gente que fala diversas coisas sobre diversos assuntos dentre ele os quais servem de base para a refutação do arminianismo. Nessa Igreja, pela Graça, muita gente está incluída, pessoa que pela Graça foram salvas, inclusive os arminianos – não pude deixar de fazer a piada - isso por que é pela Graça e não por obras teológicas ou conceitos certos, ou por que alguém nunca escreveu bobagens, ou porque se escreveu, teve chance de se retratar, que são salvos, mas eu consigo chamar de irmão muitos deles, e você?. <br /> <br />continuaEsli Soaresnoreply@blogger.com